Discussione:Teodicea

Antiteodicea

Inizio questa discussione perché vorrei il parere di qualche wikipediano sul da farsi. Il primo problema che presento alla vostra cortese attenzione è il seguente: la voce antiteodicea deve essere integrata nella voce che sto scrivendo, ovvero nella teodicea, oppure deve essere una voce a sé stante? Il problema è più complesso di quanto sembri:

• L'antiteodicea in sé non esiste: con tale termine si indica una corrente filosofica che contrasta la teodicea con un'altra teodicea, un po' più laica rispetto alla prima, tuttavia rientra sempre a far parte della teodicea, in quanto il fine è lo stesso.

• Su tutte le mie fonti cartacee, accanto ad ogni nome del filosofo in questione veniva specificato se apparteneva alla teodicea o all'antiteodicea. Secondo le mie fonti cartacee, l'antiteodicea è opposta alla teodicea, tuttavia non c'è nulla di preciso a riguardo.

• Vi sono filosofi che non appartengono né alla teodicea né tantomeno all'antiteodicea, tuttavia rientrano nel tema il problema del male: se si dovessero separare le due voci, dove andrebbero a finire questi filosofi? Tengo a precisare che non sono "esponenti secondari" ma sono filosofi di grande spessore, nodi focali nella storia della teodicea (e spesso della filosofia stessa), del calibro di Immanuel Kant.

«Un buon wikipediano presenterà invece le diverse opinioni in contrasto, segnalando lealmente le ragioni dei sostenitori e quelle degli oppositori»

(Wikipedia)

Devo seguire questa indicazione oppure rientro nei casi in cui è necessario separare le voci in questione, magari mettendo un link tra le "Voci correlate" (o anche con il template "vedi anche") ?

Il problema è ulteriormente complicato (giustamente) dal fatto che l'argomento della teodicea può suscitare (leggi: suscita) "forti" emozioni nel lettore, anzi direi fortissime. Enim, si capisce dalla voce stessa quanto sia delicato il tema trattato et quali autorevoli fonti vi abbiano partecipato. Quindi è necessario cercare di rendere la voce quanto meno drammatica e/o sconcertante possibile. Sono certo che questa è una di quelle voci (se non la voce per eccellenza) in cui è necessario misurare il peso di ogni singola parola et cercare di attenersi quanto più possibile ai testi dei filosofi citati, spiegandoli nel modo più adeguato et logico possibile. Ricordo che la voce di teodicea, quando sarà "completa", tratterà in modo abbastanza "cruento" (proprio per il fatto che chi vi partecipò fu tale) o, quantomeno, spregiudicato e/o scabrosissimo, temi come:

- il rapporto tra il libero arbitrio et l'onniscienza divina;

- la sofferenza degli innocenti;

- la sofferenza dei bambini et il peccato originale;

- la "predestinazione" alla salvezza;

- l'esistenza di un male radicato nell'uomo;

- Auschwitz;

- il concetto di Dio dopo la Shoah.

Il vostro consiglio è ben accolto! --Dark AfterMath 21:01, 15 giu 2006 (CEST)

Teodicea agostiniana

Avrei bisogno di un "sostegno" nella teodicea agostiniana: Sant'Agostino, dopo aver trattato tutte ciò che ho scritto sul male, si sofferma su un punto che sarà messo in discussione per secoli, ovvero il timore del male. È un punto focale nella teodicea di Agostino, quindi, se siete esperti (etiam "potenzialmente"), il vostro aiuto è graditissimo.

Thanks in advance per chi mi aiuterà con il suo parere/operato. --Dark AfterMath 22:29, 13 giu 2006 (CEST)

Soluzione scherzosa al problema

Segnalo la soluzione banale fornita da Cesare Pavese: Siccome Dio poteva creare una libertà che non consentisse il male ne viene che il male l'ha voluto lui. Ma il male lo offende. È quindi un banale caso di masochismo.

E' un peccato che questa voce sia tutta interna al cristianesimo

Come da subject. :-( --Xinstalker (msg) 01:25, 16 set 2008 (CEST)

Comunque lascio dei semini qui per chi volesse approfondire e integrare.

• Sostenere che per il neoplatonismo il male viene dalla materia è piuttosto semplicistico e fuorviante. Quale neoplatonismo? Certamente non è Sallustio (Sugli dei XII,1), né Giamblico (Sui misteri egizi IV, 6-10), né Giuliano (lettera 89b, 301a), per questi importanti rappresentanti della teologia neoplatonica il male è assenza di bene, non è ammessa l'esistenza del male di per sé. Il male è una conseguenza della libertà morale dell'uomo (Plotino: Enneadi III, II, 3-7 e Porfirio A Marcella 24).
• Diversamente nell'Islam (Corano 113, 2) il male, come il bene, proviene da Dio.
• Per il Buddhismo, ehm l'argomento, in cui sono specializzato, si fa complesso. E' davvero variegato.

Sarebbe interessante mettere a confronto tutte queste dottrine che vogliono 'rispondere' alla presenza della sofferenza e dell'ingiustizia nella vita. Posso fornire alcune fonti se qualcuno è interessato. saluti, --Xinstalker (msg) 01:42, 16 set 2008 (CEST)

Vedo che a nessuno interessa allargare il discorso. Quindi mi propongo di fare io stesso delle correzioni ed integrazioni. Vorrei sapere però dalla comunità se ciò è gradito o meno. grazie --Xinstalker (msg) 19:46, 11 ott 2008 (CEST)

Neoplatonismo e male nel mondo

Ho messo citazione necessaria perché semplicemente non è così. Non è sufficiente conoscere Agostino per conoscere il neoplatonismo. Putroppo, magari lo fosse... Come spunto di riflessione mi limito a riportare questo brano delle Enneadi di Plotino (capite bene che è difficile parlare di neoplatonismo senza citare Plotino) «Nessuno può se non a torto, disprezzare questo mondo, quasi non sia il bello e il migliore degli esseri corporei, ed accusare chi è causa della sua esistenza» Plotino Enneadi Bompiani pag. 355. Va da sé che si dovrebbe comprendere come Agostino abbia fatto sue anche queste considerazioni neoplatoniche nella sua critica al manicheismo. Mi fermo qui, appena posso rimetto mano alla voce. Ne ha bisogno. Cordialità --Xinstalker (msg) 23:09, 30 ott 2008 (CET)

dimenticavo Porfirio «Nessun Dio all'uomo è causa di mali, ma egli stesso a se stesso per sua libera scelta... Quattro principi fondamentali devono soprattutto valere per quanto riguarda Dio: fede, verità, amore e speranza.» Porfirio Lettera a Marcella 24 (Vangelo di un pagano Bompiani pag. 75).

Vabbé pure Giamblico: «Ma nemmeno di queste cose si debbano accusare gli Dei è di per se chiaro, perché i buoni sono causa di cose buone e totalmente incolpevoli del male; Ma gli Dei posseggono posseggono il bene per loro sostanza e dunque non commettono niente di male.» (I misteri degli egiziani Rizzoli pag.309).

Prox volta Salustio e Giuliano. Ricordiamoci che gli Dei, dispettosi e umanizzati e perfino irati (Omero, Esiodo), era già stata archiviata da Senofane (VI sec. a.C.) e praticamente più ripresa nella cultura greca e poi romana se non a livello popolare. --Xinstalker (msg) 23:59, 30 ott 2008 (CET)

Ho inserito Leibniz. Il termine "teodicea" infatti è stato "inventato" da lui, non esisteva prima. Successivamente questo significato ha subito una lieve evoluzione divenendo campo di indagine anche della storia della filosofia (a tal proposito si veda il recente lavoro, del 2006, di Brogi I filosofi e il male. Storia della teodicea da Platone ad Auschwitz edito dalla Franco Angeli) per esplorare le varie risposte in campo filosofico e religioso sul tema del male e della sofferenza nel mondo. In questo senso io allargherei la voce. Dal mio modesto punto di vista essa dovrebbe contenere differenti capitoli tra cui: teodicea nel mondo classico, teodicea nell'ebraismo, teodicea nel cristianesimo, teodicea nel buddhismo, teodicea nell'induismo (qui ci sono dei lavori della discussa studiosa Wendy Doniger). teodicea nell'islam. Non credo che tutto questo possa essere contenuto in una singola pagina quindi suggerirei una pagina introduttiva generalista che rimanderebbe a più pagine di approfondimento. PEr quanto mi riguarda potrei fare le pagine teodicea nel mondo classico e teodicea nel buddhismo. Sarebbe molto importante anche la teodicea nell'ebraismo, nell'islam e integrare quella cristiana con il pensiero protestante. Ma non ho intenzione per il momento di fare queste ulteriori pagine. Nel frattempo, prossimamente, appoggerò in questa pagina di discussione una serie di appunti sulla teodicea nel mondo classico in modo da discuterne con chi vuole prima di trasformarli in una pagina. Che ne pensate? cordialità --Xinstalker (msg) 13:20, 6 nov 2008 (CET)

Incipit

Guardando solo all'incipit, toglierei la frase: "è anche indicata come teologia naturale e, nel XIX secolo limitatamente alla cultura francese, come teologia razionale." Da quanto mi risulta (se vuoi vado a spulciare tra qualche libro), nell'ambito cristiano, la teologia naturale non coincide con la teodicea, è quanto su Dio si può dire con la ragione senza tirare in ballo la fede: Dio esiste, è unico, è onnipotente, creatore: i preamubla fidei. Non so poi circa la cultura francese, ma come ci disse il mio prof (Erio Castellucci) dire "teologia razionale" è come dire "scienza empirica". Tutta la teologia, in quanto -logia, è razionale. E non coincide con la teodicea. --RR 18:50, 14 nov 2008 (CET)

Roberto senza andare a scartabbellare.. basta che dai un'occhiata al Dizionario di Filosofia della Garzanti, voce: teodicea ;-).--Xinstalker (msg) 18:58, 14 nov 2008 (CET)

In effetti la garzantina dice teodicea sinonimo di teol razionale. Il Diz delle idee della Sansoni dice che fu Cousin (credo questo fr:Louis Cousin-Despréaux) a dire teodicea = teol raz = teol naturale. Ma Abbagnano, Diz di Fil, dice che è una parte della teol razionale e non l'associa con quella naturale. Quando ho studiato teologia ne abbiamo trattato parlando dell'ontologia (teologia razionale). In definitiva, mi ritrovo col mitico Abbagnano e toglierei "per tale motivo, è anche indicata come teologia naturale e, nel XIX secolo limitatamente alla cultura francese, come teologia razionale", al limite aggiungendo "è una branca della teologia razionale che..." (ma non mi sembra il caso). Vedi tu--RR 23:03, 14 nov 2008 (CET)

Vedo che vai in profondità. Molto bene, complimenti!.. Vedi però che sono strumenti diversi quelli che citi, non sono proprio sovrapponibili e comparabili. Comunque suggerirei di lasciare per il momento così, vediamo cosa dicono altri... anche io avevo dubbi sulla 'naturale' mentre la 'razionale' l'ho inserita io. Andiamo avanti e più in là tagliamo e semplifichiamo. Grazie per i suggerimenti! ciao! --Xinstalker (msg) 23:43, 14 nov 2008 (CET)

Ho avviato

Non so ancora dove mi porterà, so solo che sarà un mazzo pauroso!!! Per ora seguo Brosi (ottimo lavoro!!), Ries (davvero importante!! Grazie Jaca), Eliade, Ricoeur che metterò in biblio, poi si aggiungeranno altri --Xinstalker (msg) 22:47, 17 nov 2008 (CET)

DILEMMA DELLA SOFFERENZA ANIMALE, UMANA INCLUSA

Mi siano concesse tre osservazioni :

--Un Dio -onnipotente e onnisciente- poteva creare -se avesse voluto- una libertà che non consentisse il male oltre certi limiti, limitandosi ad un male fisico necessario (come segnale che richiama l’attenzione) evitando quello insopportabile o atroce. Quindi, sarebbe assurdo affermare che il male -che non esisteva- l'ha voluto lui ?

--Sarebbe assurdo affermare che tutti i mammiferi (e non solo) possono soffrire atrocemente ed irreversibilmente ? L’etologia insegna che diverse malattie, malformazioni alla nascita, ecc..causano delle sofferenze intense inutili che Dio avrebbe potuto evitare poiché non esiste nessun nesso tra il Peccato Originale (Eva) e la sofferenza degli animali. Dio sarebbe parziale al punto di confondere il presunto peccatore umano con l’innocente animale il quale non poteva commettere nessun peccato o disobbedienza verso il Creatore ? Inoltre come possiamo spiegare che abbia avuto delle preferenze avantaggiando i felini, coccodrilli, leoni, orsi, lupi, ecc...cioé i predatori e non le prede, tra le quali, ad esempio, le gazzelle, le pecore ecc..?

--Inoltre come potremmo condannare alla sofferenza tutti gli animali, uomo compreso, sulla presunta colpa di un solo antenato ? Ma anche immaginare che dall’umano creato e programmato per essere “perfetto” emerga una volontà di trasgredire il suo creatore ? --alessandro pendesini --213.214.34.137 (msg) 20:24, 15 set 2013 (CEST)

Revisione formale e altri dubbi sul contenuto

Ho fatto una revisione formale togliendo corsivi e grassetti sparsi a piene mani nella voce. Ho anche ritrovato le citazioni bibliche, che non erano riportate da nessun'edizione della Bibbia, ma erano una traduzione libera chissà da dove (poco serio e meno autorevole). Rimane un certo tono di esposizione con frequenti domande/risposte, sembra più una lezioncina che una voce enciclopedica.

Il dubbio sul contenuto verte soprattutto sulla selezione dei brani proposti: Giobbe, Agostino, Bayle. E pochissimo altro. Di teodicea si sono occupati in molti, la selezione viene da una ricerca originale o ha qualche solida base?--AVEMVNDI ✉ 23:34, 21 mar 2019 (CET)