Discussione:Solipsismo

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Grazie per aver letto l'articolo un paio di cose pero' mi sfuggono relativamente alle tue integrazioni:

Sia l'approccio empirista che quello di Wittgenstein si basano sul fatto che è possibile conoscere qualcosa con certezza. Tuttavia, dopo la dimostrazione del teorema di incompletezza da parte di Kurt Gödel e l'interpretazione di Copenaghen della meccanica quantistica, la fede nella certezza della conoscenza è venuta meno, e la questione è ben lungi dall'essere considerata chiusa.

Visto che sono un novellino in materia e che mi pare a te piacciano le discussioni :-) ne approfitto per farti un paio di domande e chiarirmi un po' le idee, senza impegno:

1. In che senso l'approccio empirista che quello di Wittgenstein si basano sul fatto che è possibile conoscere qualcosa con certezza? Non conosco bene Wittenstein (anzi lo conosco solo relativamente a questo pezzo), ma mi pare che l'empirismo nasca semmai proprio dalla domanda: c'e' qualcosa di conoscibile con certezza? e non mi sembra che postuli una qualche conoscenza certa per dedurne poi qualcosa.
2. Il teorema di incompletezza riguarda i sistemi formali, quindi e' irrilevante per ogni conoscenza ottenuta al di fuori dei sistemi formali. Dato che non ho bisogno di dimostrare un teorema per sapere che ho mal di denti, il teroema di Goedel non limita la certezza di questo tipo di conoscenza.
3. Non sono un esperto di fisica ma rigardo all'interpretazione di Copenaghen mi sembra che ci siano un paio di obiezioni:
   1. E' una congettura, e pertanto potrebbe essere palesemente falsa (al contrario del th. di Goedel che deriva da una dimostrazione rigorosa).
   2. L'interpretazione di Copenaghen sancisce una conoscenza certa: che le leggi della fisica hanno cartattere statistico :-) Inoltre non mette in discussione il fatto che i dati sperimentali costituiscano una certezza su cui costruire le teorie. Mi pare azzardato portarla ad esempio del fatto che non esistono conoscenze certe, caso mai puo' essere un argomento contro il determinismo, ma e' un'altra cosa....--Clovepower 20:14, Dic 6, 2004 (UTC)

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1. Wittgenstein disse: "di ciò di cui non si può parlare, si deve tacere", e visto che non si dovrebbe parlare di ciò che non è certo... L'empirismo non si chiede se esista o meno qualche certezza, ma cerca di dimostrare che ne esiste almeno una. Ma vediamo: il fatto che non esiste alcuna certezza (qualcosa conoscibile con certezza, ossia oppure dimostrabile), è una certezza? Ossia la frase "«Non esiste alcuna certezza» è una certezza" è vera o falsa? In qualunque caso è una contraddizione: se non esiste una, è vera e quindi una ne esiste, se non ne esiste nessuna, è falsa e quindi ne esiste qualcuna. Ti ricorda per caso qualcosa a proposito di Gödel? Prendiamo allora la sua negazione: "«Non esiste alcuna certezza» non è una certezza", deve per forza essere vera: Se fosse falsa, sarebbe la frase di prima. E questo nega l'empirismo, il materialismo, l'idealismo e quindi anche il solipsismo.
   Riassumendo: «Non è certo che esista qualcosa di certo, compresa la verità di questa frase». (Aggiungo: Wittgenstein dapprima scrisse il tractatus logico-philosophicus, consistente di sette pronunciamenti, affermando di aver risolto tutti i problemi della filosofia. Dopodichè passò il resto della sua vita a dimostrare che era errato. Il poveretto morì dopo essersi ritirato in un convento di frati :) La sua ultima interpretazione della filosofia era quella secondo cui il filosofo doveva fare da guida spirituale a chi si interessasse di ricerche filosofiche)
2. Il tuo mal di denti esiste per me? O addirittura: sei certo che il tuo mal di denti sia reale e dipenda da cause esterne alla tua mente? Per affermare che il tuo mal di denti è certo e reale, devi dimostrare che esista un mondo reale, usando un sistema formale. E riguardo ai sistemi formali, vedi sopra.
3. Appunto perchè è un'interpretazione, non è certa: le particelle potrebbero tranquillamente non esistere, ed esserci il famoso demone maligno di Descartes che ci inganna. Esistono altre interpretazioni della MQ che funzionano, e recentemente sono stati pubblicati articoli che tirano di nuovo in ballo le "variabili nascoste", secondo cui la quantizzazione potrebbe derivare da comportamento caotico di un sistema classico (vedi questo articolo, ad esempio).
   Vedi dunque che, comunque vada, anche la teoria che prevede risultati che concordano con l'osservazione con la precisione maggiore mai ottenuta, potrebbe non riflettere il mondo "reale", qualunque cosa "reale" significhi. E sicuramente non è certa, nel senso matematico del termine.

Un testo illuminante sul rapporto tra scienza e matematica è "The unreasonable effectiveness of mathematics di Wigner"

Salumi e vasi

BW Insultami 07:07, Dic 7, 2004 (UTC)

PS: mi sono appena ricordato una confutazione agli argomenti di Wittgenstein fatta da lui stesso. Egli afferma che "il linguaggio è riducibile alla logica proposizionale". Dovendo escludere quindi i quantificatori (per ogni, esiste, etc) egli sostituisce la frase "ogni uomo è mortale" con l'unione di "u è mortale", con u uguale ad ogni uomo. Ciò implica come assioma che tutti gli insiemi debbano essere finiti, negando gli insiemi infiniti. ma noi possiamo parlare dei numeri naturali, che sono infiniti (e che esista l'infinito per i numeri naturali ce lo dice il Teorema di Goodstein, che esprime una proprietà dei numeri finiti dimostrabile solamente tramite l'esistenza dell'infinito). Perciò non è possibile sostituire il generale con l'unione di tutti i particolari. Quindi la critica di Wittgenstein riguardo l'uso del pronome io è scorretta. –– BW Insultami 08:02, Dic 7, 2004 (UTC)

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1.

(A) L'empirismo non si chiede se esista o meno qualche certezza, ma cerca di dimostrare che ne esiste almeno una.

Questo posso concederlo :-) Prendiamo la (A) come esempio delle proposizioni che vorresti confutare (enfasi su esiste almeno una certezza) e consideriamo

la frase "«Non esiste alcuna certezza» è una certezza" è vera o falsa?

Ora, se (come fai tu) definiamo essere certo come essere dimostrabile all'interno di un sistema logico formale ne segue immediatamente che la certezza e' una proprieta' piu' forte della verita': essere certo significa essere vero E dimostrabile. Esistono quindi cose vere che non sono certe (ad es. tutti i teoremi matematici non ancora dimostrati). La proposizione

(B) "«Non esiste alcuna certezza» è una certezza"

va quindi interpretata come

(C) "«Non esiste alcuna certezza» è (una proposizione) vera E dimostrabile"

Sono d'accordo con te che (C) e' falsa e che quindi la sua negazione e' vera, ma la negazione di (C) e' (Th, De Morgan):

(D) "«Non esiste alcuna certezza» è (una proposizione) falsa OPPURE non dimostrabile"

In altri termini, qualcosa puo' non essere certo o perche'non sappiamo dimostrarlo o perche' e' falso tout-court. Ma la (D), essendo una disgiunzione, risulta vera se si verifica almeno una delle seguenti:

(E) «Non esiste alcuna certezza» è falsa, ossia esiste almeno una certezza.

(D) «Non esiste alcuna certezza» non e' dimostrabile

Ora, se la (E) e' vera essa non puo' essere usata per confutare la (A), semmai la possiamo usare come argomento a favore. Se la (D) e' vera invece, significa che l'unico modo di usare «Non esiste alcuna certezza» per confutare la (A) e' di assumerla come verita' non dimostrabile (un assioma) ma allora la tua confutazione non dimostra un bel nulla: si limita semplicemente ad includere la tesi nelle preemesse.

Se la (C) ti sembrasse troppo forte e volessi considerare semplicemente certo=dimostrabile, e quindi scrivere (B) come:

(C') "«Non esiste alcuna certezza» è (una proposizione) dimostrabile"

La negazione di (C') sarebbe (D) e quanto detto sopra vale ancora.

Infine, anche se tutto quello che ho scritto fosse sbagliato (possibilissimo) la tua conclusione comunque non regge, pur ammettendo che:

"«Non esiste alcuna certezza» non è una certezza", deve per forza essere vera

NON si deduce che

«Non è certo che esista qualcosa di certo»

che e' semmai il suo contrario! Qullo che si deduce e' che:

non e' certo (=non posso dimostrare) che «Non esiste alcuna certezza»

quindi «Non esiste alcuna certezza» e' indimostrabile ma puo' essere vera o falsa (dimostrabile e vero sono due cose diverse), ossia puo' darsi che qualche certezza esista, puo' darsi di no.

Quindi il tuo ragionamento non confuta (A) e non si e' ancora risuciti a negare l'empirismo, il materialismo, l'idealismo e quindi anche il solipsismo.

2

In tutto il tuo ragionamento continui ad usare l'uguaglianza certezza=dimostrabilità, ma questo non e' il solo significato di certo, certo puo' assumere un significato soggettivo. In questo senso i contenuti della mia coscienza sono (per me) certi, ossia sono dati indubitabili. Il mio esempio del mal di denti voleva chiarire proprio questo: se io ho mal di denti lo so con certezza, e senza bisogno di dimostrazioni formali (spero non vorrai sostenere che per capire di aver fame devi dimostrare un teorema :-)).

Questo, ovviamente, non dimostra che il mio mal di denti sia causato da una carie materiale che appartiene a un mondo reale ne' sto dicendo che il mal di denti dipenda da cause esterne alla mia mente. Ma questo non lo rende meno certo (per me). Posso dubitare di avere i denti, ma non dl fatto che mi facciano male :-)

Il ragionamento solipsista mi pare origini proprio da questo: dall'impossibilita' di trasformare le certezze soggettive (le idee) in certezze oggettive.

3

Vedi dunque che, comunque vada, anche la teoria che prevede risultati che concordano con l'osservazione con la precisione maggiore mai ottenuta, potrebbe non riflettere il mondo "reale", qualunque cosa "reale" significhi. E sicuramente non è certa, nel senso matematico del termine.

Infatti il succo del discorso e' proprio questo: guardo il tramonto e non posso essere sicuro che il sole esista, ma sono sicuro di vedere il cielo rosso. Non c'e' nulla nella tua frase sopra che neghi il solipsmo.

Hai comunque evaso la domanda principale :-): i dati della scienza sono certi o no (al di la' del principio di indeterminatezza Heisemberg ovviamente)?

Rissumendo

1. Il th. di Goedel non costituisce una confutazione di (A) sia perche' le certezze espresse nella (A) non sono necessariamente definite all'interno di un sistema logico-matematico (il Cogito ergo sum ad esempio, non e' un teorema), sia perche' il th. non nega comunque che possa esistere qualche certezza (i teoremi della geometria eucliedea sono certi, anche se la geometria euclidea e' necessariamente incompleta).

1. Il principio di Copenaghen non confuta la (A), primo perche' si riferisce ad un ambito completamente diverso: ossia l'interpretazioen da dare alle teorie scientifiche, e secondo perche' in linea di principio non nega la possibilita' dell'esistenza di qualche possibile certezza (e, dal mio punto di vista, la scienza deve assumere i dati come base di partenza certa, altrimenti non potrebbe esserci falsificazione delle teorie).

Quindi la tua integrazione continua a sembrarmi poco pertinente :-)

Se sei arrivato fino a qui: grazie per la pazienza! :-) --Clovepower 01:55, Dic 8, 2004 (UTC) Abusami!.

A causa di una mia svista, ci siamo fraintesi: per certo non intendo C e nemmeno D. Una falsità può essere certa. E una verità o una falsità, ancorchè non dimostrabili, possono essere certe. Mi accorgo di aver scritto un ossia al posto di oppure, colpa mia. Per certo intendo "evidente", sia tramite dimostrazione, che tramite intuizione e quindi necessario, come ad esempio la frase di Gödel "questa frase non è dimostrabile" è vera ma indimostrabile in un sistema formale. Non di meno è certa.

Quindi abbiamo:

(C") "«Non esiste alcuna proposizione evidente» è (una proposizione) evidente"

poniamo:
E = quantificatore esistenziale (esiste almeno un)
A = quantificatore universale (per ogni)
N = non
p = proposizione
E = cong.
O = disg.
«F» = menzione di F
evidente(p)=dimostrabile(p) O necessario(p)

(C") A(p), (evidente(«N(evidente p»)))

(C") A(p), (dimostrabile(«N(dimostrabile(p) O necessario(p))») O necessario («N(dimostrabile(p) O necessario(p))») )

la sua negazione

(D") A(p), N(dimostrabile(«N(dimostrabile(p) O necessario(p))») O necessario («N(dimostrabile(p) O necessario(p))») )

diventa

(D") A(p), N(dimostrabile(«N(dimostrabile(p) O necessario(p))») E N(necessario («N(dimostrabile(p) O necessario(p))») )

Da cui si ricade in quanto detto prima. In sostanza C" non ammette nessun valore di verità, nè vero nè falso. Idem D". Sono contraddizioni.

Ora

1. I teoremi sono certi in un sistema formale che è incompleto se dimostra solo verità (Gödel e Tarski). L'Universo Reale (qualunque cosa significhi) non è un sistema formale siffato, in quanto completo per definizione. Quindi i teoremi non esprimono certezze sull'Universo Reale.
2. L'interpretazione di Copenaghen agisce nell'ambito di un sistema formale, e non esprime certezze sull'universo, nemmeno del tipo "un fotone polarizzato a 45° rispetto ad un polaroide ha una probabilità del 50% di essere rilevato dalla parte opposta". Tale previsione è certa nel modello, non al di fuori di esso.

Nulla impedisce che domani tutte le leggi della fisica vengano stravolte, o che questo non sia avvenuto in passato. Per principio di economia (o rasoio di Occam che dir si voglia) si parte dal presupposto che siano costanti. La A, che come abbiamo visto è paradossale e la D, che come mi sembra di aver dimostrato, a scanso di errori grossolani, è paradossale anche lei, non "confutano", semplicemente dicono che chiunque affermi di avere certezze assolute non agisce all'interno di un sistema formale, e quindi si affida a qualcosa che non riguarda e non può riguardare la scienza, e di riflesso, la filosofia non appena questa fa uso della logica per chiarire le sue affermazioni. E, a meno di errori, la filosofia che non usa la logica è il dogmatismo, religioso o ateo che sia.

Riguardo al solipsismo, si nega la certezza che questo ha nel negare il mondo esterno, non il solipsismo in sè (nulla vieta di interpretare il mondo in tal modo). Solo che il solipsismo non spiega in maniera efficiente:

1. perchè mi faccio soffrire?
2. perchè esistono linguaggi che non capisco?
3. perchè l'universo non si comporta come predico (perchè non posso predire il futuro)?

Quindi, usando la logica (e accettandone le limitazioni), vi sono poche evidenze a favore del solipsismo, e queste sono ipotesi al di là di ogni verifica. Quindi, pur essendo del tutto accettabile come teoria dogmatica, non lo è logicamente. Così come non è logicamente accettabile il determinismo (falsificato per di più dalla MQ, che tuttavia forse potrebbe avere origine da sistemi deterministici, vedi sopra), in quanto il fatto che un teorema fornisca previsioni corrette sui fatti del mondo non vuol dire che il modello rispecchi la Realtà (qualunque cosa significhi): potrebbe aver ragione per il motivo sbagliato. Finchè non è stato possibile compiere misurazioni di tempo accurate, la gravitazione di Newton andava benissimo.

Comunque, siamo d'accordo su:

Può esistere qualche certezza, (ma, dico io, noi non potremo mai averne la prova).

I teoremi sono certi (ma, dico io, solo all'interno del loro sistema formale: il teorema di pitagora non vale nella geometria sferica o iperbolica, i numeri reali non sono numerabili, mentre i naturali si...)

Il solipsismo parla delle certezze della mente e afferma che non è possibile dimostrare che corrispondano a certezze del mondo esterno. A questo, io aggiungo, è vero, ma anche tutte le altre visioni del mondo sono altrettanto prive di certezze. Da un punto di vista analitico, però, alcune sembrano più plausibili, in quanto spiegano con minori complicazioni, rispettando quindi il principio di economia, alcuni aspetti particolari del mondo (dolore, linguaggio, imprevedibilità, ecc...).

Saluti e buona giornata

BW Insultami 07:55, Dic 9, 2004 (UTC)

4

Giusto una nota: il mondo così come è concepito in Matrix, ovvero una simulazione al computer della realtà esterna, si può considerare un solipsismo? Non mi pare, perchè è comunque un ente esterno a me a creare la realtà.

1984

Pensavo: in 1984 di George Orwell, il tema del solipsismo appare alla fine del libro, dove è esposto in modo tutto particolare da O'Brien, membro del Partito Interno del Socing; grosso modo, la teoria che espone è: "non esisteva niente prima dell'uomo, perché tutto il passato esiste solamente nella memoria umana, e così per il futuro", oppure "le leggi fisiche non varrebbero se il Partito non volesse farle valere, poiché sono solo nozioni che stanno dentro la mente umana, e non oggetti concreti"; e che il passato si può cambiare semplicemente modificando i documenti e la memoria in cui esso è contenuto, perché documenti e memoria sono le uniche forme in cui il passato esiste e perdura. Vedo bene che non è propriamente un solipsismo, perché, proprio come per l'esempio di Matrix riportato dall'utente qui sopra, la realtà "illusoria" deriva sempre da un ente esterno (il Partito). D'altro canto, è lo stesso O'Brien a descriverlo, con un efficace ossimoro, come "solipsismo collettivo". Dunque, pur non essendo un solipsismo nel senso proprio del termine, c'è comunque un certo collegamento. Pare anche a voi? - Anonimo

Ahahaha,

Chi è che ha messo come voci correlate anche Death Note?

Teorema di Goedel

Scusate, io ne so abbastanza poco, ma a me pare errata l'affermazione "Il teorema di incompletezza dice che la matematica non potrà mai spiegare tutto": Goedel si è limitato a dimostrare che vi sono affermazioni non dimostrabili nell'aritmetica, ma questo non esclude che si possano dimostrare con altre teorie. Per esempio il Teorema di Goodstein è indecidibile nell'aritmetica di Peano, ma dimostrabile (e dimostrato) nella teoria assiomatica degli insiemi.