Discussione:Tedesco austriaco

Versioni 2005-2006

allora questa schifezza la vogliamo togliere si o no? di differenze non ce ne sono,entrame le lingue hanno le STESSE regole grammaticali e nelle scuole pubbliche vengono usati gli stessi dizionari,vedasi Wahrig e Langenscheidt. gli esempi riportati son vecchi di decenni e sono espressioni desuete.

da cancellare tutto e rifare. SI DICE ICH HABE AUF DER BANK GESESSEN

Le differenze tra la lingua tedesca e austriaca sono praticamente nulle e non ci sono assolutamente problemi di comprensione tra un austriaco e un tedesco. Inoltre sarebbe cortese da parte dell'autore in questione se linkasse le fonti da cui prende spunto,visto che i grotteschi esempi che riporta sono completamente sgrammaticati e vengono descritti come "ufficiali" e quindi corretti.

austriaco: Ich denke oft auf dich. Questa frase è completamente sbagliata,tradotta sarebbe:"Io penso su di te" e ripeto non viene usata,in quanto si dice Ich denke oft an dich. Nondameno gli esempi riportati sono una semplice modifica di frasi fatte che si imparano all'asilo con termini desueti che non vengono ormai più usati,vedasi Austriaco: der Paradeiser - der Erdapfel - Austriaco: das Mädel è DIALETTO viennese. tutti usano Mädchen.

Ripresa discussione, dopo 2005-2006

Capisco quello che dici, ma adesso non esagerare! Gli esempi tipo Paradieseier si trovano anche nella wiki tedesca collegata a questo articolo. Quel che mi disturbava era la continua confusione tra vocabolario e grammatica, e soprattutto il mescolare tra problemi di dialetti e problemi lingua standard. Ho cercato di riscrivere tutto come dici tu, togliendo le parole più strane --LucaLuca 04:15, 8 feb 2007 (CET)

Dov'e' la firma? e le lingue sono identiche? e allora cosa mi dici di Marille, Obers, Jänner o molte altre? ciao Gabrio 15:22, 18 feb 2007 (CET)

Si tratta di contributi dell'anno scorso, che si riferiscono ad una versione che per certi difetti era stata proposta per la cancellazione. La persona che li ha scritti (Zefiro) era giustamente arrabbiata. La versione corrente è molto diversa. Dato che la materia è spinosa per varie ragioni,

• rischio di portare esempi troppo vecchi,
• rischi di citare esempi puramente dialettali.
• possibilità di esempi reali, ma grammaticalmente sbagliati

è meglio pronunciarsi su proposte costruttive come quella di Ediedi, che a mio giudizio vanno accettate. (Obers che vuol dire, scusa non capisco... è il colonnello?) --LucaLuca 20:16, 18 feb 2007 (CET)

Obers e' la panna, quella dolce, chiamata anche Schlagobers nel caso fosse montata. ciao Gabrio 16:54, 19 feb 2007 (CET)

Nuova versione 2007 (discussioni trasferite da pagine disc. Progetto Lingue)

vecchio articolo "Lingua Austriaca", già proposto per la cancellazione e spostato un paio di volte è stato quasi completamente rifatto in prospettiva linguistica. Purtroppo non conosco bene l'Austria e ci vorrebbe qualcuno che ci desse un'occhiata, anche se non mi pare di aver scritto degli spropositi. Qc ne ha voglia? --LucaLuca 17:57, 13 feb 2007 (CET)

magari ci do un'occhiatina io che conosco un po'... In ogni caso non si può definire una lingua (come del resto hai detto tu stesso), bensì una variante diatopica del tedesco. Certo nella pratica l'austriaco si distingue un bel po' dalla lingua tedesca e gli austriaci ci tengono molto a distinguersi, però c'è un grado troppo basso di Abstand e di Aufbau ed inoltre la comprensione reciproca tra tedesco di Germania e tedesco austriaco c'è eccome, quindi non è assolutamente una lingua indipendente... Però la voce ci può stare, forse però non sotto "Lingua austriaca"... non so poi di preciso quali siano le convenzioni di Wikipedia in questo caso però! --Eyesglare 19:25, 13 feb 2007 (CET)

Giustamente, l'articolo sotto forma di "Lingua austriaca" stava per essere cancellato, tutti hanno storto il naso e nella pagina di discussione è stato molto criticato. Siccome c'erano anche delle informazioni valide, è scampato per un pelo alla cancellazione. L'articolo come è adesso vuole riciclare le vecchie informazioni ed assumere un ruolo simile a quello che potrebbero avere gli articoli sull'Österreichisches Deutsch" nella Wikipedia di diverse altre lingue. Ci sono pochissimi articoli del genere su WP, quindi non credo si possa ancora parlare di convenzioni per casi come questo (ho trovato solo un articolo sull'inglese americano, che come argomento è sicuramente più vasto). Io più che altro non so giudicare fino a che punto tutti gli esempi riportati siano attuali e di buona qualità. L'argomento è comunque degno di essere trattato. Ciao --LucaLuca 20:56, 13 feb 2007 (CET)

Concordo con Eyesglare. Per gli esempi in effetti mi pare che non tutti siano validi al 100% e ce ne sarebbero altri più significativi, però non ci posso giurare, cercherò di approfondire. ma mi ci vuole un po' di tempo. --Ediedi 09:02, 14 feb 2007 (CET)

Dunque dunque, una soluzione possibile sarebbe confrontare questa voce con "österreichisches Deutsch" sulla Wikipedia tedesca ed eventualmente integrare la voce che diventerebbe così più precisa, io sono disposta a farlo volentieri, solo che non posso garantire per i tempi ma posso iniziare a fare il confronto, magari possiamo dividerci le parti per velocizzare. Invece per quanto riguarda il nome della voce si potrebbe spostare a tedesco austriaco oppure österreichisches Deutsch che dite? Strano però che non ci sia una convenzione per le varianti linguistiche, in ogni caso se esiste l'inglese americano può benissimo starci anche il tedesco austriaco credo. --Eyesglare 17:06, 14 feb 2007 (CET)

Concordo in pieno. --Ediedi 18:22, 14 feb 2007 (CET)

Ciao a tutti! Allora, per lo spostamento a "tedesco austriaco" non vedo problemi. Sono disposto anch'io a collaborare a integrare i contenuti dell'articolo tedesco, purché se ne prenda solo una parte: riprendere tutto, uno a uno, significherebbe integrare le considerazioni più sottili (accento delle parole che finiscono con -au, diverse accezioni del congiuntivo). Ciò rischia a mio giudizio di appesantire l'articolo e di demotivare il lettore italofono. Penso inltre che chi è interessato ai minimi dettagli sia normalmente in grado di leggersi l'articolo tedesco da sé. Se invece si tratta di scegliere una parte, per me va benissimo. Io proporrei una breve introduzione, di ridurre o tralasciare "Aussprache" e "Schreibweise" per concentrarsi sul lessico. Per quanto riguarda quello, a me sembra fondamentale la differenza tra "Verwaltungstechnische Begriffe" ed il resto. Come mi sembra abbastanza importante fare una distinzione tra termini usati anche in Baviera ed altri che si trovano solo in Austria, altrimenti dove rimane il Witz? Per quanto riguarda la grammatica, proporrei una selezione. Neanch'io sarei in grado di garantire sui tempi ... ditemi - Salutoni --LucaLuca 21:07, 14 feb 2007 (CET)

......... e propongo a tutti di continuare il dibattito nella pagina di discussione della voce --LucaLuca 00:41, 19 feb 2007 (CET)

ok, proseguiamo dilà. --Ediedi 18:49, 21 feb 2007 (CET)

Contributi dopo lo spostamento discussione

Da una lettura attenta degli esempi riportati, saltano all'occhio un paio di errori: 1)C'è scritto che in Austria il burro si usa con l'articolo maschile "der Butter", sbagliato! Si dice sempre "die Butter", al femminile. 2)il termine "Kerker" per carcere è un termine molto antiquato o letterario, non so. in Austria si usa sempre "Gefängnis".

Mancano invece alcuni esempi che sarebbero piuttosto significativi in particolare nella voce italiana: per esempio "Kommandant" invece di "Kommandeur" o "Mathemàtik" invece di "Mathematìk", qui solo questione di accento (si scrive sempre uguale "die Mathematik"), significativi perché risentono dell'influsso dell'italiano. --Ediedi 08:05, 16 feb 2007 (CET)

Ho tolto den Butter e ho messo i due esempi che proponevi. Adesso mancherebbe qualcosa che venga dalla lingua ungherese, magari qualcosa di più significativo che magyarisch oppure gulasch. Avresti delle idee? --LucaLuca 00:29, 19 feb 2007 (CET)

Forse palatchinken (non sono sicuro che si scriva così) dall'ungherese palacsinta, per indicare le crespelle, ma non sono sicuro che si usi solo in Austria, probabilmente ce ne sono altre, ma adesso non mi vengono in mente. Invece dalle lingue slave mi viene in mente Kren che in Austria significa rafano, mentre in Germania si chiama Meerrettich. --Ediedi 09:12, 19 feb 2007 (CET)

dall'ungherese Ribisel, in tedesco (rote) de:Johannisbeere. ciao Gabrio 17:00, 19 feb 2007 (CET)

Ho incluso gli esempi, GRAZIE MILLE. Per i ribes mi trovo un poco in difficoltà, perché online si trovano le etimologie più disparate, così l'ho sistemato all'inizio, nella parte introduttiva. --LucaLuca 07:20, 20 feb 2007 (CET)

Per adesso mi pare che vada bene, ma sarei sempre dell'opinione che sarebbe meglio cambiare il titolo. --Ediedi 20:53, 21 feb 2007 (CET)

Vuoi dire "Tedesco austriaco"? Non sono contrario. Che motivo ci mettiamo? --LucaLuca 21:19, 21 feb 2007 (CET) PS: rileggendo il tutto adesso ricordo, ora sposto. --LucaLuca 21:50, 21 feb 2007 (CET)

Anzi, no! Facciamo così, sempre che siate d'accordo: se nessuno dice niente entro una o due settimane spostiamo con la seguente motivazione: 1) Assimilazione agli articoli in altre lingue; 2) Risultati della discussione.Ciao a tutti --LucaLuca 21:56, 21 feb 2007 (CET)

Correzioni

ho modificato alcune frasi e inserito alcuni dati.. anche se mi pare che un po' tutta la pagina andrebbe rivista. ma per stanotte è tardi...;) penso che le versioni in inglese dell'Austro-Bavarian e dell'Austrian German possano essere prese ad esempio, mi sembrano impostate meglio. saluti

ah, ci sono poi troppi esempi non dimostrati, e mi pare quindi scorretto lasciarli. per esempio, marille da armellino.....ci sono fonti??.... è chiaro che la voce croata marelica è in relazione con quella autriaca...ma ammetto di non avere idea di quale possa derivare da quale..... comunque, marille, paradieser, etc., ormai sono poco usate anche in Austria...si preferisce il termine "ufficiale". Erdapfel, invece, si può sentire anche in Germania. chiederò a delle amiche austriache una conferma sull' effettivo utilizzo di alcune voci riportate etc.

dalle mie esperienze in Austria si sente solo ed esclusivamente Marille e mai Aprikose, mentre per Paradeiser hai ragione che viene usato insieme a Tomate. ciao Gabrio 09:32, 3 apr 2007 (CEST)

bè, penso che a Vienna sia effettivamente molto più diffuso marille.....ma credo dipenda dalle zone....perchè in altri parti (Salisburgo, Tirolo), t'assicuro che ho sentito aprikose, oltre che marille. ho aggiunto la voce "regionale" al riferimento ad armellino, perchè mi pare scorretto mettere questa parola come italiano e bo, senza aggiunte: un austriaco che ci legge penserebbe che in Italia è il termine comune per albicocca, quando nella maggior parte del territorio è assolutamente sconosciuto (io non l'avevo sentito mai e nelle zone che conosco io non lo direbbe nessuno). ho consultato il dizionario Devoto-Oli, che lo registra come italiano regionale e come voce veneta, mi pare dunque opportuno inserire questa specificazione. ciao

ah, ho visto che mi è stato cancellato il riferimento alla voce croata marelica..... eppure mi pare evidente che sono legate l'una all'altra.... cioè, non è che pare a me....l'ho letto.....spero di ritrovare il riferimento, in modo da poterlo inserire... saluti

ancora.....nel sito inserito per l'etimologia di molte voci, quello tedesco, nella pagina relativa a marille, in fondo, cita il serbocroato mariln. comunque, ora la parola in uso in croato è marelica (pron. marélitza), non mariln.

Sono precisazioni più che giustificate. Per quanto riguarda l'albicocca, tutto può essere, io personalmente incontrato, nelle ricerche, anche un'etimologia di orgine spagnola [1].

Per il resto: più ci penso e più mi convinco che non c'è niente di male a riportare esempi "strani". Intendo le parole usate anche in Baviera, oppure gli usi substandard (grammaticalmente discutibili) ed esempi di parole cadute in disuso. L'importante è specificare che la parola X non c'è solo in Austria, o che sarebbe scorretta, o è desueta ecc. Anche questi esempi, se caratterizzati in maniera opportuna, possono contribuire a spiegare il fenomeno (anzi, magari sono pure più interessanti).

L'articolo in inglese contiene spunti interessanti, anche se non concordo con l'incipit, dove sta scritto che Austrian German is any dialect of the German language spoken in Austria. Nella pagina di discussione della versione tedesca si sostiene esattamente il contrario. L'ultimo capitolo di questa voce in inglese (influence of popular culture) mi pare in ogni caso interessante e si potrebbe riprendere. Per quanto riguarda l'altra voce (en:Austro-Bavarian), quello è un articolo di pura dialettologia che corrisponde alla voce italiana Bavarese (dialetti) e quindi non c'entra niente. L'Österreichisches Deutsch si concentra piuttosto su particolarità dell'Hochdeutsch, magari non a livello di sistema, ma almeno a livello di uso. --LucaLuca 14:16, 3 apr 2007 (CEST)

si hai rasgione ho messo Austro Bavarian non c'entra, l'avevo messo solo per inquadrare il tedesco austriaco nell'ambito delle parlate austro-bavaresi... penso che a questo punto ci sia un po' di confusione, o nella versione inglese, o in quella italiana, perchè in quella inglese, come hai detto anche tu, per austrian-german intendono tutti i dialetti parlati in Austria....ossia, il viennese, il tirolese, il salisburghese, etc....invece, mi pare di capire, per te questi sono austro-bavarian, mentre invece riserveresti il termine austrian-german alla varietà di Hochdeutsche/standardsprache parlata in Austria?..... in ogni caso, anche nella versione inglese di austrian-german, più sotto, specifica che lo standard german parlato in Austria è un'altra cosa...solo che non lo chiama austrian-german, in quanto con questo nome appunto intende tutti i dialetti, e austrian-german è a sua volta incluso nell'austro-bavarian e quindi negli high germanic languages (insieme con l'alemannic german della Svizzera).... è in effetti inconsistente questa cosa, in quanto da una parte, nella tabella degli high germanic languages, l'austro bavarian e l'alemannic sono entrambi dei sottogruppi dell'upper german, che a sua volta fa parte dell'high germanic....dunque, dell'austro-bavarian fanno parte sia le parlate dell'Austria che quelle tedesche della Baviera, tra le quali c'è un continuum, ma non ne fa invece parte l'alemannic della Svizzera....Però nell'austrian-german, invece, sarebbero incluse solo le parlate dell'Austria...ecco che quindi pare un criterio puramente geografico, e mica linguistico....e infatti, sarebbe austrian-german il dialetto di Voralberg, che però, pur essendo in Austria, è alemannic e non austro-bavarian... e invece, resterebbero esclusi dall'austrian german le parlate bavaresi, che invece sono affini a quelle austriache....sarebbe come che poco a ovest di Salisburgo ci fosse un'altra lingua.... dunque, penso anch'io che austrian-german dovrebbe significare soltanto la varietà di tedesco parlata in Austria, e non nessun "dialetto". ho visto che hai fatto la maggior parte del lavoro tu, non m'ero accorto prima, complimenti. ciao

L'articolo sull'Austrian German vuole descrivere le stesse cose scritte qui, ma inizia subito con un incipit strano: sostiene che L'Austrian German sarebbe un dialetto qualsiasi - per poi correggere il tiro nel capitolo 5 (Standard German in Austria): Lì, si aggiunge (doversosamente) che the variety of Standard German spoken by most Austrians .... is distinct from that of Germany or Switzerland.

Giusto come dici tu, il criterio qui è geografico e si cerca una prospettiva "nazionale" (per quanto possibile incentrata sull'Hochdeutsch).

Per il Land del Vorarlberg, che fa parte di un gruppo dialettale diverso, vale soltanto una parte delle considerazioni. Questo si può aggiungere, ma non so fino a che punto sia interassante per una voce in italiano.

Differenze ce ne sono

La voce è fatta male, come moltissime purtroppo nella Wiki italiana nonostante i lodevoli sforzi di molte persone. Certo che si tratta della stessa lingua, il tedesco. Però le differenze ci sono: in Austria si dice e si scrive Jänner, in Germania Januar (gennaio). La cassa dove si paga in Germania è Kasse, in Austria Kassa. Eccetera.

Se ci sono miglioramenti da fare, fatti avanti. Ricorda di citare le fonti, di scegliere gli esempi con criterio e di fornire al lettore una spiegazione convincente per ciscuna delle divergenze riscontrate. Stando a quanto scritto appena qui sopra il contributo informativo nuovo sulla materia equivale più o meno a zero (allungare le liste, infatti non servirebbe a niente; Kassa? Ok. Aber nicht immer, cito uno degli edifici più celebri di Vienna [2]). Utile anche è la lettura della corrispondente pagina di discussione della Wiki tedesca, [3][4][5] dato che moltissime voci di quella italiana a quanto pare sono mal fatte --LucaLuca 19:41, 17 feb 2009 (CET)

Viste queste differenze mi chiedevo se possa essere considerato un dialetto o no. O una serie di dialetti o cose del genere.--93.40.168.124 (msg) 22:06, 17 giu 2011 (CEST)

Non è una voce sui dialetti, ma una voce sul tedesco in Austria. In aggiunta, hanno anche i loro dialetti --LucaLuca 16:48, 18 giu 2011 (CEST)

Presunte differenze

Le differenze tra tedesco austriaco e tedesco di Germania sono insignificanti, se considerate nell'ambito dell'area linguistica tedesca. Una differenza molto più significativa è presente tre la Baviera e l'Austria da una parte e il resto dell'area della Germania (Turingia, Bassa Sassonia etc.) dall'altra. Parlare di differenze linguistiche tra stati è una stupidaggine. D'altra parte questa è Wikipedia...

Qui si parla di uso standard e non di dialetti come accenni tu (Oberdeutsch/Mitteldeutsch), forse non ti è chiaro questo punto. Simili considerazioni potresti farle anche tra inglese britannico ed americano, dato che anche nel caso dell'ambito anglofono sarebbe possibile trovare differenze anche più importanti. Eppure una voce sull'inglese americano c'è. L'importante è che l'oggetto della voce, il tedesco in Austria, sia stato studiato in pubblicazioni autorevoli, vedi ad esempio qui: http://germanistik.univie.ac.at/index.php?id=14642 . Prendere atto prima di giudicare, comunque ognuno è libero di non leggere quel che trova una stupidaggine. Oppure di leggerlo lo stesso :=) --LucaLuca 12:36, 12 ott 2012 (CEST)

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