Discussione:Setta

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L'argomento "sette" è piuttosto controverso, e credo meriterebbe un approfondimento più neutrale.

Leggere frasi tipo: ma è ai nostri giorni che il fenomeno è diventato preoccupante. Tanti i fattori che ne vorrebbero definire le cause, dalla crisi di identità in un mondo di tecnologia e comunicazioni di massa, al decadimento dei valori tradizionali apportati dai nuovi stili di vita e modelli culturali, all'insicurezza percepita negli equilibri internazionali ed economici. Cadono certezze e la tentazione di abbracciare risposte facili e totalitaristiche è forte.

oppure i riferimenti al "controllo del proselito" in un articolo che accomuna Soka Gakkai, Hare Krishna, Sufi, con il satanismo mi pare che, tendenziosamente, faccia di tutte le erbe un fascio. Che dire poi del mondo nebuloso di esoterismo, magia e occultismo in cui l'autore colloca il movimento New Age? "nebuloso" da quale punto di vista?

Quanto alla classificazione tra sette di derivazione orientale, etc. mi sembra non sia della Gatto Trocchi, direi che è precedente...

Cosa ne pensate? --Dedda71 11:10, 20 feb 2006 (CET)

copyvio? NPOV?

Sull'ipotesi che si tratti di un collage credo che non lo sia più di qualunque altra voce il cui estensore si è documentato su internet nel redigerla.

Altro paio di maniche è la neutralità che mi sembra carente. Quoto in toto Dedda71. Per alcune frasi basta semplicemente eliminarle, si tratta di commenti di nessuna utilità enciclopedica, per il resto ci vorrebbe una riscrittura. Xaura 14:52, 12 mar 2006 (CET)

Documentarsi in Internet non significa copia/incollare qui frasi prese da pagine web senza autorizzazione... Elitre ^{(discussioni)} 17:09, 29 mar 2006 (CEST)

Ho rivisto tutta la parte relativa alla classificazione delle sette, riportandola a quanto scritto nel sito indicato come fonte. 17:23, 12 mar 2006 (CET)

Non c'e' alcuna neutralita'! Tratta l'argomento "sette" con il cervello di un questurino, e lo dice pure,... Da rifare completamente.

E quindi che si fa? chi si candida per riscriverla? Io ci ho provato, ma temo di non esserne all'altezza... Lo segnalo anche nel Progetto Religione --Dedda71 14:59, 4 apr 2006 (CEST)

ho fatto delle modifiche, che spero essere positive. Vedete se vi pare che si vada nella direzione giusta.

Tinette 13:52, 6 apr 2006 (CEST)

Per me adesso è una voce neutrale. Pensate si possa togliere l'avviso? --Dedda71 13:31, 11 apr 2006 (CEST)

Be bold, per questo avviso puoi farlo tu :-) Elitre ^{(discussioni)} 15:16, 12 apr 2006 (CEST)

Ho tolto tutta la contrapposizione "Chiesa-buona;Setta-cattiva" che sembrava scritta da un inquisitore medievale, ma c'e' ancora parecchio da fare nei due restanti capitoli per renderla una voce neutrale. 13 aprile 2006 (Sizigia)

Alcune modifiche le ho comprese, ma far passare dei gruppi cattolici riconosciuti dalla Chiesa come possibili sette è IMHO assurdo, anche se credo di capire le tue intenzioni, i gruppi citati _non_ sono classificabili come tali. Tolgo questa parte e rimetto l'avviso NPOV all'intera voce. Ci tengo inoltre a chiarire che "giornalisticamente parlando" è una convenzione che non ha niente a che vedere con un'enciclopedia. Non ci metto mano perchè non sono sufficientemente ferrata sull'argomento.Elitre ^{(discussioni)} 20:13, 13 apr 2006 (CEST)

+1 con Elitre. Ho fatto altre modifiche. La contrapposizione "Chiesa-buona;Setta-cattiva" ti pare scritta da un inquisitore perchè immagino che tu parta dall'idea che la chiesa è la chiesa cattolica e la setta e tutto ciò che sta fuori. Ma questo, a dire il vero, è il tuo (immagino) punto di vista, non il mio. L'intento dell'articolo era quello di accentaure l'uso del termine setta solo ai movimenti realmente distruttivi e questo non ha niente a che fare con una classificazione alfabetica di chiese. Mi rendo però conto che il discorso così impostato è molto difficile da chiarificare e forse non è nemmeno di grande aiuto. Percui ho modificato il paragrafo in modo sostanziale. Non possiamo però tacere qualche accento negativo nell'argomento, dato che parliamo di movimenti in alcuni dei quali sia sono verificati dei suicidi di massa. Il fatto che questo sia scomodo, non lo rende POV. Tinette 13:34, 14 apr 2006 (CEST)

E' un errore: se considerate dal punto di vista delgli stermini le "Chiese" battono quelle che normalmente si chiamano "sette" cento a uno. Pensate ai Catari, gli Albigesi, le guerre di religione, gli islamisti attuali... Altro che solo religione cristiana. Dovete accettare che per setta e religione non c'e' alcuna definizione condivisa tra gli studiosi (Cfr. Introvigne, Stark, Enzo Paci, Renzo Guolo ecc.). Indi rimetto l'avviso di mancata neutralita'. Quando avro' tempo la modifichero'. Se non piace l'accenno ai conventi non e' colpa mia. Hanno tutte le caratteristiche che qui vengono addebitate alle "sette" Chiusura, ecc. Confrontatele e verificate. Sizigia 15 aprile 2006, 22.00

Ho cercato di rendere la voce più neutrale. Spero che i militanti dei "movimenti anti-sette" si rendano conto dell'importanza della neutralità in un'enciclopedia e non tolgano le modifiche. 25 gen. 2007

alcuni studiosi

Alcuni studiosi, tuttavia, fanno notare che questi punti possono venire rilevati anche nei movimenti che definiamo chiese, come nel caso degli ordini religiosi di clausura. Altri ritrovano questi punti anche nei movimenti di Rinnovamento carismatico specificazione infobdata e credo tendenziosa; rivela inoltre una scarsa e superficiale conoscenza e degli ordini di clausura e dei movimenti carismatici...per me da togliere.

Il fatto che gli studiosi attribuiscano anche a questi movimenti queste caratteristiche è un fatto. Il fatto che le religioni vengano viste da quelli al di fuori sempre con occhio di sospetto è un fatto, ma è chiaro che come qualcuno giudica in tono settario un movimento carismatico, c'e' qualcun' altro che se la prende con il cristianesimo (vedi atti degli apostoli) oppure con i nuovi movimenti religiosi. --GaGio 09:40, 31 ago 2007 (CEST)

"Il fatto che gli studiosi attribuiscano anche a questi movimenti queste caratteristiche è un fatto"...alcuni studiosi, ovvero chi? e come spiegano l'attribuzione di quelle caratteristiche (o meglio quali caratteristiche fra quelle elencate) e a quali movimenti o ordini di clausura?

"Il fatto che le religioni vengano viste da quelli al di fuori sempre con occhio di sospetto è un fatto"...un fatto dici? io credo che siano gli atei ("a" prefisso negativo e "teo" di Dio: a+teo=negano Dio) a guardare con sospetto le religioni e non tutti quelli al di fuori...mi sembra un'opinione bella e buona questa, a meno che non ci sia un serio studio sociologico a dimostrarlo mi sembra debba rimanere tale. Non si può considerare gli "atei" come "tutti quelli che stanno fuori" i quali guardano con sospetto: non ha senso. Quelli che stanno fuori saranno atei, agnostici, dubbiosi, alla ricerca, o semplicemente non interessati o chissà che altro ancora.

mi sembra si spaccino come "fatti" semplici percezioni personali o punti di vista, per di più senza documentare. come fai a dire "un fatto"?

è una parte da togliere mi sembra, se le argomentazioni per tenerla sono queste...il punto di vista "di fatto" o neutrale non credo possa essere quello ateo: quella "a" davanti a "teo", ripeto, non è neutra, è negativa, quindi non neutrale...e di conseguenza se la "prenderà" con tutto ciò che è di derivazione "teo" e quindi religioso. Mi sembra, e lo dico senza spirito polemico, che sia un a-teo chi "giudica in tono settario un movimento carismatico" e sempre un a-teo che "se la prende con il cristianesimo (vedi atti degli apostoli) oppure con i nuovi movimenti religiosi".

parere neutrale non è certamente quello ateo che ripeto è per definizione negativo. in materia religiosa noto una certa confusione che porta ad assimilare la neutralità con le posizioni atee... credo che sia un grave errore di impostazione e che la neutralià sia esprimibile in altri modi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Maxscaccaglia (discussioni · contributi).

Direi che è prematura cancellare la frase. Non mi sembra che altri si siano espressi in tal senso. Percio' ho ripristinato la frase incriminata. --GaGio 08:52, 10 set 2007 (CEST)

se altri non si sono espressi siamo 1 pro e 1 contro, perchè reinserire la frase quindi? non è meglio attendere un approfondimento del concetto non parziale? comunque non voglio fare tira e molla con una frase, quello che dovevo dire l'ho messo qua in discussione perchè credo quella frase meno che mai neutrale e piuttosto grossolana. non ho mai visto ne sentito usare il Bite per convincere qualcuno alla scelta monacale di clausura. non mi sembra la filosofia wikipedia. spero intervenga qualcun'altro con qualcosa di più fondato.

-La frase e' da lasciare perché corrisponde al reale sentire di vaste aree di non-cattolici. Può non piacere ma questi gruppi sono percepiti come delle sette, da molti. Quando c'e' stata la proposta di una legge anti-sette, che poi non e' passata per fondati timori libertici, anche studiosi cattolici come Introvigne sono stati contro di essa; proprio per il timore che questa legge potesse essere utilizzata contro gruppi cattolici, come e' successo negli altri Paesi che hanno questa legge. Cfr. http://www.cesnur.org/2004/mi_manip1.htm Che poi gli ordini di clausura, per esempio, non pratichino il Bite non e' vero. Basta avere un parente o un amico dentro di essi per saperlo: tutta la posta, per esempio, viene letta dalla madre superiora. La libertà di comunicare con l'esterno è praticamnte inesistente, e cosi' via. Vi si ritrovano tutti i punti del Bite. Non e' che possiamo applicare il Bite, sempre che lo riteniamo un criterio valido, solo a chi non ci piace. (Siz.)

...anche qui siamo ad un'analisi frettolosa e superficiale del B.i.t.e.: infatti non è sufficiente che ci siano pratiche o aspetti di un gruppi riconducibili ad un elemento del Bite per dichiarare il gruppo settario. Sarebbe setta allora qualsiasi azienda del mondo, dove c'è controllo delle mail inviate e dove un capo "controlla" il nostro modo di essere quando si è al lavoro. Il Bite esiste quando tutti gli elementi sono presenti e soprattutto quando essi sono coordinati nel tempo a far svolgere al soggetto azioni dettate da un'influenza indebita sul proprio libero sentire. Mi sembra dall'altra parte che ci sia una certa fretta di voler puntare il dito contro movimenti cattolici. Alcuni dei quali presentano, è innegabile, aspetti controversi: ma da associare al gran numero di aderenti e alle normali dinamiche umane all'interno dei gruppi...e più il gruppo è numeroso più è statisticamente possibile l'accadere di "controversie" e comportamenti illegittimi. Ripeto, in ogni gruppo umano sono rilevabili più elementi del Bite, anche nella famiglia dove il padre e la madre influenzano i figli...lo scopo spesso è il discrimine del Bite. Grazie per la discussione, ben argomentata. Maxscaccaglia

Titolo corretto?

In questa voce si parla soltanto di sette religiose, ma è titolata setta. O si sposta a Setta religiosa, o si tratta anche l'argomento generico, del quale la derivazione religiosa è una specie, no?--Soblue 02:08, 13 dic 2007 (CET)

la definizione del "De Mauro" sarebbe:

«gruppo di persone che segue una dottrina religiosa, filosofica o politica che per particolari aspetti dottrinali o pratici si discosta da una dottrina preesistente già diffusa e affermata»

--Soblue 02:10, 13 dic 2007 (CET)

Per Maxscaccaglia - La famiglia è la prima unità educativa, ha il diritto/dovere di influenzare i figli, un diritto che si chiama "educazione" e che le e' riconosciuto da tutte le Costituzioni democratiche. Per il resto della tua domanda: in diversi Stati europei molti hanno messo quei movimenti cattolici tra le Sette (vedi citazione sopra). Un fatto che non puo' e non deve essere taciuto in un' enciclopedia, al di la' di quel che ne pensiamo in merito. Ne andrebbe di mezzo la neutralità. Per Soblue - Giusta l'osservazione, ma anche qui, in quel "tentativo di classificazione" in basso, c'e' gia' la segnalazione di Sette non religiose. Anche a me la classificazione che c'e' in questa voce non piace ancora. Occorrera' migliorare in futuro. Ma la voce non va assolutamente spezzata, sarebbe un fatto che va contro tutta la ricerca attuale sull'argomento. (Siz.)

Vorrei far notare come la descrizione inserita sotto la dicitura "Setta" sia, a mio giudizio, impropria in quanto attinente la dicitura "Nuovo Movimento Religioso". La Setta è una indicazione generica e povera rispetto a quella di N.M.R., omnicomprensiva e maggiormente connaturata alla descrizione presente nella voce. Non tutti i nuovi movimenti religiosi sono, per definizione, sette ma tutte le sette sono movimenti religiosi alternativi. La mia è solo una proposta ma penso potrebbe far comprendere meglio le differenze, pur se sottili.

--Artorius80 (msg) 18:55, 8 giu 2008 (CEST)

Parere autorevole del Consiglio d'Europa

Ho inserito una parte sul parere autorevole del Consiglio d'Europa, secondo il quale il termine "setta" avrebbe un'accezione negativa e andrebbe sostituito con termini piu' generici come "gruppi di natura religiosa, esoterica o spirituale". Ho anche inserito un link alla sezione di Plagio (diritto penale) dove ci si occupa, in maniera piu' approfondita, delle legislazioni su plagio, manipolazione mentale, e cose di questo tipo. Nightbit (msg) 06:39, 22 ott 2008 (CEST)

Ciao Night, non ho molto tempo ma ti faccio notare un paio di cose:

• Quella parte non va inserita nell'incipit poichè risulta decontestualizzata ma tutt'al più in un paragrafo a se
• costituisce (l'enensima) duplicazione del contenuto di quanto hai già scritto altrove
• a che pagina del rapporto si trova quello che tu citi? va citato in nota
• "Per approfondimenti.." non ha alcun senso wikipediano. Metti il plagio tra le voci correlate o metti un wikilink contestualizzato. Rif. manuale di stile di WP

salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 07:35, 22 ott 2008 (CEST)

1. Credo che dovresti chiamarmi Nightbit, questo è il nick che mi sono scelto. Vedo che continui a storpiare il mio nick nonostante io non abbia mai storpiato il tuo.

2. Dici: «Quella parte non va inserita nell'incipit poichè risulta decontestualizzata ma tutt'al più in un paragrafo a se»

Io ritengo che il testo che ho inserito non sia affatto decontestualizzato.

Si dice, poco sopra, «Il termine setta religiosa è controverso e ha mutato significato nel corso dei secoli»; «In seguito il termine assunse una connotazione dispregiativa, ricercata dalla religione dominante, per indicare gruppi minoritari che contestavano la sua autorità dottrinale e interpretativa»; «A seconda dei periodi storici e culturali le controversie hanno determinato scontri anche molto violenti, persecuzioni e intimidazioni del gruppo più forte sul più debole»; «Nonostante il passare del tempo [...] il termine setta viene ancora utilizzato in senso dispregiativo per indicare gruppi che hanno miti e ritualità differenti rispetto a quelli della religione dominante»; «Alcuni sociologi della religione, per ovviare a questo problema, preferiscono utilizzare il termine "culto", ritenuto più neutrale». Cioè si sta discutendo del significato del termine setta e dei suoi (ab)usi. Guarda caso il Consiglio d'Europa si è occupato di questa faccenda ed ha riconosciuto che poiché «non esiste una definizione accettata del termine "setta", che oltretutto ha assunto una connotazione molto negativa, si consiglia le autorità statali di utilizzare la definizione di "gruppi di natura religiosa, spirituale o esoterica"». Mi sembra che il contesto sia quello giusto. Tu avevi spostato il testo mettendolo nell'etimologia - e mi chiedo ancora come mai, visto che è chiaro, spero, che il Consiglio d'Europa non ha proprio nulla da dire sull'etimologia del termine "setta".

3. Dici «costituisce (l'enensima) duplicazione del contenuto di quanto hai già scritto altrove»

Si sta parlando dell'uso del termine setta. Anche alla voce che ho indicato ci si occupa dell'uso del termine "setta". Perché bisognerebbe citare il fatto solo in una voce? Non vedo la duplicazione, solo la normale, parziale sovrapposizione di argomenti. "Ennesima" rispetto a cosa?

4. Dici «a che pagina del rapporto si trova quello che tu citi? va citato in nota»

Il rapporto è molto breve e le informazioni sono a pagine diverse: ho comunque indicato il capitolo, il paragrafo e il comma fondamentale. Ho messo un link ad un articolo di Raffaella Di Marzio che cita con esattezza il Rapporto del Consiglio d'Europa e convalida quanto ho scritto.

5. Dici: «Metti il plagio tra le voci correlate o metti un wikilink contestualizzato. Rif. manuale di stile di WP»

Fatto

Nightbit (msg) 09:01, 22 ott 2008 (CEST)

Credo che si possa dire che il contenuto dell'articolo ricalchi le posizioni generali del CESNUR. La presenza nella bibliografia di due testi di Massimo Introvigne, direttore dell' organizzazione suddetta, e del collegamento esterno sempre alla stessa organizzazione, unita ad un' atteggiamento di limitato approfondimento nei riguardi delle problematiche sociali e legali dei fenomeni settari mi sembrano una conferma. Mi permetto di aggiungere che esiste un documento, in proposito, dotato del valore dell' ufficialità e molto approfondito, ed è il Rapporto del Dipartimento di Pubblica Sicurezza sulle sette religiose e i nuovi movimenti magici in Italia, del Febbraio 1998. Pur ribadendo l' importanza fondamentale della libertà di culto, ritengo importante collegare il termine setta e la sua definizione ad un contesto comunque problematico, in quanto il termine stesso, in questo contesto storico e linguistico, ha senz' altro un' accezione occulta ed estremistica.

Politica

Manca completamente una sezione sul settarismo di matrice politica. --Castel (msg) 02:42, 14 mar 2011 (CET)

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