Discussione:Rafael Correa

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`C`	Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?)
`B`	Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?)
`B`	Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?)
`A`	La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)

Monitoraggio effettuato nel novembre 2022

Neutralità[modifica wikitesto]

Il paragrafo non racconta il dibattito sulla Costituzione, ma la propaganda anticlericale e diffamatoria che ne è seguita. Il governo difendeva la Costituzione con le proprie ragioni, la Chiesa la criticava con altre ragioni. A questo punto il governo ha scatenato la campagna refendaria palesemente anticlericale, andando oltre i termini del dibattito e denigrando la Chiesa e il clero. D'altronde l'Ecuador ha un passato di spiccato anticlericalismo di matrice liberale (Eloy Alfaro), come ho raccontato qua e là in alcune voci di diocesi ecuadoriane (ovviamente per gli episodi che riguardavano quelle diocesi). Chiaramente la voce su Rafael Correa non è completa, la versione che ~~Nightbit~~ Nicolabel sta approntando sarà certo migliore, anche se per ora risente in qualche modo dell'impostazione di en.wiki che privilegia le riforme economiche rispetto al resto. AVEMVNDI (DIC) 08:56, 29 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Nicolabel sta preparando un'altra versione in una sandbox. L'accusa di anticlericalismo e' un'opinione, non puo' essere fatta passare per un fatto. Le opinioni, specialmente su argomenti religiosi, andrebbero sempre contestualizzate. ^Nbit 08:59, 29 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Non è un'opinione, ma un fatto basato su fonti autorevoli e che non può essere censurato, magari per motivi ideologici. Tra il resto non riguarda la religione, ma la politica. AVEMVNDI (DIC) 20:37, 29 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Porta la tua fonte, prego. Chi dice che Correa sia anticlericale? O e' solo la tua opinione personale? ^Nbit 01:45, 30 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Le fonti sono quelle della voce anticlericalismo. Visto che abbiamo sistemato il paragrafo relativo in quella voce, possiamo copiarlo anche in questa. AVEMVNDI (DIC) 19:20, 31 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Voce ampliata[modifica wikitesto]

--Nicolabel (msg) 02:09, 2 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Cronologia della voce durante la traduzione

* (corr) (prec)  01:55, 2 ago 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (30.473 byte) (fix) (annulla)
* (corr) (prec) 00:50, 2 ago 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (30.040 byte) (annulla)
* (corr) (prec) 09:29, 31 lug 2009 Nightbit (Discussione | contributi) (29.886 byte) (→Rapporti con la Chiesa cattolica) (annulla)
* (corr) (prec) 09:15, 31 lug 2009 Nightbit (Discussione | contributi) (29.887 byte) (→Rapporti con la Chiesa cattolica) (annulla)
* (corr) (prec) 08:30, 31 lug 2009 Nightbit (Discussione | contributi) (29.765 byte) (→Rapporti con la Chiesa cattolica) (annulla)
* (corr) (prec) 06:59, 31 lug 2009 Nightbit (Discussione | contributi) (29.290 byte) (→Rapporti con la Chiesa cattolica) (annulla)
* (corr) (prec) 06:51, 31 lug 2009 Nightbit (Discussione | contributi) (29.108 byte) (→Rapporti con la Chiesa cattolica) (annulla)
* (corr) (prec) 02:50, 30 lug 2009 Nightbit (Discussione | contributi) (26.589 byte) (→Rapporti con la Chiesa cattolica) (annulla)
* (corr) (prec) 02:45, 30 lug 2009 Nightbit (Discussione | contributi) (26.585 byte) (→Rapporti con la Chiesa cattolica) (annulla)
* (corr) (prec) 02:32, 30 lug 2009 Nightbit (Discussione | contributi) (26.540 byte) (→Rapporti con la Chiesa cattolica: meglio metterlo nel testo) (annulla)
* (corr) (prec) 02:31, 30 lug 2009 Nightbit (Discussione | contributi) (26.543 byte) (→Rapporti con la Chiesa cattolica) (annulla)
* (corr) (prec) 02:24, 30 lug 2009 Nightbit (Discussione | contributi) (25.990 byte) (→Rapporti con la Chiesa cattolica) (annulla)
* (corr) (prec) 02:20, 30 lug 2009 Nightbit (Discussione | contributi) (25.938 byte) (→Rapporti con la Chiesa cattolica) (annulla)
* (corr) (prec) 02:07, 30 lug 2009 Nightbit (Discussione | contributi) (26.006 byte) (mi sembra di capire sia un cristiano-sociale) (annulla)
* (corr) (prec) 02:03, 30 lug 2009 Nightbit (Discussione | contributi) (25.984 byte) (annulla)
* (corr) (prec) 20:50, 29 lug 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (25.984 byte) (integro con versione attuale della voce) (annulla)
* (corr) (prec) 20:40, 29 lug 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (23.004 byte) (→Il secondo mandato presidenziale) (annulla)
* (corr) (prec) 20:40, 29 lug 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (23.021 byte) (→Secondo mandato) (annulla)
* (corr) (prec) 20:36, 29 lug 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (22.523 byte) (→Rapporti con la stampa) (annulla)
* (corr) (prec) 19:52, 29 lug 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (20.573 byte) (→Il primo mandato presidenziale) (annulla)
* (corr) (prec) 19:45, 29 lug 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (20.548 byte) (→Politica estera) (annulla)
* (corr) (prec) 19:27, 29 lug 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (23.332 byte) (→Politica estera) (annulla)
* (corr) (prec) 18:57, 29 lug 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (18.088 byte) (→Assemblea Costituente) (annulla)
* (corr) (prec) 17:50, 29 lug 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (15.251 byte) (annulla)
* (corr) (prec) 04:21, 29 lug 2009 Nightbit (Discussione | contributi) (11.179 byte) (solo per segnalartelo) (annulla)
* (corr) (prec) 04:18, 29 lug 2009 Nightbit (Discussione | contributi) (11.132 byte) (annulla)
* (corr) (prec) 04:09, 29 lug 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (11.109 byte) (annulla)
* (corr) (prec) 03:50, 29 lug 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (11.108 byte) (→Politica economica) (annulla)
* (corr) (prec) 03:48, 29 lug 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (11.083 byte) (→Il primo mandato presidenziale) (annulla)
* (corr) (prec) 03:47, 29 lug 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (11.079 byte) (annulla)
* (corr) (prec) 03:14, 29 lug 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (9.207 byte) (→La campagna presidenziale del 2006) (annulla)
* (corr) (prec) 02:25, 29 lug 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (10.984 byte) (annulla)
* (corr) (prec) 01:38, 29 lug 2009 Nicolabel (Discussione | contributi) (823 byte) (incipit)

Catechesi[modifica wikitesto]

La fonte dice "campagna di catechesi", che ovviamente è un POV di Acosta ed è anche una forzatura, perché la catechesi non si fa con campagne. La "campagna politica" non corrisponde alle fonti ed è anche una falsità, perché tutte le campagne politiche si fanno con comizi pubblici, spot televisivi, inserzioni sui giornali, ecc. e questo non è il caso. Quindi io ripristino la versione che parla di catechesi, come fa ampiamente l'articolo citato. AVEMVNDI (DIC) 14:32, 2 ago 2009 (CEST)[rispondi]

La fonte e' autorevolissima, e' il presidente del Tribunale supremo elettorale - l'autorita' per eccellenza. Dice che la Conferenza Episcopale Ecuadoriana - non la Chiesa cattolica come insisti a scrivere tu - doveva registrarsi come soggetto politico per continuare la propria campagna [politica] di catechizzazione costituzionale (ossimoro che vuol dire semplicemente "ingerenza"). Leggere anche le altre fonti: "Senior clergy have cautioned against the reforms, prompting the government to demand that the Catholic Church stop interfering in politics"; "Sconfitto il fronte del no guidato dal partito conservatore di Jaime Nebot e dalla Chiesa cattolica"; "Con il No si è schierata anche la Chiesa cattolica, secondo cui la vittoria dei referendari guidati dal presidente Correa favorirebbe l'aborto e i matrimoni tra omosessuali". Le voci si scrivono con le fonti, non con le proprie opinioni.

^Nbit 01:25, 3 ago 2009 (CEST)[rispondi]

France24:

«The Church votes "No" [...] the ‘No’ campaign received a real boost when the Catholic Bishops Conference pronounced themselves against the new constitution [...] Most outspoken among the bishops has been Guayaquil’s Archbishop Antonio Arregui, who has taken center stage in the ‘No’ campaign.»

^Nbit 02:08, 3 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Si tratta comunque di una richiesta di un organismo politico ecuadoriano vicino al governo. Che parla di una campagna di catechesi (politica l'hai aggiunto tu e ingerenza pure). Anche l'altra fonte citata mostra Correa imbestialito contro il prete che predica, segno che se un'ingerenza c'è stata è stata semmai quella del governo nella predicazione della Chiesa cattolica. Non risulta che la Conferenza episcopale abbia fatto una campagna elettorale, quindi io scrivo Chiesa cattolica perché a predicare non è la Conferenza episcopale, ma i sacerdoti. Anche la fonte che tu citi qui in inglese parla di "Senior clergy" e di "Catholic church" e non di Conferenza episcopale. Tra il resto il fatto che il Tribunale supremo elettorale abbia invitato la Conferenza episcopale a registrarsi come soggetto politico (IMHO una provocazione che viene da un organismo allineato al governo) è ripetuta più sotto, la frase iniziale invece vuole presentare la situazione in cui la Chiesa predicava che la Costituzione ecuadoriana metteva a rischio il diritto alla vita. AVEMVNDI (DIC) 02:12, 3 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Soggetto politico: l'ha detto lui, non io. Ingerenza: lo dicono le fonti, leggile, non lo dico io. Conferenza episcopale ecuadoriana: lo dicono le fonti, esplicitamente, ripetutamente. Non lo dico io. Per piacere leggi le fonti. Nessuna fonte dice quello che dici tu: e' una tua opinione personale. ^Nbit 02:27, 3 ago 2009 (CEST)[rispondi]

La frase che riguarda l'accusa o l'invito o la provocazione del Tribunale elettorale io l'ho lasciata così com'era. Chiesa cattolica è riportato da tutte le fonti, ho già dimostrato che la «campagna di catechesi costituzionale» non era opera della sola Conferenza episcopale ecuadoriana, ma di tutta la Chiesa cattolica (non a caso Correa si rivolge al «curita» (pretuncolo), non ai vescovi. In più noto che la Conferenza episcopale è parte dela Chiesa cattolica (anzi è la guida della Chiesa cattolica in una nazione). Io non esprimo nessun'opinione personale, ma se pensi che io lo faccia, scrivimi almeno quale sarebbe. Secondo me stai confondendo il preambolo sulla posizione della Chiesa con la dichiarazione del Tribunale elettorale, che è una conseguenza ed è riportata testualmente in altra frase. AVEMVNDI (DIC) 03:06, 3 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Alcuni vescovi?[modifica wikitesto]

"Alcuni vescovi hanno fatto campagna per il sì, altri per il no, altri ancora hanno espresso opinioni meno nette". Questa frase è riportata da una sola fonte, mentre le altre fonti citate (anche Adista, un'agenzia di stampa notoriamente a favore della teologia dela liberazione e invisa ai vescovi) raccontano di un episcopato unito e compatto schierato per il no, quale emerge pure dai comunicati ufficiali della Conferenza episcopale. Finché non si accerta quali vescovi abbiano preso posizione per il sì, bisogna riportare la frase in modo dubitativo "Secondo x alcuni vescovi avrebbero preso posizione...", in quanto tutte le altre fonti raccontano esattamente il contrario. Anche le "rispettate associazioni cattoliche" (rispettate probabilmente da chi ha interesse o le manovra e forse rispetta meno i vescovi e i "pretuncoli"...) non si capisce quali possano essere, quindi bisognerebbe approfondire. Una fonte è per me incomprensibile "Los catolicos voteremos sí..". Pare un proclama di gente (chi?) che vuole votare per il sì. Non è firmato da nessuno e non si capisce chi rappresenti e dove sia stato pubblicato. Se si vuole mantenere va contestualizzato. AVEMVNDI (DIC) 18:43, 3 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ho riportato entrambe le versioni dei fatti, tuttavia mi sembra che per sapere che cosa pensano i vescovi dovremmo lasciar parlare loro più che affidarci alla ricostruzione di terze parti. In un paese dove ci sono una dozzina di vescovi in tutto, che affermano di opporsi alla Costituzione all'unanimità, sarebbe molto strano se alcuni vescovi facessero propaganda per il sì e altri fossero equidistanti tra sì e no. Rimarrebbero ben pochi vescovi per il no e ciò metterebbe in crisi la presa di posizione della Chiesa cattolica, sulla quale tutte le altre fonti non hanno dubbi (né ha molti dubbi il governo...). Ho tolto il link allo strano file "Los catolicos votaremos sí" (peraltro non firmato da nessuno), anche perché era stato pubblicato da un sito governativo. AVEMVNDI (DIC) 02:59, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ancora non ho capito bene che tipo di documento sia "Los catolicos votaremos sí", pare un documento redatto dall'Assemblea costituente (il sito dell'Assemblea costituente fa aperta propagannda per il sì) a nome dei cattolici. AVEMVNDI (DIC) 03:23, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Organismi internazionali, fonti, giuste critiche a Correa, marcatori[modifica wikitesto]

@Nicolabel: ti faccio osservare che hai tolto delle fonti che in realtà sono importanti: la stampa internazionale ha vissuto malissimo la vittoria di Correa (e le fonti lo testimoniavano alla grande). Correa è stato criticato da tantissimi punti di vista diversi (giusti e sacrosanti) - ma nessuno se l'è presa che abbia reagito fermamente alle ingerenze cattoliche (a parte chi quelle ingerenze ha subdolamente pianificato).
Credo poi che sia importante specificare chi, concretamente, ha monitorato le operazioni di voto:

Se permetti, mica pizza e fichi. Visto che c'è un utente che dice che la campagna del governo è stata feroce, che sono successe cose dell'altro mondo, mi sembra importante sottolineare che vi sono importanti organizzazioni internazionali che non hanno trovato nulla di anomalo nelle operazioni di voto. Insomma: dal punto di vista di chi ha interesse a salvaguardare delicati equilibri internazionali Correa non ha rubato le elezioni e si è comportato correttamente (il che non significa che sia veramente così, è chiaro).
Cancellando alcune fonti ne hai cancellato anche alcune che documentavano altre informazioni presenti nella voce: se controlli, nella tua versione attuale, ci sono degli errori nei marcatori.
Ripristino e ti invito, se vuoi, a cancellare più selettivamente.
^Nbit 05:25, 4 ago 2009 (CEST)[rispondi]

In particolare:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/09/28/AR2008092802644.html : fonte molto autorevole, è il Washington Post. Documenta molte delle informazioni presenti nel paragrafo, espone le ragioni dei sostenitori del sì e quelle dei sostenitori del no.
http://abcnews.go.com/International/wireStory?id=5902329 : fonte molto autorevole, è l'ABC. Dedica tra pagine all'evento, abbastanza approfondite, che documentano molte delle info presenti nella voce.
http://www.guardian.co.uk/global/2008/sep/29/ecuador : fonte molto autorevole, è il Guardian, che documenta dichiarazioni di Correa tipo "Calling Bush the devil offends the devil". Tra le altre cose approfondisce i rapporti tra Correa e Bolivia e Venezuela.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2008/09/ecuador-referendum-nuova-costituzione.shtml?uuid=bb4b2116-8d73-11dd-98db-4cccbd810836&DocRulesView=Libero : fonte molto autorevole. Spiega molte cose che le altre fonti non spiegano (questioni di politica energetica, tipo: "può avere successo solo se il prezzo del petrolio rimane alto")
http://www.cartercenter.org/resources/pdfs/peace/americas/Report_Constituent_Assembly_Ecuador_English_Sep_2008_FINAL.pdf : fonte di eccezionale autorevolezza, visto che è il Carter Center, organizzazione che ha monitorato le operazioni di voto
http://temi.repubblica.it/limes/una-nuova-costituzione-per-lecuador/776 : fonte autorevole, è Limes, articolo abbastanza approfondito, usato per documentare molte info presenti in voce

^Nbit 06:34, 4 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Non ho mai sostenuto che le elezioni non si siano svolte correttamente, secondo me l'anomalia è tutta nella campagna elettorale, quindi la precisazione del monitoraggio da parte di organismi internazionali non mi sembra indispensabile. Nessuno ha mai rifiutato l'esito delle elezioni. Credo che il tentativo di Nicolabel voglia sfoltire il numero delle fonti: ad esempio 7 fonti che dicono la stessa cosa circa il risultato delle elezioni sembrano un po' troppe. È giusto avere più fonti se sono in contrasto fra loro o esprimono punti di vista diversi, ma per dare l'esito del voto ne dovrebbe bastare una. AVEMVNDI (DIC) 09:55, 4 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Come scrive Avemundi, ritenevo superfluo avere 7 fonti - benché autorevoli - che attestassero non un'opinione, ma un fatto: il risultato delle elezioni (specie visto che la maggior parte di esse faceva riferimento a dati provvisori e nel caso di uno degli articoli del Sole-24 Ore era addirittura precedente all'inizio dello scrutinio). Se tali fonti sono di supporto ad altre affermazioni presenti nel testo, non ho obiezioni ad un loro ripristino, ma troverei più opportuno metterle in nota in corrispondenza di quelle affermazioni piuttosto che nella loro posizione originaria. Quella dei marcatori ovviamente è stata una svista dovuta al fatto di aver modificato (e visto l'anteprima) della sola sezione e non dell'intero documento: vi ringrazio per avervi posto rimedio.

Circa l'elenco degli osservatori internazionali, mi è sembrato un dettaglio eccessivo perché dalla lettura della voce non mi era parsa in dubbio la correttezza delle procedure di voto.

Segnalo comunque che la sezione sulla quale state lavorando riguarda i rapporti con la Chiesa, e non il referendum in quanto tale: che potrebbe essere descritto più sopra, laddove si presenta l'iter dell'indizione dell'assemblea costituente, anche perché si spiegherebbe meglio perché si siano tenute delle elezioni anticipate nel 2009. Addirittura, potrebbe esserci spazio per creare una voce autonoma sul processo di revisione costituzionale. --Nicolabel (msg) 10:25, 4 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Nicolabel. Visto che in teoria avevo in animo di ampliare la voce (nonostante sia sotto pressione nella vita reale), le fonti me le ero lette attentamente, aggiungendo quelle che, ad una prima lettura, non mi erano sembrate identiche (io stesso avevo gia' fatto una prima scrematura). Se sei d'accordo, facciamo cosi': tu cancella quelle fonti che ti sembrano "ridondanti"; io le ricontrollo e, se documentano qualcosa che nella voce e' gia' stato detto altrove o qualcosa che deve essere ancora detto (e che non ho fatto ancora in tempo a mettere), io le reinserisco nel posto piu' appropriato, scrivendo le parti mancanti, se necessario. Mi sembra equo, che dici?

Penso che la voce necessiti profonde modifiche: sono d'accordo che si dovrebbe descrivere il referendum in una sezione apposita. Mancano le critiche che la comunita' internazionale ha rivolto a Correa e che, banalizzando, potrebbero riassumersi cosi': "riconosciamo che sei un bravo ragazzo, sei probabilmente in buona fede, hai anche delle buone idee, ma rischi di fare la fine di tutti gli altri prima di te: se sei fortunato potrebbe non andarti malissimo ma se le cose buttano male vai alla catastrofe".

^Nbit 12:40, 4 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Sono anch'io un po' sotto pressione e dubito di poter fare a breve quanto mi chiedi: procedi pure da solo (o con Avemundi), mi fido! Condivido la necessità di modifiche/ampliamenti/scorpori di questa voce, ma non sono nella mia agenda: sinora l'unico ecuadoriano che conoscevo era l'arbitro Moreno :D

Spero piuttosto di riuscire a destubbare i predecessori di Correa, facendo altre traduzioni, così che - nel medio periodo - si possa scrivere la sezione di storia contemporanea, oggi assente, nella voce Ecuador. --Nicolabel (msg) 12:58, 4 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Fonti autorevoli[modifica wikitesto]

Il Centro Latinoamericano de Derechos Humanos cosa sarebbe? E' un ente chiaramente non enciclopedico, la sua opinione non e' enciclopedica. Aciprensa e' una fonte autorevole? E' un'agenzia online cattolica, priva di enciclopedicita', puo' andare bene al massimo per riportare l'intervista del vescovo. Si limitino le fonti di parte, altrimenti ci possono andare bene anche le dichiarazioni di esponenti del mondo lgbt - e non mi sembrerebbe il caso. ^Nbit 03:37, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

È un'associazione non governativa che si occupa di diritti umani. Aciprensa è un'agenzia di stampa, vale almeno mille Adista. Le dichiarazioni di esponenti lgbt andrebbero bene se si parlasse del dibattito costituzionale, anziché dei rapporti tra governo e Chiesa. AVEMVNDI (DIC) 11:23, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Associazione non governativa che si occupa di diritti umani non enciclopedica (visto che ne esistono a migliaia). La sua opinione sarebbe importante secondo chi? ^Nbit 11:26, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Associazione indipendente che ha 50 anni di storia. Non capisco perché sia da censurare. AVEMVNDI (DIC) 11:47, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Fonte, prego. ^Nbit 11:55, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Io riporto quanto trovo, se tu pensi che CLADH non sia autorevole, cerca di dimostrarlo. Il loro sito parla di 50 anni di storia. AVEMVNDI (DIC) 12:15, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

No, tu devi riportare una fonte esterna (io sto portando fonti di massima autorevolezza). ^Nbit 12:22, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ho riportato Aciprensa, che è esterno a CLADH e più autorevole di Adista. AVEMVNDI (DIC) 12:25, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Decisioni illegali del governo di Correa, UNHCR[modifica wikitesto]

Fonte autorevolissima, estremamente critica verso Correa: «The constitution provides freedom of religion, and the authorities respect this right in practice, though tensions between the government and the Catholic Church increased during the run-up to the constitutional referendum». ^Nbit 10:57, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Amnesty International: documenta violazioni serie dei diritti umani e della Freedom of expression ma neanche il minimo accenno ad eventuali incidenti nei rapporti con le gerarchie cattoliche. ^Nbit 11:03, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

2008 Report on International Religious Freedom - Ecuador, 19 settembre 2008: in Ecuador la libertà di religione è massima. ^Nbit 11:07, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Commissioner Ferrero-Waldner on the constitutional referendum in Ecuador: elezioni trasparenti, bravo il governo che ha deciso di sottoporre la nuova costituzione a referendum, bravi gli ecuadoriani che hanno esercitato il loro diritto di voto con serenità e pacificamente, l'UE desidera accompagnare l'Ecuador sulla via intrapresa. ^Nbit 11:21, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Nessuno ha mai parlato di negazione della libertà di religione, ma di limitazione della libertà di espressione. L'anticlericalismo non riguarda la religione, ma la politica (non l'avevo già detto?). AVEMVNDI (DIC) 11:19, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ferrero Waldner dice che il referendum si è svolto senza incidenti, non parla della campagna. AVEMVNDI (DIC) 12:29, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

E allora? Inserisci le opinioni dei preti e togli quelle della UE? ^Nbit 12:33, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

A me sembra che la correttezza delle operazioni di voto non sia stata messa in dubbio da nessuno e le fonti al riguardo le aveva tolte Nicolabel, non io. AVEMVNDI (DIC) 12:42, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

E' stato Correa ad invitare gli osservatori internazionali perche' aveva paura del foul play di quelle destre violente che Correa considera vicine alla Conferenza episcopale ecuadoriana. Di nuovo: se mi stai chiedendo nuove fonti, te le trovo. Personalmente trovo strano che l'accusato (Correa) chieda la presenza di osservatori internazionali per difendersi dagli accusanti (che invece quella presenza non hanno chiesto, chissa' perche'). E comunque Correa e' stato accusato da piu' parti di tendenze autoritarie (tutto gia' contenuto nelle fonti citate): e' quindi ragionevole informare il lettore che, entro certi limiti (limiti documentati da varie altre fonti autorevolissime) Correa non ha abusato del suo potere. ^Nbit 05:52, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Tutti i sondaggi davano in vantaggio il sì, d'altronde quando uno controlla il governo, l'assemblea costituente, il tribunale elettorale, tutti i mezzi d'informazione, forse non ha bisogno di ricorrere a brogli elettorali. Non ti sto chiedendo nuove fonti, ritengo solo che questa parte non c'entri molto con il rapporto tra Stato e Chiesa. AVEMVNDI (DIC) 10:36, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Mi sembrava che si era gia' detto che molte delle info presenti in questa sezione andranno in un'altra sezione relativa allo svolgimento del referendum (cioe' la sezione sara' scorporata). ^Nbit 15:28, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Va bene, sono d'accordo. AVEMVNDI (DIC) 17:50, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

CC bugiarda[modifica wikitesto]

La ~~Conferenza c.e.e.~~ Chiesa Cattolica, che nelle parrocchie ha diffuso menzogne, e' la vera sconfitta (Helga Serrano N. and Eduardo Tamayo G., "Change Triumphs in Ecuador's Constitutional Referendum," Americas Policy Program Special Report (Washington, DC: Center for International Policy, October 2, 2008)). ^Nbit 11:41, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

L'articolo parla della "Destra", senza citare la Chiesa e rimettendosi ad un'opinione di un politologo, ma fuori dal testo un'occhiello parla di Chiesa (semplificando?). Nessuno parla di Conferenza episcopale. AVEMVNDI (DIC) 11:51, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Leggi meglio. ^Nbit 11:55, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Letto meglio. Parla confusamente di capi della gerarchia cattolica che conducono una campagna dai pulpiti (qui già c'è confusione, perché non sono solo i vescovi che salgono sui pulpiti, che tra il resto non si usano più da quarant'anni) dispensando bugie (questo è ovviamente un POV) sulla Costituzione. Oltre tutto è anche semplicistico, perché come spieghiamo noi in voce, la Costituzione non è apertamente abortista o a favore del "matrimonio" omosessuale, ma permetterebbe leggi in questo senso. AVEMVNDI (DIC) 12:13, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

pulpito: metafora di uso comune che sta per chiesa (ma anche cattedra o tribuna [1])
capi della gerarchia cattolica ecuadoriana = conferenza episcopale ecuadoriana
se i preti dicono bugie non e' POV dire che sono bugiardi (e comunque le fonti non devono essere POV, devono esprimere l'opinione di chi l'opinione esprime)
il fatto che la nuova costituzione lasci aperte quelle strade e' stato considerato da tutti i commentatori del mondo nello stesso modo: Correa vuole avviare delle riforme in tal senso (la voce e' piena di fonti in questo senso)

^Nbit 01:40, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Vediamo se mi spiego meglio. Noi citiamo fonti che abbiano una certa autorevolezza, non l'opinione affrettata di chicchessia. Se io dovessi prendere per oro colato questa fonte, sarei costretto ad immaginarmi che:

il problema della «campagna di catechesi costituzionale» è limitato alle prediche e alle dichiarazioni dei vescovi;
l'affermazione «i preti sono bugiardi» non è un'opinione ma un fatto. Visto che tu mi dici, molto giustamente, che la Costituzione spiana la strada a leggi che permettono l'aborto e il "matrimonio" omosessuale e che anzi tutti pensano che Correa voglia arrivare a queste leggi, non capisco quali bugie racconterebbero i preti. Quindi per me rimane un'opinione (cioè un punto di vista) e non la ritengo autorevole.

Penso anche che non dobbiamo cercare noi di risolvere il conflitto tra Correa e la Chiesa cattolica, suggerendo magari l'idea che o Correa o la Chiesa cattolica erano in torto, ma dobbiamo limitarci a riportare il conflitto nei termini in cui si sono espresse le due parti. AVEMVNDI (DIC) 02:11, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Penso che le parti in causa debbano avere il giusto rilievo. Per adesso lascio perdere Serrano-Tamayo, ma se aggiungerai fonti cattoliche critiche che non siano di primo piano allora, per il giusto rilievo che bisogna dare alle posizioni in campo, ci andra' messa anche questa. Direi per il momento di soprassedere.

Ti faccio osservare che le fonti che ho portato io finora sono:

Conferenza episcopale ecuadoriana
Costituzione ecuadoriana
Assemblea Costituente
Unione Europea
Alto Commissariato delle Nazioni Unite per i Rifugiati
Dipartimento di Stato USA
Amnesty International
Carter Center
Economist
New York Times
Guardian
Washington Post
France24
Usa Today
ABC News
Daily Telegraph
Telegrafo ecuadoriano
Fides.org
Il Sole 24 Ore
La Repubblica
Adista

Insomma, credo che io sto rappresentando i fatti per quello che sono stati. Se da adesso invece di concentrarsi sulla cancellazione delle fonti che ho portato le leggessimo e le usassimo per ampliare la voce credo che ne guadagneremmo tutti. Di materiale su cui lavorare ce n'e' in abbondanza.

^Nbit 02:30, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Mahhh...mi diverte solo che tu abbia messo Adista alla fine...le fonti che hai portato in genere sono autorevoli, ma Nicolabel ha segnalato - e io condivido - che per alcune affermazioni le fonti sono troppe. La sezione non va ampliata, anzi va forse ridotta, perché così com'è si perde di vista il conflitto tra Correa e Chiesa cattolica. Ad esempio tutto quanto riguarda la Costituzione (citazioni e interpretazioni di articoli) è accessorio. Anche l'esito del referendum e la correttezza delle votazioni sono elementi accessori. Il cuore della sezione è il rapporto tra Stato e Chiesa, quindi anche se per assurdo la Costituzione fosse a favore della vita e i vescovi non l'avessero capito importa poco. Quello che è anormale nella campagna del governo è il tentativo di delegittimare la Chiesa, dipingendola come bugiarda, come geneticamente contraria a ogni cambiamento, come Chiesa riccona contro i poveri, ecc. solo perché ha osato esprimersi contro la Costituzione. Io francamente eviterei il dibattito su che cosa dica la Costituzione, magari si possono citare gli articoli interessati con un rimando al testo costituzionale, poi lasciamo che il lettore si formi la sua opinione. Perché la materia è (volutamente) intricata: da una parte gli articoli citati sembrano essere tutti anti-abortisti, però ce n'è un altro (art. 66.10) he parla del diritto di scegliere quando e quanti figli avere (giudicato pro-aborto) e c'è un'interessante spiegazione dell'Assemblea Costituente che dice che, siccome gli aborti esistono lo stesso, il miglior modo di evitarli non è certo quello di proibirli. I cattolici hanno contestato anche altri articoli, se entriamo nel ginepraio della Costituzione, non ne usciamo più. Propongo questo: una nota dove si dice "Gli articoli che riguardano questi temi sono x, y e z" con un link al testo costituzionale. AVEMVNDI (DIC) 03:54, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ho parlato di ampliare la voce, non la sezione. Le fonti che tu vuoi cancellare serviranno per ampliare la voce. Tu toglile e io le rimetto collocandole nelle sezioni piu' appropriate, aggiungendo quello che c'e' da aggiungere. Se si vogliono lasciare le critiche delle gerarchie cattoliche si deve dire anche quali sono i punti precisi su cui le gerarchie si sono espresse e i punti precisi su cui le autorita' ecuadoriane si sono difese ed hanno ribattuto. Non capisco questa smania di cancellare informazioni. I lettori si devono formare un'opinione principalmente sui fatti, non solo sulle opinioni altrui. E io i fatti ho riportato. E' un fatto documentato che la gerarchia cattolica si sia schierata con la parte ricca della societa' ecuadoriana (e se servono piu' fonti, stai tranquillo che ci sono e le so trovare). La verita' e' che tutta la voce va riorganizzata, ci va una sezione con la storia del referendum e una sezione sulle critiche rivolte a Correa dalla stampa internazionale. Pian piano le scrivero'. ^Nbit 05:19, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Inoltre credo che ti sia sfuggito che gli articoli della costituzione contestati dalla c.e.e. sono citati e discussi nelle fonti stesse, non e' che li ho messi io: io mi sono limitato a riportare quanto descritto nelle fonti. ^Nbit 05:57, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Non è un fatto, bensì un'opinione, usata anche come insulto dal governo, che la Chiesa si sia schierata con la parte ricca del paese. Come avviene in molti paesi poveri, la Chiesa riesce ad offrire servizi alla popolazione povera anche più di quanto riesca a fare il governo (ad esempio nel campo dell'istruzione). Le ragioni per cui la Chiesa si è espressa contro il referendum non hanno motivazioni economiche. AVEMVNDI (DIC) 10:30, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Sezione su "Libertà religiosa"[modifica wikitesto]

Questa è una voce biografica e la sezione mi sembra del tutto fuori luogo: se non ci sono obiezioni la sposterei in Ecuador#Religione. --Nicolabel (msg) 01:12, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Quel paragrafo parla del governo sotto Correa. Avemundi ha portato una fonte alquanto discutibile - Gregg - che dice che la liberta' religiosa in Ecuador e' in pericolo. Il Dipartimento di Stato USA dice "no, non e' cambiato niente, non ci sono stati incidenti di nessun tipo". Mi sembra molto pertinente. Se si vuole spostare il paragrafo in Ecuador, si cancelli da questa voce l'intervento di Gregg, altrimenti abbiamo il paradosso che si lasciano le fonti equivoche cattoliche e si tralasciano le fonti di massima autorevolezza. Ricordo a tutti che gli USA sono in pessimi rapporti con l'Ecuador, con la nuova costituzione le basi militari USA hanno dovuto sloggiare: si tratta di una fonte a prova di bomba, da parte di chi ha tutto l'interesse a contestare Correa - e non lo fa. Il documento e' del settembre 2008, quando in Ecuador la polemica governo-cee era rovente e Bush era ancora presidente USA - e Correa diceva di Bush che a chiamarlo diavolo il diavolo si offenderebbe. ^Nbit 01:33, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ho portato io quella fonte, ma non ho certo insistito sulla libertà religiosa, tanto che nella voce non se ne parlava neppure. Non ritengo necessario confutare ogni asserzione delle fonti citate, le fonti citate stanno lì per attestare le affermazioni esposte, il resto a parer mio si può anche ignorare. Ad esempio, non mi sono letto tutto il lunghissimo rapporto del Carter center, magari in mezzo c'è qualcosa di migliorabile, ma non mi sogno di fare una critica delle fonti. Quindi secondo me la sezione è poco utile. Però è anche vero che tratta di un aspetto della politica del governo Correa e quindi non è fuori luogo nella voce biografica su Rafael Correa. AVEMVNDI (DIC) 01:52, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

O la fonte e' autorevole e allora si deve riportare quello che la fonte dice oppure non e' autorevole e si cancella. Mettere una fonte e non riportare quello che dice mi sembra insensato. La cosa forte che quella fonte dice e' che in Ecuador la liberta' religiosa e' in pericolo. Tutti gli altri dicono che non e' vero, che non ci sono stati incidenti in tal senso (al contrario, ci sono stati problemi su altri fronti, che non hanno riguardato i rapporti governo-gerarchie cattoliche). ^Nbit 02:14, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

La fonte dice tante cose e noi riportiamo solo quella che ci interessa. Facciamo così per tutte le fonti. Le cose che non riportiamo non hanno bisogno di smentite. Non eri tu quello che per affermare che FSSPX ha rapporti con la destra ha citato una fonte che diceva che l'Italia era in mano ad una principessa novantenne? Mica mi sono sognato di confutare tutte le strane affermazioni della fonte... AVEMVNDI (DIC) 04:02, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Brevemente, e' falso cio' che, dopo tanto tempo, continui ad attribuire a Celani: non l'ha mai scritto. Celani e' stato citato solo ed esclusivamente nei limiti in cui si occupava della FSSPX (laddove non si occupava di FSSPX non e' stato citato). Gregg parla solo ed esclusivamente di Correa come attentatore della liberta' in Ecuador: se lo vuoi citare non puoi selezionare le sue opinioni nel tentativo di schivare le smentite provenienti da fonti più autorevoli. Se pensi che il cuore del suo intervento non sia autorevole allora la fonte non autorevole si cancella. ^Nbit 05:40, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Libertà religiosa non significa libertà per i cattolici[modifica wikitesto]

Il problema dela libertà religiosa riguarda tutte le religioni (e generalmente riguarda di più le religioni minoritarie), quindi trovo improprio inserirlo nei rapporti tra Stato e Chiesa cattolica. C'è solo una fonte che si lamenta di limitazioni della libertà di religione (per i cattolici), ma visto che nessuno mette in dubbio il diritto di professare la religione cattolica, si può pensare che queste lamentele si riferiscano agli "apprezzamenti" del governo per la predicazione nelle chiese: se così fosse si tratterebbe più propriamente di libertà di espressione. Si potrebbe anche pensare che il governo abbia dato voce ai dissidenti all'interno della Chiesa (gruppi legati alla teologia della liberazione), cercando in qualche modo di spezzare il vincolo di obbedienza fra questi gruppi e l'autorità ecclesiastica. Questa seconda interpretazione però non trova riscontro nelle posizioni dei vescovi e mi sembra meno probabile. AVEMVNDI (DIC) 04:18, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Se e' un problema di fonti, di fonti te ne porto quante ne vuoi: sono state le gerarchie cattoliche ad iniziare a strillare dicendo che criticarle equivaleva a privarle della liberta' religiosa. ^Nbit 05:09, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Se qui mi porti una fonte, gradisco. AVEMVNDI (DIC) 10:38, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

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