Discussione:Psicostoria

Dal Bar

Preferisco portare la discussione nel bar, in quanto implica la revisione di un po' di pagine. Visti i lavori di Vicsek, Ball e altri, sul comportamento collettivo, direi che da fantascienza è divenuta scienza! Si mette una nota o si fa un articolo a parte? Poi va inserita la cosa nella voce storia, e anche nelle scienze sociali.

Link

• Articolo su PhysWeb
• Vicsek HP

BW 06:51, Set 17, 2004 (UTC)

Attenzione: è dalla nascita della meccanica statistica (e forse anche da prima) che si cerca di creare una psicostoria, ovvero si cerca di studiare i comportamenti di sistemi complessi come quelli umani (o gli andamenti della borsa) tramite dei modelli matematici. Sebbene alcuni approcci abbiano dimostrato buoni risultati da un punto di vista qualitativo sul breve termine, nessuno è mai riuscito a fare una previsione quantitativa o anche una previsione qualitativamente corretta sul medio (figuriamoci sul lungo) periodo.
Ci sono molti motivi per cui fare una cosa del genere è molto difficile e quasi nessuno ha a che vedere con il problema del libero arbitrio dei singoli (come piace pensare a molti filosofi e teologi poco informati). Un primo ordine di problemi è, ad esempio, dato dal fatto che sia i comportamenti delle masse che gli andamenti di borsa non sono schematizzabili con sistemi di equazioni lineari e quindi sono probabilmente soggetti a transizioni verso regimi caotici.
Purtroppo non ho sotto mano una bibliografia da proporvi a sostegno di quanto ho appena detto; scusate.
Ritengo che al massimo si possa aggiungere una o due righe in fondo all'articolo sulla psicostoria dove si da conto di questi tentativi.--Berto 07:28, Set 17, 2004 (UTC)

Concordo, da quello che ho letto di questi due lavori siamo lontani anni luce dal tipo di previsione immaginata da Asimov Kormoran 08:02, Set 17, 2004 (UTC)

Forse mi sono espresso male, non è che si sia arrivati a previsioni scientifiche del futuro della società (così come non si possono fare in un qualunque sistema complesso a molti corpi nei dettagli, quindi non vedo il problema sollevato da berto). Resta il fatto che la parola è utilizzata per questo tipo di ricerche. Inoltre l'obiettivo attuale non è fare previsioni, ma capire la storia, come si legge nell'articolo a link e in quello citato a fondo pagina, sempre nell'articolo linkato. (ad esempio qui si interpretano alcuni fatti della seconda guerra mondiale) - BW 08:07, Set 17, 2004 (UTC)

Ad ogni modo

Come da privata conversazione con Bart, non vedo come il fatto che una teoria, sostenuta da studiosi seri e riconosciuti, sia errata, di difficile applicazione, impossibile o altro sia d'intralcio alla pubblicazione su un'enciclopedia: se abbiamo la teoria dello stato stazionario, non vedo perchè non ci può stare la psicostoria o sociofisica che dir si voglia. È chiaro il concetto?-) Comunque credo che la cosa vada discussa, e quindi torno alla carica – BW 07:38, Set 20, 2004 (UTC)

Come da privata conversazione ribadisco che non ho niente in contrario ad avere articolo che parlano di teorie non accreditate (UFO, alieni, omeopatia, cromoterapia ecc.) purché nell'articolo venga messo ben in evidenza il loro status di teorie non ufficiali. La mia idea è che queste cose andrebbero catalogate come pseudoscienze (dato che la categoria già esiste) e non sotto il nome del ramo della scienza a cui vorrebbero appartenere. Un discorso a parte dovrebbe essere fatto per le torie superate: cose come il flogisto, il calorico, l'etere o anche la teoria dello stato stazionario non hanno oggi nessun seguace serio ma sono state teorie accreditate e pienamente accettate da gran parte della comunità scientifica per lungo tempo. Erano infatti teorie pienamente scientifiche che semplicemente non hanno retto ad un'attenta verifica sperimentale. --Berto 08:09, Set 20, 2004 (UTC)

Uff, tu continui a parlare di sociofisica come di una pseudoscienza: non è così. Potrà essere utopica (e non lo è, vedi articolo), complicata (e lo è senz'altro) e chi più ne ha + ne metta, ma usare i sistemi non lineari e la teoria del caos per studiare le interazioni tra individui e società non è come curare il cancro con un amuleto. E questo, assolutamente non IMHO, ma oggetivamente. E come dici tu, solo col senno di poi si sa se una teoria fondata su basi e metodi scientifici è errata: vedi costante cosmologica (si, no, si). Quindi, per favore, non utilizziamo stratagemmi alla Schopenhauer: la sociofisica non parla di alieni, nè di ufo, ma di teorie serie. Articoli a riguardo, e non per stroncarla, sono stati pubblicati da riviste di fisica serie (e PhysicsWorld lo è, così come Nature), scritta da autori seri (e lo sono, vedi curricula), perchè stroncarla a priori? - BW 08:29, Set 20, 2004 (UTC)

Evidentemente mi sono spiegato male e me ne scuso sia con BW che con chiunque altro si possa essere sentito offeso. La mia discussione verteva su di una questione generale di come categorizzare l'elenco pseudo-infinito di teorie che potrebbero essere soggetto di un articolo.
Devo ammettere di non provare una particolare simpatia verso la sociofisica (sarà per il nome...) ma, se qualcuno ha voglia di farci un articolo NPOV, ben venga. Semplicemente non trovo che calzi un granché bene all'interno della fisica. Forse starebbe meglio sotto sociologia o qualcosa del genere.--Berto 08:48, Set 20, 2004 (UTC)

E infatti, io proponevo di metterla in storia e scienze sociali, vedi + sopra... Sul nome di questa e altre discipline (econofisica, ad esempio), ho letto un interessante articolo sul passaggio di consegne tra filosofia, da un lato, e matematica, fisica e scienze cognitiva dall'altro, e se mi ricordo di chi è, te lo segnalo. Per me, è al livello dell'articolo di Eugene Wigner The Unreasonable Effectiveness of Mathematics - BW 09:13, Set 20, 2004 (UTC)

BW, non è che noi si dica che i lavori che hai citato sono sbagliati, infondati o non scientifici, diciamo solo che... sono troppo piccoli. Mi spiego: nella sua definizione di psicostoria Asimov postulava che questa potesse predire sia 'qualitativamente' che 'quantitativamente', sia pure a livello probabilistico, i fenomeni sociali. Come fa, per esempio, la meccanica dei fluidi e/o la meccanica statistica da cui Asimov stesso trasse spunto. Ora, io non ho notizia di nessuno che sia riuscito a identificare, per dire, il preciso modello frattale che sottosta alle fluttuazioni delle quotazioni azionarie, oppure il sistema dinamico nonlineare che predice come andranno le prossime 4 elezioni presidenziali negli stati uniti, oppure il sistema dinamico che predice l'andamento dello sviluppo economico mondiale dei prossimi 100 anni, per ciascuna nazione del globo. Insomma la psicostoria, nell'accezione data da Asimov, non c'è ancora. Ci sono, è vero, dei primi frammenti di studio delle dinamiche sociali. Ma è come dire che ai tempi dei romani l'automobile esisteva già perchè conoscevano la ruota... Kormoran 14:46, Set 21, 2004 (UTC)

Per esserci, il modello frattale c'è, è prevederlo che viene male :). Comunque, per lo stato delle ricerche, ti rimando a tutti gli articoli di econofisica e sociofisica su arXiv a riguardo. Ovviamente i lavori reali tendono a differire da quelli immaginati in opere di SF... Inoltre, anche la psicostoria di Asimov non prediceva il comportamento dei singoli (vedi il Mulo, mutante che stava per far fallire il progetto). Riguardo alle ruote e ai romani, sicuramente stavano meglio loro di Inca che avevano i lama e non la ruota e Maya che la ruota la usavano nei giocattoli, non avendo i lama...

http://www.akkuaria.com/americhesconosciute/imm/pacal10g.jpg

BW 16:02, Set 21, 2004 (UTC)

Trama

Ho aggiunto

{{trama}}

perche' l'articolo rivela i legami tra R. Daneel Olivaw e Seldon--Yoggysot 23:09, 28 mar 2006 (CEST)

quali leggi?

"Le leggi della storia sono assolute come quelle della fisica"

Quali sono queste leggi alla base della psicostoria quindi? quali sono queste direttrici alla base del comportamento umano? autoconservazione? comportamento avverso al rischio? amore ?? l'articolo non lo spiega

NB --93.145.213.66 (msg) 08:33, 22 gen 2012 (CET)

Proposta di divisione

La voce tratta attualmente di due cose ben diverse:

1. una disciplina reale della psicologia
2. una scienza immaginaria inventata Asimov

Proporrei quindi di dividerla in due. Pur essendo fan del ciclo della Fondazione tenderei a dare la preminenza alla disciplina reale, quindi farei così:

• Psicostoria: solo disciplina reale, con {{Nota disambigua}} che rimandi a
• Psicostoria (fantascienza): quella di Asimov. Il disambiguante potrebbe anche essere diverso: le altre wiki usando "finzione", "Asimov", ecc.

Che ne dite? --Jaqen [...] 15:16, 3 gen 2019 (CET)

[@ Jaqen] concordo pienamente, fai tu? --Dapifer Ψ 20:35, 3 gen 2019 (CET)

Fatto --Jaqen [...] 10:29, 5 gen 2019 (CET)

Questo articolo è una pagliacciata.

Questo articolo è una pagliacciata incredibile, una mixed bag di argomenti che poco c'entrano l'un con l'altro. Propongo di sostituire l'intera pagina con la traduzione della relativa pagina inglese, decisamente più curata ed enciclopedica rispetto a questa vergogna. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.42.79.23 (discussioni · contributi) 15:09, 3 giu 2020‎ (CEST).

Prova intanto a tradurla, integrando a ciò che credi debba andare corretto/rivisto. --Dapifer Ψ 17:48, 3 giu 2020 (CEST)