Discussione:Rom (popolo)

Romaniscos; romani, romany

A me non risulta che la lingua dei Rom si chiami Romaniscos, semmai Romani o Romany. Ines - (contattami) 12:45, ott 5, 2005 (CEST)

Copio e incollo dalla mia pagina di discussione:

Infatti, non esiste alcuna lingua che si chiami così. Nella lingua dei Rom si dice "romanés", in italiano romanì, in inglese Romany. Tuttavia, ho visto che in Wikipedia (in diverse lingue) tutti coloro che si permettono di scrivere sulla storia e la cultura Rom sono dei gagé che non hanno la minima idea e non irspettano assolutamente ciò che è la nostra cultura, inventando delle cose che non sono assolutamente vere. Grazie. Dr. Sándor Dzurka, professore di lingua e cultura romanì.

--Ines - (contattami) 20:52, ott 17, 2005 (CEST)

Chiedo solo una cosa

ma nelle discussioni si può scrivere DI TUTTO?! . . . . . (vedi intervento precedente) AV, 15/02/2008

No, e infatti vado a oscurare quegli insulti, poi a cercare di capire cosa è successo. grazie per la segnalazione. --Aracuano^disc 10:27, 15 feb 2008 (CET)

Cat gruppi etnici

Anche se ufficialmente censito in Russia (come ovvio), non mi pare molto inerente la cat visto che è censito praticamente in tutti i paesi d'Europa, alora dovremmo metterli tutti e in questo caso che senso avrebbe? --Ediedi 16:35, 16 ott 2006 (CEST)

"Nomadi"? "Più numerosi"?

L'articolo inizia dicendo "Il Popolo Rom è una popolazione nomade": a me risulta che il presunto nomadismo dei rom sia un pregiudizio bell'e buono, per niente giustificato dalla realtà dei fatti. Chi l'ha scritto può per favore verificare quest'affermazione e poi o cancellara o giustificarla con fonti attendibili?

Continua poi dicendo "appartenente ad uno dei gruppi più numerosi": che cavolo vuol dire? Che i rom sono cinesi!? Che i rom sono juvenitini!? Che i rom sono americani!? Chi ha scritto questa frase può per favore sostituirla con una di senso compiuto?

85.42.220.213 10:40, 13 feb 2007 (CET)

Foto

Ma per la misera ( letteralmente :P )! Ma proprio una foto mentre chiedono l'elemosina bisogna mettere? Niente di male a chiedere l'elemosina, ma come prima e unica foto non mi sembra una grande idea...

Comunque, ne so poco di come contribuire... ora mi leggo le istruzioni e ne cerco almeno un'altra.

Cerca qui: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Roma_people

E se hai voglia di migliorare la voce puoi tradurre quella inglese che mi pare ben strutturata. Ciao! --L'uomo in ammollo 21:00, 8 mar 2007 (CET)

Si, la donna col bimbo in braccio mi sembra meglio... magari cerco la foto di un accampamento (kampina, credo si dica così). Prima faccio un pò di prove di editing.

Intanto io ho messo la foto con il bambino.--Dans 23:37, 18 mag 2007 (CEST)

Rollback, sposto qui

Sposto qui un paragrafo (postato da un anonimo) troppo PPOV per entrare direttamente nella pagina. credo vada almeno vagliato in discussione prima. Di seguito il testo:RdocB 20:28, 10 mag 2007 (CEST)

Nell'immaginario comune i Rom (e più in generale gli Zingari) sono visti come un popolo dedito al nomadismo come rifiuto di integrazione e come copertura per attività illegali. - Sebbene fenomeni del genere non manchino, la gran parte delle persone di questa etnia conducono in realtà una normale vita stanziale, integrandosi nel tessuto sociale in cui si trovano. - La credenza è probabilmente generata da alcuni casi (anche gravi) di degrado e criminalità in cui alcuni gruppi di Rom si sono trovati coinvolti e che hanno riscosso molto clamore nei mass-media. ~ La rilevanza del fenomeno, pero', impone una menzione all'interno della pagina. Diversamente, si prenderebbe in giro il lettore. Dev'essere menzionato.

Tempo di Revisione?

Ciao a tutti. Ho notato che questa pagina avrebbe bisogno di una revisione, magari fondendola con Zingari e Gitani e con le pagine minori (Ursari, Sinti, Khorakhané,...). Intanto vorrei aggiungere un po' di dati presi da un'inchiesta di Repubblica. Ho caricato la bozza qua. Datemi il vostro parere, che poi procedo. Grazie.--Dans 23:42, 18 mag 2007 (CEST)

La discussione procede su Discussione:Zingari#Tempo_di_Revisione?--Dans 22:12, 20 mag 2007 (CEST)

Nonostante la discussione in corso qualcuno sta facendo un gran casino confondendo Rom con Sinti ecc., quindi con Zingari che è il termine generico. Richiedo controllo della voce. --Ediedi 09:12, 21 mag 2007 (CEST)

Potresti anche parlarmi in prima persona, anzichè fare così. Finora la nostra discussione si è mantenuta ottima, e non vedo perchè non continuare così. Tuttavia io ho portato le mie motivazioni, tu no. Ti sei limitato a ripetere un assunto e metterlo anche come motivazione di richiesta di controllo. --Dans 09:47, 21 mag 2007 (CEST)

Così come? Mi pare di essere stato chiaro e civile. Questa non è una chat tra noi, è una discussione a servizio di una voce ed aperta a tutti. Tu invece hai modificato la voce nonostante la discussione in corso, questo non mi pare affatto molto "carino". La richiesta di controllo era dovuta e non c'è niente di male. --Ediedi 11:07, 21 mag 2007 (CEST)

qualcuno sta facendo un gran casino lo vai a dire a tua sorella. Io ho unito Zingari a Gitani, come tu avevi proposto , e tu mi hai rollbackato indietro Gitani senza dir nulla. Dopodichè hai messo un avviso di richiesta di unione, che era esattamente quello che avevo fatto io!--Dans 18:06, 21 mag 2007 (CEST)

Suggerimenti

1. moderare i termini
2. essere costruttivi
3. create la sandbox Zingari(sandbox), unite lì dentro le due voci e quando sarete d'accordo sul testo rimpiazzate l 'originale con questa che verra' messa in cancellazione.--Bramfab Parlami 18:30, 21 mag 2007 (CEST)

Appunto, quella della proposta di unificazione è la strada da seguire, non quella di cancellare o ounire come ci pare e in totale autonomia, senza nemmeno sentire il parere di chi ha lavorato a quelle voci. Sugli insulti non vale la pena di rispondere. Unire non significa comunque rifare la voce, il ché non mi pare necessario (IMHO) quindi ritengo inutile, in questo caso, la sandbox. --Ediedi 08:52, 22 mag 2007 (CEST)

Ho suggerito la sandbox solo in quanto rappresenta un terreno neutro per incontro, discussione e modifica voci e contribuisce a tenere basso il tono degli scontri. Usarl anon significa rifare la voce, potete copiarvi l' originale e fare l' unione delle voci--Bramfab Parlami 10:08, 22 mag 2007 (CEST)

Caro Ediedi, io pensavo di avere a che fare con persone civili e non con cani da guardia. Ma evidentemente aveva ragione Alezangrilli. Ho perso interesse in questo progetto grazie al tuo comportamento. Addio. --Dans 11:23, 22 mag 2007 (CEST)

Citazioni necessarie

A causa della dell' argomento 'delicato" di questa voce, soggetto, a preconcetti, preconcetti sui preconcetti, politically corrected e politically non corrected, ho inserito la richiesta di citazioni necessarie in modo che le affermazioni piu' significative sia confortate e confrontabili sulla basi di precise fonti indicate.--Bramfab Discorriamo 09:48, 29 ott 2007 (CET)

Molte delle cose evidenziate sono traduzioni dalla pagina in inglese

Il paragrafo della pagina inglese, a parte una sua miglior discorsività', e' provvisto di fonti citate che sarebbe opportuno inserire.--Bramfab Discorriamo 13:44, 2 nov 2007 (CET)

degno di rilevo è il fatto che questo popolo è l'unico popolo nomade per tradizione rimasto, pratica una religione antica con idolatria e animismo, prevede una rigida etica e rispetto di una tradizione orale, che prevalgono sul rispetto delel leggi degli stati ospitanti. Per quest'etica il furto non rappresenta una colpa, i matrimobi sono programmati dalle famiglie, spesso all'età di 16 anni, non appena lo consentono le leggi, e sono diffusi i matrimoni fra parenti anche di primo grado. Nel discorso religione, rispetto delle tradizioni, matrimoni combinati, fra parenti, in giovane età, che la famiglia della sposa deve provvedere, animismo e idolatria, trova forti somiglianze con la spiritualità indiana.

possiede una lingua antichissima, derivata dal sanscrito e forse la più simile a questa antica lingue, anche più delle forme esistenti in India. [1] parla del mito del popolo rom nomade per tradizione, in realtà costretto a esodi forzati in tutta europa. Ne furono deportati mezzi milione nei campi di concentramento. ad oggi l'80% in italia è stanziale, in case proprie, lavora, e ha la cittadinanza italiana.

Zingari e popolazioni romanì

Qui non si tratta di discutere se usare un termine italiano o uno straniero ma se usare un termine "comune" dai connotati spregiativi e uno tecnico/accademico. Romaní è un aggettivo della lingua romaní cioè quella derivata dall'india e che parlavano tutte le etnie (rom, sinti, kalé ecc..). Oggi, i Kalè hanno perduto l'uso di tale lingua. La stessa dizione "lingua Rom" è errata, quella corretta è lingua romaní. Negli studi universitari e nei testi di studio in cui si affronta il problema della terminologia si usa il termine "popolazione romanì", con questo il termine zingari non deve assolutamente sparire ma neanche essere nettamente preponderante. --ignis Fammi un fischio 10:01, 19 mag 2008 (CEST)

Concordo, ma non sul fatto che il termine sia "dai connotati spregiativi", è semplicemente un termine comune, prevalente nella lingua parlata e scritta ed anche corretto, come ad esempio "spazzino" o "netturbino" nei confronti di "operatore ecologico" :-) --Ediedi (msg) 12:03, 19 mag 2008 (CEST)

il fatto che abbia connotati spregiativi non lo dico io ma le fonti che ho citato nella voce zingari cioè due studiosi e un professore universitario (cercando ne trovo altri). Per cui, dalle fonti si ricava che il termine zingaro è spregiativo anche per coloro che sono chiamati così (rom e sinti). Il mio invito non è fare scomparire il termine zingaro ma dare ad esso un diverso peso, vale a dire usare la dizione accademica "popolazione romanì" laddove non è necessario (per comprensione) il termine zingaro. Cmq sentiamo se qualcuno si esprime.. (forse conviene spostare questa discussione in zingari) --ignis Fammi un fischio 13:03, 19 mag 2008 (CEST)

Se siamo d'accordo sulla situazione attuale, credo sia inutile continuare la discussione, ma come trovi fonti che affermano qualcosa ne trovi altrettante che affermano il contrario :-) quindi... --Ediedi (msg) 17:38, 19 mag 2008 (CEST)

per amore di precisione.. tra me e te chi ha portato "fonti" di merito sul termine sono io :-) . Tu ti sei fermato a un documento del ministero che non entra nel merito. Cmq mi interessa leggere l'opinione di altri, non c'è alcuna fretta. Salut --ignis Fammi un fischio 17:41, 19 mag 2008 (CEST)

Non ho portato altre fonti perché mi sembrava fossimo già d'accordo, ma come ti ho anche detto, non ci sono problemi a portare fonti linguistiche in abbondandza :-) Ma se su questo è tutto pacifico, eviterei possibili ulteriori motivi d'attrito :-) --Ediedi (msg) 18:04, 19 mag 2008 (CEST)

Lingua

Considerando il rimando alla voce relativa, la sezione "Lingua" deve contenere solo un breve accenno, evitiamo doppioni (che poi vanno cancellati) o discrasie (che poi vanno armonizzate). --Ediedi (msg) 08:25, 21 mag 2008 (CEST)

Persone note

Io non so se sono note o meno, ma se non sono persone note non sono enciclopediche e qundi andrebbero cancellate :-) --Ediedi (msg) 11:51, 21 mag 2008 (CEST)

non credo che l'equazione valga :-) enciclopedico non è la persona nota ma colui che rispecchia i criteri di enciclopedicità, anzi wikipedia è un mezzo per conoscere biografie di personaggi enciclopedici non noti (quanti sono gli scienziati, i ricercatori, gli scrittori non noti al grande pubblico?). Seguendo il tuo criterio dovremmo cassare migliaia di biografia --ignis Fammi un fischio 12:00, 21 mag 2008 (CEST)

Ti consiglio di leggere questi aiuti: Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie e Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per personaggi dello spettacolo :-) --Ediedi (msg) 12:20, 21 mag 2008 (CEST)

è ciò che ti avevo linkato io: Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero. Nelle linee guida si parla di notorietà solo in relazione allo sportivo e non è un elemento comunque determinante. Spettacolo inoltre non è = ad arte. Faccio un esempio a te vicino ;-) quanti sono i liutai che si possono dire noti ? oppure altro esempio quanti i Jazzisti che si possono dire noti o anche gli scienziati ecc..? --ignis Fammi un fischio 12:58, 21 mag 2008 (CEST)

Ma mi pare che ci troviamo d'accordo, perché se delle persone "si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero", ritengo che debbano

stinzione" che significato dovrebbe assumere? :-) Ce ne diresti quindi di "persone illustri"? --Ediedi (msg) 19:18, 21 mag 2008 (CEST)

Questione Ibrahimovic

http://www.tuttomercatoweb.com/index.php?action=read&id=2689
Questa fonte che avete riportato non dice da nessuna parte che è un rom. Tutte le altre fonti sul web derivano da questa: http://www.everyonegroup.com/it/EveryOne/MainPage/Entries/2008/5/15_Allarme_razzismo._Minacce_contro_i_fuoriclasse_zingari_Pirlo_Ibrahimovic_e_Mihajlovic.html che è chiaramente non attendibile, visto che non riporta fonti né niente.--Jcer (msg) 18:22, 12 giu 2008 (CEST)

Di questa fonte.. hai letto il titolo? Zlatan Ibrahimovic, lo zingaro cresciuto fra i ghiacci

inoltre come detto per Pirlo, dovresti distinguere: la notizia è forse strumentalizzata (anche se ripresa da adnkronos e Imgpress ) quindi la notizia è minacce a x e y di origine sinti e roma. Non è dato trovare però una smentita nè alle minacce nè a quello che i giornali e le agenzie hanno dato per un elemento assodato e cioè l'origine zingara. Per Ibrahimovic il titolo di tuttomercato mi sembra esaustivo ma ci sono altre fonti in giro e te posterò --ignis Fammi un fischio 19:31, 12 giu 2008 (CEST)

zingaro è il soprannome di Ibrahimovic, e allora? Ripeto, la fonte principale di questa presunta notizia dell'appartenenza all'etnia rom viene da un sito che scrive cose allucinanti come questa:

http://www.everyonegroup.com/EveryOne/MainPage/Entries/2008/5/18_Anti-gypsy_sentiments_out_of_control_in_Italy._The_truth_about_the_kidnapping_in_Naples.html

"The version given by authorities and media is false. EveryOne Group has made an in-depth investigation into the episode that has triggered off an authentic gypsy hunt - which from Naples has spread like wildfire to the rest of Italy."

Questi sostengono che tutto quello che dicono le autorità e i media sono cose false, ma che quello che dicono loro (tra l'altro non citano mai le fonti) è vero. Che facciamo, ci fidiamo di questa gente? --Jcer (msg) 20:57, 12 giu 2008 (CEST)

questi sostengono che quel caso era stato montato da autorità e media e si inserisce in filone ben preciso (e documentato) che vuole che il rapimento di bambini da parte dei rom sia una leggenda metropolitana ... ma non è questo il punto Qui trovi un lista di gipsy famosi che non puoi ricollegare a everyone. Io allo stato delle fonti, scriverei così l'inciso "Alcune fonti riportano Ibrahimovic di origine rom" e così per Pirlo. In pratica non affermiano che siano di origine , ma diamo atto che alcuni lo affermano (non smentiti dai diretti interessati. --ignis Fammi un fischio 11:36, 13 giu 2008 (CEST)

Modifico questa voce sia Sinti come detto sopra. --ignis Fammi un fischio 12:00, 14 giu 2008 (CEST)

Scusa, ma "come hai detto sopra"? :-) --Ediedi (msg) 12:51, 14 giu 2008 (CEST)

:-) intendevo scrivere "secondo alcune fonti x e y sono di origine ecc." . L'ho fatto sulla voce sinti, qui non so ancora come contestualizzarlo. --ignis Fammi un fischio 12:53, 14 giu 2008 (CEST)

frasi apologetiche

"Nella tradizione rom il rispetto reciproco tra le persone e i gruppi, compresi i gruppi confessionali, è più importante che l'ideologia religiosa."

è una frase che si commenta da se, credo, no?

anche questa non mi sembra che ci stia proprio benissimo: "Nei luoghi di pellegrinaggio si vedono rom di differenti confessioni."

inoltre IMHO nella frase "successivamente soggetti a un vero e proprio genocidio", proprio perché il genocidio è "vero e proprio" allora mi sembra che non serva mettere "vero e proprio": da l'impressione di essere una esagerazione! ma ripeto questo è IMHO--82.60.40.47 (msg) 16:45, 3 lug 2008 (CEST)

le prime due hanno un significato ben preciso (anche se potrebbe essere meglio espresso): i rom non hanno una propria religione per come la intendiamo noi, ma una tradizione che ha la sua centralità nell'uomo e nel gruppo. La religione che essi praticano è quella propria del luogo in cui vivono". Sull'altro inciso sono d'accordo è ho modficato --ignis Fammi un fischio 16:50, 3 lug 2008 (CEST)

Popolo indoeuropeo

Pensavo che "indoeuropeo" si riferisse alle lingue non ai popoli (attuali)! Mi suona un po' razzista. Mi sbaglio? --Michelo (msg) 19:31, 16 lug 2008 (CEST)

ma dove lo hai letto ? mi pare che l'unico aggettivo "indoeuropeo" usato è proprio riferito alla lingua. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:06, 16 lug 2008 (CEST)

Nella nota disambigua --Michelo (msg) 21:03, 16 lug 2008 (CEST)

Fatto corretto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:07, 16 lug 2008 (CEST)

No, no. Non vorrei essere ignorante in materia, ma se è vero che i Rom provengono dall'India non sono indoeuropei (nonostante il nome xD)--AdamoLorenzo (msg) 16:28, 7 gen 2014 (CET)

Persone note di etnia rom

Non dovrebbe essere difficile recuperare le fonti della lista di persone citata da [2] e tradurla in italiano. Se nessuno si oppone procedo.--Dans (msg) 22:02, 16 gen 2009 (CET)

UniGraz Romani Project

Vi segnalo che l'università di Graz sta portando avanti un di ricerca sui Rom, di cui sono accessibili pagine divulgative. Io le riterrei una fonte primaria su cui riscrivere il testo dell'articolo.--Dans (msg) 22:03, 16 gen 2009 (CET)

il problema di fondo è che le fonti scelte allo stato attuale distingueno 3/4 principali etnie: rom, sinti, kalè, romanichel, l'articolo da te citato sembra invece mettere tutto assieme (un pò come faceva - ora non più - en.wiki). La fonte da te citata quindi mi pare più relata alla voce zingari ma devo leggerla meglio per capire meglio :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:24, 17 gen 2009 (CET)

Origini e presenza in italia

Siamo sicuri che quanto scritto relativamente alle origini e alla presenza in Italia sia riferibile solo ai rom e non anche a tutte le etnie romaní ?? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:40, 27 apr 2009 (CEST)

Uso il termine rom proprio per evitare le ipotesi più varie...e ce ne sarebbero. La vulgata maggioritaria però considera tutti i gruppi di lingua romanes dei sottogruppi dei rom. Un pò riproducendo quella che potrebbe essere una traccia della struttura in caste ed in jati dell'antica India. Io non so se sia effettivamente verosimile... Atteniamoci alla definizione generale: "i rom sono quelli si definiscono così, che parlano il romanes (in italiano romanì), o che in passato si suppone l'abbiano parlato".

Mancano ovviamente delle parti...ci sarebbe ancora da strutturare la parte relativa alla Storia dei rom nell'epoca moderna...mancano ancora alcune voci sulla cultura, l'etnologia...

C'è poi da rivedere la parte sulla parola Rom...

la vulgata.. in realtà le fonti che fin ad adesso ho visto dicono il contrario: cioè almeno 4 etnie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:02, 28 apr 2009 (CEST)

Infatti... C'è un aspetto importante da tenere in considerazione, ed é il concetto di Gagé (per i gitani spagnoli "payo", per gli anglo romanes "gorgio"). La dimensione romaní diventa più chiara se si parte da questa definizione: i gagé sono l'espressione dell'alterità che le singole comunità rom hanno costruito nel tempo, l'espressione del non essere rom o meglio del non appartenere alla dimensione romaní. I gagé sono gli "altri" per definizione. Il termine non corrisponde solo alla definizione di "non rom" ("non zingari", "non sinti", "non gitani" etc.), perchè i gruppi non parlanti il romanes possono essere classificati come "zingari" (qui ci vuole) dai "non zingari", ma sono considerati allo stesso tempo come gagé dai rom o dai sinti. In Italia, ad esempio, i caminanti siciliani non si considerano "zingari", ed i rom del Nord Est li chiamano gagé, gli stessi rom che nei racconti popolari dicono che Cristo, ad esempio, è stato crocifisso dai gagé (la crocifissione è l'esempio più chiaro della malvagità dei gagé).

Per i gruppi rom musulmani della Macedonia, gagé non sono tutti i non "Zingari" o non Tzigani, ma solo i Serbi (che sono cristiani); i rom cristiani vengono chiamati "gagíkané romá" (rom dei gagé). I rom che si autodefiniscono Xoraxané usano un termine che significa, per loro, "turchi" mentre per i kalé gallesi lo stesso termine significa "straniero". Tra i sinti, per i quali la Germania è "gaćkeno them" (paese dei gagé), c'è un gruppo che si chiama "sinti gaćkane" (sinti tedeschi - come a dire sinti dei tedeschi che sono gagé).

In questa dicotomia fondamentale, per comprendere la visione del mondo dei rom, il gagió è prima di tutto un "non zingaro" contadino, ed i rom sono fondamentalmente in opposizione ai contadini, come vediamo in tutto il loro esodo. L'etimologia del termine rom stesso, che viene ricondotto alla casta dei domba gruppi di bassa casta, di suonatori e danzatori, si riferirebbe ad un universo professionale più che etnico e la dicotomia rimanderebbe alla contrapposizione tra nomadi e contadini.

In conclusione lascerei alla definizione rom, quello che per i rom stessi significa, avendo come spazio di confine la lingua, ed individuando nei cosiddetti sottogruppi le carattersitiche etniche per affinità, piuttosto che per rimarcarne le differenze. Da questo punto di vista seguiamo gli indirizzi più importanti negli studi sui rom e sulla lingua romanes.

Per un approfondimento sulle cose su scritte consiglierei, per cominciare, L.Piasere, I rom d'Europa. Una storia moderna, Laterza, 2004

per favore firmati. Il termine gagè e i suoi diversi significati possono essere trattati a parte. Quello che a me preme adesso è la coerenza delle voci di wikipedia e la non duplicazione dei dati. Dalle fonti che ho consultato (e citate nella voce Zingari) mi pare ad oggi prevalente il ritenere che la popolazione romaní sia costituita da 4 etnie. La origine delle 4 etnie è la medesima (nord india). Stando così le fonti: c'è motivo per ritenere che tutto quello che hai inserito relativamente alle origini sia riferibile a una sola etnia? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:46, 28 apr 2009 (CEST)

ci sono diversi modi per categorizzare i rom (roma), a parte l'utilizzo degli autonimi e degli eteroonimi ("zingari" è un eteronimo ad esempio). L'etnonimo Rom è considerato inclusivo e si fonda sulla definizione di: coloro che parlano il romanes (o sue varianti) o che lo parlavano in passato. Seguendo la dicotomia Rom-Gagé dovremmo invece seguire l'ordine di classificazione Sinti, Kale, Manouche, etc.

Nella parte sulla lingua ho sintetizzato lo studio di Marcel Courtiade che divide in tre strati il romanes, è uno degli studi più importanti sulla lingua dei rom ed è molto utile per capire le classificazioni che vengono fatte sulle popolazioni di questa etnia.

Rom è quindi la definizione generale e successivamente, sulla base delle distizioni che loro stessi si danno, verrebbero i sottogruppi.

L'utilizzo del condizionale è d'obbligo, e come hai visto ne ho fatto un uso abbondantissimo, perché non esistono fonti storiografiche che consentano una visione organica della loro intera vicenda.

Se manteniamo la classificazione in etoninimi (o eteronomi) ed autonimi è possibile considerare una storia dei rom a partire dalle evidenze che risultano dagli studi di filologia, linguistica, antropologia ed etnologia, ed una storia degli "Zingari, ovvero come noi abbiamo visto i rom ed interagito con loro.

Da questo punto di vista la seconda visione è necessariamente "etnocentrica".

Le sottoclassificazioni dei rom attengono a diversi ordini: indicano il gruppo con una definizione attributiva, spesso di tipo professionale (roma-Kalderari, Ungrika-Roma, Bergitska Roma, etc.).

Copio ed incollo le classificazioni dei sottogruppi rom dal sito di Rombase, come vedi sono ben più di 4

   * Ambrel'ara (prof: "umbrella" (Engl.); E.Slov.-R.: "umbrella") (itinerant/house-to-house)
 umbrella repairmen. The term designates individual families, clans or only individuals from sub-ethnic groups of Slovak Roma – Víchodňara.
 Ambrel'ara walked around the land and repaired umbrellas.
   * Arliye (socionymum: yer Tur. – "place") predominantly settled Roma in Serbia, Bulgaria, Macedonia – Balkans.
   * Asurara (?) makers and vendors of jewellery: rings, bracelets, earrings. They came to 
Slovakia with carts, camped near "Gypsy settlements", sold jewellery mainly to Gadže. They communicated with Slovak Roma in Romani, but they had a different dialect. 
They presented themselves as Roma Asurara.
   * Aurari (hist. professionymum: aur Romanian. "gold") originally panners for gold; today 
mostly changed over to makers of wooden artifacts. 
Romania. Syn. Zlatari. Homoprofessional group: Zargar (Iran)
   * Ayjides (professionymum.: ay Tur. – "bear") bear trainers (in west of Turkey). Homoprof. group: Mechkara, medvedara, Ričkara, Ursari.
   * Balaňara (profes.: balaňi Greek-R.: "wooden trough") appellativum for trough makers, used in E. Slovakia. Balaňara live in several communities, speak a dialect of Romanian Syn., Beasha, Koritara.
   * Beasha (?) group of Roma with origins in Romania. They speak an archaic Romanian dialect. They live in Hungary and in some settlements in E. Slovakia. Trad. production of wooden troughs and spoons. Syn. BalaňaraKoritara.
   * Bergitska Roma (geonymum, Berg Germ. – "mountain", "hill") traditionally settled Roma inhabiting the mountainous Polish-Slovak border. They share a similar dialect with the so-called 
Slovak/Servika Roma. Many common family names (Mirga, Mižigar, Pešta, Mišalko, etc.) witness earlier family ties. Songs collected by the Polish ethnologist Izydor Kopernický at the
 beginning of the twentieth century around Zakopane are close variants of songs sung up to the present by Servika Roma. Trad. professions: music and black smith trade.
   * Bohémiens (hist. regionymum: Bohème Fr. – "Czech") historic appelativum for "Gypsy" in French based on the idea that they come from the Czech lands (Bohemia).
   * Bosha (appellativum...?) corresponding to the autonym Lom. Armenia
   * Burgenland Roma (regionymum: Burgenland – region in S.E. Austria), Roma traditionally settled. They speak a dialect for which the past imperfect tense ending is –ahi (in other
 dialects: -as). Related to groups of Roma in southern Slovakia (common family names like Szarközi, Rigo, Horváth), in Slovenia, in a few settlements in northern Hungary.
 Traditional professions: blacksmith trade and music. Syn: Ungrika Roma (S.W. Slovakia) Rumungri (used by Walachians in Slovakia).
   * Cale (pronounced something like "Calley", anthroponymum: kalo Romani: "black") Spain, southern France. They speak para-Romani – a Romani ethnolect of Spanish.
 Professions: musicians and dancers (famous for flamenco performances) and horse traders. Ceferino Jiménez Malla, beatified in 1997 by Pope John Paul II, came from the Cale clan.
   * Cerhara/Čergara (socionymum: cerha - "tent") group of travelling Roma in the Balkans.
   * Chuxni (transfer nationymum: Russian colloquial term for Finns) appellativum used by Russian Roma in Latvia for Lotfika (Latvian) Roma.
   * Churara (professionymum.: ciur Romanian – "sieve") sieve makers. Romania. Homoprofes.: gharbilband (Iran), Supvalev (India)
   * Domaca Roma (→Kherutne Roma)
   * Dómí (jatinymum dom Ind.) W. Iran, Afghanistan. Predominantly musicians.
   * Dručkara (professionymum: dručkos - Slov. – "trunk"/"log of a tree") families, clans or whole settlements of Slovak Roma
 who earned a living by thinning hazelnut trees and selling strong hazelnut rods to Slovak farmers for beans and other useful clinging vines.
 They speak local variations of Slovak Romani.
   * Djambaza (?) originally travelling horse traders. Balkans, Turkey.
   * Djugí (originally religionymum – derived from jatinym: yogi - Skr. hind – "yogi", "holy beggar") India, Afghanistan, N. Iran (Note.: Among Slovak Roma, the family name Džugi appears in rare instances, but the nickname Džugi is not unusual.
   * Fandari (professonymum: fandaros - Greek – "soldier") appellativum for Russian Roma Syn.: Khaladitka Roma
   * Fuyudj (professionymum: faudj - Arab – "army") Iran (compare fandari)
   * Gharbilband (professionymum: gharbil - Pers. "sieve"; band- Pers. verb root of "to bind") sieve makers, Iran. Homoprofes. Churara (Romania, Hungary), Supvale (India).
   * Ghurbat (xenonymum: ghurbat - Arab, Pers., Turk - "foreigner") Iran
   * Gurbet travelling Roma in Balkans, traditional profession: horse dealers. Syn. Djambaza, Lovara. The language of the Gurbets belongs among the Walachian dialects.
   * Kale (anthroponymum: kalo – Romani - "black") Finland, Spain.
   * Kalderara/Kalderaš/Kerderara (professionymum: caldare - Romanian - "cauldron") originally makers and repairmen of cauldrons. They live in most of the countries of Europe and North and South America. Kalderaš is a Walachian dialect.
   * Kasatarash (professionymum: kas - Persian - "wood"; tarash - Persian - "to cut", "to sculpt") makers of wooden vessels. Iran. Homoprofessional: Beasha, Balaňara, Koritara.
   * Kherutne Roma (socionymum: kher - Romani - "house", "permanent dwelling") one of the autonymous (locally used) designations for traditionally settled Slovak/Servika Roma.
   * Labanci (transfer opprobria for officers of the imperial Hapsburg army used by rebel Hungarian kuruz (participants in the feudal uprising). Apparently derived from the expression for disheveled wigs). Pejorative appellativum for Bergitska Roma used by other Roma in Poland.
   * Latfika-Lotfika Roma (autonymous regionymum) Latvian Roma. Syn. Chuxni.
   * Lom (autonymum corresponding to appellative Bosha). Armenia.
   * Lovara/Lovari (professionymum: ló Hung.- "horse") originally horse traders. Almost all live in Europe and North and South America. Ethnosynonymum used locally in the Czech and Slovak Republics: Vlachi.
   * Lúlí-Lúrí (historically derived from the town of al-Lor, which no longer exists.) Al-Lor was the first place in Sind to be conquered by Muhammad Qasmi in 712. Musicians. Iran, Afghanistan, Central Asian countries. The Persian classical poet Firdausi wrote about Luri musicians in his work Shahname.
   * Machvaya (local regionymum: Machva – region in Serbia). Group of Roma living in North and South America. They emigrated from Serbia at the beginning of the twentieth century.
   * Manush (anthroponyumum: manush - Indian-Romani - "human being"). Sub-ethnic group closely related to German Sinti. France.
   * Mechkara (professionymum: mechka - Serbian - "bear") bear trainers, Balkans. Homoprofessional groups: Ayjides, Ričkara, Ursari.
   * Patavara (professionymum: patavo - Romani - "rag"). Literally "ragmen": Roma families, clans and/or whole communities who lived by gathering and selling old rags. Eastern Slovakia, subgroup of Slovak Roma.
   * Pol'aka/pol'aki (transfer nationymum used by Slovak Roma as a synonym for Walachian Roma.) It has a derogatory connotation.
   * Seliyeri (professionymum: sel- – Persian - "iron"). Blacksmiths, cauldron makers; makers of combs. Iran.
   * Servi-Servika Roma 1. (historic regionym/nationymum – "Serv", "Serb"; "Hungarian"). Group of Roma in Ukraine who probably came from Serbia.
   * Servika Roma, Servi 2,1. archaic syn. for Slovak Roma, traditionally settled Roma in Slovakia. It became an autonymum. Slovak Servika Roma do not have either language or seemingly any clan origin in common with Ukranian Servi. 
2,2. Appellativum that Ungrika Roma (Hungarian Roma), the settled Hungarian minority of the southwestern region of Slovakia use for Roma speaking an almost identical "-ahi" dialect, but settling in ethnic Slovak surroundings (Klenovec, Hnúšťa, etc.)
   * Sinti (uncertain etymology). Distinctive sub-ethnic group of Roma living predominantly in Germany. Others in Italy, Austria, the Czech Republic, Slovenia, etc. Syn. Ňemcika Roma (used by Roma in the Czech and Slovak Republics). A sub-group or closely related group are the French Manush.
   * Tattare (historic nationymum: "Tatars") After their arrival in central Europe, Roma were often identified as representatives of other nomadic ethnic groups – most frequently with the Tatars.
 The historic designation has been kept for the first group of Roma to come to Sweden before later waves of immigrants from Russia (beginning of the 20th century), and from Poland, the Balkans, the former Czechoslovakia, etc. (after World War II). Swedish Tatars are linguistically assimilated.
   * Vichodňara (sub-regionymum: východ - Slovak – "east") sub-group of Slovak Roma inhabiting eastern Slovakia. (compare: Zapadňara)
   * Vlachi (→Walachian Roma-Olaši)
   * Walachian Roma (Olaši) (historic regionymum: Walachia, one of the historic Romanian principalities).
 1. Functions as a hyperonymum for various groups of Roma (of different clans and professions) speaking similar dialects.
 2. In the Czech and Slovak Republics, Roma who until recently travelled; their traditional profession was horse trading. (Elsewhere in the world they are called Lovari)
   * Xaladitka Roma (transfer argot nationymum: khalado – Romani - argot – literally, "devoured" - /"decayed brain", "dullard/soldier", "a Russian") appellativum the Lotfika Roma use for Russian Roma. "Latvian" (region of Latgale, E. Latvia) Syn. Fandari.
   * Xoraxane Roma (natio-religionymum: Xoraxay – "Turk"/ "Muslim") Roma professing Islamic faith. Balkans, whence beginning of 20th century to North and South America. Phonetic variants: Korane, Korhane
   * Zapadňara (sub-regionymum: západ - Slovak – "west") sub-group of Slovak Roma living in western Slovakia. 
The regional variations of Zapadňara dialect have a few common characteristics that are different from the dialects of the Vichodňara. 
The social situation of the Zapadňara is, thanks to the standard of living in west Slovakia, is on the average higher than the standard of living of the Vichodňara.
   * Zargar (professionymum: zar - Persian - "gold"; gar - Persian suffixal morfeme expressing a doer). Iran. Zargar Romani is one of the European Romani dialects, which bears witness to the fact that the Zargars re-emigrated from Europe to Iran.

--Benny Profane 11:50, 28 apr 2009 (CEST) — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Emilianodimarco71 (discussioni • contributi).

scusami ma non capisco, abbi pazienza, zingari è il termine dispregiativo che viene dato a un popolo originario dell'india

le fonti ci dicono che in questo popolo sono presenti 4 etnie: rom, sinti (manouches che per alcuni è etnia differente), kalè, romaniches

le fonti ci dicono che i rom sono divisi in sottogruppi e questo non cozza con l'affermazione di cui sopra

tu dici, e questo pare confermarlo che la popolazione romaní (etonimo politicamente corretto) corrisponde ai ROM (mentre il termine Sinti è altro etonimo).. insomma non capisco: i rom sono etnia distinta dai sinti, dai kalè ecc? oppure esiste solo l'etnia rom (=zingari =popolazione romaní) e le restanti denominazioni (sinti, kalè) fanne sempre riferimento all'etnia ROM e ne costituiscono sotto-gruppi?? A riguardo mi pare che le fonti sono molto contrastanti e se così è wikipedia deve evidenziare tutto questo. Non possiamo avere una voce zingari che dice una cosa e una voce rom che ne dice un altra --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:36, 28 apr 2009 (CEST)

Ad es. qui a pag. 495 si dice che rom non costituisce l'autonimo di zingari ma indica determinati gruppi. Anche qui zingaro = eteronomo di sinti, rom, kalè ecc... accomunati dalla radice linguistica --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:47, 28 apr 2009 (CEST)

Infatti nella voce "Zingari", gli ho dato solo uno sguardo, forse ci sono degli errori.

I sinti parlano una variante del romanes, quindi secondo gli etnologi sono da considerarsi una popolazione di lingua romanes a tutti gli effetti .

Rom è anche una definizione politica, vedi il movimento che ha dato vita al Comité International Tzigane, fondato a Parigi nel 1965 (divenuto poi Comité International Rom), il congresso mondiale Rom di Londra del 1971 e la fondazione dell'International Romani Union (IRU) a Ginevra nel 1978.

Al'congresso dell'IRU di Göttingen (1981) partecipò anche una delegazione di sinti tedeschi, a cui fu assegnata la vicepresidenza, incarico che lasciarono per dissidi con i rom jugloslavi, che all'epoca avevano la presidenza con Rajko Djurić. Nel 2000 al congresso di Praga il presidente diventa Ščuka e viene adottato l'alfabeto rom proposto da Marcel Courtiade (l'alfabeto secondo il quale il termine rom diventa rrom). L'alfabeto di Courtiade è la base trascrizione di un romanes standardizzato che dovrebbe tenere presente le differenze dialettali.

Da tenere presente che è in un'appello del 1995 che gli etnologhi Nicolae Gheorge, Ian Hancock e Marcel Courtiade, raccomandano l'utilizzo della parola rom nei documenti ufficiali.

L'inno rom proposto dall'IRU è considerato dai Sinti l'inno degli slavi.

Nessun rappresentate dei gitanos spagnoli, nè dei sinti, nè dei manus fa parte dell'IRU. Questo è il motivo per cui bisognerebbe dire che i rom si distinguono da quest'ultimi, mentre dal punto di vista linguistico non è possibile dirlo.

Se vedi la definizione generale della voce Rom è chiaro che l'identità rom è legata alla lingua romanes, questione che ha riguardato anche gli askenaziti durante il movimento sionista dell'800, i quali parlavano yiddish pur essendo divisi nei vari paesi dell'est europa e centrale.

La fonte che hai citato non mi sembra avere attinenza con l'argomento rom. Le fonti che sto usando sono in nota e non mi sto inventando niente, anzi sto cercando di limitare la massimo le mie opinioni

--Benny Profane 14:54, 28 apr 2009 (CEST)— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Emilianodimarco71 (discussioni • contributi).

Per favore leggi Aiuto:Firma, c'è un icona che devi usare in fase edit per firmare (oppure metti 4 tilde). Non sto contestando il tuo ottimo lavoro, ma non capisco. Io non sto dicendo affatto che i rom non si distinguono dalle altre etnie dico solo che la storia da te introdotta facendo riferimento spesso all'eteronimo (zingari e similia, soprattutto nelle citazioni storiche) sembra riguardare tutti i popoli di lingua romanes e non solo i rom. E' così? riformulo le domande e ti prego di rispondermi con precisione:

1. E' corretto dire che la lingua romanes accomuna rom, sinti, kalè.. ma che si tratta di etnie differenti?
2. zingari è un eteronimo per queste etnie?
3. la loro origine è grosso modo la medesima?
4. la parte di storia da te scritta riguarda solo i rom o le popolazioni di lingua romanes? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:25, 28 apr 2009 (CEST)

Chiariamo bene alcuni punti, altrimenti non ci capiamo:

Condivido la definizione di A.D. Smith ("The ethnic orgins of nations", Basil Blackwell, Oxford, 1986) secondo cui "l'etnia indica una serie di individui che condividono un nome, dei miti di discendenza, una storia, una cultura, il riferimento ad un territorio specifico (anche diverso da quello in cui si vive) ed un senso di solidarietà".

Accanto a questa accezione ce ne è un'altra di pari importanza, ovvero che "l'etnicità è qualcosa di situazionale, di contingente, ossia l'esito di processi di invenzione funzionali a soddisfare un bisogno di appartenenza, o a rendere disponibile una risorsa simbolica a difesa dei propri interessi".

Le differenze etniche sono di conseguenza dei processi di costruzione sociale, le differenze essendo appunto apprese (si veda A. Giddens, "Sociologia", Il Mulino, Bologna, 1991), nonostante il tentativo di conferirvi delle caratteristiche di naturalità.

Da ciò ne consegue che i confini tra i vari gruppi etnici mutano nel tempo, così come possono mutare i cosidetti marcatori etnici, vale a dire i criteri attraverso i quali tali confini sono stabiliti. I marcatori etnici hanno una loro oggettività, che consiste nel colore della pelle o di altre carattersitiche fenotipiche, oppure nella comunanza di lingua, religione, cultura, modi di vita, etc.

La scelta di definire i confini tra i gruppi etnici è sempre arbitraria (eterodefinizione).

Alla luce quindi della consapevolezza dei processi di costruzione sociale delle differenze etniche, accanto alla eterodefinizione occorre quindi porre l'accento sulla autodefinizione, ossia sul processo attraverso il quale si giunge a considerare sè stessi come componenti di un determinato gruppo etnico.

L'autodefinizione etnica è il frutto di una scelta, che risponde ad un bisogno di appartenenza e che è spesso la reazione alle frustrazioni sperimentate nel tentativo di far parte del gruppo maggioritario, anche solo per vedere riconosciuta la propria differenza.

I fenomeni di migrazione non conducono necessariamente alla costituzione di minoranze etniche, ma ciò avviene allorquando l'atteggiamento degli autoctoni esaspera le caratteristiche ascritte (quelle ereditate per nascita, ovvero l'insieme dei vantagi e degli svantagi che conseguono dal nascere in un determinato strato socio-culturale, etc.) degli immigrati, facendole apparire come indesiderabili, assegnando agli immigrati le posizioni più basse della gerachia sociale, mettendo in atto meccanismi di marginalizzazione (S.Castels, M.J. Miller, "The Age of Migrations. International Population Movements in Modern World", Macmillan, London, 1993)

Questa premessa mi aiuta a rispondere meglio alle tue domande, per cui:

1. E' corretto dire che la lingua romanes accomuna rom, sinti, kalè.. ma che si tratta di etnie differenti? La lingua romanes accomuna oppure ha accomunato questi gruppi etnici. I Sinti non si definiscono Rom ma parlano il romanes; idem per i Calé spagnoli, che chiamano la loro lingua Calé (una lingua para-romani ovvero un etnoletto romanes-spagnolo che contiene parole romanes ed alcune carattersistiche grammaticali e fonetiche del romanes).
2. zingari è un eteronimo per queste etnie? "Zingari" è l'eteronimo italiano attribuito alle popolazioni nomadi arrivate in Italia, a partire dal XV° secolo, i cui gruppi maggioritari erano di lingua e cultura romanes.
3. la loro origine è grosso modo la medesima? Sembrerebbe di si...ma il condizionale è d'obbligo
4. la parte di storia da te scritta riguarda solo i rom o le popolazioni di lingua romanes? Chiaramente i rom, essendo una popolazione di lingua romanes...come vedrai...Benny Profane 18:47, 28 apr 2009 (CEST) — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Emilianodimarco71 (discussioni • contributi).

ho letto e rimango convinto che quanto da te scritto vada in apposita voce riferita a tutte le popolazioni di lingua romanes. Se non ci sono obiezioni intanto io sposterei in voce a se --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:58, 12 mag 2009 (CEST)

Non sono d'accordo, ma su un punto molto preciso: non è in discussione l'approccio sui rom a partire dalla definizione eteronima o autonima. Per quanto riguarda la presenza in Italia dei primi "Zingari", provenienti dai Balcani (come le comunità che popolano ancora oggi l'Abruzzo oppure il centro-sud Italia - aree dove si concentrano la maggior parte dei Rom italiani che si definiscono tali), seguendo lo stesso itinerario degli Arbresh oppure delle comunità croate, oppure della dalmazia (chiamati gli Schiavoni nelle venezie), è opportuno rilevare come essi già presso i veneziani, tra i vari nomi, venissero definiti romiti (come appare in un documento del XIV secolo.

In ogni caso il motivo per cui andrebbe usato il termine rom è stato ampiamente spiegato, ed è parte di un dibattito che va avanti sia a livello accademico che politico da alcuni decenni.

Se proprio vuoi spostare la voce dovresti correttamente prima citarmi qualche elemento che mi possa autorizzare a ritenere che hai ragione tu...

In questo caso allora: a partire da quando andrebbe usato il termine rom?

Se i rom italiani che si definiscono tali usavano questa espressione per definirsi tra di loro già nell'Ottocento, come è documentato da Ascoli, perchè non ritenere che questo termine fosse usato anche prima?

Ti farei notare inoltre che ho sempre tenuto distinto dal ragionamento i Sinti, i quali non si definiscono rom (pur parlando la stessa lingua) per le ragioni su esposte.

--Benny Profane (msg) 00:28, 13 mag 2009 (CEST)

Proposta sviluppo della voce

Appena avrò un pochino di tempo vorrei sviluppare la struttura della voce in questo modo:

Inserire un paragrafo (subtitolazione dopo 3.6) sui Rom in Ungheria e Transilvania, elemento importante per spiegare le migrazioni in Europa Occidentale a partire dal XIV secolo.

Ampliare la parte su "L'insorgere dei pregiudizi e le prime persecuzioni", con l'aggiunta di elementi storici sui Rom durante il periodo di Maria Teresa d'Austria e sotto il dominio dell'Impero Austro-Ungarico.

Ampliare il paragrafo "Movimento Politico" con i riferimenti a tutto il dibattito prodottosi con la nascita degli organismi internazionali che tentano di dare rappresentanza politica ai Rom.

Fatte queste aggiunte la parte storica potrebbe dirsi abbastanza esaustiva. Rimarrebero però da ampliare e sviluppare le parti relative ai gruppi, alla "cultura", all'etnologia, ed in particolare a come i rom sono stati visti nell'arte, nella letteratura (costruzione degli stereotipi). A questo punto chiederei lumi, vista la possibilità che la voce si ingrandisca troppo, di eventualmente aggiungere una o più voci specifiche. Che ne pensate?--Benny Profane (msg) 13:07, 15 mag 2009 (CEST)

Scorporo di "Storia dei Rom"

L'articolo è molto corposo ormai (grazie a chi in questi mesi vi si è impegnato). Proporrei di scorporare le parti storiche in un Storia dei Rom, e di mantenere qui un riassunto.--Dans (msg) 23:29, 19 ago 2009 (CEST)

d'accordo allo scorporo ma imho occorre valutare se la giusta dizione non sia Storia delle etnie romaní, poichè tale storia mi pare appunto comune a tutte le etnie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 01:04, 20 ago 2009 (CEST)

sono d'accordo anche io, in effetti mi sono fermato da un pò su questa voce per evitare di renderla troppo pletorica. Dall'800 in poi la documentazione è abbondantissima. Sono favorevole ad una voce "Storia delle popolazioni Rom" per rendere la pagina più facilmente reperibile.--Benny Profane (msg) 12:21, 20 ago 2009 (CEST)

'Storia delle popolazioni Rom" mi sembra la piu' indicata ed in linea con la norma generale sul titolo piu' comprensibile.--Bramfab Discorriamo 12:47, 20 ago 2009 (CEST)

Per me la parte dal punto 2 fino al punto 6 può essere tranquillamente spostata...--Benny Profane (msg) 12:56, 20 ago 2009 (CEST)

Procedo con Storia delle popolazioni Rom. Grazie,--Dans (msg) 14:08, 20 ago 2009 (CEST)

Scorporo Filmografia sui Rom

Car@ tutt@, nella consapevolezza di aver fatto cosa buona e giusta ho scorporato la parte sulla filmografia, da me aggiunta tempo fa, ponendola in una apposita voce Filmografia sui Rom--Benny Profane (msg) 20:33, 23 ago 2009 (CEST)

Paragrafo sui pregiudizi e stereotipi sulle minoranze rom

Si prega di affrontare qui la discussione. Il conflitto di edizione mi ha fatto già perdere un contributo che avevo ingenuamente scritto sull'argomento (mentre ero in linea) e che adesso dovrò riscivere--Benny Profane (msg) 18:11, 17 set 2009 (CEST)

@AndrMontin verificherò personalmente se Leonardo Piasere ha mai veramente attribuito al "furto presso i rom" la tradizione culturale che nella tua integrazione è stata generalizzata. Gli manderò una email stasera stessa per chiedere di verificare la voce.--Benny Profane (msg) 18:16, 17 set 2009 (CEST)

Come già scritto, nel paragrafo ("Il furto nella cultura rom") da me creato ho citato studi scientifici di autorevoli antropologi di fama già citati nella voce (come Piasere), non mi sembra quindi molto corretto ed obiettivo inglobare il mio paragrafo nella sezione "pregiudizi e stereotipi sulle minoranze rom" perchè banalmente si tratta di studi scientifici non di stereotipi. --AndrMontini (msg) 18:22, 17 set 2009 (CEST)

@BennyProfane: se vuoi cambiare il titolo del paragrafo se ne può parlare, ma il contenuto è perfettamente in linea con quanto sostenuto dagli studiosi citati, ho usato quasi le loro stesse parole e sì anche Piasere ha sostenuto quello che ho scritto, perlomeno anni fa, non so se ora di fronte al politically correct imperante o per paura di alimentare il razzismo verso i rom ha cambiato posizione, ma se non ti fidi puoi sempre controllare i libri citati o visitare il sito da me linkato. --AndrMontini (msg) 18:42, 17 set 2009 (CEST)

Non c'è problema ho appena inviato una mail a Piasere per chiedergli di controllare personalmente la voce. Ti ricordo che quanto scritto è di tua esclusiva responabilità penale e civile.--Benny Profane (msg) 18:45, 17 set 2009 (CEST)

Ma cos'è questa un'intimidazione? ma per favore... so benissimo che ciò che scrivo è sotto la mia responsabilità ed io ho semplicemente riportato le opinioni espresse da alcuni studiosi nei loro libri, vuoi forse proporre la messa al bando(o al rogo?) per razzismo anche dei testi citati? --AndrMontini (msg) 18:57, 17 set 2009 (CEST)

Il testo dell'Avvocato di Bello (e chi è?) dal quale hai estratto la frase:

"Le ricerche condotte a riguardo hanno posto in luce che, fra i Roma e alcuni altri gruppi di zingari, rubare ai Gage (16) è ammesso e considerato positivamente, mentre è fortemente disapprovato e punito all'interno della comunità. Sin da molto piccoli, viene loro insegnato a chi è consentito rubare e a chi, invece, è vietato; a chi è bene parlare dei furti commessi ed a chi, viceversa, è male. Ed in questo è ravvisabile il principale motivo dell'assenza di ogni senso di colpa in chi si dedica ai furti quotidianamente (17)."

Contiene anche una parte dei collegamenti che hai messo, di testi che non hai mai letto secondo me. Siccome non ho il piacere di coscere tutti gli autori che hai citato, saresti così gentile da mandarmi una scansione in formato PDF delle cose che hai letto? Per Piasere non ti preoccupare, come ti ho detto verificherà lui stesso e pois deciderà al riguardo.--Benny Profane (msg) 19:05, 17 set 2009 (CEST)

Non è quel link la mia fonte principale, ma il libro del Prof. Marzio Barbagli "Immigrazione e Sicurezza in Italia" (a pag. 190, 200) che ho già citato tra le note, i testi sono piuttosto simili e anche le fonti citate sono le stesse, scusa ma non ho nè la voglia nè la possibilità (non avendo uno scanner) di mandarti una scansione, se vuoi puoi sfogliare il libro in questione in libreria, ti ho indicato anche come riferimento il numero della pagina (cosa che a quanto vedo qui su wikipedia non è molto frequente). --AndrMontini (msg) 19:23, 17 set 2009 (CEST)

Conosco bene il pensiero di Marzio Barbagli, che comunque non è un antropologo, nè un romanologo, nè un etnologo. Ti invito a leggere di Barbagli quanto dichiara in un convegno alla Camera dei deputati (http://www.camera.it/_bicamerali/schengen/convegni/immig/interv1.htm) per renderti conto da solo che hai manipolato anche il suo pensiero. Non contestualizzare le dinamiche sociali che spingono una parte dei rom a commettere reati, è alimentare pregiudizi razziali, ignorando la vergognosa condizione in cui sono costretti a vivere in Italia (paese che si permette anche il lusso di non utilizzare i fondi europei per l'integrazione). Evidentemente ignori che il 90% dei rom e sinti italiani non vivono nei campi, che hanno un lavoro normale e cittadinanza italiana (quelli nelle statisctiche però non li annovera mai nessuno, vero?) Questa voce, ed altre sui rom, vengono costantemente vandalizzate sia da personaggi che si divertono a scrivere frasi razziste (segno di evidente disagio psichico), che di teorie eugenetiche ammantate da "studi scientifici" mai letti, parlando di cose che non conoscono e utilizzando la manipolazione per diffondere pregiudizi razziali. Io ritengo che quello che hai scritto è non solo una manipolaizone del pensiero di studiosi seri come il prof. Leonardo Piasere, ma una manifestazione patente di ignoranza e razzismo che mi preoccuperò di smentire pubblicamente.

Se qualcuno pensa che wikipedia sia una discarica dove si può riversare tutto quello che passa per la testa si sbaglia. Il fatto che una voce non si approfondita non significa che non ci sia nessuno interessato all'argomento. --Benny Profane (msg) 19:41, 17 set 2009 (CEST)

Ma come ti permetti di darmi del razzista, dell'ignorante e del manipolatore? l'intervento di Barbagli che hai linkato non c'entra nulla con la discussione in questione, non parla di rom o zingari e non smentisce affatto ciò che ha scritto nel suo libro "Immigrazione e sicurezza in Italia", cos'è lo hai linkato solo per confondere le acque? Barbagli non è un antropologo, lo so, ma a supporto delle sue affermazioni (che ho riportato quasi pari pari) cita con precisione i passi ed i testi di diversi antropologhi. --AndrMontini (msg) 19:54, 17 set 2009 (CEST)

«...in tutti i paesi occidentali gli immigrati hanno sempre commesso alcuni reati, quelli che vi ho letto prima, più spesso degli autoctoni. Questa è una delle proposizioni io credo più interessanti e che più ci aiuta a capire che cosa sta avvenendo: questa proposizione è falsa. Perché è falsa? E' falsa perché uno dei risultati più importanti delle ricerche condotte in Europa, e non solo in Europa, anche negli Stati Uniti nell'ultimo secolo, è che noi sappiamo con abbastanza certezza che fino alla metà degli anni '70 in tutti i paesi occidentali gli immigrati commettevano meno reati della popolazione autoctona (sto sempre parlando dei reati che vi ho letto, non di tutti i reati in generale).»

(Marzio Barbagli)

--Benny Profane (msg) 20:19, 17 set 2009 (CEST)

E questo cosa dimostrerebbe? nel passo che hai estrapolato Barbagli parla di immigrati in generale, non di rom o zingari (che sono una piccola percentuale fra gli immigrati) anche in "Immigrazione e sicurezza in Italia" sostiene che fino agli anni '70 la propensione al crimine degli immigrati era inferiore agli autoctoni, evidentemente i rom sono però un caso a parte visto quello che sostiene nello stesso libro, non vedo nessuna contraddizione... --AndrMontini (msg) 21:19, 17 set 2009 (CEST)

io invece, vedo nel passo citato un conferma di non aderenza alle fonti. Posso quindi chiederti di citare passo passo dove le fonti da citate dicono quello che è scritto in voce? grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:31, 17 set 2009 (CEST)

aggiungo: ho la fortissima impressione che tu non sia in possesso dei libri citati ma che tu abbia tratto le fonti da qui .. cioè un "de relato" contrario alle linee guida --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:42, 17 set 2009 (CEST)

Adesso mi devi spiegare dove la vedi questa non aderenza alle fonti, i rom (ma non tutti perchè ce ne sono anche con cittadinanza italiana) sono un piccolo sottoinsieme dell'insieme immigrati, quindi evidentemente l'asserzione di Barbagli è vera per l'insieme immigrati ma falsa per il sottoinsieme rom, a me sembra elementare e non vedo alcuna contraddizione, comunque visto che me lo chiedi trascrivo parola per parola dal libro di Barbagli:

pag. 190

"Nonostante che questo argomento sia tabù fra i vari studiosi (per motivi facilmente comprensibili), alcuni antropologi(7) hanno messo in luce che, fra i Roma e alcuni altri gruppi di zingari, rubare ai Gage(i non Zingari) è ammesso e considerato positivamente, mentre è vietato all'interno della comunità. Il furto ai danni di uno zingaro o la denuncia di un altro zingaro alle autorità Gagè sono considerate colpe molto gravi(8). Ai bambini viene insegnato, quando sono ancora molto piccoli, a chi è proibito rubare, a chi è bene e a chi è male parlare dei furti commessi(9). Per procacciarsi le risorse (con le attività ambulanti, la mendicità, i furti) i Roma devono disperdersi fra i Gagè. Ma nella loro concezione del mondo questi due gruppi restano specularmente contrari. E' di questa insuperabile dicotomia che bisogna tener conto, secondo alcuni antropologi, per capire il significato che il furto assume nell'ideologia Roma(10). Come tutto ciò che viene dai Gage, anche il denaro è contaminante. Per difendersene e salvare la loro identità, i Roma attribuiscono funzioni opposte a quelle svolte fra i Gage. Nelle popolazioni sedentarie la ricchezza è accumulata, in quelle nomadi è dispersa ... "

a pag. 200 ci sono le note indicate, nella nota n. 10 si può leggere:

"Molto suggestiva è anche l'ipotesi avanzata da alcuni studiosi di un'analogia fra Zingari e popoli cacciatori-raccoglitori[Piasere 1995a]. Remotti[1985,41] ha scritto che gli Zingari << di fronte ai prodotti dell'agricoltura manifestano il tipico atteggiamento dei raccoglitori: sembra che essi non riconoscano la proprietà privata dei frutti della terra e una certa parte del loro cibo quotidiano dipende in effetti dalla raccolta esercitata nelle campagne >>. L'ambito della raccolta si è ampliato: <<gli oggetti della raccolta non sono semplicemente i prodotti della terra o dell'agricoltura o dell'allevamento domestico, ma anche i prodotti dell'attività industriale della società in cui vivono: si raccolgono sia beni naturali, sia beni culturali. L'ampliamento dell'ambito di raccolta è costituito soprattutto dal furto e dal manghel(cioè l'andar mendicando per le strade)>>.

Ecco, più di così non saprei che fare... --AndrMontini (msg) 23:13, 17 set 2009 (CEST)

No ignis, probabilmente è quel sito ad essersi ispirato al libro di Barbagli (che possiedo) la cui prima edizione, con un titolo differente è uscita nel 1998. --AndrMontini (msg) 23:17, 17 set 2009 (CEST)

e le note 17,18,19 vengono da dove? lettura diretta? citazione di Barbagli? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:20, 17 set 2009 (CEST)

Sono le citazioni di Barbagli. --AndrMontini (msg) 23:24, 17 set 2009 (CEST)

quindi

1. abbiamo 1 sola fonte?
2. le altre sono de relato, giusto?
3. si tratta quindi di una posizione minoritaria? ..di una estrapolazione? esposta da un sociologo in uno scritto volto a trattare su dati statistici un argomento molto più denerale?

In definitiva si tratta dell'opinione del sociologo e come tale va contestualizzata, togliendo tutte le note de relato, e non dando l'ingiusto rilievo alla tesi minoritaria. Per non dare tale ingiusto rilievo occorre accorciare e diversamente contestualizzare il tutto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:31, 17 set 2009 (CEST)

Scusa, ma perchè tesi minoritaria? dai forse per scontato che le fonti citate da Barbagli siano fasulle? l'ideale sarebbe procurarsi i libri citati... per il resto ho scritto 4 righe, c'è poco da accorciare. --AndrMontini (msg) 23:39, 17 set 2009 (CEST)

No, io non do nulla per scontato. Io dico che le policy ci impongono di provilegiare fonti primarie, ergo fonti di relato non vanno bene. Lo stesso Barbagli ci dice che "pochi studiosi hanno il coraggio..." ergo si tratta di tesi minoritaria

per dovere di cronaca, ho richiamato l'utente Benny Profane ha un più corretto confronto dialettico --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:43, 17 set 2009 (CEST)

Non sono esperto di wikipedia, ma dubito che nelle voci storiche non ricorriate a fonti secondarie, che poi si privilegino quelle primarie è sacrosanto, comunque ad onor del vero, Barbagli non parla affatto di "pochi studiosi", ma sostiene che "questo argomento sia tabù fra i vari studiosi", in ogni caso cercherò di procurarmi qualcuno dei libri citati da Barbagli così che possa avere altre fonti primarie. --AndrMontini (msg) 00:00, 18 set 2009 (CEST)

Intervengo, prima di andare a dormire, solo per chiarire che prima ho esagerato con i toni e me ne scuso (come avrete notato sono però rimasto nell'ambito della discussione senza intervenire sulla voce, anche se il punto di vista di AndrMontini non lo condivido per niente). Forse il nervosismo è dovuto alla evidente intenzione di introdurre nella voce un apsetto potenzialmente discriminante, dopo i vari vandalismi degli utlimi mesi (su tutte le voci attinenti la vicenda dei rom, mi sono fatto prendere un pò).

Per rimanere, però con i piedi nel campo di gioco:

la fonte che viene citata si riferisce ad un testo di Marzio Barbagli, io stesso che all'univesrità l'ho conosiuto come sociologo esperto di diritto di famiglia, e che successivamente apprezzai il testo curato da lui, con Asher Colombo, "I sommersi ed i Sanati",(ed. il Mulino, 2004) sono rimasto basito dalla sua affermazione, che evidentemente rappresenta però un punto di vista suo. Non credo possa essere estesa anche al prof. Piasere, che ho contatattato per email per conoscere il suo parere (le eventuali ritorsioni legali di cui si parlava potrebbero essere le sue ed io non minaccio nessuno, faccio solo presente il danno che ne riceverebbe se questa parte rimanesse così com'è).

Approfitto per dire che forse era il caso di definire meglio la voce, anziche concentrarsi troppo sulla voce Storia delle popolazioni Rom.

Mi documenterò a dovere e risponderò su questa pagina.--Benny Profane (msg) 23:55, 17 set 2009 (CEST)

per adesso ho contestualizzato la fonte e reso meno POV il titolo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:29, 18 set 2009 (CEST)

Il furto presso la comunità rom

Anche il titolo di questo paragrafo è sbagliato, se non altro per motivi grammaticali. Ti consiglierei di lasciare stare ila titolazione precedente (Il furto nella cultura Rom). Vedi...qui non si discute la possibilità o meno di affrontare l'argomento "Furto" nella cultura dei Rom e dei Sinti. Questo ci può stare benissimo. La generalizzazione che hai fatto è sballata e manipolatoria. Inoltre hai utilizzato fonti di secondo grado. Che esista presso alcune comunità Rom il problema, non significa che ciò possa diventare una "costante antropologica", che dubito fortemente Piasere abbia mai utilizzato. --Benny Profane (msg) 20:14, 17 set 2009 (CEST)

Ho cambiato titolo proprio per venirti incontro, se hai un titolo migliore mettilo, io non ho affatto generalizzato su nulla, ho semplicemente riportato le opinione di alcuni studiosi usando quasi le stesse identiche parole utilizzate dal Prof. Barbagli nel suo libro, come detto Barbagli è preciso nel citare le sue fonti e vista la sua autorevolezza non penso che abbia manipolato alcunchè, tra l'altro c'è un'altra fonte sul web che sostiene esattamente ciò che scrive Barbagli (citando sempre le stesse fonti). Ad ogni modo basterà consultare i libri citati, e vediamo anche cosa ti risponde Piasere. --AndrMontini (msg) 21:39, 17 set 2009 (CEST)

Il furto presso la cultura Rom 2 - Risposte e deduzioni

Oggi ho comprato il libro di Marzio Barbagli, "Immigrazione e sicurezza in Italia", Il Mulino, serie contemporanea, 2008, ISBN 9788815127266 (15 Euro! ma poco male...questa settimana ho comprato solo 6 libri...) ed ho verificato che quanto riportato da Andrea Montini è vero, anche se in un contesto completamente diverso da quello che lui ha scritto sulla voce, il che ne dà un senso un pò manipolatorio.

La parte estrapolata si trova all'interno del capitolo 7, "In cerca di spiegazioni", pag.183- 202, che segue il cap. "Il rapporto fra autori e vittime dei reati", pag 159-181.

In questo capitolo Barbagli elenca tre teorie per spiegare l'aumento statistico dei reati tra gli immigrati in tutta l'Europa Occidentale, a partire dagli anni'70, fenomeno riconducibile a due fattori: la crescita del numero degli stranieri non residenti; l'aumento dei reati tra gli immigrati in possesso di titolo di soggiorno. Tale fenomeno, osservabile in tutta Europa, vede in Italia la prevalenza della prima caratteristica, essendo l'incidenza dell'immigrazione irregolare maggiore che in altri paesi, fenomeno dovuto secondo Barbagli alla domanda di lavoro sommerso, poco qualificato, tipica della fenomenologia interessante il "grosso" dell'immigrazione che investe l'Italia da circa tre decenni.

Dopo aver sintetizzato i risultati di due ricerche condotte tra gli italiani della Svizzera, e sulla popolazione carceraria straniera in Italia negli anni'80, nella prima delle quali emerge il dato che gli italiani che abitavano in Svizzera, negli anni '60, commettevano (statisticamente) un maggior numero di reati nel periodo immediatamente precedente il rientro in Italia; mentre nella ricerca sulla popolazione carceraria emerge che il 45 % degli stranieri detenuti aveva commesso un reato ad un mese dell'ingresso in Italia, mentre il 19% dopo un anno di permanenza sul territorio nazionale; conclude dicendo che a partire dagli anni '70, le politiche sempre più restrittive nei confronti dei "clandestini" hanno finito per "selezionare sempre più spesso persone particolarmente orientate al rischio ed alla devianza penale" (pag. 184)

Per comprendere meglio il fenomeno però Barbagli elenca tre teorie.

1) Il conflitto di culture

2) Il controllo sociale

3) Svantagio sociale e privazione relativa

Alla domanda sul perchè l'immigrazione possa influire sulla criminalità Barnagli dice che "le tre teorie forniscono risposte diverse" (pag.188) Che "possono aiutarci" a comprendere (così dice in tutti e tre i paragrafi) alcuni comportamenti degli immigrati.

Il Conflitto di culture

Teoria ispirata alle tesi di Thorsten Stein, sociologo americano degli anni '30: "ogni società ha norme di condotta che indicano come devono comportarsi coloro che si trovano in determinate situazioni e che vengono trasmesse da una generazione all'altra". Nelle società semplici c'è una tendenza all'armonia ed all'integrazione. Nelle società complesse (moderne) c'è la tendenza ai conflitti tra le diverse culture. I conflitti si dividono in primari (quando riguardano diverse culture) e secondari (all'interno di una stessa cultura). I conflitti secondari si sviluppano quando cresce la differenziazione sociale e si sviluppano delle "subculture". I conflitti primari sono inevce di tre tipi: 1) Quando codici diversi entrano in collisione in zone di culture attigue; 2) quando un gruppo (stato, paese, comunità) ne conquista un altro imponendo la propria cultura e le proprie leggi; 3) quando i membri di un gruppo emigrano in un altro che abbia regole molto diverse(pag. 185-186)

Secondo la teoria del conflitto di culture chi commette un reato lo fa perchè resta fedele alle regole di condotta del suo gruppo. Le motivazioni sono identiche a chi rispetta la legge.

In base a questa teoria se gli immigrati violano le norme penali è perchè nell'ambiente in cui si sono formati hanno appreso valori e regole di condotta diverse da quelle della società che li "ospita"

Nella teoria sul conflitto di culture c'è il passaggio di cui si sta discutendo (vedi sopra), continuando però con la seguente affermazione:

"Il difetto principale della teoria del conflitto di culture è quello di sopravvalutare le differenze esistenti fra le società, nelle regole di condotta e nelle leggi penali." (...)"questa teroia non è di alcuna utilità per dare risposta alle domande più importanti. Non ci serve a spiegare né i mutamenti nei comportamenti devianti degli immigrati che in molti paesi europei sono avvenuti dalla metà degli anni '70 in poi." (...)"Questa teoria non può neppure farci capire perché in genere gli immigrati di seconda generazione commettano più spesso reati della prima.(pag.191)

Il controllo sociale

La teoria del controllo sociale si basa sul principio che l'uomo è un essere debole, fragile, portato più a violare che a rispettare le leggi. Il perchè la gente non commetta dei reati è determinato dalla sorveglianza e dal controllo, con l'esercizio della minaccia di sanzioni verso i comportamenti devianti. In base a questa teoria, Barbagli sostiene che gli immigrati che delinquono lo fanno perchè, nella società di arrivo, gli immigrati sono poco integrati e mancano di legami forti con "altre persone significative"

Svantagio sociale e privazione relativa

Secondo questa teoria l'individuo è una "animale morale", che durante l'infanzia e l'adolescenza interiorizza le norme della società in cui vive. Se, e quando, viola queste norme (uccidere, rubare, etc.) è a causa della frustrazione causata tra lo squilibrio esistente fra la struttura culturale, che definisce le mete verso cui tendere socialmente, e la struttura sociale, costituita dalla distribuzione effettiva delle opportunità reali. Le frustrazioni (sentimenti di ingiustizia, sdegno, risentimento, etc.) determinano il senso di privazione relativa che non nasce dalla condizione obiettiva del soggetto, ma dal gruppo di riferimento che scelgono: dal rapporto tra aspirazione realtà.

In base a questa teoria, gli immigrati fanno propria la meta culturale (il successo economico) del paese dove sono emigrati, senza avere però la possibilità di raggiungerla.

Deduzioni

Barbagli, tra le tre, sembra attribuire maggiore valore alla teoria degli "svantagi sociali e privazione relativa", afferma infatti:

"La teoria che più ci aiuta a dare una risposta agli interrogativi centrali è quella della tensione e della privazione relativa."(pag.194)

Essa infatti giustifica la minore incidenza dei reati commessi dagli stranieri, nelle regioni meridionali, con l'"arte di arrangiarsi" (Sic! pag. 195) tipica delle popolazioni meridionali, dove è più facile trovare casa, arrangiarsi con il lavoro, perchè il "grado di aspettative è meno elevato", etc.

Diversa è invece la condizione degli immigrati di seconda generazione "nati nel paese che ha accolto i loro genitori, essi non possono confrontare la loro situazione con quella dei figli di coloro che non sono immigrati, per il buon motivo che non la conoscono. Il loro gruppo di riferimento è fatto necessariamento dagli immigrati di seconda generazione provenienti da altri paesi o dagli autoctoni. il loor livello di aspirazione è più elevato. Non potendo tornare nel paese dei loro genitori essi desiderano farsi strada in quello in cui sono nati.Hanno cioè fatta propria la meta del successo economico in questa nuova società , ma si accorgono ben presto che per loro è difficile raggiungerla. Così alcuni di loro cercano di arrivarvi per altre vie e si dedicano ad attività illecite." (pag. 196-197)--Benny Profane (msg) 22:03, 18 set 2009 (CEST)

Controdeduzioni

No, non ho manipolato un bel niente, al massimo sei tu a tralasciare ciò che non ti fa comodo, Barbagli attribuisce maggior valore alla teoria degli "svantaggi sociali e privazione relativa" per quanto riguarda gli immigrati in generale, ma per quanto riguarda gli zingari sostiene ciò che tu ti sei ben guardato dal trascrivere ovvero:

"Infine la teoria del conflitto ci aiuta a capire il comportamento deviante di alcuni gruppi di nomadi , nell’ultimo decennio in Italia e in altri paesi europei" (pag. 190)

e continua come avevo già postato:

"Nonostante che questo argomento sia tabù fra i vari studiosi (per motivi facilmente comprensibili), alcuni antropologi(7) hanno messo in luce che, fra i Roma e alcuni altri gruppi di zingari, rubare ai Gage(i non Zingari) è ammesso e considerato positivamente, mentre è vietato all'interno della comunità. Il furto ai danni di uno zingaro o la denuncia di un altro zingaro alle autorità Gagè sono considerate colpe molto gravi(8). Ai bambini viene insegnato, quando sono ancora molto piccoli, a chi è proibito rubare, a chi è bene e a chi è male parlare dei furti commessi(9). Per procacciarsi le risorse (con le attività ambulanti, la mendicità, i furti) i Roma devono disperdersi fra i Gagè. Ma nella loro concezione del mondo questi due gruppi restano specularmente contrari. E' di questa insuperabile dicotomia che bisogna tener conto, secondo alcuni antropologi, per capire il significato che il furto assume nell'ideologia Roma(10). Come tutto ciò che viene dai Gage, anche il denaro è contaminante. Per difendersene e salvare la loro identità, i Roma attribuiscono funzioni opposte a quelle svolte fra i Gage. Nelle popolazioni sedentarie la ricchezza è accumulata, in quelle nomadi è dispersa ... "

Insomma Barbagli da per assodati certi comportamenti devianti fra gli zingari (che è quello che a noi interessa), comportamenti che secondo lui avvarrebbero la teoria del conflitto, in definitiva possiamo quindi sostenere che Barbagli ipotizza differenti cause per spiegare la maggior devianza fra gli immigrati in generale e la maggior devianza fra gli zingari, peccato che tu questa differenza non l'abbia affatto evidenziata... anzi da quello che hai trascritto sembra proprio che Barbagli spieghi la maggiore devianza fra gli zingari con la teoria degli "svantagi sociali e privazione relativa" usata per gli immigrati, ma come visto non è affatto così. --AndrMontini (msg) 02:06, 19 set 2009 (CEST)

La tua risposta non aggiunge niente. Prova un pò a commentare la comunicazione del prof. Piasere. Barbagli ha utilizzato una teoria vecchia di oltre vent'anni. Per quanto mi riguarda non ho più alcun dubbio sul perchè la tua attenzione (visti i pochi contributi da te scritti fino ad ora) si concentri su questo aspetto, lapalissianamente minoritario, che persino Barbagli utilizza nell'ambito di una esemplificazione di teorie sociologiche, all'interno di un saggio generalista sulle tematiche dell'immigrazione e della sicurezza. Ignlig ti ha già spiegato correttamente come andava inserita la voce, che richiederà comunque un apparato di relativizzazione del suo contentuto, sicuramente non prioritario visto lo stato della voce in sè. Il tuo accanimento, qualora insisti per ribadire l'inserimento del tuo "contributo", così come lo hai scritto, mi costringerà (da domani mattina, se persisti) a segnalare il tuo comportamento agli admin, come utente problematico.--Benny Profane (msg) 02:21, 19 set 2009 (CEST)

La mia risposta dimostra che non ho manipolato nulla, ma che anzi sei stato piuttosto parziale nel riferire le teorie di Barbagli.
Comunque non riesci proprio a dialogare senza minacce eh? minacci di segnalarmi come "utente problematico" eppure mi sembra di essere stato assai più civile di te in questa discussione, tra l'altro non ho nessuna intenzione di reinserire il mio vecchio contributo (che io stesso modificherei), ma di stabilire una versione condivisa.

P.S.Ho scritto pochi contributi su wikipedia perchè mi sono iscritto ieri e ho anche una vita lavorativa da portare avanti, ma sentiamo cosa ne pensi, perchè secondo te la mia attenzione si concentra su questo aspetto? --AndrMontini (msg) 03:02, 19 set 2009 (CEST)

Io non ti minaccio affatto, ho l'obbligo di presumere la tua buona fede ed il commento che hai letto era dovuto al fatto che (con il tuo commento delle 02:06, 19 set 2009) evidentemente non avevi preso atto ancora della risposta di Piasere, il che mi ha portato ad avvertirti che esiste (in caso di persistenza di comportamenti che esulano dall'oggetto della discussione) la possibilità di essere considerati Utenti Problematici. Prendo atto però che successivamente sei entrato nel merito della risposta del prof.Piasere. Per quanto riguarda la risposta su Barbagli ti contesto la parzialità che mi attribuisci, se rileggi ho riporatto fedelmente i passaggi che l'autore fa ed ho citato ovviamente anche quello da cui scaturisce la discussione (che non ho trascritto in quanto già presente sulla pagina, infatti, come vedi, c'è un bel "vedi sopra"). Per quanto riguarda il resto, non ho nessuna difficoltà a dirti che dal mio punto di vista stai dando credito ad una teoria razzista, utilizzando un passaggio di un testo generalista di un sociologo che parla di "immigrazione e sicurezza", inserendo delle fonti "de relato" che solo ora ti stai preoccupando di approfondire, e che denotano assenza totale di contatto con i rom, perchè altrimenti non avresti mai cominciato con questo approccio. Se queste le ritieni offese, mi dispiace. Sono il mio punto di vista.--Benny Profane (msg) 11:35, 19 set 2009 (CEST)

Sbagli, io il contatto con i rom l'ho avuto anni fa, quando un loro campo si è insediato non molto lontano da casa mia, al di là di qualche inevitabile mugugno non erano stati inizialmente accolti poi tanto male, gli si era gratuitamente fornita anche l'elettricità, l'acqua e alcune bombolette di gas. Si diceva che i rom rubassero lontano dalla zona in cui risiedono per non creare attriti con i loro vicini, tuttavia chissà come mai nel periodo della loro permanenza, nel quartiere i furti in ville ed appartamenti sono aumentati esponenzialmente, ma probabilmente per qualcuno sarà stata solo una coincidenza... comunque per la cronaca anche mia nonna si è trovata per ben due volte dei ragazzini rom nel suo giardino (ah dimenticavo, i bambini rom hanno tutti abbandonato la scuola dopo pochi giorni).
Liquidi certe teorie supportate da diversi studiosi (sto avendo la conferma dalle fonti citate da Barbagli) come "razziste" ma sei sicuro che non siano almeno in parte veritiere? forse sbaglio ma a me sembra che la tua posizione sia un po' aprioristica, hai paura di alimentare il razzismo verso gli zingari ed etichetti quindi certe teorie e chi le accredita come "razzisti". Peccato che se si vuole l'integrazione certe problematiche vanno affrontate, mettere la testa sotto la sabbia facendo finta di nulla non solo non è utile, ma è controproducente.
Dici poi di non avermi offeso, ma in questa stessa discussione mi hai dato del razzista, dell'ignorante e del manipolatore, in più cosa ancora per me più grave lo hai fatto anche "alle spalle": http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Dans
Ma va beh passiamo oltre, non è mia abitudine offendermi per certi insulti, specialmente se provengono da persone che non conosco minimamente (e che quindi non mi conoscono).
Infine ho detto che il tuo intervento era parziale perchè non avevi riportato (come neanche io avevo fatto in precedenza) che per Barbagli la maggiore devianza degli zingari è spiegata con la teoria del conflitto, lasciando credere (intenzionalmente o no) che fosse invece "giustificata" dalla teoria degli "svantagi sociali e privazione relativa" da te evidenziata ed utilizzata da Barbagli per spiegare la maggiore devianza degli immigrati.
Comunque è inutile farne un dramma, appurata la posizione di Barbagli possiamo passare oltre... --AndrMontini (msg) 16:55, 19 set 2009 (CEST)

Non avevo nessuno dubbio sul fatto che avevi una motivazione molto personale per dire che i rom sono culturalmente predisposti al furto, è sempre così. Però apprezzo la tua onestà intellettuale, qualcun altro lo avrebbe nascosto. Naturalmente per me è diverso, con i rom ci ho a che fare per lavoro da 18 anni, e vedo le cose da un'altra prospettiva. Ho aggiunto un paragrafo sulla voce per dare più spessore ad una problematica che qui nessuno nega sia rappresentativa dell'immagine sociale dei rom in Italia. Il tuo contributo, così come modificato da Ignis rimane (come vedi) e sei anche libero di svilupparlo, così come non escludo che anche io (una volta che abbiamo accettato la titolazione del paragrafo "Aspetti controversi", possa aggiungere altri elementi). Ti sarei grato se approfondissi tutto quello che non si è mai fatto, e non si fa, per l'integrazione dei rom. La stessa cultura dei rom oggi è una barzelletta, i giovani crescono al di fuori di qualsiasi relazione culturale con la loro appartenenza rom, se non per la lingua, e per gli aspetti che vengono imposti loro da "noi", che comuqnue li identifichiamo come rom. I lavori tradzionali che li caratterizzavano stanno scomparendo, vengono negati nella loro identità, non si concepisce altra integrazione se non quella della segregazione. Se sei disponibile, evitando commenti politici, e punti di vista personali, ti invito a continuare la tua collaborazione sulla "voce", per migliorarla. Qui nessuno ha mai pesnato che dobbiamo pensarla allo stesso modo per condividere delle conoscenze. Le regole sai che esistono, e partendo dalla base della buona fede ci si può venire incontro.

P.S. Se solo ti raccontassi le cose che sono capitate a me, nella mia vita...ma l'esperienza personale non basta per avere una teoria dell'universo--Benny Profane (msg) 17:27, 19 set 2009 (CEST)

Risposta del Prof. Leonardo Piasere

Gentile dott. D*M+r**, la ringrazio per la sua lettera. Così riportato, il passaggio è assolutamente fuorviante. L'analogia coi popoli cacciatori-raccoglitori è stata fatta spesso a partire dagli anni Sessanta, e forse prima, da molti autori, ma io una ventina d'anni (N.d.R. sic!) fa la riprendevo parlando di una specifica, piccola, comunità rom, e per dire che era una analogia da abbandonare, in un volume di antropologia economica abbastanza tecnico in cui riportavo i diversi approcci teorici utilizzati fino allora per analizzare i rapporti etnicità-economia in diversi gruppi rom e "simili". Oggi capisco che, di questi tempi, chi non ama i rom possa appropriarsi di discorsi che non vuole capire per volgerli contro i rom stessi. Circa le notizie riportate sul furto, si tratta di banalizzazioni estrapolate da riflessioni sull'antagonismo storico rom/gagé all'interno del quale devono essere pure considerati gli atti di ostilità reciproca, compreso il furto assieme ai mille altri, ma nelle due direzioni. E' chiaro, anche qui, che un razzista lo legge come vuole lui. E' d'altra parte chiaro che dovrò stare ben più attento a come scrivo, quando scrivo su argomenti così manipolabili. Ma non so se servirà... In definitiva, certo non riconosco come mio quanto mi viene attribuito così grezzamente in quelle righe. La ringrazio molto, quindi, per il lavoro che sta facendo. Mi trova un po' di fretta e non ho ora il tempo di leggere con attenzione tutta la voce sulla Storia delle popolazioni rom (se ritiene, appena posso lo faccio con più impegno), ma le segnalo che il manifesto sulla vendita di rom schiavi del 1852, che compare anche in tanti libri, è con ogni probabilità un falso, e che il tragitto via Africa indicato nella cartina delle migrazioni rom (pure presente in tanti testi) non è mai stato documentato: è un'idea degli "ziganologi" ottocenteschi che si tramanda per inerzia... Mi permetto di suggerire piuttosto: perché non citare da qualche parte in Wikipedia la ricerca di Tosi Cambini (La zingara rapitrice, CISU, 2008) che documenta in modo preciso come nessuno "zingaro" in Italia sia mai stato riconosciuto colpevole di rapimento di bambini, nonostante l'allarme sociale che viene continuamente sollevato al riguardo, anche da qualche ministro? La ringrazio ancora molto per la segnalazione. Molto cordialmente. Leonardo Piasere

Leonardo Piasere, PhD Professore ordinario di Antropologia culturale Dipartimento di Psicologia e Antropologia culturale via S. Francesco 22 37129 Verona Italy

Tel. ++39-045-8028*** Fax ++39-045-80285** --Benny Profane (msg) 22:10, 18 set 2009 (CEST)

Clap clap clap clap --Dans (msg) 23:52, 18 set 2009 (CEST)

Esprimo il mio supporto alla posizione di Piasere e mi auguro che il testo della voce sia modificato per meglio riflettere la posizione di Piasere e Barbagli e per garantire il NPOV. I miei complimenti e ringraziamenti a Benny Profane per l'ottimo lavoro di ricerca sul tema.--Dans (msg) 00:36, 19 set 2009 (CEST)

Questa sera mi sono procurato due dei libri citati da Barbagli e ho cominciato a dargli una'occhiata, uno dei due è "Comunità girovaghe, comunità zingare" del 1995, è curato da Piasere e in esso sono presenti capitoli scritti da diversi antropologi, in un capitolo di questi il Prof. Glauco Sanga analizza analogie e differenze fra gli zingari e i "cacciatori-raccoglitori", evidentemente quando Barbagli ha citato come fonte per le sue affermazioni [Piasere 1995] intendeva sì il libro di Piasere, ma il capitolo scritto da Sanga, mentre io ho erroneamente pensato che quella fosse la posizione di Piasere, mi scuso quindi per questo errore da me commesso; per quanto riguarda invece il resto, ovvero i furti, non mi sembra che Piasere smentisca quanto scritto, si dissocia e parla di banalizzazioni è vero, ma non smentisce per esempio che tra i rom è ammesso il furto verso i gage mentre è al contrario una colpa molto grave rubare all'interno della comunità (o denunciare un altro rom alle autorità), sostiene invece che bisogna considerare l'antagonismo rom/gagè e anche gli atti di ostilità reciproca, in entrambe le direzioni, suggerimento sul quale non ho assolutamente nulla da obiettare. Per quanto riguarda il "rapimento di bambini da parte di zingari", l'ho sempre considerato nient'altro che una leggenda metropolitana ed infatti non mi pare sia mai stato inserito nulla del genere nella voce. --AndrMontini (msg) 02:46, 19 set 2009 (CEST)

Caro AndrMontini, mi dispiace ma Piasere non dice affatto quello che tu interpreti, leggi bene: "io una ventina d'anni (sic!) fa la riprendevo parlando di una specifica, piccola, comunità rom, e per dire che era una analogia da abbandonare, in un volume di antropologia economica abbastanza tecnico in cui riportavo i diversi approcci teorici utilizzati fino allora per analizzare i rapporti etnicità-economia in diversi gruppi rom e "simili". Oggi capisco che, di questi tempi, chi non ama i rom possa appropriarsi di discorsi che non vuole capire per volgerli contro i rom stessi."

Apprezzo molto però il tuo approfondimento, che ritengo assolutamente più costruttivo dell'approccio iniziale.--Benny Profane (msg) 14:56, 19 set 2009 (CEST)

Non capisco cosa avrei male interpretato, nella frase che tu riporti Piasere si riferisce all’analogia tra gli zingari e i popoli cacciatori-raccoglitori, poco sopra ho già ammesso di avere sbagliato ad attribuire questa teoria a Piasere e non a Sanga, che ne parla però in un capitolo del libro curato e citato da Piasere (ovvero Comunità zingare, comunità girovaghe) quindi non capisco quale sia il problema, della frase di Piasere che citi non riporti l'inizio, ergo provvedo io:

"L'analogia coi popoli cacciatori-raccoglitori è stata fatta spesso a partire dagli anni Sessanta, e forse prima, da molti autori, ma io una ventina d'anni (sic!) fa la riprendevo parlando di una specifica, piccola, comunità rom, e per dire che era una analogia da abbandonare, in un volume di antropologia economica abbastanza tecnico in cui riportavo i diversi approcci teorici utilizzati fino allora per analizzare i rapporti etnicità-economia in diversi gruppi rom e "simili"." --AndrMontini (msg) 17:05, 19 set 2009 (CEST)

Mi spiegheresti cosa significa, secondo te la seguente frase? "una ventina d'anni (sic!) fa la riprendevo parlando di una specifica, piccola, comunità rom, e per dire che era una analogia da abbandonare"?--Benny Profane (msg) 17:32, 19 set 2009 (CEST)

Significa che nel libro "Comunità girovaghe, comunità zingare" del 1995 ha scritto che l'analogia zingari - cacciatori/raccoglitori era da abbandonare, avendo il libro in questione ho già ammesso più volte il mio errore e fatto presente che a disquisire di analogie e differenze è stato Sanga, ebbene di cosa discutiamo? a sto punto penso sia tu a non interpretare correttamente il mio pensiero.

P.S. L'unica mia perplessità deriva dal fatto che Piasere si riferisce ad un libro di una ventina d'anni fa mentre il libro che ho io è del 1995 (quindi 14 anni fa) ma molto probabilmente è lo stesso visto che è proprio in questo libro che Piasere dedica un intero capitolo all'organizzazione produttiva di una comunità rom, nello specifico gli Xoraxanè roma di Verona e dintorni. --AndrMontini (msg) 17:54, 19 set 2009 (CEST)

Glauco Sanga in "Comunità girovaghe, comunità zingare"

Come detto ho recuperato il libro "Comunità girovaghe, comunità zingare" e viste le precedenti richieste trascrivo il pezzo di Sanga a cui faceva riferimento Barbagli.
Anche Glauco cita il libro di Dick Zatta,Piasere del 1990 e nell'analizzare analogie e differenze fra gli zingari, i marginali e i cacciatori-raccoglitori scrive a proposito dell'economia degli zingari:

pag. 378-379

"L'economia degli Zingari è basata sulla predazione: il furto da un lato, l'accattonaggio dall'altro. Altre attività ambulanti sono la musica e lo spettacolo, il commercio dei cavalli, la lavorazione dei metalli, specie il rame".
...
"Hanno una fortissima identità, basata sulla distinzione tra sè e i Gagè (le popolazioni sedentarie), che sono le vittime della predazione: le risorse si prelevano dai Gagè, non dagli altri Zingari. Esiste l'ideologia della libertà e il conseguente rifiuto del lavoro salariato, l'ideologia dell'inversione, per cui il mondo degli Zingari e il mondo dei Gagè vengono contrapposti come specularmente contrari; l'ideologia dell'intelligenza e (o) della truffa e il connesso senso di superiorità, per cui gli Zingari si considerano più intelligenti, più astuti e più "puliti" dei Gagè: la vendita ai Gagè è talvolta collegata all'accattonaggio e al furto; comporta la vendita ai Gagè di oggetti che prima gli sono stati rubati; dice una zingara di Granada: <<il busnò [cristiano] è fatto solo per essere derubato e ridicolizzato>>".
...

Continuerò la lettura dei libri, quindi eventualmente tra qualche giorno riporterò altri passi. --AndrMontini (msg) 03:32, 19 set 2009 (CEST)

Purtroppo ho avuto parecchio da fare ed è passato parecchio tempo, comunque avendo terminato la lettura di "Comunità girovaghe, comunità zingare" e di "Chi sono gli zingari?" ho modificato di conseguenza il paragrafo "Aspetti controversi". --AndrMontini (msg) 12:16, 26 nov 2009 (CET)

rimango fortemente perplesso anche alla luce ad es. di una intervista di Piasere --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:25, 26 nov 2009 (CET)

Copio incollo dall'intervista che hai linkato:

"La mia esperienza si è sviluppata soprattutto presso due diversi gruppi, in un gruppo di Roma xoraxané e in un gruppo di Roma sloveni, cioè proveniente dalla Slovenia ma che vivono in Italia. I due gruppi sono molto diversi dal punto di vista sociale e culturale. I Xoraxane sono un grande gruppo venuto in Italia dal Sud della Jugoslavia a partire dagli anni '60. Quando io sono entrato nella comunità alla fine degli anni '70, e sono andato a vivere con loro, erano da poco in Italia: quindi avevano problemi di tipo linguistico e giuridico. I Roma sloveni invece sono qui da una cinquantina di anni, sono già più o meno alla terza generazione di residenti in Italia e non avevano più questi problemi. I primi sono di religione musulmana, i secondi cattolica. I primi attuano strategie economiche che da noi sono considerate illegali, soprattutto la mendicità infantile e femminile, i furtarelli etc., quindi hanno sempre problemi di contatti e di scontro con le istituzioni e le autorità. "

Nel libro che ho citato (che contiene parecchi saggi di altri autori) Piasere racconta proprio la sua esperienza presso questa comunità di Xoraxanè Roma.

da pag. 347-348 riporto integralmente:

"Vediamo ora come i Xoraxané di Verona ottengono le risorse dall’ambiente che li circonda, quali sono le forze produttive e come queste influenzino i processi di lavoro. Seguendo Godelier, definiamo la produzione come <<l’insieme di operazioni destinate a procurare a una società i mezzi materiali della sua esistenza>>.
I Romà non arrivano in Occidente per vendere la loro forza lavoro manuale o intellettuale, né per investire un capitale produttivo, commerciale o finanziario;essi non vengono per entrare nelle strutture di produzione o di circolazione dei beni del sistema economico capitalistico. Al contrario vengono in occidente con l’intenzione di non entrarci e di vivere chiedendo (mendicità) e/o prendendo (furto) entrambe le attività possono essere considerate una forma di “raccolta”. E’ chiaro che, diversamente da quanto avviene per i cacciatori-raccoglitori di cui parlano normalmente gli antropologi, per i Romà l’ambiente naturale svolge un ruolo di minore importanza rispetto all’ambiente sociale. Riferendosi agli zingari in generale, Remotti scrive che essi vivono <<in un duplice ambiente: un ambiente naturale, le cui risorse sono già ampiamente impegnate da un’altra società, e un ambiente sociale fortemente organizzato al proprio interno e inevitabilmente ostile a gruppi sociali estranei>>. Per i Xoraxané Romà vi sono due insiemi distinti di tali “duplici ambienti”, uno in Italia e l’altro in Jugoslavia."

Forse mi sbaglio, ma francamente mi pare che partendo dal caso dei Xoraxanè di Verona faccia una riflessione generale sui Rom, comunque rimanendo fedele al testo nella pagina ho scritto questo:

"Nel libro "Comunità girovaghe, comunità zingare" Leonardo Piasere, approfondendo l’organizzazione produttiva di un gruppo di rom accampati presso Verona e dintorni, sostiene che i rom non arrivano in Occidente per vendere forza lavoro manuale o intellettuale, né per investire un capitale produttivo, commerciale o finanziario ma al contrario vengono in Occidente con l’intenzione di non entrarci realmente ma di vivere attraverso la mendicità e/o il furto"

--AndrMontini (msg) 20:28, 26 nov 2009 (CET)

a me pare evidente che il riferimento (arrivano in occidente) non ha nulla di attuale ma si riferisce appunto a quando dall'india si spostarono a ovest --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:37, 26 nov 2009 (CET)

Nel libro in più punti si parla anche delle mutazioni sociali che i rom negli ultimi tempi hanno vissuto trasferendosi dall'Europa Orientale a quella Occidentale (come saprai le migrazioni sono state notevoli), infatti nella pagina precedente alla mia citazione, Piasere, parlando dello spostamento dalla Jugoslavia all'Italia dei rom presi in esame, tra le altre cose scrive:

"Le professioni dei Xoraxanè Romà in Jugoslavia sembrano essere varie, ma in Italia essi esercitano essenzialmente la mendicità e il furto" pag.346

se vuoi possiamo inserirlo nella voce...
Comunque in virtù di questo, ed avendo letto il saggio (incentrato sul presente e il recente passato dei rom, non su quello ancestrale di cui non se ne fa cenno) mi sembra chiaro che con Occidente Piasere si riferisca all'Europa Occidentale, ti ricordo infatti che fino a non molti anni fa con Occidente si identificava per l'appunto l' Europa Occidentale, ma non quella Orientale, solo più di recente il termine si è esteso. --AndrMontini (msg) 22:40, 26 nov 2009 (CET)

Ciao...ultimamente ho avuto un pò da fare, ma vedo che la pagina è stata modificata. Credo che il riferimento sul saggio che, come sai, è su una piccola comunità Xoraxanè vada opportunamente riportato. Per cui lo modificherei in questo senso. Nell'intera voce non abbiamo mai dato eccessivo risalto a pubblicazioni particolari, in questo caso sarebbe scorretto attribuire a Piasere una teoria che lui stesso gentilmente ci ha chiarito nell'email che puoi leggere più sopra. Ma per questo, per come procedere, mi attengo al parere di Ignis. Nel frattempo ho letto il saggio della Tosi Cabrini che Piasere stesso ci ha consigliato.--Benny Profane (msg) 12:23, 27 nov 2009 (CET)

Ho modificato leggermente il contributo di Montini, lasciando interamente il concetto cardine, spostando in nota il riferimento a Piasere, e chiarendo che si tratta di uno studio su una comunità Khorakané nel quale riportava gli approcci teorici usati all'epoca, come si evince anche dalla sua comunicazione.

Voglio chiarire che ho ancora il testo della email che mi inviò e che sono disponibile ad inoltrare a chiunque lo desideri per verificarne l'autenticità. Autenticità che può essere evinta anche contattando direttamente il Prof Piasere, come ho fatto io. --Benny Profane (msg) 12:49, 27 nov 2009 (CET)

Ho letto le tue modifiche, però mi sembra che non avendo letto il libro tu abbia frainteso le parole di Piasere, mi riferisco a questo passo:

"Nel libro "Comunità girovaghe, comunità zingare", Leonardo Piasere, approfondendo l’organizzazione produttiva di un piccolo gruppo di rom Khorakhanè accampati presso Verona e dintorni, riporta i diversi approcci teorici utilizzati in passato per analizzare i rapporti etnicità-economia in diversi gruppi rom e "simili" i quali sostengono che i Khorakhanè provienienti dalla ex Jugoslavia non arrivavano in Europa occidentale per vendere forza lavoro manuale o intellettuale, né per investire un capitale produttivo, commerciale o finanziario ma al contrario con l’intenzione di vivere attraverso la mendicità e/o il furto"

Allora mi spiego, il libro "Comunità girovaghe, comunità zingare" curato da Piasere contiene 12 capitoli di 12 diversi autori, diversi di questi capitoli (quelli della prima parte del libro) trattano appunto, come scritto da Piasere, i rapporti etnicità-economia di diversi gruppi rom e "simili", dopodichè c'è però nella parte finale del libro un capitolo scritto da Piasere (l'unico capitolo del libro scritto di sua mano) in cui riferendosi alla sua esperienza personale tratta l'organizzazione produttiva di un gruppo di rom Xoraxanè; che i rom non vengono in Occidente per vendere forza lavoro manuale o intellettuale ecc. è quindi un affermazione di Piasere che non c'entra nulla con i diversi approcci teorici utilizzati in passato per analizzare i rapporti etnicità-economia trattati nella prima parte del libro, ergo da quel paragrafo dovrebbe essere eliminato ciò che ho riportato in neretto.
--AndrMontini (msg) 01:02, 28 nov 2009 (CET)

Un'altra cosa, mi perplime un po' la nota che hai inserito, non tanto per quello che hai scritto, ma per il fatto che rimanda ad una email (la cui veridicità non metto in discussione) riportata in questa stessa pagina di discussione, insomma ciò non mi sembra molto enciclopedico, ad ogni modo ho lasciato la tua nota invariata spostandola semplicemente in un'area più idonea. --AndrMontini (msg) 01:42, 28 nov 2009 (CET)

Non c'è niente di cui essere perplessi, l'indirizzo email di Piasere è disponibile sul sito dell'Università di Verona, contattatalo e chiedi direttamente a lui cosa ne pensa. L'email che ho messo su questa pagina è disponibile e posso inoltrarla a chiunque ne faccia richiesta. Credo che abbiamo trovato un onorevole punto di sintesi. Come sai non sono d'accordo sul punto in sè, ma non discuto affatto l'inserimento del paragrafo (che come hai visto ho anche contribuito a migliorare). --Benny Profane (msg) 17:32, 28 nov 2009 (CET)

Ma no, come già scritto non metto in dubbio la veridicità di quella mail, mi domandavo solo se utilizzare come fonte una mail copiata nella pagina della discussione rispetti le linee guida di wikipedia, tutto qui, ma per me quella nota può benissimo rimanere, poi io stesso ho inserito nella voce la posizione contraria di Piasere in merito all'analogia rom - "cacciatori-raccoglitori". --AndrMontini (msg) 22:50, 28 nov 2009 (CET)

Emarginazione e criminalità

Al di là di qualsiasi approccio ideologico il problema della criminalità è presente presso le popolazioni Rom. Per completezza della voce credo sia importante approfondire gli aspetti, soprattutto sociologici, di questo fenomeno che è in massima parte frutto dell'emarginazione, del degrado sociale e di politiche mai attuate per favorire una seria integrazione. Bisognerebbe inoltre indagare sugli sforzi compiuti dalle popolazioni Rom per arrivare ad un incontro di modi differenti di vivere. Purtroppo il problema esiste e va trattato, prescindendo da qualsiasi ideologismo. --DeviazioneStandard 11:18, 27 gen 2012 (CET)

se hai fonti parliamone --ignis Fammi un fischio 11:21, 27 gen 2012 (CET)

Primo Levi lasciamolo stare!

lasciamo stare le citazioni di Primo Levi: in questo ambito sono di quanto meno enciclopedico si possa immaginare!--93.66.195.134 (msg) 11:02, 1 mag 2012 (CEST)

Neutralità

Questa mi sembra una voce non neutrale: un'enciclopedia non deve descrivere una popolazione esaltandone particolari aspetti, ma deve limitarsi a descriverli senza avere un tono esaltante. Inoltre esistono numerose critiche verso i ROM che, per quanto forse sbagliate, in un'enciclopedia devono essere almeno citate--GuruChan (msg) 10:24, 11 ago 2014 (CEST)

se in linea generale è vero , non puoi invece inserire pezzi tratti da articoli giornalistici riguardanti singoli casi e quindi generalizzare. Ho per adesso annullato --ignis scrivimi qui 10:37, 11 ago 2014 (CEST)

Non sono singoli casi, sono fatti che avvengono costantemente, come puoi facilmente vedere osservando tutti i giorni la popolazione rom e i campi. Peraltro, nelle fonti é indicato che non sono casi singoli. Non vedo il motivo di rollbackare--GuruChan (msg) 10:46, 11 ago 2014 (CEST)

Per iniziare: la frase Questi pregiudizi sono aumentati negli ultimi anni per del fatto che la popolazione rom é spesso legata .. ha necessità di fonte che attesti che i pregiudizi sono aumentati e che la popolazione rom è spesso legata ecc.. Poi: come fonti per assumere questi dati non servono certo articoli giornalistici ma studi statistici o sociologico o report di polizia ecc.. --ignis scrivimi qui 13:01, 11 ago 2014 (CEST)

Generalizzare no, ma non penso sia sbagliato trattare anche di questi argomenti (la voce è tutt'altro che neutrale). Vogliamo parlare della sezione "Aspetti controversi"? Potremmo rinominarla in "Riassunto del libro dell'antropologo Glauco Sanga e del sociologo Marzio Barbagli". --Viscontino ^scrivimi 13:44, 11 ago 2014 (CEST)

io non ho detto che non bisogna trattarne, io ho scritto che servono fonti e ho indicato anche il tipo di fonti che servono. Una volta trovate le fonti si può pensare al contenuto. --ignis scrivimi qui 13:48, 11 ago 2014 (CEST)

Le fonti giornalistiche usate da GuruChan direi che vanno benissimo, dato che sono il 99% delle fonti di Wikipedia. --Viscontino ^scrivimi 13:52, 11 ago 2014 (CEST)

E non parliamo della sezione "I rom tra tolleranza e pregiudizio" (titolo ridicolo)? Qui invece non servono "studi statistici"? --Viscontino ^scrivimi 14:04, 11 ago 2014 (CEST)

forse mi sono espresso male. Riprovo. Per iniziare: la frase Questi pregiudizi sono aumentati negli ultimi anni per del fatto che la popolazione rom é spesso legata .. ha necessità di fonte che attesti che i pregiudizi sono aumentati e che la popolazione rom è spesso legata ecc... Tu hai la fonte necessaria? --ignis scrivimi qui 14:12, 11 ago 2014 (CEST)

Basterebbe togliere quella porzione di frase, no? Meglio eliminare tutto? --Viscontino ^scrivimi 14:22, 11 ago 2014 (CEST)

ah. Facile. E quindi possiamo scrivere in voce che dei rom sono stati sorpresi a rubare rame. Interessante. Magari possiamo trovare altri 30 articoli e scrivere che i rom in almeno 30 casi sono stati presi mentre rubavano rame. A latere ricordo che questa è wikipedia --ignis scrivimi qui 14:24, 11 ago 2014 (CEST)

La voce deve essere neutrale indipendente da opinioni dei singoli utenti di Wikipedia. Se i dati ci dicono questi e nessuno li confuta, dobbiamo limitarci a riportarli. Mi pare che ignis invece voglia fare una ricerca originale --GuruChan (msg) 17:14, 11 ago 2014 (CEST)

già. Se ne parla sotto. --ignis scrivimi qui 18:49, 11 ago 2014 (CEST)

Ottica geopolitica italiana

Se cerco la parola Italia, viene rilevata 61 volte (tralasciando il template in cima). --Viscontino ^scrivimi 13:58, 11 ago 2014 (CEST)

non c'è localismo da un punto di vista sostanziale, leggi WP:CONSENSO ed evita di rimettere il template fino a che altri non si esprimono. I link interrotti infine è meglio segnalarli --ignis scrivimi qui 14:09, 11 ago 2014 (CEST)

Quando fai il rollback almeno tieni le altre modifiche, tipo il minuscolo per i punti cardinali o il punto finale della frase... Detto ciò, io sono a favore del template Localismo, in quanto si parla troppo della situazione italiana. E già che ci sono ritengo assolutamente non neutrale la voce in questione. --Viscontino ^scrivimi 14:21, 11 ago 2014 (CEST)

anche questa mi pare una tua opinione non fondata sui fatti e sul contenuto; in ogni caso attendo le fonti sopra richieste che dimostrino tale non neutralità; essendo così evidente immagino ci saranno fior di studi sociologici o report di polizia. Attendo --ignis scrivimi qui 14:22, 11 ago 2014 (CEST)

Ho appena sentito al TG che a Milano oggi hanno sgomberato un campo nomadi abusivo, in cui c'era uno stagno di sostanze tossiche, e hanno per protesta dato fuoco a 3 baracche. A Torino tra l'altro c'è il campo nomadi (abusivo) più grande d'Europa. Noto però che non si parla di campi nomadi nella voce, e soprattutto (come abbiamo convenuto) non si parla abbastanza della situazione geopolitica italiana. Vedrò di ampliare l'argomento. --Viscontino ^scrivimi 19:50, 11 ago 2014 (CEST)

a me interessa che ci sia aderenza alla fonti --ignis scrivimi qui 19:53, 11 ago 2014 (CEST)

come non editare

Questo edit (mi rifiuto di guardare chi l'ha fatto) in sostanza:

• toglie un pezzo referenziato da una fonte (Teichmann)
• dice Questi pregiudizi sono aumentati negli ultimi anni per del fatto che la popolazione rom è spesso legata al furto e rapina e cita questa fonte ma questa fonte non dice affatto che la popolazione rom è spesso legata al furto e rapina ma dice, in uno studio sui minori in carcere che mentre i ragazzi africani sono stati incarcerati per reatilegati al traffico di stupefacenti, i ragazzi nomadi che sono in carcere lo sono per furti e broseggio. La fonte riguarda cvioè non la popolazione rom, ma i minori rom presenti in carcere
• il resto si riferisce a casi singoli che invece vengono nella nostra voce generalizzati.

Insomma puro esercizio psuedoscientifico, cioè partire da un tesi e poi citare le fonti stiracchiandole a proprio comodo. Il plurale roma dovrebbe infinie trovare la propria fonte in un dizionario ma provvedo subito --ignis scrivimi qui 18:57, 11 ago 2014 (CEST)

a latere , c'è un paragrafo dedicato alla controversie che poggia su fonti di carattere sociologico. Se si volesse leggere invece di editare in questo modo .. --ignis scrivimi qui 18:59, 11 ago 2014 (CEST)

Non credi che chi legge questa pagina potrebbe avere una visione distorta dei rom? Non mi pare che vengano descritti come criminali--GuruChan (msg) 23:40, 11 ago 2014 (CEST)

cioè? devono quindi essere descritti come criminali ? --ignis scrivimi qui 08:57, 12 ago 2014 (CEST)

Se le fonti ci dicono questo, noi dobbiamo riportarlo, non sarebbe corretto nei confronti dei lettori falsare le fonti riportandone solo una parte--GuruChan (msg) 21:23, 12 ago 2014 (CEST)

quando vedrò queste fonti se ne parlerà. Ad oggi io il tuo metodo di editare la voce non è accettabile. --ignis scrivimi qui 09:33, 13 ago 2014 (CEST)

In che senso non é accettabile? Se é un tuo parere, vale solo per te. Di certo il tuo parere non é opponibile a terzi, non derivando da sentenza, atto pubblico o scrittura privata con sottoscrizione autenticata o accertata giudizialmente. Tu dici che non si puo' generalizzare con dei casi isolati, ed é vero. Ma noi ci dobbiamo attenere alle fonti. Se nel campo rom viene bruciato il rivestimento del ram, non ci importa se gli altri rom non applicano questa attività. Dobbiamo banalmente riportare che una delle attività che avviene nei campi rom é il contrabbando del rame. Senza questa informazione, potremmo riportare un'idea sbagliata.

Peraltro, non capisco il senso di cancellare anche la notizia che al parlamento europeo si discute dei rom--GuruChan (msg) 23:45, 15 ago 2014 (CEST)

il motivo dell'annullamento e sopra spiegato. Se hai fonti, autorevoli, pertinenti, citale qui e si vedrà --ignis scrivimi qui 00:01, 16 ago 2014 (CEST)

IL Gagé

Nel testo si parla molto dei Gadže (Gagé) ma non si capisce cosa siano. (Fix)

fonti forviate

a suo tempo questo sconfesso il modo in cui le fonti furono citate. Eviterei quindi la riproposizione --ignis scrivimi qui 19:06, 8 feb 2015 (CET)

No, Piasere sconfessò solo una parte di quanto era stato precedentemente scritto (ovvero ciò che lo riguardava), e la versione del paragrafo che ho reintrodotto era appunto quella corretta ed il risultato di quella discussione, basta controllare le date e tornare al 19 settembre 2009.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.48.129.118 (discussioni • contributi) .

Piasere non sconfesso' ma disse che lui l'analogia l'aveva usata per dimostrare il contrario, qui invece veniva citato a favore della teoria. Stando qui così le cose credo che si doveroso che prima di un inserimento anche altri, che hanno le fonti in mano, debbano esprimersi. --ignis scrivimi qui 08:06, 9 feb 2015 (CET)

I rom tra tolleranza e pregiudizio

Paragrafo a dir poco inappropriato in quanto esprime opinioni personali volte a fuorviare l'opinione di chi legge facendo credere al lettore che i rom siano solo ed esclusivamente vittime di un'eccessiva e malvagia demonizzazione da parte dell'intera opinione pubblica italiana (dimostrando quindi un'ottica geopolitica limitata, poiché la questione in merito all'integrazione dei gitani nel resto del mondo non è approfondita), quasi come se l'unico interesse dei (cito testualmente) "leader politici italiani" (quali? Tutti quanti? A me non risulta!) fosse quello di denigrare i rom. Il fatto che le popolazioni gitane (e quindi non solo rom) abbiano subìto le ben note discriminazioni e persecuzioni è risaputo e solo uno stolto o un ignorante potrebbero negarlo, o giustificarle con gli altrettanto ben noti comportamenti spesso poco onesti dei rom, ma le opinioni personali, i toni enfatici, e le ricerche originali andrebbero tenute ben lontane da Wikipedia, la quale è o perlomeno dovrebbe essere un'enciclopedia e non un pamphlet filogitano. Così com'è ora il paragrafo andrebbe cancellato o riscritto in toto. --Mandalorian (msg) 21:11, 26 feb 2015 (CET)

il paragrafo dà una visione "storica" dei rom ed è corredato di fonti. Non ci vedo opinioni personali --ignis scrivimi qui 21:28, 26 feb 2015 (CET)

a latere toglierei anche il tag P --ignis scrivimi qui 21:29, 26 feb 2015 (CET)

Allora se non è ricerca originale è comunque chiaramente di parte. --Mandalorian (msg) 13:06, 27 feb 2015 (CET)

rimozione

è possibile capire il perchè di questa reiterata rimozione? --ignis scrivimi qui 15:29, 6 lug 2015 (CEST)

Proviamo così [@ SintinelMondo]. Mi rivolgo all'utente, per caso rappresenti questa "associazione culturale di promozione sociale"[3] ?--151.67.198.179 (msg) 15:37, 6 lug 2015 (CEST)

Lei è una persona irrispettosa verso un intera etnia, si prende il diritto di scrivere determinate cose prive di fondamento storico! Per favore non commetta discriminazione anche lei verso di noi, non può prendersi questa autorità perché non ha nulla di concreto in mano, fatto sta che sulla teoria che deriviamo tutti da un unico ceppo o radice, io non ho alcun dubbio, ma dire che i Sinti non sono un Etnia è che derivano dalla popolazione Rom questo è un sopruso! Farò tutto quanto in mio potere per continuare a modificare tale pagine perché lei non è nessuno per lasciarla così com'è non può prendersi l'autorità sopra le Teste di tutti i Sinti!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da SintinelMondo (discussioni · contributi).

[@ SintinelMondo] Io non sono ignisdelavega e non ho espresso opinioni in merito, volevo solo chiarire questo. Mi scuso.--151.67.198.179 (msg) 15:56, 6 lug 2015 (CEST)

la voce non dice che i SINTI NON sono una etnia e derivano dai ROM, al contrario, c'è scritto che i Sinti SI DISTINGUONO dai ROM, cioè che i SINTI sono una cosa diversa dai ROM. Chiaro? --ignis scrivimi qui 16:04, 6 lug 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Rom (popolo). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.eumap.org/reports/2002/eu/international/sections/spain/2002_m_spain.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070914020127/http://www.nchr.gr/category.php?category_id=99 per http://www.nchr.gr/category.php?category_id=99
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.coe.int/t/dg3/romatravellers/documentation/strategies/statistiques_en.asp

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:50, 25 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Rom (popolo). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120711062400/http://www.gandul.info/news/recensamantul-populatiei-primele-rezultate-cati-romani-sunt-cati-etnici-maghiari-si-cat-de-mare-este-minoritatea-roma-9200308 per http://www.gandul.info/news/recensamantul-populatiei-primele-rezultate-cati-romani-sunt-cati-etnici-maghiari-si-cat-de-mare-este-minoritatea-roma-9200308
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.romanoeuro-drom.ro/fisiere/Art4-italiana.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:56, 6 apr 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Rom (popolo). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120111101119/http://noticias.r7.com/brasil/noticias/falta-de-politicas-publicas-para-ciganos-e-desafio-para-o-governo-20110524.html per http://noticias.r7.com/brasil/noticias/falta-de-politicas-publicas-para-ciganos-e-desafio-para-o-governo-20110524.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090824074007/http://www.interno.it/mininterno/export/sites/default/it/assets/files/13/La_pubblicazione_sulle_minoranze_senza_territorio.pdf per http://www.interno.it/mininterno/export/sites/default/it/assets/files/13/La_pubblicazione_sulle_minoranze_senza_territorio.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060821022409/http://www.studiiromani.org/ per http://www.studiiromani.org/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:04, 4 mag 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Rom (popolo). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090103083833/http://www.nsi.bg/Census_e/Ethnos.htm per http://www.nsi.bg/Census_e/Ethnos.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:28, 19 ott 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Rom (popolo). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://archive.today/20191030141656/http://www.socialnews.it/blog/2013/09/10/litalia-dellintegrazione-sociale/ per https://www.socialnews.it/blog/tag/laura-boldrini/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:00, 24 gen 2020 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Rom (popolo). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190109110724/http://www.futuracoopsociale.it/fondazione-roman-italia-la-lingua-romans-come-patrimonio-di-tutti/ per http://www.futuracoopsociale.it/fondazione-roman-italia-la-lingua-romans-come-patrimonio-di-tutti/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:10, 23 mar 2020 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170805223445/http://catemaco.info/5a/catemaco/hungaros.html per http://www.catemaco.info/5a/catemaco/hungaros.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:40, 17 mag 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130817093905/http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,2025316,00.html per http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,2025316,00.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:00, 16 ott 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20040621055714/http://www.stat.gov.mk/english/glavna_eng.asp?br=18 per http://www.stat.gov.mk/english/glavna_eng.asp?br=18

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:19, 2 feb 2022 (CET)