Discussione:Simone Scatizzi

Dichiarazioni omofobe

Affermare che l'omosessualità è un disordine configura oggettivamente una dichiarazione omofoba. Ergo nel palesarlo non c'è nulla di POV. ------Avversariǿ - - - >(mgs) 14:03, 10 ago 2010 (CEST)

un giudizio non è mai oggettivo soprattutto se controverso come l'omofobia, e siccome wikipedia non può emettere giudizi sulle persone, è assolutamente nnpov. Ora per favore non iniziamo discussioni inutili, non sei un novellino e sai perfettamente che non è un termine che possiamo usare e oltretutto non è assolutamente necessario per spiegare il concetto, quindi sicuramente se ne può fare a meno e cmq se utilizziamo un linguaggio più neutrale possibile è sempre meglio. A latere, segnalo che mi sa tanto del solito ingiusto rilievo che però inseriamo tanto perché la frecciatina anticlericale sui vescovi "serve sempre", sia mai che passiamo per cathopedia...quindi non insistere che non c'è motivo. Procedo al rollback. Eltharion ^10.000! 10:36, 11 ago 2010 (CEST)

Ciò che dici è assolutamente senza fondamento. Respingo con forza anche le tue considerazioni velenose (altrimenti in risposta potrei dire che tenti di difendere un vescovo per motivi di tua convinzione religiosa). Avviso il progetto LGBT per un opinione in merito. Io ripristinerei il termine omofobo. ------Avversariǿ - - - >(mgs) 13:20, 11 ago 2010 (CEST)

Nel merito ripeto, se una persona (vescovo o meno) fa affermazioni avverse all'omosessualità in quanto tale, allora fa delle dichiarazioni omofobe. Si legga omofobia. Non c'è nulla di pov. Le dichiarazioni sono oggettivamente omofobe. Pertanto, non ci vedo nulla di male nel palesarlo.

L'informazione poi è assolutamente rilevante tenuto conto che:

1. esprime una propria decisa posizione valida ad esprimere un orientamento della chiesa (o meglio, della comunità religiosa che rappresenta)
2. la notizia è stata ripresa dai principali quotidiani nazionali. ------Avversariǿ - - - >(mgs) 13:33, 11 ago 2010 (CEST)

assolutamente, non si parla da nessuna parte di avversione in quanto tale, e anche volendo è una definizione che dipende dai punti di vista (pov) e poi non è fondamentale per spiegare il concetto la singola parola, quindi è palesemente nnpov e insistere mi sembra davvero fuori luogo: è un giudizio e come un qualunque altro giudizio sul soggetto della voce non si può inserire: per capire vedi Aiuto:Punto di vista neutrale, gli esempi nell'incipit sono uguali al nostro caso...l'ingiusto rilievo è una cosa oggettiva e io difendo solo la verità che troppo spesso le regole di wikipedia sono "legittimamente infrante" per secondi fini, tra l'altro trovandomi d'accordo con quanto dice non vedo perché dovrei censurarlo, censurerei al massimo chi non la pensa come lui e neanche, perché per me la libertà di parola (ma non le parole in libertà) è un diritto di tutti non di pochi...cmq lasciamo stare che è una battaglia persa in partenza quando un giorno sarà chiesto a tutti di rispettare le nostre regole ne riparliamo, anche perché non ho proposto di togliere tutto il paragrafo per via dell'ingiusto rilievo, io chiedo di togliere il nnpov perché dobbiamo essere neutrali. Eltharion ^10.000! 15:36, 11 ago 2010 (CEST) qui il testo scritto dal vescovo http://gaynews.it/view.php?ID=33352 se il link può essere considerato di parte alte fonti che riportano le stesso testo sono, http://www.nove.firenze.it/vediarticolo.asp?id=a5.07.21.13.10 http://mondoselvatico.splinder.com/post/6575760

Proprio perchè applico Aiuto:Punto di vista neutrale, voglio esplicitare che dire che "l'omosessualità è un disordine" corrisponde ad una dichiarazione omofoba. Questa dichiarazione comporta un'avversione verso l'omosessualità. Ciò è un dato di fatto. Non c'è nessun giudizio da parte mia. Ergo è omofoba. Punto. (Non capisco perchè tu non voglia che si faccia l'uso di questa parola. Forse perchè lesiva della onorabilità del vescovo? (A margine, se tu la pensi come lui, per convinzioni religiose o altro, ciò è irrilevante. Sempre di dichiarazione omofoba si tratta.) ----Avversariǿ - - - >(mgs) 18:16, 11 ago 2010 (CEST)

Sull'opportunità/necessità di inserire il termine omofobe non mi pronuncio, gradirei sapere da qualcuno esperto come ci si è comportati in casi simili. Piuttosto, Eltharion, non capisco affatto quest'altra tua modifica. Al di là del fatto che la fonte parla di sacramenti, come la comunione, e dunque non dell'eucaristia tout-court, siamo sicuri che Scatizzi abbia semplicemente ribadito tale posizione? Dov'è stata affermata in precedenza? In ogni caso, la forma è inadeguata: dire che non può essere amministrata la comunione fa pensare ad una impossibilità... fisica, molto meglio quella utilizzata da Dispe (non debbano essere somministrati i sacramenti). Sanremofilo (msg) 20:23, 11 ago 2010 (CEST)

Avversario noi non possiamo dire frasi come "Tizio è bello e bravo" così come non possiamo dire "Tizio è brutto e criminale", non possiamo dare giudizi di alcun genere: è la regola basilare del npov, dovresti saperlo! Soprattutto nel caso dell'omofobia che per essere tale l'avversione deve essere irrazionale e basata sul pregiudizio, non in quanto tale come pensi tu, nel mio caso quindi il termine mi sta stretto anche perché le mie motivazioni sono più razionali che religiose (parlo di me perché mi hai detto che vorrei difendere il vescovo quanto ti ho scritto che per difenderlo non avrei motivo di censurare un opinione corretta, se dovessi difendere un vescovo censurerei quelli che dicono stupidate), le motivazioni di Scatizzi sembra che non fossero irrazionali e basate sul pregiudizio ma in ogni caso non lo possiamo dire quindi è ancora più sconveniente usare un termine così superfluo e problematico.
Sanremofilo, Scatizzi in quanto vescovo non parla da un punto di vista personale, quello che "ribadisce" è la dottrina della Chiesa che su quest'argomento è chiara, la versione di Dispe conteneva due errori il primo è che solo l'Eucarestia può non essere amministrata agli omosessuali, anche perché era di questo che parlava Scatizzi nell'articolo, il secondo è grammaticale perché appunto non si "somministra" ma si "amministra", altrimenti si potrebbe usare "ricevere" ma certamente non somministra... cmq per capire leggi bene cosa dice: "La pratica omosessuale e l' ostentata e dichiarata omosessualità - dice Scatizzi - impediscono l' amministrazione della comunione, secondo quanto dice la Chiesa, e nessuno è in grado di contraddire questo precetto" Eltharion ^10.000! 08:19, 12 ago 2010 (CEST)

Eltharion mi stupisce quanto scrivi poichè in contrasto con la logica del progetto. Se uno nella vita è stato un criminale lo scriviamo eccome!!!!! (Per altro dovremmo scriverlo a prescindere da un accertamento giudiziale - si pensi al caso in cui una presunta (per legge) criminale dopo aver ucciso marito e figli decida di suicidarsi -) altrimenti la categoria Categoria:criminali per nazionalità sarebbe vuota. E lo scriviamo a prescindere da quale stato ritenga riprovevole quella condotta. La categoria Categoria:Assassini dovrebbe contenere le persone che oggettivamente hanno ucciso una persona (a prescindere che l'omicidio compiuto sia o meno stato lecito o giustificato -per es. da legittima difesa-).

Quindi dato che (contrariamente a quanto dici tu) scriviamo che un soggetto è un criminale o un omicida, non vedo perchè non si possa scrivere che una persona ha rilasciato una dichiarazione omofoba. Non capisco l'ostinazione al non scriverlo. Tieni poi presente che il termine "omofobo" si riferisce alla dichiarazione non al "vescovo". Ergo la "motivazione" irrazionale e basata sul pregiudizio, che hai "tirato in ballo", non può essere nemmeno presa in considerazione. Se la questione è il termine (omofobia) comunque a mio giudizio potremmo scrivere che ha rilasciato dichiarazioni avverse alla omosessualità. Cosa d'altronde innegabile. ----Avversariǿ - - - >(mgs) 19:19, 12 ago 2010 (CEST)

Eltharion, dimmi pure che sono troppo "San Tommaso", ma è inutile che scrivi che Scatizzi quello che "ribadisce" è la dottrina della Chiesa che su quest'argomento è chiara senza un link a supporto... Non occorre che tu mi inviti a rileggere La pratica omosessuale e l' ostentata e dichiarata omosessualità - dice Scatizzi - impediscono l' amministrazione della comunione, secondo quanto dice la Chiesa, perché si tratta appunto di una dichiarazione di Scatizzi, e non della Chiesa, e finché non viene citato un riferimento analogo della Chiesa ufficiale, Scatizzi non sta ribadendo un bel nulla. Quanto al fatto di definire omofobe le affermazioni del vescovo, non mi risulta che abbia spiegato in modo razionale e non pregiudiziale il motivo della sua discriminazione, e comunque mi pare che il suo comportamento rientri senz'altro almeno nelle prime due delle tre accezioni del termine omofobia che vengono illustrate qui. Sanremofilo (msg) 21:28, 12 ago 2010 (CEST)

Ma queste affermazioni non erano indirettamente diretta a Niki Vendola, che aveva preso la comunione in un evento allora recente? 151.51.7.17 (msg)

Avversario intanto calmati che in tante discussioni non ti ho visto così agitato. Poi se rileggi il mio msg con calma ti rendi conto che ovviamente non parlavo di un criminale che lo è stato veramente quello non è un giudizio, dire ad es. "Giulio Cesare è un criminale" è un pov che non possiamo scrivere, possiamo scrivere invece "Provenzano è un criminale" perché c'è una sentenza che lo prova e quindi non è un nostro giudizio basato sul nostro pov. Nel nostro caso ci troviamo di fronte al primo esempio che è della stessa serie di quelli riportati nella pagina che ti ho segnalato e che non hai letto. In parole povere mentre c'è un giudice che etichetta con prove oggettive criminali e assassini, nessuno etichetta gli omofobi così come nessuno etichetta i belli e i brutti, è un pov perché è impossibile provare a inserire una fonte oggettiva che non frutto di un giudizio personale basato sul proprio pov. Una dichiarazione viene pronunciata da una persona fino a prova contraria, se è omofoba la dichiarazione è omofobo il soggetto che la pronuncia, e come dire un assassino non è un omicida lui, ma è il gesto che ha compiuto ad essere omicida, e in ogni caso anche una dichiarazione può essere irrazionale e immotivata e l'ho "tirata in ballo" perché è la definizione di omofobia, una dichiarazione infatti non può essere omofoba se non è discriminatoria (=immotivata) e pregiudiziale (=irrazionale). Poi mi spieghi da cosa nella frase "Nel febbraio 2010 è di nuovo al centro della cronaca a causa di alcune sue dichiarazioni sull'omosessualità che ha definito come un disordine" non si capire che sono avverse all'omosessualità?! mi pare abbastanza evidente che l'aggiunta che proponi sia ridondante e veramente non capisco il perché di questa insistenza, infatti lasciando stare il merito del pov per un attimo, per buon senso dobbiamo sempre cercare di esprimerci nel modo meno problematico possibile, pure di fronte a fatti oggettivi. E cosa è meglio e meno problematico di una citazione?!
Sanremofilo: il "dice Scatizzi" indica che è lui che "lo ribadisce" non che è farina del suo sacco, la parte importante che ti avevo corsivato è quanto Scatizzi dice proprio "secondo quanto dice la Chiesa", per cui emerge dalle sue stesse parole che "ribadisce ["dice Scatizzi"] quanto sostiene la dottrina della Chiesa". Cmq sai benissimo che l'onere della prova non sta a Scatizzi ma a chi lo accusa di omofobia, non deve emergere da un intervista che non siano irrazionali e immotivate, anche se tra l'altro dicendo proprio "secondo quanto dice la Chiesa" si capisce che sono anche troppo motivate e ragionate, magari non sono condivisibili universalmente, ma certamente non è lo stesso ad es. dell'idiota alla manifestazione urla come una scimmia frasi inconsulte contro gli omosessuali. In ogni caso il link che segnali dimostra ancora una volta quanto sia controverso il termine e molto sconveniente da usare per noi, di nuovo: chi ci dice che sono pregiudiziali? chi che sono discriminatorie? chi che sono psicologiche? dipende dai punti di vista (dici bene: "mi pare") e quindi non possiamo dire che sono omofobe 'oggettivamente' le sue dichiarazione così come non possiamo dire che è omofobo lui. Ora possiamo metterci un punto?! adesso mi pare abbiamo discusso abbastanza, su una cosa su cui in teoria non dovevano proprio discutere stando tra i pilastri di wiki...domani è l'Assunta (:-P) fa caldo (almeno qui da me) e già ci siamo riscaldati abbastanza. Alla prossima(?!) ;) Eltharion ^10.000! 09:03, 14 ago 2010 (CEST)

@Eltharion il fatto che una persona sia un criminale non dipende assolutamente dal fatto che sia stato condannato o meno da un Tribunale. La tua teoria è infondata. Pensa al caso di Wolfgang Priklopil. A suo carico non è nemmeno stato avviato un processo. Wikipedia ritiene oggettivamente che Prikolopil sia un criminale poichè ha commesso dei reati a prescindere dalla condanna. Inoltre, il giudizio sulla sua criminalità è una cosa oggettiva anche in considerazione del fatto che, al di là di una sua possibile assoluzione, (magari sarebbe stato assolto per incapacità di intendere e di volere) il suo comportamento è comunemente ritenuto riprovevole. Lo stesso vale per l'omofobia. Quella dichiarazione è omofoba poichè il "vocabolario della lingua italiana" la ritiene tale in quanto avversa all'omosessualità. Se poi Simone Scatizzi sia omofobo o meno, questo non lo so.(Forse ha rilasciato una dichiarazione omofoba per ragioni differenti: su indicazioni di un superiore, o per altre ragioni. Ma ciò, in questo momento, non importa.)

Sulla ridondanza: il concetto non è affatto ridondante poichè altrimenti non si capirebbe poichè sia stato al centro della cronaca nazionale e perchè siano insorti le maggiori associazioni LGBT e parte del mondo politico. In ogni caso non credo che una miglior specificazione guasti wikipedia.

Eltharion. Ti preciso che non tollererò oltre i flame che stai utilizzando dall'inizio di questa discussione come "calmati" "rileggi", "non ti ho mai visto così agitato o "Ora per favore non iniziamo discussioni inutili, non sei un novellino", o accuse quali "A latere, segnalo che mi sa tanto del solito ingiusto rilievo che però inseriamo tanto perché la frecciatina anticlericale sui vescovi "serve sempre", sia mai che passiamo per cathopedia...quindi non insistere che non c'è motivo." etc... e il forzato paternalismo dei pilasti. Tieni conto che ho notato che anche [altri utenti ritengono che il termine vada inserito. ----Avversariǿ - - - >(mgs) 11:42, 14 ago 2010 (CEST)

Avversario si capisce cosa volevo dire prima dai è ovvio che si può essere oggettivamente dei criminali, mentre non si può essere oggettivamente omofobi, il tipo di azione è ovviamente diversa. Ora chiedo ad un admin perché la situazione è chiarissima e gli "altri utenti" non possono essere usati come prova circa la validità della tua affermazione pure se 10 la pensano in modo e 1 in un altro, vince chi ha ragione e non chi è in maggioranza, ed essendo in torto sarebbe pure sanzionabile per edit war (che ho annullato perché la discussione è in corso). Cmq riassumiamo: l'"omofobia può essere definita come una paura e un'avversione irrazionale nei confronti dell'omosessualità e di lesbiche, gay, bisessuali e transgender (LGBT), basata sul pregiudizio ed analoga al razzismo, alla xenofobia, all'antisemitismo e al sessismo." qualunque altra definizione, personale o non, non può essere presa in considerazione, e alla luce di questa definizione sicuramente non si può parlare omofobia, se così non fosse devi provare in modo oggettivo l'avversione irrazionale e la fobia nei confronti degli omosessuali basata su un pregiudizio di Scatizzi. Inoltre è ridondante perché ripete e rafforza inutilmente una frase che spiega benissimo il motivo della controversia: la polemica riguarda la frase nell'intervista dove ha detto che l'omosessualità è un disordine, non è il fatto che questa affermazione sia omofoba o meno. Infine come ti ho già detto, di fronte a termini controversi come questo le linee guida consigliano di astenersi e limitarsi ad esporre i fatti che non sono mai nnpov, e non certamente intavolare una discussione che dura da 1 settimana per l'inserimento di un aggettivo così controverso e problematico. Eltharion ^10.000! 13:36, 16 ago 2010 (CEST)

Il mio pensiero è già stato più che chiarito. Come ho già detto se è il termine omofobe che non ti va bene, al posto che "dichiarazioni omofobe" per me si può utilizzare "dichiarazione avverse all'omosessualità". Ma una specificazione è doverosa. ----Avversariǿ - - - >(mgs) 17:47, 16 ago 2010 (CEST)

da cosa precisamente non si capisce che è contrario all'omosessualità dal testo attuale? non è una domanda retorica, ancora non ho capito perché ritieni si debba precisare, al di là sia nnpov o meno il termine omofobo. Poi vorrei farti notare che anche su wiki la voce disordine non contiene certo dei significati positivi, e non dimentichiamoci che chi parla è un vescovo e l'omosessualità si sa (per chi non lo sa basta entrare nella voce linkata) che è un peccato per la Chiesa quindi al massimo bisognerebbe precisare quando parlano preti che, andando contro la dottrina, non sono "avversi all'omosessualità", mica per quelli "normali" che fanno polemica perché parlano politically scorrect e la cui avversione si evince chiaramente dalla stessa intervista, solo per questo ti dicevo prima che è ridondante e superfluo mettere ulteriori specifiche, doveroso è precisare da un Franco Barbero, da cui non ti aspetti una non avversione. Eltharion ^10.000! 09:25, 17 ago 2010 (CEST)

ho letto tutto, e resto perplesso. Premetto che la nota 5 va tolta, perchè attualmente è una non-nota attualmente, ci vorrebbe un link che riporti la dichiarazione di Grillini.

in generale però, fosse per me, sintetizzerei il tutto in due righe scarne, sul genere che le dichiarazioni del vescovo su coppie di fatto ed omosessualità, in linea con le disposizioni della gerarchia (o frasi similari, mi sto esprimendo in maniera molto semplice) lo hanno portato brevemente all'attenzione della stampa nazionale. Questo perchè mi pare che si stia discutendo di una non-notizie e di una non-enciclopedicità della dichiarazione.

Un vescovo che dice che " agli omosessuali praticanti e non pentiti non può essere amministrata la comunione" è come un vescovo che lo dice dei divorziti, di chi ha abortito, di chi ha ucciso, rubato etc (inserire qui un peccato grave a scelta secondo la Chiesa cattolica). Si può volendo, se è vero, evidenziare che nel periodo in questione è stato uno dei pochi vescovi a scagliarsi contro la proposta delle coppie di fatto.

Ma ribadisco, per come la vedo io basterebbero due righe stringate, giacchè non ci vedo nulla di particolarmente enciclopedico, come se un imam o un rabbino dicesse che la donna nel periodo mestruale è impura. --Gregorovius (Dite pure) 16:14, 18 ago 2010 (CEST)

@Greg. A riguardo delle voci sui vescovi, mi domando se, dato che non posso contenere "note biografiche" in linea con la dottrina della chiesa (poichè argomenti non enciclopedici), debbano per forza essere dei CV: nato il, prete il, vescovo il, morto il. Faccio notare che levate le info che riteni non enciclopediche (ma riprese dalla stampa nazionale... e un motivo ci sarà!) la voce diviene un CV da immediata. ----Avversariǿ - - - >(mgs) 18:53, 18 ago 2010 (CEST)

D'accordo Greg questo rientra nel discorso dell'ingiusto rilievo che ho detto sopra e su cui concordo, però non si è capito se si può utilizzare il termine omofobo o meno, è utile saperlo non solo per questa voce. Avversario, è il solito problema del confondere uno stub di una biografia con un CV e di interpretare le regole invece di applicarle per quello che sono: anche un calciatore di A avrà una voce che riporterà solo la sua carriera, lo stesso per un giornalista un generale etc. una biografia sarà sempre un "nato, lavorato di qua e di là, morto" soprattutto se è uno stub (NB per wiki: "la mela è un frutto" è uno stub!) questo non significa però che il soggetto perde la sua enciclopedicità. Non per niente, il C4 precisa corsivandolo che si deve trattare di contenuto "palesemente" non enciclopedico, e poi dice che non sono ammesse le voci che sono: "curricula vitæ personali, specie se scritti in prima persona", che non è mai il caso dei vescovi. Un vescovo, come una qualunque altra persona è enciclopedico per quello che è e/o ha fatto non per fatti estranei (vd., se lo ricordi, il famoso discorso del vescovo enciclopedico perché "leghista") che spesso compaiono in queste voci e fanno venire sospetti: la buona fede si deve presumere nel dubbio, ma se si persevera e la cosa diventa sistematica è difficile presumere la buona fede. Eltharion ^10.000! 13:17, 19 ago 2010 (CEST)

C4: voci dal contenuto palesemente non enciclopedico; pagine o immagini promozionali, per es. costituite unicamente da collegamenti esterni (comprese Wikipedie in altre lingue) e/o spam che reclamizzino prodotti, servizi o persone (incluse note autopromozionali); curricula vitæ personali, specie se scritti in prima persona; file orfani e non utili all'enciclopedia; --> Ergo i CV sono da C4 a prescindere.

wikimanacco o wikipedia? Null'altro da precisare.----Avversariǿ - - - >(mgs) 14:59, 19 ago 2010 (CEST)

Stai dicendo tu che non sono ammessi i CV "palesemente enciclopedici; non promozionali; non personali; non orfani; utili all'enciclopedia" --> non sono ammesse biografie. Dice questo forse?! Ripeto anche se non è il caso dei vescovi, se fosse come pensi tu dovremmo togliere tutte le note biografiche di tutte le voci biografiche perché sono tutte dei CV. Il C4 serve per evitare che io pubblico il mio CV, o quello di un mio amico/conoscente o per fini promozionali o perché secondo me è enciclopedico (quando non lo è ovviamente), non vieta affatto di dire dove è nato, ha studiato, ha lavorato, è morto un personaggio pubblico. E' così difficile applicarle regole invece di interpretarle?! Eltharion ^10.000! 08:26, 20 ago 2010 (CEST)

c'è anche da chiedersi se un vescovo nel cui curriculum c'è solo una dichiarazione privata ad un sito internet marginale sia così enciclopedico. Imo quindi sintetizziamo le sue dichiarazioni specificando che sono state giudicate omofobe da tizio, caio e sempronio --Gregorovius (Dite pure) 11:33, 20 ago 2010 (CEST)

Prendo atto di non essermi saputo esprimere in modo sufficientemente chiaro, vedendomi rispondere da Eltharion con discorsi che non centrano il nocciolo della mia osservazione. Riporto qui: "La pratica omosessuale e l'ostentata e dichiarata omosessualità - dice Scatizzi - impediscono l'amministrazione della comunione, secondo quanto dice la Chiesa, è una dichiarazione di Scatizzi, e non della Chiesa, e finché non viene citato un riferimento analogo [leggi: una FONTE] della Chiesa ufficiale, Scatizzi non sta ribadendo un bel nulla". Invece mi si risponde che ciò non [indica] che è farina del suo sacco: appunto, ma se manca la fonte che la Chiesa ufficiale abbia fatto dichiarazioni analoghe, non si può scrivere. Poi dici che le sue disciarazioni non deve emergere da un intervista che non siano irrazionali e immotivate. Mah, l'esperienza mi insegna che chi discrimina una persona od un gruppo di persone senza spiegare per quale ragione dovrebbero essere considerate in modo "diverso", non lo fa senza indicare una ragione: se questa non è stata da lui precisata, IMHO trattasi appunto di affermazioni irrazionali, immotivate, pregiudiziali e quant'altro. Quoto comunque gli interventi di Gregorovius: al di là dell'utilizzo o meno del termine "omofobe" riferito alle sue dichiarazioni (che secondo me ci sta), esse, anche se come detto mi pare siano più "dure" di quelle della Chiesa in generale, vanno tuttavia in quella stessa direzione, dunque non occorre discuterle in modo ampio. Ma proprio per questo, però, occorrerebbe interrogarsi sulla "rilevanza" del personaggio: può bastare una dichiarazione privata, per quanto "chiacchierata", a renderlo enciclopedico? Sanremofilo (msg) 17:33, 20 ago 2010 (CEST)

Certo (Sanremofilo). La rilevanza del personaggio è assente. Resta il fatto che se proprio la voce deve rimanere (e cmq finchè rimane), allora è necessario integrare e ampliare con le informazioni biografiche. Stante il suo ruolo pubblico, tali informazioni non possono che riguardare: posizioni teologiche o dottrinali, discorsi pubblici, scritti, contrasti con la società, critiche pro e contro, opinioni sue e sul suo conto, etc. etc.... (ovviamente tutto fontato). Se no, mi domando quali contenuti debba avere questa biografia.

Sul discorso fonte. Attendo anche io chi più esperto di me nello scartabellare fonti ufficiali della chiesa. In effetti sarebbe opportuno precisare se si è discostato dalla chiesa o meno. Utile poi sarebbe anche un'integrazione qui.

@Eltharion. I CV sono da immediata. Per altro, anche se di personaggi enciclopedici. Punto. La forma contrasta con la logica di un enciclopedia. (Salvo si accetti la "deroga almanacco". IMHO applicabile solo agli sportivi). Cmq questa non è la sede per tale discussione. ------Avversariǿ - - - >(mgs) 21:56, 20 ago 2010 (CEST)

Nessuno gli ha dato dell'omofobo, escluso Dispe, e anche volendo una citazione per questo mi sembra assurdo. Sanremofilo, se mi metto a citare le fonti non finiamo più, è un discorso di lana caprina: che per la Chiesa l'omosessualità sia innaturale, che gli omosessuali essendo in peccato non possono accostarsi all'Eucarestia lo sanno anche i sassi e se non lo sanno c'è la voce linkata che ne parla, solo tu ritieni sia un idea di Scatizzi. Un cattolico non discrimina mai il peccatore, tra dire "l'omosessualità è un disordine" e "un omosessuale vive uno stato di disordine" c'è un abisso, anche dottrinalmente parlando, e l'Eucarestia non è un "diritto" ma un dono e come tale non va pretesa. Al contrario di quello che pensi (dovuto al fatto che al solito in materia di cattolicesimo siamo tutti laureati con lode :-)) la Chiesa non tratta in modo "diverso" persone o gruppi di persone, ma anzi indica per tutte la stessa soluzione indipendentemente dalle colpe di cui ci si è macchiati: il pentimento e la remissione dei peccati. Quello che combatte, nel senso letterale del termine, è il peccato: nessuno cattolico (coerente con la dottrina è chiaro) metterà al muro gli omosessuali, ma certamente motiverà, pure troppo, il perché l'omosessualità è un peccato. Anche volendo, in definitiva, l'onere della prova spetta a chi lo accusa di omofobia perché allo stato attuale certamente non c'è avversione nei confronti degli omosessuali, e sicuramente non irrazionale. Per quanto riguarda la rilevanza del personaggio, è quello che ho detto prima: ci si è convinti che i vescovi possono essere rilevanti solo per cose che non gli competono; e guardate che è un problema che crea chi non li considera enciclopedici, dovuto all'assenza della "laurea con lode" che invece è pretesa in chi li considera rilevanti per cui "si deve ampliare questo come tutti i vescovi altrimenti si cancella", discorso antiwikipediano al massimo che non si capisce bene perché è presente solo per le voci del p:cattolicesimo, aggravato però anche dal fatto che nonostante il più delle volte di "lauree" ce ne sono pure 2 e si amplia spesso e anche bene, non va bene lo stesso perché...è così! Vedete se la rilevanza non emerge dalla voce non è colpa del soggetto ma del fatto che nessuno ha messo mano alla voce, in modo competente ovviamente e non per raccontare gossip: io ho destubbato diverse voci di cardinali ad esempio ma non ho certo scritto la squadra per cui tifano e le loro opinioni sulla moviola in campo, da cui ovviamente non emerge la loro rilevanza; ma certamente non metterei becco in voci di cui al massimo potrei veramente scrivere per quale squadra tifano. Il fatto che wikipedia consideri uno stub "la mela è frutto" è perché la rilevanza è già in atto nel soggetto, solo la sua espressione nella voce è in potenza (e quindi è uno stub), che è demandata a chi ne sa di botanica ed è capace di ampliare la voce. E' giustissimo l'elenco che fa Dispe qui sopra, ma è sbagliatissima la sua conclusione: "la rilevanza è assente", perché non essendo competente in materia (e non è una colpa, è chiaro) non sei in grado di ampliare la voce in funzione dell'elenco che hai scritto e il tuo diventa quindi un pre-giudizio, è lo stesso se ci pensate quando si amplia una voce in cancellazione e molti cambiano voto, il motivo è semplicemente dovuto al fatto che non conoscendo l'argomento si può giudicare la rilevanza solo dopo aver letto una voce, quando si vota prima dell'ampliamento si vota in un modo, ma una volta però che questa viene ampliata e la rilevanza è emersa anche dalla voce allora si è portati a cambiare voto, passando da quello che all'inizio era un pre-giudizio ad un giudizio se non esatto, almeno più consapevole. A tutto questo mettiamoci anche che troppi purtroppo seguono un proprio manuale, contrapposto a quello di wiki, e il tutto diventa più complicato: se un calciatore prende la palla con le mani viene ammonito certamente non verrebbe lasciato fare perché secondo lui tutti i giocatori possono toccare il pallone con le mani. Eltharion ^10.000! 10:37, 24 ago 2010 (CEST) Eltharion.

1. Dimentichi che l'enciclopedicità deve risultare dalla voce... la gente nelle procedure di cancellazione cambia voto per questo non perchè "potenzialmente" la voce era enciclopedica me perchè incompetente non se ne è accorto. Lo stub Napoleone è nato ad Ajaccio merita di essere cancellato. Lo stub Napoleone era un imperatore merita di restare.
2. Quale è la voce linkata che dice che la comunione non può essere amministrata agli omosessuali? (io ho leggiucchiato un po' ma non la trovo, può essermi sfuggita).
3. Io non ho dato dell'omofobo alla persona di Scattizi. Me ne guardo bene. Semmai è la sua dichiarazione ad essere omofoba o (dato che non ti piace) avversa all'omosessualità.
4. Leggendo quanto scrivi tengo a precisare che Wiki: A) non deve fornire al lettore solo l'opinione o il punto di vista del cattolicesimo; B) non è scritta per persone che già sanno cosa dice il cattolicesimo C) tanto meno è scritta per i cattolici. Infatti passando ad altri campi, Wiki: A) non deve fornire al lettore solo l'opinione o il punto di vista del giurista; B) non è scritta per persone che già sanno cosa dice il diritto C) tanto meno è scritta per i giuristi. Quindi quando si scrive una biografia di un giurista e si entra nella materia dottrinale è necessario specificare, palesare, rendere chiaro, se quello che pensa un soggetto è, o non è, oggetto di critica e, conseguentemente, specificare che tipo di critica. Prendiamo ad esempio la voce su Montesquieu....

   "Montesquieu pubblica la sua opera più importante e monumentale, Lo spirito delle leggi (L'esprit des lois), frutto di quattordici anni di lavoro, anonimamente nella Ginevra di Jean-Jacques Rousseau, nel 1748. Due volumi, trentadue libri, un lavoro tra i maggiori della storia del pensiero politico. Una vera e propria enciclopedia del sapere politico e giuridico del Settecento.

   L'opera venne attaccata da gesuiti e giansenisti e messa all'indice (Index Librorum Prohibitorum) nel 1751, dopo il giudizio negativo della Sorbona..

   Tornando al nocciolo. Quando si scrive una biografia è legittimo scrivere che la sua dichiarazione è omofoba o ererica. Come è legittimo scrivere che è favorevole alla religione o avversa all'omossesualità.----Avversariǿ - - - >(mgs) 22:12, 24 ago 2010 (CEST)

se paragonare l'omosessualità a pedofilia, terrorismo e mafia, non è omofibia ditemi voi cosa è.--Mosaico (msg) 23:25, 27 ago 2010 (CEST)

la fonte più fresca su quanto detto, http://www.ansa.it/web/notizie/regioni/toscana/2010/08/27/visualizza_new.html_1789849704.html cerco anche le fonti di qualche hanno fa e se la trovo la lettera che l'allora vescovo scrisse, ho seguito personalmente tutta la vicenda.--Mosaico (msg) 23:46, 27 ago 2010 (CEST)

qui il testo della lettera scritta dal vescovo http://gaynews.it/view.php?ID=33352 altri link sull'argomento http://mondoselvatico.splinder.com/post/6575760 ed anche http://www.nove.firenze.it/vediarticolo.asp?id=a5.07.21.13.10

Ovviamente è sempre possibile integrare nella biografia il suo pensiero omofobo, direi solo suo (non della chiesa), in merito al "difetto di virilità" alla "confusione tra i generi", "perdita della identità maschile", "femminilazzazione della società" e, infine, al fatto che le rivendicazioni omosessuali non debbano essere accolte poichè afferenti ad una minoranza posta sullo stesso piano di organizzazioni mafiose, pedofili, terroristi ecc... ------Avversariǿ - - - >(mgs) 15:46, 28 ago 2010 (CEST)