Discussione:Project management

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (gennaio 2021).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel gennaio 2021

Errore

La pagina contiene a mio avviso un errore: l'inglese "SCOPE" viene reso in italiano con "SCOPO", letteralmente "il fine a cui si tende", che rende molto da lontano il concetto. Per scope si intende l'ambito del progetto e la sua estensione, più che lo scopo del progetto. Infatti nel triangolo l'estensione e la qualità sono in "contesa" con l'uso delle risorse. Lo "scopo" di un progetto in vece non è in generale in contesa con le risorse. [62.77.56.13]

caro 62.77.56.13, la parola scopo è definita nel testo della voce come l'insieme "dei risultati che devono essere prodotti" ossia nello stesso senso che esprime la parola "scope" come hai indicato tu. La parola "scopo" nel testo viene usata in modo distinto dalla parola "obiettivo" che invece esprime il fine del progetto. --Alphamu57 (msg) 01:44, 30 set 2010 (CEST)

Ok, ma in italiano obiettivo, scopo e fine, che sono più o meno sinonimi, mi pare non catturino la natura estensiva del concetto "scope" come indicato in [1]:

• extent or range of view, outlook, application, operation, effectiveness, etc.: an investigation of wide scope.
• space for movement or activity; opportunity for operation: to give one's fancy full scope.
• extent in space; a tract or area.
• length: a scope of cable.
• aim or purpose.

Si veda anche la descrizione esplicita di "project scope" in [2] più ricca che non quella data su questi schermi [3].

faccio un esempio concreto: se devo costruire la ferrovia ad alta velocità l'obbiettivo principale è produrre la ferrovia ovvero depositare una rotaia, (magari scavando gallerie e costruendo ponti) su cui può transitare il treno ad alta velocità, ma per molte persone che ci vivono intorno è essenziale l'impatto ambientale che questa avrà. L'analisi di impatto ambientale e il rispetto delle esigenze di chi vive intorno a quella ferrovia fa parte dello scope del progetto. Questo va oltre la lista dei deliverables concreti che include la "rotaia" in sè.

In supporto a quanto sostenuto nella prima tesi sopra esposta aggiungo che la semantica inglese de termine "scope" allude chiaramente ad una "grandezza estensiva". La contesa quindi è tra "grandezze estensive" in competizione. "Ambito" "estensione" o forse meglio ancora "portata" rendono questo concetto e fanno capire il senso del triangolo che "tirato" da un lato diventa corto dagli altri (come la coperta). Il concetto di "scopo" non restituisce questa parte del concetto.

Miglioramento e approfondimento della pagina

In seguito all'appello lanciato all'inizio di marzo (la pagina allora era obiettivamente ancora povera di contenuti e di riferimenti rispetto all'importanza della materia e alla vastità di teorie e di prassi esistenti), abbiamo organizzato un team di lavoro per condividere l'impostazione e suddividerci il lavoro da fare. Per ora siamo in tre, e abbiamo appena cominciato, chi è interessato a unirsi mi contatti.--Alphamu57 (msg) 11:08, 24 apr 2008 (CEST)

La prima fase dell'opera (vedi sopra) è stata appena compiuta (il 02/05/08) partendo da una traduzione meditata della wiki inglese, integrando (dove è stato possibile) il materiale pre-esistente all'interno della nuova struttura. Le differenze principali (a parte il poco materiale inserito della pre-esistente voce italiana) riguardano:

• l'arricchimento della sezione storica (project management nell'antichità) e di altre sezioni;
• l'eliminazione della sezioncina (incomprensibile quanto non referenziata) Temporary organization sequencing concepts;
• il rifacimento dell'unica figura esistente e l'aggiunta di qualche altra figura (un paio di queste le ho riportato anche nella edizione inglese);
• la riscrittura di diverse parti poco chiare già in inglese (tenendo buoni i concetti).

C'è da rilevare comunque che la rimappatura dei wikilink verso la wiki italiana ha indebolito la connettività di molti argomenti (vedere sotto). La nuova fase (ben più faticosa) per cui si richiede collaborazione di tutti gli interessati riguarda essenzialmente:

• la costruzione di tutti i principali argomenti correlati non esistenti (vedi le voci in rosso - la maggior parte di esse è presente nella wiki inglese e si potrebbe partire da li...);
• costruzione di tutti i riferimenti bibliografici relativi ai principali concetti e asserzioni contenuti nei vari paragrafi (purtroppo anche la versione inglese nonostante la sua mole era ed è molto carente, per usare un eufemismo, al riguardo) provvedendo a rifare le parti non appoggiate a fonti autorevoli (dal mio punto di vista credo che il PMBOK dovrebbe giocare un ruolo importante in questo lavoro; ovviamente anche i testi di riferimento degli altri approcci sono importanti);
• inserimento di qualche altro schema e figura che faciliti la comprensione e renda più leggibile la pagina;
• inserire almeno qualche citazione;
  • A questo proposito, ha senso la citazione della legge di Murphy per aprire la voce? -- Christian (msg) 10:06, 26 mar 2010 (CET)
    • per lo meno nella mia esperienza, una delle parti più importanti e difficili da affrontare di un progetto riguarda proprio la gestione dei rischi... in questo senso il project management costituisce "la risposta scientifica alla legge di Murphy"... pensare a tutto quello può far andare storto un progetto (con una probabilità significativa) è uno dei modi migliori per farlo andare dritto all'obiettivo ;-) --Alphamu57 (msg) 00:16, 16 apr 2010 (CEST)

In questo immane lavoro ciascuno può contribuire come può e come crede; consiglio però prima di addentrarsi nella costruzioni di nuove voci correlate (es: Earned Value Management) di dichiararlo in questa pagina - vedere sotto la lista dei lavori in corso - giusto per evitare che si butti via il tempo in due (grazie). --Alphamu57 (msg) 02:51, 2 mag 2008 (CEST)

lista dei lavori in corso

Proposta (non esaustiva) in ordine alfabetico di possibili nuovi voci correlate in costruzione (adattate / da adottare):

• Auditor: ???
• Event chain: ???
• Extreme Project Management: ???
• Metriche di progetto: Alphamu57 (Fatto)
• Modello di governance (Governance Model): ???
• Obiettivi di progetto (Project Charter): ???
• OpenUP: ???
• Pianificazione di progetto (Project Initiation Document); ???
• Piano di comunicazione (Communications Plan): ???
• Project Management Institute: ???
• Project Management Plan: ???
• Gestione dei rischi (la pagina esiste ma occorrerebbe rivederla e integrarla): ???
• Specifiche di progetto (Scope Statement): ???
• Specifiche preliminari di progetto – Allegato tecnico di progetto (Preliminary Scope Statement - Statement of work): ???
• Studio di fattibilità - Business case* (Feasibility Study): ???
• Teoria dei Vincoli: ???

Dubbi sullo stile, software, e dimensioni

Anzitutto complimenti agli autori di questa voce: è molto completa e chiara. Ho visto che durante tutta la trattazione, il termine Project management è scritto con stili differenti (corsivo, iniziali maiuscole, tutto minuscolo, senza corsivo, ecc..). Penso che dovrebbe esserci una coerenza a proposito. Io suggerisco la forma Project management:

• corsivo, perché le linee guida di wikipedia dicono che le parole inglesi non completamente di uso comune (e questa non mi sembra una parola comune) vanno scritte in corsivo.
• iniziale maiuscola a inizio frase, minuscola altrove.

Aspetto un altro parere per decidere di adottare questo stile o no. Lo stesso discorso dovrebbe valer per tutti gli altri termini in inglese, numerosissimi.

• Suggerimento sulla lista dei lavori in corso: cosa ne pensate di mettere in lista il software Primavera project planner?
• Altro suggerimento: esiste già la voce Microsoft Project, ma non ho trovato collegamenti alla pagina. Che ne dite di inserire da qualche parte una lista di software di questo tipo?

A proposito delle dimensioni della pagina (62 Kb), il manuale di wikipedia dice: «La consuetudine che, in generale, si adotta su Wikipedia per valutare se e quando distribuire un testo su più voci è legata alla leggibilità a video della voce, che diminuisce se il testo è lungo più di cinque o sei schermate: quindi se ciò che si scrive misura più di 32 Kb, sarà considerato "troppo lungo", e verrà consigliato di suddividere la pagina in sezioni più piccole». Cosa ne pensate quindi di creare delle nuove voci per snellire l'articolo, ad esempio: Approcci di project management e Sistemi di project management? Inoltre sposterei la lista dei deliverable nella voce apposita, Prodotto (project management). Si accettano critiche e suggerimenti. --Aushulz (msg) 12:57, 4 ago 2008 (CEST)

Grazie Aushulz per la tua disponibilità a migliorare la pagina. Per quanto riguarda :

• la sintassi sono completamente d'accordo con te;
• i prodotti li sistemerei a parte, questa secondo me è una pagina dal contenuto metodologico: forse la situazione ottimale sarebbe quella di creare una pagina Project management (Strumenti/Tools) da linkare a questa (nella sezione Strumenti per il Project management) e in quella pagina affrontare in modo più sistematico il tema degli strumenti, linkando le pagine dei singoli prodotti, tra i quali Primavera (che merita senz'altro la dignità di una propria pagina, come MS Project);
• le dimensioni della pagina: hai ragione, sono d'accordo di iniziare a disarticolare; del resto il piano dei lavori in corso (vedi sopra) aveva proprio questo senso: via via che si affrontano i singoli argomenti (aggiungerei anche l'argomento degli strumenti/tools) si snellisce la pagina di Project Management rimandando ai singoli argomenti, la disarticolazione potrebbe funzionare anche per le sezioni Approcci di project management e Sistemi di project management come proponi tu;
• la lista dei deliverable però non la sposterei nella voce Prodotto (project management), perché ha una accezione diversa; quella voce si riferisce ai deliverable del progetto mentre la lista si riferisce ai deliverable dell'attività di Project Management (anche se l'attività di Project Management fa parte del progetto, è comunque fondamentale ai fini della comprensione tenere le cose distinte (magari avrebbe senso creare una pagina a parte di approfondimento (Project management (Deliverable). --Alphamu57 (msg) 10:27, 7 ago 2008 (CEST)

Ho omogeneizzato la grafia del termine project management (ho lasciato le maiuscole dove il termine fa parte di un acronimo), e ho creato le pagine:

• Approcci di project management
• Sistemi di project management
• Strumenti di project management
• Deliverable (project management)

Sono tutte da controllare, e bisogna ridistribuire la Bibliografia e le Voci correlate.

In particolare, penso che bisogna aggiungere all'inizio di ogni voce una definizione più da dizionario, e sistemare le parti della voce project management da cui ho estratto le nuove voci, per rendere il tutto più scorrevole. Ora la pagina è lunga 34 kilobyte. Se si riesce ad eliminare altri 2KB, la pagina rientra negli standard di dimensione di wikipedia. --Aushulz (msg) 19:50, 7 ago 2008 (CEST)

Ho fatto alcuni aggiustamenti alle nuove pagine, in particolare a quella degli Strumenti di project management. In effetti dopo lo smembramento bisognerebbe rivedere meglio la pagina principale per renderla più bilanciata e scorrevole. --Alphamu57 (msg) 20:00, 8 ago 2008 (CEST)

Ho rivisto la pagina principale inserendo nei paragrafi delle parti smembrate una estrema sintesi delle nuove pagine, il tutto al costo di 4kb in più, però mi pare un compromesso accettabile, altrimenti avremmo una pagina completamente sbilanciata che contiene argomenti sviluppati in profondità e parti ridotte a moncherini... il livello di trattamento degli argomenti della voce mi sembra ragionevole... --Alphamu57 (msg) 13:11, 10 ago 2008 (CEST)

Ovviamente se la pagina verrà spostata a Gestione di progetto bisognerà modificare anche queste.--Memnone di Rodi (msg) 14:56, 17 feb 2012 (CET)

modifica di Salmon57 annullata

Salmon57 dato che non hai una pagina personale, non ho potuto inviarti un commento per preavvisarti. Ho creduto opportuno annullare le tue modifiche per via della chiara autopromozione contenuta nel testo (vedere il primo dei 5 wiki-pilastri Wikipedia:Cinque pilastri) e nell'esplicito riferimento al sito esterno [4] che non mi pare sia un punto di riferimento istituzionale o quantomeno abbondantemente accreditato nella letteratura sul PM. A dire il vero anche il testo mi è sembrato molto poco NPOV, dato che conteneva forti ma opinabili giudizi dell'autore. Mi fa piacere comunque discuterne con te quando vuoi (usa pura la mia pagina personale). Non ho nulla di personale con te, anzi sono convinto che (nel rispetto dei wiki-pilastri) tu possa proficuamente e attivamente contribuire al miglioramento alla voce. --Alphamu57 (msg) 01:18, 25 gen 2009 (CET)

@Alphamu57: Essendo un utente registrato, Salmon57 può ricevere messaggi alla pagina Discussioni utente:Salmon57, che attualmente è vuota probabilmente perché l'utente è nuovo, ma puoi contattarlo anche lì, se preferisci. A presto. --Aushulz (msg) 03:08, 25 gen 2009 (CET)

polling sui criteri di accettazione dei collegamenti esterni

nella versione precedente a quella modificata da Gac il 23 dicembre 2009 erano presenti in questa sezione i seguenti link esterni:

• Project Management Institute – Nord Italia Chapter, PMI Centro Italia, PMI Sud Italia
• Guida italiana al Project Management ed ai pm software
• Istituto Italiano di Project Management

I primi 3 link sono stati rimossi mentre è stato lasciato solo l'ultimo. Rispetto naturalmente la valutazione di Gac dato che nel difendere Wikipedia dalle intrusioni pubblicitarie ci si muove spesso in un zona d'ombra in cui è difficile discriminare "il grano dal loglio", però vorrei dire che si tratta in tutti e 3 i casi di siti no-profit e non commerciali; in particolare il PMI (sebbene non abbia nulla a che fare con loro) è una istituzione universalmente riconosciuta nel mondo del Project Management. A me sembra molto utile facilitare coloro che sono interessati a questa voce con collegamenti esterni a siti (purché non legati a organizzazioni commerciali) che promuovano senza secondi fini lo sviluppo della cultura di project management. Vi prego di commentare qui di seguito le vostre opinioni a riguardo sul ripristino dei link a siti di questo tipo e in generale sui criteri da adottare per l'inclusione dei link esterni per questa voce.--Alphamu57 (msg) 11:39, 29 dic 2009 (CET)

Mi sembra che ombre non ce ne siano :-)

1. Project Management Institute - Isituto meritevole, non commerciale ma che non apporta nessuna informazione utile per approfondire l'articolo. Non mi sembra indispensabile per la voce, ma se qualcuno vuole rimetterlo (solo quello principale del sito e non le varie sedi periferiche dell'istituto) nessun problema.
2. Projectmanagementsoftware - Sito dove si vendono programmi software che si occupano di Project management. Non va reinserito in quanto conravviene alle nostre linee-guida.
3. Isipm - Organizzazione che organizza corsi a pagamento di Project management. Non va reinserito in quanto conravviene alle nostre linee-guida.
4. Dmoz - rimasto e, come sempre, suggerito

--Gac 13:30, 29 dic 2009 (CET)

• visto che nessun altro interviene e tu non hai nulla in contrario, comincio a rimettere il link del PMI. Rimetto tutte e tre le sedi perché non mi risulta che esista un Chapter nazionale (in caso contrario lo metta chi lo conosce)
• per quanto riguarda gli altri lasciamoli li finché non si esprime qualcun altro...

--Alphamu57 (msg) 23:22, 20 gen 2010 (CET)

Comunicazioni di progetto =

Pur essendo materia interessante ho provveduto a ricollocarlo più correttamente nell'ambito del paragrafo dedicato agli obiettivi di progetto per non appesantire l'incipit (già abbondante per gli standard dell'enciclopedia), dedicato alle spiegazioni fondamentali sulla natura della voce. --Alphamu57 (msg) 09:33, 19 ago 2010 (CEST)

Gli antichi esperti di "project management"? Non è più corretto il titolo gestione di progetto?

Scusate ma non può non scapparmi un sorriso leggendo la seguente frase:

«Le Piramidi egizie (alla piramide di Cheope lavorarono 100.000 uomini per 20 anni), il Colosseo (eretto in 10 anni) e i grandi acquedotti romani, rimangono testimonianze concrete di progetti che non avrebbero potuto svilupparsi in assenza di una buona cultura nel campo del project management.»

Gli antichi erano certamente esperti nella gestione di progetto, ma forzare l'uso dell'espressione inglese è tutt'altro che enciclopedico, anzi.
Sottolineo quindi due cose: la prima, che l'uso dell'espressione inglese project management in italiano è derivata soprattutto dal contesto del marketing, ma non ha riempito un vuoto semantico dell'italiano, che ha già "gestione di progetto"; la seconda, che il titolo andrebbe spostato a Gestione di progetto (nettamente più chiaro, e volendo anche più corretto), specificando che oggigiorno si è affiancato l'uso del sinonimo inglese Project management all'espressione italiana.--82.52.108.104 (msg) 16:16, 7 feb 2012 (CET)

tendenzialmente contrario a spostare la voce, tendenzialmente d'accordo a riformulare la sezione storica --ignis Fammi un fischio 16:32, 7 feb 2012 (CET)

come mai tendenzialmente contrario? L'espressione italiana e quella inglese sono usate come sinonimi per lo stesso concetto, inoltre su google le occorrenze (ricerca tra virgolette e nelle pagine in italiano) di gestione di progetto sono di molto superiori a quelle di project management e, infine, l'espressione italiana è comprensibile anche a chi non conosce la sua equivalente inglese.--155.185.29.226 (msg) 17:43, 9 feb 2012 (CET)

Concordo a pieno con due su tre delle motivazioni: con la terza in parte, perché considero le proporzioni google come parziali, specie per espressioni tecniche come "Gestione di progetto", che nelle università e nei seminari passano più su libri, dispense e diapositive che su siti web, mentre su internet si affidano più agli equivalenti inglesi.
Comunque trovo le ragioni sufficienti per lo spostamento, in accordo anche con le richieste del Manuale di stile.--Calànch (msg) 15:35, 11 feb 2012 (CET)

a me non pare che ci sia equivalenza in termini tecnici, e il termine inglese è ampiamente usato anche negli ambienti universitari; ho difficoltà a trovare un master in gestione di progetti --ignis Fammi un fischio 16:20, 11 feb 2012 (CET)

Un esempio della equivalenza dei termini tecnici: Il project management come la gestione del progetto. Bè, citando la Bocconi, che offre buona parte dei suoi master in inglese, mi sembra naturale. Qui un esempio di Master in Gestione dei progetti dell'Università di Brescia, preso da una lista di master in gestione dei progetti che include nella lista sia l'espressione "gestione di progetto" che "project management", proprio perché si tratta di espressioni equivalenti.--Calànch (msg) 13:40, 12 feb 2012 (CET)

occhio perchè non sono la stessa cosa; il project managment è concetto generale attinente al metodo mentre i master da te trovati attengono a singoli tipi di progetti. --ignis Fammi un fischio 18:18, 12 feb 2012 (CET)

È perfettamente coerente con il discorso iniziale: gestione di progetto e project management attengono allo stesso concetto generale, e i master specifici devono esplicitare il particolare campo di azione. Indicando lo stesso concetto sono equivalenti.
Qui un esempio di gestione di progetto inerente al concetto generale: una corso della Bicocca (informatica) con oggetto gestione di progetto come concetto teorico, con project management usato come sinonimo (vedi obiettivi formativi). Anche la fonte citata sopra esplicita un collegamento tra le due espressioni riferite al concetto teorico. Anche quando viene chiamato in inglese viene specificato l'ambito di azione, quando il master lo prevede, come in questo Master in Project Management nelle Costruzioni a Cagliari. L'espressione italiana e quella inglese sono sinonimi anche in riferimento al concetto generale.--Calànch (msg) 20:45, 12 feb 2012 (CET)

Mi piacerebbe tanto sapere se gli italofoni di media cultura capiscono meglio prògect manéiggment o gestione di progetto. Questi anglicismi inutili e snobbistici (sì, con la b doppia!) servono solo a non farsi capire (oltre, naturalmente, a sconvolgere le regole fonotattiche e stilistiche dell'italiano); vengono usati perlopiù come "sfoggio di cultura" (?) da parte chi sa (o, meglio, pretende di sapere). Ho molti dubbi che nella letteratura specialistica (almeno fino a una decina-quindicina di anni fa) si trovino molte occorrenze di project management, anche su testi universitari. --Carnby (msg) 17:09, 13 feb 2012 (CET)

ci sono concetti e metodi che sono nati all'estero (in bassato il pub, oggi il car sharing e anche il Project management) e che una volta arrivati in italia hanno continuato a chiamarsi col termine straniero, dopo un po' affiancato anche dalla traduzione in italiano. Quindi direi che non si tratta affatto di sfoggio di cultura anzi forse la traduzione a tutti i costi mostra un eccessivo provincialismo o nazionalismo. Mi riservo di fare ulteriori ricerche su Project management e poi ti dico --ignis Fammi un fischio 17:58, 13 feb 2012 (CET)

Io ero convinto che un esempio di eccessivo provincialismo fosse questo, ma vorrà anche dire che i francofoni e gli iberofoni, che - se andiamo a vedere i WL – traducono moltissimi dei titoli che noi invece abbiamo sotto l'omologo anglicismo, sono soltanto dei fanatici nazionalisti.--PersOnLine 01:07, 18 feb 2012 (CEST)

in termini quantitativi l'accezione inglese sembra pù diffusa nella nostra lingua di quella italiana --ignis Fammi un fischio 18:52, 13 feb 2012 (CET)

mi intrometto a discussione iniziata per fare presente che google(motore di ricerca) dice il contrario: 18 milioni di occorrenze per gestione di progetto, 2 milioni per project management.

La penultima affermazione (di ignis) su project management è totalmente opinabile, un'opinione personale (prove al riguardo?). Gestione di progetto c'era anche prima di project management: l'espressione inglese è arrivata sull'onda del marketing. Naturalmente poi, gli istituti privati e le agenzie di marketing lo propongono come concetto nuovo, perché gli serve venderlo in un determinato modo. Quest'ultima forse è un'opinione, ma ha lo stesso peso di quella opposta. Poi il manuale di stile wikipedia messo da calanch mi pare chiaro al riguardo.--79.3.39.93 (msg) 20:36, 13 feb 2012 (CET)

1. Google è solo una risorsa, bisognerebbe controllare nella letteratura accademica (specie prima dell'invasione selvaggia di forestierismi degli ultimi quindici anni; ricordiamoci che a metà degli anni '90 c'erano molti corsi universitari di Architettura dei Calcolatori);
2. il paragone con pub o sushi o che ne so io non regge in quanto in quei caso si tratta di concetti che rimangono sostanzialmente estranei ("esotici") rispetto alla nostra cultura, mentre per quanto riguarda gestione di progetto/gestione di progetti non può essere fatto un paragone analogo (e infatti in spagnolo e francese si usano correntemente gestión de proyectos e gestion de projet, cosa che non avverrebbe se fosse vero quello che sostieni tu); del resto anche chauffeur e régisseur erano concetti "estranei" all'Italia contadina di inizio XX secolo, poi sono diventati autista e regista, con lo sviluppo dell'industria automobilistica e cinematografica e anche grazie anche all'impegno di Bruno Migliorini; in quanto a car sharing c'è anche chi parla di covetturaggio...;
3. Cosa c'entra l'accezione? Project management ha forse un significato differente dalla forma italiana gestione di progetto o espressioni equivalenti? O ti riferisci piuttosto alla forma più usata?--Carnby (msg) 21:03, 13 feb 2012 (CET)

In wikipedia si usa la dizione più diffusa anche se è straniera, non mi convince la ricerca dell'IP che mi pare invece mostri come gestione di progetto sia un termine generico al contrario del termine inglese. Al ricerca tra i libri consente di cogliere la maggiore diffusione in ambito accademico. Farò ulteriori ricerche --ignis Fammi un fischio 21:19, 13 feb 2012 (CET)

Faccio notare che la ricerca dell'accezione italiana tra i libri è stata fatta con l'espressione "gestione dei progetti", a cui bisognerebbe aggiungere gli oltre seimila risultati di "gestione di progetto". A essere onesti, dato che spesso sia nella ricerca delle espressione inglese che di quella italiana vengono conteggiati gli stessi libri, la ricerca su Google libri ha la stessa (vaga) valenza di quella su Google motore di ricerca.

In che modo la mia ricerca dimostrerebbe l'osservazione di ignis? Non lo ha spiegato. Leggendo poi il manuale di stile fornito sopra nella discussione mi pare che ci si dimentichi delle altre regole; una visione abbastanza parziale. Alla dizione più diffusa si aggiungono, con pari peso:

• Manuale di stile. Parole di altre lingue e prestiti linguistici-parole adottate di uso corrente:«Bisogna inoltre tener presente che molte parole straniere, seppure di uso corrente, dispongono di sinonimi italiani (ad esempio "week-end" si può facilmente sostituire con "fine settimana"): usare la forma italiana evita qualunque imbarazzo di questo genere (forma del plurale e del singolare, corsivo o no ecc.), per cui è spesso la soluzione migliore anche quando la traduzione o adattamento non è molto comune (anche perché in genere a un primo incontro è comunque più comprensibile dell'originale, ed essere comprensibili anche per i "non addetti ai lavori" è particolarmente importante per un'enciclopedia come Wikipedia).»
• Wikipedia: Titolo della Voce. Scelta del titolo della voce:«In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità;». Gestione di progetto e project management, come chiaramente documentato con fonti sopra, esprimono lo stesso concetto: tra le due è più chiara l'espressione italiana, non essendo incomprensibile e chi non parli inglese.--79.3.39.93 (msg) 22:50, 13 feb 2012 (CET)

Vale comunque la regola generale per cui il titolo deve contenere la denominazione (o dizione) più diffusa.....

Le ricerche di google sembrano diano un un numero totale non corretto:

• "gestione di progetto" non sono 6000 risultati ma 49
• "gestione dei progetti" si conferma 2790 risultati

Ovviamente possiamo anche tradurre in altri modi .. se ci sono più modi .. qual'è il termine "corretto" ? --ignis Fammi un fischio 22:58, 13 feb 2012 (CET)

Quasi del tutto corretto corretto: vale anche la regola generale per cui il titolo deve contenere la dizione più diffusa, assieme alle altre che ho riportato; non c'è alcuna subordinazione gerarchica alla dizione più diffusa, peraltro inclusa nel manuale di stile citato più volte. Un utente, tanto più se registrato, dovrebbe conoscerle giusto? Dalla fonti riportate sopra è evidente l'equivalenza gestione di progetto-project management anche a livello teorico, questo e innegabile, quindi l'espressione italiana corretta non va "cercata", esiste già ed è gestione di progetto; non ipotizziamo una vaghezza di equivalenze che non esiste.
Questa ricerca su google libri-pagine in italiano dà 6.400 risultati per "gestione di progetto".--87.19.43.121 (msg) 13:44, 14 feb 2012 (CET)

non mi sono spiegato, i risultati di "gestione di progetto" sono dichiarati 6400 in cima alla prima pagina della ricerca ma se scorri le pagine vedi che in realtà sono 47 --ignis Fammi un fischio 13:58, 14 feb 2012 (CET)

dunque scorrendo i titoli avrai avuto modo di vedere come gestione di progetto (al singolare o al plurale) si accompagna a project management o viceversa, poiché entrambe indicano lo stesso concetto, sia a livello teorico che pratico. Aggiungendo dunque la ricerca completa in rete, non limitata ai soli libri, si ottiene una preponderanza di gestione di progetto. Per la precisione, usando il metodo che hai suggerito (scorrendo le pagine), si verifica come le occorrenze per gestione di progetto siano 18.600.000, mentre quelle di project management si confermano 2.150.000. Qui un ennesimo esempio della corrispondenza concettuale gestione di progetto-project management, anche se con tutti quelli già forniti non dovrebbe essere necessario aggiungerne ancora, no? Le pagine contenute nella ricerca google riguardano seminari, laboratori, corsi e forum sulla gestione di progetto, mostrando un largo uso dell'espressione italiana. Qui un altro esempio di un sito che riporta anche la citazione della legge di Murphy presente nella voce.--87.19.43.121 (msg) 16:22, 14 feb 2012 (CET)

la ricerca circoscritta ai libri ha il senso di valutare quanto il termine sia usato in termini qualitativi (=ambito accademico), questa ricerca fornisce 47 risultati contro i 9000 del termine inglese. La ricerca sul web non fornisce lo stesso stato qualitativo e mi riservo di analizzarla --217.203.103.16 (msg) 15:57, 15 feb 2012 (CET) (ignis sloggato)

google libri=ambito accademico? E ricerca google manifestamente inferiore in termini di qualità? Queste sono affermazioni chiaramente insostenibili ed evidentemente parziali, che usano il termine "qualitativo" per limitare la ricerca quantitativa ai soli numeri favorevoli, escludendo il risultato complessivo sfavorevole, e una volta eliminati i grandi numeri contrari invocano il criterio di massima diffusione. La parzialità del ragionamento è lampante...e affermare che google libri è indice di ambito accademico...non sta in piedi...nella ricerca google ci sono pagine e pagine di università e lezioni accademiche ma, guardacaso, non fornirebbero lo stesso risultato qualitativo.--31.188.22.150 (msg) 17:33, 15 feb 2012 (CET)

se il termine viene citato in soli 47 libri è sicuramente un dato molto importante così come è importante se google scholar (motore di ricerca in ambito accademico) restituisce 67 risultati per il termine in italiano vs i 1790 del termine in inglese --ignis Fammi un fischio 10:28, 16 feb 2012 (CET)

mai detto il contrario, ma la parzialità del tuo ragionamento rimane in tutta la sua evidenza. Se invochi la dizione più diffusa non puoi mettere da parte la ricerca google che rende evidente il minor uso di project management (più del tipo "gergo localizzato tra gli operatori") tirando in ballo ricerche importanti ma di esiguo peso: è ovvio che l'esclusione non regge. Le evidenze da te citate richiedono di rendere giustamente noto l'uso del termine inglese tra le pubblicazioni, mentre la dizione più diffusa è gestione di progetto. Come già ampiamente dimostrato le espressioni delle 2 lingue si riferiscono allo stesso concetto, e gestione di progetto risponde al criterio di diffusione, a quello di maggiore riconoscibilità da parte degli utenti di lingua italiana e alle esplicite richieste del manuale di stile: chiaro e lineare.--2.156.3.12 (msg) 17:24, 16 feb 2012 (CET)

[← Rientro] non c'è nulla di parziale: c'è il mondo web (dove scrive chiunque e c'è di tutto) che ha un rapporto di 9,8 milioni per gestione di progetto contro 2,1 milioni cioè il termine italiano sul web è 5 volte più diffuso, nei libri (ricerca qualitativamente migliore) il rapporto è di 10.000 a 47 risultati .. semplifichiamo, nei libri il termine in inglese è 2000 volte più diffuso del termine in italiano, in google scholar il rapporto è di 350 a 1 ... --ignis Fammi un fischio 17:48, 16 feb 2012 (CET)

una nota: prendi la tua ricerca e avanza anche solo di una pagina, vedrai che google ritorna a segnalare non 9 ma 18,6 milioni di risultati ;). Certo che il ragionamento è parziale, è evidente: [parole tue]«c'è il mondo web (dove scrive chiunque e c'è di tutto)...nei libri (ricerca qualitativamente migliore)»=18 milioni di risultati su google sono 18 milioni di pagine spazzatura che non possono competere con ben 10.000 risultati su google libri=ragionamento parziale. Ancora: dato che un rapporto di 1860 a 1 a sfavore non è confutabile, elimino la totalità delle fonti contrarie per calcolare il rapporto solo dove esso conviene alla mia posizione, tacendo che questo è una minima percentuale del totale.
Semplifichiamo ancora: la tua opinione -totalmente personale- che in oltre 18 milioni di risultati si celi materiale di insufficiente valore qualitativo rispetto a 10.000 risultati su google libri ha valore di fonte (ignorando le pagine di qualità che contraddicono la tua idea)=questo prova la maggiore diffusione del termine che hai scelto di mantenere=ragionamento parziale. Lampante.--82.48.151.44 (msg) 19:42, 16 feb 2012 (CET)

Mi sembra che la tesi di ignis non regga: su Google semplice "gestione di progetto" ottiene 18.680 risultati, cioè circa nove volte "project management"; su Google Libri il vantaggio di "project management" è minimo, appena di 1000 risultati ed è solo su Google Scholar che "project management" ottiene molti più risultati di "gestione di progetto", ma visto il vantaggio schiacciante su Google semplice mi dichiaro Favorevole allo spostamento a Gestione di progetto.--Memnone di Rodi (msg) 14:55, 17 feb 2012 (CET)

non mi puoi mischiare dati assoluti e relativi:

• sul web gestione di progetto prevale di 9 volte
• sui libri, project management prevale di 2000 volte
• in ambito accademico (google scholar) project management prevale di 350 volte

Di schiacciante c'è che il dato qualitativo e quantitativo mi pare prettamente preponderante per project management --ignis Fammi un fischio 15:00, 17 feb 2012 (CET)

ignis, la tua prima affermazione è corretta. Ma ancora una volta il tuo ragionamento è evidentemente parziale. Semplifichiamo, completando le tue affermazioni incomplete:

• sul web gestione di progetto prevale di 9 volte
• sui libri, project management prevale di 2000 volte
• in ambito accademico (google scholar) project management prevale di 350 volte

• perciò livello quantitativo totale i conti sono[ricerca google+google libri+google scholar]: 2.150.000+10.500+1.790= 2.162.290 per "project management". 18.600.000+49+68= 18.600.117 per "gestione di progetto". Risultato=rapporto di 8,6 a 1. Già chiaro no?.
  Il conto inoltre è ancora parziale, perché va correttamente aggiunto "gestione di progetti", come abbiamo già detto. Dunque gestione di progetti dà: 17.200.000+2.790+699= 17.203.489. Somma risultati "gestione di progetto+g. di progetti"= 35.803.606. Rapporto di 16,55 a 1 a favore dell'espressione italiana.
• a livello qualitativo poi, la tua convinzione personale chiaramente non sta in piedi, né tantomeno ha valore di fonte in quanto tua opinione personale, che ti fa affermare che tra milioni di risultati non si trovino pagine di livello qualitativo nemmeno lontanamente comparabile ai risultati, pregiati (se non addirittura accademici), quando effettivamente ci sono (vedi sopra).

Risultato:rapporto quantitativo evidentemente a favore di gestione di progetto+insostenibilità della tua differenziazione qualitativa, basata su una tua convinzione personale non sostenibile riguardo all'attribuzione di qualità=prevalenza di gestione di progetto. Ancora una volta semplicemente lampante.--155.185.121.240 (msg) 18:12, 17 feb 2012 (CET)

sarà lampante ma il livello qualitativo mica è una opinione, se per te un libro o una pubblicazione accademica hanno lo stesso valore di una qualsiasi pagina web .. beh ... questa sì che è una opinione --ignis Fammi un fischio 18:18, 17 feb 2012 (CET)

Questa proposta di discriminazione qualitativa è un'opinione e francamente non regge: 1.790 risultati su google scholar non hanno una forza qualitativa tale da eliminare il peso della dizione più diffusa così tanto richiamato, dato che wikipedia non limita l'analisi della diffusione in google scholar né all'ambito accademico, e questo si è così rivoltato contro la stessa espressione inglese. Con 767 risultati su google scholar gestione di progetto, singolare e plurale, l'espressione italiana è ampiamente attestata nelle pubblicazioni accademiche (evidenziano lo stesso concetto ed hanno pari dignità), dopo di che se così fortemente si invoca il criterio di diffusione vanno considerate anche le ricerche google, in cui vi sono pagine di qualità, e qui prevale nettamente "gestione di progetto". È un caso in cui un criterio invocato a favore di una posizione si è rivoltato contro. Gli altri criteri invocati poi erano fin dall'inizio a favore dell'espressione italiana (vedi sopra).
Favorevole allo spostamento a Gestione di progetto.--Calànch (msg) 20:09, 17 feb 2012 (CET)

Favorevole Project management e Gestione di progetto sono perfetti sinonimi e semanticamente perfetti corrispondenti (godono inoltre di totale interscambiabilità in ambito tecnco). Indipendentemente dalla diffusione di uno o dell'altro non vedo motivi per non scegliere il termine che appartiene alla nostra lingua e preferirgli l'anglicismo. ---- Theirrules yourrules 06:45, 18 feb 2012 (CET)

non c'è da essere favorevole o contrario ma solo di valutare qual'è la dizione più diffusa. Per il web i risultati sopra mi stonavano si perchè in contraddizione con quelli ricavati da libri e schoolar e anche con la ricerca di bing... sembravano 18 milioni, in realtà sono 415 (bing ne riporta 4800 ma non escludo che come google non ci siano tutti). Per Project management continuano ad essere 2 milioni e passa (per Bing 430 mila) o quanto meno sfogliamo fino a pag. 57 con in testa sempre quel dato di ricerca --ignis Fammi un fischio 08:25, 18 feb 2012 (CET)

Un momento: mi pare che quest'affermazione sia quantomeno discutibile: sui libri, project management prevale di 2000 volte Mi pare di aver capito che è stato usato Google libri (o Google books;)), che ovviamente non può che dare un panorama molto parziale della stampa in lingua italiana; si tratta perlopiù di titoli recenti che forse, in qualche caso hanno adottato la grafia inglese perché l'hanno trovata così sul titolo della pagina di Wikipedia italiana. Dubito fortemente che sulla stampa specialistica di dieci-quindici anni fa (non del Medioevo, quindi, ma comunque scarsamente rapprestentata su Google libri) prevalesse project management, per cui Favorevole allo spostamento alla dizione italiana.--Carnby (msg) 12:22, 18 feb 2012 (CET)

su wikipedia si titola la voce con la dizione più diffusa che i dati sopra mostrano essere "Project management". A latere non ho capito il discorso su google libri che cmq indicizza anche libri del 1800 --ignis Fammi un fischio 12:24, 18 feb 2012 (CET)

Google libri non indicizza tutti i libri dal 1800 ma solo una piccola parte. Non diciamo sciocchezze.--Carnby (msg) 15:53, 18 feb 2012 (CET)

sono 415 solo perché hai trascurato di includere i risultati omessi, come indica il messaggio alla fine della pagina che tu stesso segnali. Ripetendo la ricerca includendo i risultati omessi, il conteggio torna a 18,7 milioni, maggioritario ;)

Una cosa "non mi è chiara", si invoca il criterio di diffusione (vedi anche sotto), poi quando google indica complessivamente gestione di progetto si reagisce:

• invocando la supremazia assoluta di google scholar e google libri, che "annienterebbero" google motore di ricerca generale al punto che diverse migliaia di risultati - in rapporto favorevole- sui primi peserebbero di più di molti milioni di risultati -in rapporto sfavorevole- sul secondo
• passando improvvisamente a bing, che mostra un rapporto (finalmente?) favorevole

Tutto questo mentre, quando le discussioni favorivano il termine inglese, la ricerca google era uno strumento sufficiente e indiscutibile? Andiamo, su.

Nota molto importante: se il criterio di denominazione più diffusa tanto invocato -ignorando tutti gli altri citati con i quali deve armonizzarsi- è questo? Si noti che è il sottoparagrafo 3.5 del paragrafo 3: persone, e quindi il concetto di denominazione più diffusa si riferisce solo alla scelta dei nomi di persona più diffusi, e non c'entra con questa voce; infatti l'esempio riguarda esplicitamente la scelta di un nome. La lettura corretta è quindi che nel caso specifico dei titoli riguardanti i nomi di persone vale la regola generale della dizione più diffusa ecc..e hai male interpretato il criterio che invochi.
Se invece il criterio non è quello indicato nella pagina citata allora dove si trova la pagina?--82.54.165.212 (msg) 13:18, 18 feb 2012 (CET)

i risultati "simili" omessi sono in entrambe le ricerche. In ogni caso la tua ricerca si ferma a pagina 57, il termine inglese arriva a 100. Google raffina la ricerca ad ogni tentativo, già ora ci sono 57 pagine mostrate per il termine in italiano contro le 100 in inglese, domani vedrai sarà ancora più raffinata. Il principio della dizione più diffusa è espresso qui in testa alla voce e poi al paragrafo da te indicato viene ulteriormente specificato con l'espresso inciso "regola generale". Non mi risulta che tale principio sia stato messo in utilmente in dubbio. Se intendi farlo devi andare a discutere nel luogo adatto e non qui

Tieni presente che ti sto mostrando con tutti i mezzi disponibili che hai torto ma se non bastano a convincerti evita di additarli come "reazione", sono strumenti, valutali e analizzali. Ti danno torto --ignis Fammi un fischio 13:39, 18 feb 2012 (CET)

ignis, stavolta sono io ad evidenziare la parzialità del tuo discorso. Per semplificare riporto il passo a cui tu, scorrettamente addebiti la dizione più diffusa:

«In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità; se ad esempio dovessimo trattare del brigante Stefano Pelloni detto "Il Passatore", sarà opportuno riflettere che la maggior parte delle persone di lingua (e cultura) italiana non ne potrebbe riconoscere nell'immediato il reale nome proprio, ma lo conoscerebbe quasi esclusivamente per il suo soprannome. In questo caso, la voce dovrà essere intitolata a Il Passatore, mentre per Stefano Pelloni sarà bene creare un redirect che punta all'altra pagina. Allo stesso tempo, è importante rendere il più facile possibile l'intento di un futuro wikipediano che debba creare un link a quelle voci in maniera agevole e intuitiva.»

cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità ≠ termine più diffuso nelle ricerche dei motori di ricerca, è chiaro. Dunque l'unico punto in cui è davvero chiesta la dizione più diffusa riguarda i nomi. Questo è inconfutabile.

Chi riconosce project management riconosce anche gestione di progetto, per l'evidente fatto che è di madrelingua italiana. Non è così per chi, madrelingua italiana, non ha familiarità con l'inglese. Ergo, qual'è l'espressione maggiormente riconoscibile per i madrelingua italiani? Gestione di progetto.

la tua affermazione dimostra solo che google e i motori di ricerca non sono affidabili per rilevare la diffusione, dato che google continua a mostrare numeri maggiori per una fonte e poi, a giorni alterni si contraddice.
A me pare che quella che addebiti all'IP sia la tua reazione, perché le sue dimostrazioni hanno seguito una logica strngente e molto chiara che dimostra la parzialità delle tue affermazioni.--Calànch (msg) 14:56, 18 feb 2012 (CET)

Ignis, è vero he Google non è molto affidabile come fonte, ma questo annulla tutti i risultati, sia a favore che contro la tua posizione; pertanto, ipotizziamo che Googe non esista e cerchiamo altri argomenti: l'unico che è stato sollevato finora e che è indipendente da Google è a favore dello spostamento: un utente italofono riconosce più facilmente "Gestione di progetto" che non "Project management", per cui usare quest'ultimo come titolo della voce mi sembra contrario allle convenzioni di Wikipedia e richiedo per l'ennesima volta lo spostamento.--Memnone di Rodi (msg) 15:10, 18 feb 2012 (CET)

Memnone, "Project Management" è il termine tecnico usato universalmente a livello internazionale, e nella quasi totalità del mondo professionale, tecnico e scientifico italiano, sia in ambito economico, che organizzativo o ingegneristico. Se è corretto specificare una possibile dizione alternativa italiana (così come già è in voce), è contrario al criterio di diffusione usare un "italianismo" formale a fronte di termine tecnico ormai ampiamente entrato in lingua viva e corrente. --Veneziano- dai, parliamone! 15:23, 18 feb 2012 (CET)

'"Project Management" è il termine tecnico usato universalmente a livello internazionale' vero! ma ciò nonostante tutte le altre Wikipedie hanno un titolo nella propria lingua. Forse c'è un qualche cosa di esagerato (se non di patologico) nel modo di questa wikipedia di attuare il criterio della "dizione più diffusa", quasi fosse una sorta di dogma divino.--151.41.160.18 (msg)

Veneziano, la tua opinione e la tua esperienza personale sono rispettabilissime, ma se non accompagnate da fonti -ed è difficile dimostrare un'affermazione di così ampio raggio come quella che hai fatto- rimane una semplice espressione di punto di vista. Mi pare tra l'altro giusto far notare ancora e in altre sedi che la dizione più diffusa è chiesta solo nella scelta dei nomi delle persone, e che se ne stia facendo un uso improprio trascurando tutti gli altri criteri.--82.54.165.212 (msg) 15:49, 18 feb 2012 (CET)

«"Project Management" è il termine tecnico usato universalmente a livello internazionale[...]». Non ci copriamo di ridicolo, suvvia! Basta dare un'occhiata all'interwiki per capire come questo sia completamente falso (e le wikipedie spagnole e francesi, tanto per fare un esempio, non riportano il forestierismo nemmeno nel corpo della voce).--Carnby (msg) 15:46, 18 feb 2012 (CET)

Carnby, gentilmente, prima di ipotizzare addirittura il "ridicolo" (niente meno :-D) in ciò che scrivono gli altri, posso cortesemente proporti di rileggere con più attenzione le voci che indichi tu stesso come esempio ? Ad esempio, nella voce spagnola, alla sesta o settima ricorrenza d'uso nella voce del termine "Project Management" in inglese ho smesso di contarle. Per quanto riguarda l'uso pressochè universale in ambito scientifico, tecnologico, ingegneristico, economico, organizzativo, accademico internazionale, da una breve ricerca su Scopus (www.scopus.com, il principale repository mondiale di letteratura accademica mondiale) mi sono appena usciti soltanto l'assoluta pochezza di appena centosettantamilacentosettantacinque (170.175) ricorrenze del termine, su 5.000 journal scientifici di tutto il pianeta, in settori disciplinari totalmente diversi e così distribuiti: Engineering (71.515) - Medicine (24.926) - Computer Science (23.797) - Environmental Science (18.281) - Social Sciences (16.572) - Business, Management and Accounting (13.752) - Earth and Planetary Sciences (12.693) - Energy (8.930) - Chemical Engineering (7.182) - Agricultural and Biological Sciences (7.140). Le nazioni cui si riferiscono gli autori vedono queste ricorrenze: United States(35,708) United Kingdom(12,106) China(7,807) Germany(7,688) Canada(5,445) Australia(4,421) France(4,380) Italy(3,831) Netherlands(3,264) Spain(2,573) Japan(2,398) Sweden(1,953) Switzerland(1,789) India(1,740) Brazil(1,493) Finland(1,413) Taiwan(1,403) Austria(1,333) Belgium(1,217) Norway(1,177) South Korea(1,093) Hong Kong(1,090) Greece(1,013) Denmark(1,011) South Africa(982) New Zealand(754) Portugal(725) Turkey(703) Poland(670) Singapore(663) Israel(662) Ireland(565) Malaysia(563) Iran(559) Thailand(556) Russian Federation(499) Czech Republic(462) Mexico(419) Romania(355) Hungary(350). Già, è proprio un forestierismo che non usa nessuno. Per mia curiosità personale, tu, invece, per dimostrare che "Project Management" non è una dizione universalmente diffusa anche fuori dai paesi anglofoni, che fonti hai consultato? Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 16:23, 18 feb 2012 (CET)

Per prima cosa, ridicolo non era rivolto alla persona, ma bensì all'affermazione, scritta con troppa sicumera, che "è il termine tecnico usato universalmente a livello internazionale". Mi è bastato controllare l'interwiki e l'incipit delle voci francesi e spagnole per smentire clamorosamente questa affermazione. In ogni caso, è mio costume chiedere scusa se la mia affermazone è parsa offensiva o perentoria. Continuando, journal scientifici non mi garba proprio, scusa; in italiano si dice correntemente rivista accademica/scientifica o pubblicazione acacdemica/scientifica, se mi è consentito dirlo.:) In quanto alla tua affermazione sul repository (deposito?) scientifico, sollevo l'obiezione che si tratti perlopiù di pubblicazioni scritte in inglese (e non in francese, spagnolo ecc.), anche se emesse da università e centri di studio di Paesi non anglofoni.--Carnby (msg) 16:45, 18 feb 2012 (CET)

Carnby ha ragione: è lapalissiano che gli anglofoni parlano inglese, noi ci occupiamo della diffusione del termine in lngua italiana.--Memnone di Rodi (msg) 17:01, 18 feb 2012 (CET)

"Scritte perlopiù in inglese" è, scusami, una riflessione un poco vaga e priva di fonti (dai scherzo :-D). Ti ho indicato, con precisione all'unità, proprio le aree nazionali di riferimento linguistico degli autori, che coprono l'intero pianeta (e di certo non solo di paesi anglofoni), negli ambiti disciplinari più diversi, su circa cinquemila (5000) journal internazionali dei più diversi editori, paesi e settori. Questo denota una cosa molto semplice, che è ciò che qui interessa: l'uso internazionale dell'espressione linguistica in questione è appunto pressochè universale, negli ambiti scientifici, tecnologici, economici, organizzativi, sanitari più diversi... Poi, che questo sia dovuto al fatto che l'inglese è lingua che nei decenni si è imposta nella comunità accademica internazionale è sicuramente probabile; ma qui siamo chiamati ad una valutazione dell'uso corrente di tipo descrittivo, non esegetico-causativo. Ovvero, nello stabilire se un termine è diffuso, non ci interessa il motivo storico per cui la comunità globale usa il lemma, ma appunto la sua mera diffusione di fatto. Che è appunto oggettivamente e palesemente rilevata dagli indici bibliometrici riportati. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 17:06, 18 feb 2012 (CET)

Hai un qualche modo per dimostrare che quelle 3.831 pubblicazioni italiane dove c'è scritto project management siano scritte in italiano oppure in inglese? Non metto in dubbio che project management sia un'espressione ben nota in ambito accademico, ma allora, per farci "capire meglio" dalla comunità accademica internazionale, spostiamo pure stampante a printer e motore a engine.--Carnby (msg) 17:27, 18 feb 2012 (CET)

A proposito: ho anche fatto or ora una ricerchina su Amazon Italia. Ho inserito col virgolettato "project management" e "gestione di progetto". Per il primo ci sono 1595 volumi, per il secondo 16. Mi sembra che anche la diffusione del termine su indici bibliometrici legati direttamente alle disponibilità del mercato librario italiano sia discretamente esplicita. --Veneziano- dai, parliamone! 17:11, 18 feb 2012 (CET)

Mi sembra poco indicativo. La gestione di progetto è una parte del mio lavoro: mentre tutti parlano di "gestione di progetto", nessuno in ambito tecnico (nessuno) dice project o project steps ma sempre "progetto" e "fasi del progetto". Si parla di "pilotaggio di progetto" e "strumenti di gestione del progetto". Se volete vi ricopio a mano tutte le pagine dei miei testi universitari per dimostrarvi cosa ricorre e quanto. ---- Theirrules yourrules 17:16, 18 feb 2012 (CET)

Ancora, il motore di ricerca di Amazon Italia (e parlo con cognizione di causa, dato che lavoro nel campo dell'editoria) non distingue così agevolmente tra libri scritti in italiano e libri scritti in inglese e pubblicati in Italia, senza contare il fatto che potrebbe trattarsi anche di libri in inglese pubblicati in Paesi straneri e commercializzati in Italia... Ma a questi punti mi viene spontanea fare una domanda: perché ce l'avete tanto con l'italiano e le parole italiane? Vi fa forse specie che ci siano (quasi) solo parole terminanti per vocale e di aspetto "troppo semplice", senza quei bei nessi consonantici complessi e i bei grafemi j, k, w, x, y?--Carnby (msg) 17:22, 18 feb 2012 (CET)

Un'altra cosa in risposta ad un'osservazione di ignis più su: alcuni master sono codificati da convenzioni internazionali, sono tenuti per il 75% in inglese (in qualsiasi parte del mondo) e hanno il titolo per convenzione in inglese. Tra questi vi sono i master in microeconomia o gestione aziendale (master in business administration) e i master in gestione del progetto (master in project management). ---- Theirrules yourrules 17:30, 18 feb 2012 (CET)

Their, scusami. Ho evitato di personalizzare sulle nostre esperienze personali perchè qui non c'entrano. Se è per questo il project planning e project management è parte anche del mio di lavoro, e usiamo questo termine nei più diversi contesti sia a livello nazionale che internazionale (in paesi non anglofoni, per essere chiaro); ma non ne ho parlato finora proprio perchè come lo chiamo di solito io sul mio posto di lavoro, o tu all'università, o la mia vicina nel suo studio di consulenza, è qui inconferente. Qui contano solo le fonti terze e verificabili che attestino quantitativamente e qualitativamente la diffusione d'uso oggettivamente rilevabile del lemma nella sua titolatura. Sulle tue dispense, i miei testi, o i volumi della mia vicina di casa ci può anche essere scritto, per dire, che si chiama "puffologia"; ma in relazione alla diffusione d'uso generale questo ci interessa molto poco, se intanto viene usato in centosettantamilacentosettantacinque articoli scientifici di tutto il pianeta e di autori delle più diverse realtà nazionali e linguistiche, e se per ogni singolo volume disponibile sul mercato italiano che lo titola "gestione di progetto" ce ne sono altri cento che lo titolano "project management"... :-) --Veneziano- dai, parliamone! 17:31, 18 feb 2012 (CET)

Veneziano a noi interessano le fonti in italiano e l'uso nella lingua italiana. Già trovo assurdo preferire un anglicismo ad un termine italiano perfettamente equivalente e almeno altrettanto diffuso (perché mai poi?), discriminazione imho infondata: a questo punto vogliamo verificare la "diffusione"? ---- Theirrules yourrules 17:44, 18 feb 2012 (CET)

le tu personali convinzioni qui non rilevano; se anche quanto scritto da Veneziano non fosse chiaro fatemelo sapere che ripeto tutto quello che ho scritto. Se qualcuno vuole contestare il principio della dizione più diffusa lo faccia nella pagina adatta ed evitiamo di rincorrerci per tutta wiki --ignis Fammi un fischio 17:45, 18 feb 2012 (CET)

caro veneziano, premesso che la tua conta a livello internazionale non rileva nella discussione sulla diffusione in italiano (interessante ma fuori tema), rilegga la pagina sul Titolo della voce e vedrà che il criterio di dizione più diffusa è limitata al caso dei nomi di persone, e qui non c'entra. D'altra parte i dati riportati prima dei suoi evidenziano, per dirla con parole tue, che la preponderanza in italiano è «oggettivamente e palesemente rilevata dagli indici riportati.» :). L'oggettività dei dati è solo presunta, in quanto dipende da quali dati si presentano e come. Ignis rileggi la pagina sul Titolo della voce, troverai che hai chiesto l'applicazione di un criterio fuori campo.--82.54.165.212 (msg) 17:47, 18 feb 2012 (CET)

(confl.) @ignis: Fare un riassunto gioverebbe, perché nella discussione hai fatto anche osservazioni che non mi risultano del tutto corrette. Se per trovare la dizione più diffusa in italiano, poi, siamo finiti a fare una ricerca su Amazon vuol dire che qualcosa ci sta sfuggendo. ---- Theirrules yourrules 17:52, 18 feb 2012 (CET) P.S. Le mie sono osservazioni, al massimo testimonianze. ;)

(conflit.) ancora? cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità , e poi nel paragrafo 3.ecc. come regola generale vale la dizione più diffusa. Non ti basta? eccoti il consenso --ignis Fammi un fischio 17:55, 18 feb 2012 (CET)

(superpluriconflittato): (Carnby, segnala il fuori crono, perchè se non scrollavo la pagina mi perdevo in mezzo agli altri il tuo commento più sopra): no, l'Italiano mi piace molto, moltissimo; e faccio anche parte delle associazioni "Amanti passionali del congiuntivo", "Fondamentalisti della Consecutio Temporum" e "Mettiamo alla gogna chi usa le K e le NN nei messaggi"; questo però non implica che me ne vada all'"osteria" a chiedere "scusi, dove è la latrina" invece che al "bar" a chiedere "scusi, dove è la toilette", o che dica "accidenti, mi si è rotto il topo" invece che il "mouse", o che voli su linee "basso-costanti" invece che "low-cost". Le lingue sono vive, e si interscambiano continuamente lemmi, significati, modi espressivi. E' normale, e noi ci limitiamo a registrarlo. A livello internazionale poi, in ambito scientifico-accademico ed economico-organizzativo in particolare, l'uso "franco" e diffuso di lemmi stranieri entrati strutturalmente nelle "comunità di parola" delle lingue nazionali è frequentissimo e normale. Insomma, non mi scandalizzo per la diffusa consuetudine d'uso di un lemma originariamente "foresto", e poi gradualmente incorporato e strutturato, con specifici ambiti semantici, nell'uso comune di un'altra lingua; consuetudine d'uso che a volte sopravanza e si afferma anche sugli originali lemmi che "presidiavano" parzialmente l'area semantica in cui si è imposto il nuovo lemma. Insomma, mi fermo allo "stop", non al "segno di arresto stradale", e non me ne dispiaccio troppo. In compenso, intanto molti giovani americani si bevono il loro bel "cappuccino", si mangiano una "pizza", e si salutano con un "ciao", che estendo a te :-) --Veneziano- dai, parliamone! 17:56, 18 feb 2012 (CET)

Per tre parole italiane che usano gli inglese pensiamo che il fenomeno sia paragonabile a quello che scippa di giorno in giorno all'italiano il suo lessico quotidiano? Certo che pur di difendere l'inglese a tutti i costi state scadendo nel ridicolo. --151.41.160.18 (msg)

PS. Tanto per capire le dimensioni del fenomeno. E poi venite a parlare di amore per una lingua che anche voi contribuite a spazzar via giorno che giorno. Vi piace così tanto che un giorno parlerete un italiano in cui di originario ci saranno soltanto preposizioni articoli e qualche altro parola nonosillabo, mentre tutte le altre parole saranno inglese e (se continua così) cinesi.--151.41.160.18 (msg)

lo potevi dire subito che la tua era una sorta di crociata --ignis Fammi un fischio 18:49, 18 feb 2012 (CET)

Lo puoi anche dire subito che per te va bene tutto, basta che si usi un titolo in inglese perché fa più figo. --151.41.160.18 (msg)

(a ignis) consenso? ah, parli anche di quella cosa che in questa pagina si è formata per la gestione di progetto e tu non vedi ;) non vedo nessun consenso per la tua versione della politica. La regola generale, essendo nel paragrafo 3 è limitata al paragrafo 3, altrimenti sarebbe stata scritta nell'incipit della voce: difatti non vi è nessun riferimento a quella regola né prima né dopo il paragrafo 3, quindi il generale è limitato al paragrafo stesso. Si tratta di semplice capacità di comprensione della scrittura. P.S. per Veneziano: è "a basso costo" ed è usato, basso costanti non è certo usato grazie al cielo :) la storia dell'interscambio di lingue è corretta (benché analizzata superficialmente), ma la propensione sistematica a registrare prestiti stranieri di lusso(=superflui) dandoli per assodati quando sono sovrarappresentati in rete rispetto alla realtà, oltre che quando anche in rete sono minoranza, è una precisa scelta di incuria linguistica e autoreferenzialità.
Anche l'atteggiamento di ignis ha un sapore di crociata misto a guerriglia: difendere la posizione e negare l'evidenza, cambiando fonte quando non è possibile continuare, rievocare il ventennio fascista e procedere a spostamenti di voce (mi riferisco alla cronologia di Inhouse o Meeting), per esempio, senza la ricerca obbligatoria di quel consenso che tanto cita solo in certi casi.--82.54.165.212 (msg) 18:53, 18 feb 2012 (CET)

(NOTA: ho scritto quanto segue prima di leggere gli ultimi interventi, in particolare quello di Ignlig delle 18:49) Infatti oggi mi sono trovato instradatore e commutatore...il problema a monte è che il traduzionismo sembra essere una sorta di crociata, portando a forzature che esulano dalla soluzione di problemi reali come quello evidenziato in apertura ma finiscono per far perdere di vista la realtà dei fatti: l'anacronismo non è l'utilizzo del termine inglese (piuttosto che di un termine italiano che cerchiamo di "promuovere" mezzo Wikipedia) ma pensare che i romani avessero una disciplina paragonabile al moderno PM.--Vito (msg) 18:57, 18 feb 2012 (CET)

@82.54.165.212: ripetere n volte le stesse bugie non ti porterà ad avere ragione --ignis Fammi un fischio 18:58, 18 feb 2012 (CET)

Io direi che abbassare i toni può essere una gran bella idea, sia per chi inizia che per chi continua. ;) ---- Theirrules yourrules 20:01, 18 feb 2012 (CET)

Non conoscevo questa cosa dell'itanglese ma evidentemente il problema esiste... a Vito rispondo che sull'esempio da lui fatto il traduzionismo non c'entra affatto, switch e router sono nomi propri di quegli oggetti. Sinceramente ritengo che wikipedia sia uno strumento di divulgazione non una rivista specialistica, e questa cosa dovrebbe essere scritta anche su Wikipedia:cosa Wikipedia non è ...ma vado a memoria, orbene se un bambino si chiede cose'è un router viene su wikipedia e si legge cos'è un router, ma scrivere che project management è una gestione di progetto immediamente dopo fa veramente ridere i polli, indi per cui propendo ovviamente anche io per il nome "gestione di progetto" proprio perché it.wiki, non è la versione tradotta a metà di en.wiki (e il problema di importare le voci e tradurle alla meglio è buona esiste) e non è una rivista specialistica settoriale suddivisa per compartimenti di interesse, ma deve essere usufruibile al massimo e per tutti dai bambini agli anziani. --Nicola Romani (msg) 20:39, 18 feb 2012 (CET)

Dobbiamo guardare alla realtà dei fatti: la voce va spostata a Gestione di progetto, non solo perché è un termine italiano usato quanto se non più dell'equivalente inglese (vistala schiacciante predominanza nella ricerca su Google semplice), ma perché è la cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe più facilmente. Considerato inoltre che in questa pagina di discussione si è creato un forte consenso allo spostamento (6 utenti a favore e 1 contro, una maggioranza schiacciante), che è proprio quello che serve per poter spostare, direi che continuare questa discussione sarebbe una perdita di tempo.--Memnone di Rodi (msg) 21:09, 18 feb 2012 (CET)

vanno seguite le regole e se il consenso deve abdicare ad esse occorre che questo sia maturato lì. Come più volte mostrato il termine inglese è nettamente preponderante, riassumo:

• in ambito accademico (google scholar) la diffusione del termine inglese è di 350 a 1
• sui libri è di 2000 a 1
• sul web la prevalenza del termine inglese è di 4.000 a 1 (i risultati del termine in italiano arrivano a pag- 57 per un totale di 550 risultati)

note

^ google raffina la ricerca di volta in volte, sebbene scriva 18 milioni, in realtà i risultati sono circa 550 (non vai oltre pag. 57) tanto che togliendo i "siti simili" sono 417. Il termine in inglese (ricerca solo su pagine in italiano) va oltre le 100 pagine (google non mostra oltre i 1000 risulati)

A latere attendo la fonte dell'opinione sopra espressa circa il termine più facilmente riconoscibile--ignis Fammi un fischio 22:53, 18 feb 2012 (CET)

se google non mostra oltre le 100 pagine di risultati, evidentemente il problema è di visualizzazione, non di conto :) ergo google continua a contare circa 18+ 17 milioni di risultati a fronte dei 2 milioni e rotti di project management.
Anche rimanendo all'interno delle sole visualizzazioni, e il tuo ragionamento risulta ancora una volta evidentemente parziale ;) semplifichiamo: nel confronto tra le visualizzazioni (già di per sé parziale), non hai sommato le visualizzazioni di gestione di progetto a quelle di gestione di progetti, poiché il prestito è invariabile, mentre l'espressione italiana è singolare e plurale. Ottieni così, tra i 17 milioni di risultati di "gestione di progetti", 44 pagine di risultati, e di conseguenza gestione di progetto/i supera le 100 pagine di visualizzazione.

Riassunto: le visualizzazioni di google sono superiori a 100 per gestione di progetto e project management+ i conteggi di google danno la preponderanza (16 a 1, vedi sopra, non mi ripeto) + la logica evidente che un madrelingua capisca meglio un concetto espresso nella sua lingua madre (termine reale e comprovato, non traduzione autonoma) che in un'altra lingua = chiara ed evidente preferenza per gestione di progetto ;).

Ignis, mi spiace che tu prenda le mie considerazioni sul personale perché così non è, e che tu mi dia del bugiardo (che se fossi registrato potrei denunciare come attacco personale), ma non per questo posso lasciare che si presenti un ragionamento parziale ed errato come veritiero. Io mi limito semplicemente a mostrare la parzialità del ragionamento che hai fatto.--82.48.154.72 (msg) 14:44, 19 feb 2012 (CET)

ti ho dimostrato che i risultati sono in 57 pagine; questo link ti dimostra come google mostra massimo 1000 risultati. Il resto ovviamente è trolling poichè non è altrimenti definibile il comportamento di uno che si trova davanti 57 pagine di ricerca contro 100 pagine di ricerca e dice che il primo risultato è numericamente superiore. Se non comprendi il concetto fammelo presente e proviamo con la maieutica perchè io non ho tempo da perdere dietro a chi vuol avere ragione a tutti i costi. Quindi fammi sapere se vuoi imparare a conoscere e proverò a insegnarti --ignis Fammi un fischio 16:20, 19 feb 2012 (CET)

deduco che gli attacchi personali ti piacciano , perché stai divertendoti molto a farlo. Aggiungo che il tuo messaggio è perfetto, non avrei saputo commentare meglio il tuo comportamento, puoi rileggerlo per ottenere il mio commento sul tuo comportamento. Eppure non mi sembra difficile da comprendere: tu hai dimostrato 57 pagine di risultati per gestione di progetto e affermato che project management è superiore perché google visualizza più di 100 pagine di risultati; io ti ho dimostrato che hai (volutamente o no, non lo so) dimenticato di conteggiare "gestione di progetti" che è il plurale dello stesso concetto e va conteggiato (project management è invece sempre al singolare). Risultato: anche gestione di progetto visualizza più di 100 pagine e la superiorità da te proposta svanisce, annullando la questione in merito. È così difficile da comprendere? Se no davvero, possiamo riprovarci insieme :). Eliminata la questione "più di 100 pagine" le altre argomentazioni volgono a favore di progetto (rileggi sopra). Tutto qua ;).--82.48.154.72 (msg) 18:38, 19 feb 2012 (CET)

gestione di progetti visualizza 426 risultati , anche con i siti simili non supera 62 pagine.. c'è altro o aggiungiamo anche gestione progettuale o gestione del progetto? Per me la discussione si chiude qui --ignis Fammi un fischio 18:43, 19 feb 2012 (CET)

Ma no. Ignis ritorniamo a discutere in modo sereno. È inutile a mio avviso andare a cavillare su quante pagine vengono visualizzate e quante no. Io credo che sia evidente che la diffusione, in italiano, di project management non sia nettamente maggiore di gestione di/del progetto, anzi. Quindi perché tenerci una locuzione inglese quando abbiamo una locuzione italiana tutt'altro che rara e perché il tutto dev'essere condito da toni fuori luogo e posizioni irremovibili? -- Theirrules yourrules 22:55, 19 feb 2012 (CET)

Io concordo in pieno con Theirrules, tanto sul richiamo ai toni moderati quanto sulla cosiderazione riguardo al titolo. Ho già citato molte fonti che provano la piena corrispondenza di concetto tra gestione di progetto e project management, così come la provano le stesse fonti citate da Ignis, dove spessissimo gestione di progetto (o di progetti) si affianca all'espressione inglese. Come risulta dai dati indicati da ignis e dall'ip, sia l'espressione italiana (progetto/i) che quella inglese superano le 1000 visualizzazioni, quindi entrambe sono diffuse. A questo punto la preferenza cade ragionevolmente sul il termine italiano, perché non si cerca di imporre un termine inventato/desueto/raro, ma uno reale, attuale e assolutamente diffuso.--Calànch (msg) 23:14, 19 feb 2012 (CET)

[← Rientro] a me sta conta un tanto al kilo mi diverte; a me se uno mi dice che :

• tra gli studi accademici la prevalenza del termine straniero è di 350 a 1
• nei libri la prevalenza del termine straniero è di 2000 a 1
• un motore di ricerca "diverso" (bing) mi dà una netta prevalenza del termine straniero (circa 100 volte)

mi viene il dubbio che google restituisca un numero falsato .. faccio qualche prova e in effetti di un termine italiano i risultati sono 570 (57 pagine).. quelli del termine inglese non si possono contare tutti perchè le pagine non vanno oltre le 100.... a questo punto uno che applichi un sillogismo rinuncerebbe a continuare la discussione e invece no, ecco il colpo di genio: Project management deve avere come equivalenti in italiano altri termini (gestione dei progetti, gestione del progetto, progetto gestito.. già sol questo dovrebbe zittire la discussione perchè se molteplici sono i termini in italiano allora meglio il termine univoco straniero) sommiamoli tutti e quanto meno facciamo finta di far pari con le massimo 100 pagine visualizzabili e dimentichiamoci tutte le altre ricerche
Ovviamente se neanche la somma fosse sufficiente diciamo che non è vero che si usa la dizione più diffusa..
Io non so voi, ma non mi sono messo a fare 1 Mb di discussione in mass media che non dovrebbe essere redirect visto che è sicuramente la dizione più diffusa, non l'ho fatto perchè in wikipedia io le voci le scrivo e non passo il tempo a spostarle e cavillare pur di spostarle--ignis Fammi un fischio 23:40, 19 feb 2012 (CET)

Riassumo anche io, aggiungendo agli indicatori quantitativi oggettivi di diffusione comparativa citati da Ign anche quelli della letteratura scientifica (i centosettantamilacentosettantacinque risultati, da cinquemila riviste scientifiche di tutto il pianeta, comprese tutte le aree non anglofone, in tutti i più diversi settori disciplinari), e le prevalenze di disponibilità nel mercato librario italiano (cento a uno). Contrapporre a tutti questi rapporti numerici oggettivi e verificabili, nei più diversi parametri, che vanno tra 100 a 1 e 2000 a 1 (!) in favore della dizione diffusa internazionalmente, il mero ragionamento: "beh, ma secondo me è più diffusa l'altra dizione", non credo che rilevi più di tanto come "prova di diffusione", che vorrebbe "ribaltare" il quadro palese di squilibrio quantitativo abissale a favore della versione project management che è emerso da queste numerose verifiche. Almeno, imho. --Veneziano- dai, parliamone! 09:52, 20 feb 2012 (CET)

Veneziano e Ignis, spiacente i dirvi che per sapere quanti risultati conta Google non bisogna vedere quelli visualizzati, ma quel bel numeretto che si legge chiaro e tondo sotto la barra di ricerca: Google infatti non visualizza tutti i risultati, e per quelli non visuaòlizzati bisogna leggere il totale dei risultati, altrimenti la ricerca di "A" darebbe la stessa quantità di risultati di "project management".--Memnone di Rodi (msg) 12:52, 20 feb 2012 (CET)

scusami, pour parler, prima che io ti dimostri nuovamente che hai torto mi spieghi perche A dovrebbe dare lo stesso numero di risultati di "project management"? e mi spieghi anche perchè alla 101 pagina della ricerca di "project management" compare il messaggio Spiacenti, Google non restituisce più di 1000 risultati per qualsiasi query. (Hai chiesto i risultati a partire da 1001.)? (e visto che ci siamo spiegami anche perchè gestion di progetto si ferma a pag 57. grazie --ignis Fammi un fischio 12:58, 20 feb 2012 (CET)

A seguire solo le pagine vualizzate si fermano entrambi a 1000 per il motivo che hai detto tu stesso, quindi è evidente che se le pagine contate da Google sono più di quelle segnalate bisogna dare retta alle prime.--Memnone di Rodi (msg) 13:05, 20 feb 2012 (CET)

non hai risposto alle mie domande. A e B ma anche C si fermano a 1000 risultati. Gestione di progetto si ferma a 570.. forse perchè i risultati totali sono 570? ... --ignis Fammi un fischio 13:16, 20 feb 2012 (CET)

gestione di progetto a 57 pagine, gestione di progetti -che è lo stesso concetto ma al plurale (quindi nemmeno consideriamo le alternative da te proposte)- supera le 40: ergo gestione di progetto (singolare e plurale)>100 pagine, come project management, semplice ;) questo a meno che tu non ipotizzi che gestione di progetto al singolare e al plurale rappresentino due concetti diversi (il che non rientra più nell'italiano ma in una tua lingua privata). Le fonti internazionali citate da Veneziano semplicemente non rilevano, dato che si parla della diffusione in lingua italiana. Va bene che legga riviste internazionali, ma questo non rileva nella discussione.--155.185.120.221 (msg) 13:51, 20 feb 2012 (CET)

Come Google visualizza 1000 pagine per "project management" ma ne conta 2.130.000, così per "Gestione di progetto" visualizza 570 pagine, ma ne conta 17.900.000.--Memnone di Rodi (msg) 13:57, 20 feb 2012 (CET)

(conflitt.) Curioso, IP, visto che mi risulta che anche l'Italia, le Università Italiane, le Aziende Italiane, il mondo della ricerca italiano, il mondo dell'impresa italiano, il mondo economico italiano facciano parte... del mondo, e che afferiscano alla diffusione di espressione internazionale. Ad esempio, prova anche a controllare quante aziende o università italiane usano il termine "mercatistica" e quante "marketing", di diffusione internazionale. Bene, ti faccio notare la tua tautologia ? Dichiari che sei disposto ad accettare solo fonti italiane che riportino solo la dizione italiana... ovvero, con questo criterio automaticamente non dimostri niente :-). Mi spiace, ma è palese che se vuoi valutare la diffusione comparativa (che è quello di cui stiamo parlando), devi appunto confrontare le fonti/references/contesti di area italiana che fanno uso della dizione internazionale vs. le fonti/references/contesti di area italiana che fanno uso della dizione italiana. E' questo di cui stiamo parlando. Ed è appunto questo che è palesemente, verificabilmente e massicciamente sbilanciato proprio verso la dizione internazionale, con rapporti di 100 a 1 su ogni possibile verifica effettuata, nei contesti, con gli indicatori e con i mezzi più diversi. Non è cercando di negare a priori validità alle fonti oggettive che dimostrano che una dizione è 100 volte più diffusa di quella che proponi che rinforzi la tua posizione... rispetto al fatto che anche i navigatori italiani cercano e si aspettano di trovare project management invece che gestione di progetto, guarda la comparazione - fatta solo sull'Italia, ovviamente - di Google Statistics: http://www.google.com/insights/search/#q=project%20management%2Cgestione%20di%20progetto&geo=IT&cmpt=q. Fatto 100 il parametro di Project Management, gestione di progetto arriva, al massimo, a 9. Ovvero, da dieci volte meno cercata, in peggio. E' così impossibile accettare il dato di fatto della palese incomparabilità delle diffusioni dei due termini, e dell'uso universale e chiaramente comprovato di project management ? Quali sarebbero le tue fonti, di pari livello, che dimostrano oggettivamente la presunta maggiore diffusione di "gestione di progetto" ? Perchè io vedo una raffica di indicatori quantitativi oggetti forniti da me e Ignlig che vanno massicciamente e concordemente in un senso, ma non ho ancora visto mezza fonte che dimostri non dico il rapporto contrario, ma anche solo che gestione di progetto sia diffusa anche solo quanto project management. --Veneziano- dai, parliamone! 14:36, 20 feb 2012 (CET)

L'IP di Reggio Emilio è l'utente Calànch che a quanto pare non vuole vitare queste forme di intervento

@Memnone di Rodi: continui a non rispondere alle domande e hai costruito una tua teoria che non trova riscontro in alcun dato --ignis Fammi un fischio 15:37, 20 feb 2012 (CET)

Grazie a Mnemone, finalmente qualcuno che considera i fatti. Come ho scritto nella mia pagina di discussione una stessa postazione può essere usata da più utenti, e proprio a questo serve la registrazione: a permettere di distinguere gli interventi. Il resto sono congetture comprensibile, visti gli indirizzi coincidenti, ma che questo porti senza filtri a minacce di blocco e di sospensione in tronco...bè direi che si tratta quantomeno di un rapporto sbilanciato, benché io lo percepisca più come un abuso.--Calànch (msg) 16:05, 20 feb 2012 (CET)

Calànch, scusami, mi pare che tu non abbia compreso la gravità e complessità della situazione. Ti spiego. Qui abbiamo un controllo tecnico CU che conferma la totale identità tra un IP (quello del tuo computer) ed un utente registrato (te), che stanno intervenendo a darsi reciprocamente man forte in una discussione (e a dire la verità, quel CU ha dimostrato che sono diverse le "strane coincidenze" di IP attivi su questa questione, non solo quella. Così, tanto per precisare). Su Wikipedia funziona così: se è lo stesso utente che fa finta di essere due utenti diversi, si chiama sockpuppeting. Se sono due (ipoteticamente diversi) utenti, che si coordinando per connettersi uno dopo l'altro dallo stesso identico computer che esce con lo stesso identico IP, per intervenire nella stessa identica voce con la stessa identica posizione, si chiama meatpuppetting. Entrambi sono espressamente vietati dalle policies di Wikipedia, e possono portare al blocco delle utenze coinvolte. Quindi, prima di ipotizzare esplicitamente "abusi" da parte di amministratori nei tuoi confronti solo perchè ti hanno correttamente segnalato un dubbio di SP/MP a fronte di un tuo possibile abuso delle policies relative, come ha dovuto fare Ignlig, valuta con cura le regole di Wikipedia e la tua posizione in merito. La situazione è più chiara, adesso ? --Veneziano- dai, parliamone! 16:30, 20 feb 2012 (CET)

Io ho evidenziato i toni minacciosi adottati dall'amministratore. La mia situazione mi è sempre stata chiara, e ora mi è anche chiara l'incomprensione: questo è accaduto perché io e l'IP non registrato siamo intervenuti dalla stessa postazione più volte, e questo a sua volta perché ci conosciamo e abbiamo la stessa opinione riguardo all'argomento: da qui spiegate tutte le coincidenze da voi evidenziate. Spiegata la situazione, per non penalizzare la posizione dei favorevoli allo spostamento e le fonti riportate, che rimangono, lascio questa discussione, in modo che queste polemiche non tolgano spazio alla questione vera, che è il titolo. Saluti.--Calànch (msg) 17:31, 20 feb 2012 (CET)

(rientro) se è così, visto che il sospetto di alterazione del WP:Consenso è gravissimo, in quanto comportamento che mina alle basi il funzionamento del progetto, fatevi il favore di esprimere opinioni uguali come se la testa fosse unica, anche perché non dovrebbe essere questione di conta delle teste, se gli argomenti sono buoni. tra parentesi, visto che mi pare ci sia consenso ampio a levare il project management dalla bocca degli egizi, tra una replica e l'altra si potrebbe pure farlo...--Shivanarayana (msg) 22:13, 20 feb 2012 (CET)

Michele su Google

Mi dispiace per Chàlanc. Comunque, tornando all'argomento di questa discussione, gli argomenti di Ignis e Veneziano sono i seguenti:

• "Project management" è più diffuso in ambito internazionale;
• La ricerca su Google da pagine italiane dà più risultati per "Project management" che per "Gestione di progetto";
• La ricerca su Google Statistiche da utenze italiane dà più risultati per "Project management" che per "Gestione di progetto".

I primi due sono discutibili:

• L'ambito internazionale è per sua natura anglofono, a noi interessa l'utilizzon all'interno ella lingua italiana;
• Non è vero: dato che non tutte le pagine trovate in una ricerca vengono visualizzate (d'altronde i motori di ricerca scandagliano solouna parte superficiale dell'intero web), bisogna considerare il numero che si legge sotto la barra di ricerca, quindi questo diventa un argomento a favore dello spostamento.

L'unico che rimane è la ricerca su Google Statistiche, quindi per quanto riguarda la diffusione abbiamo un argomento a testa, ma rimane comunque preferibile seffettuare lo spostamento perché, a parte quelli che già conoscono l'argomento (e la regola della dizione più diffusa non è pensata per loro), "Gestione di progetto" è intuitivamente più facile da comprendere che non "Project management".--Memnone di Rodi (msg) 19:11, 20 feb 2012 (CET)

ho tagliato con un titolo anni '80 per comodità. Ti volevo chiedere: perchè del termine italiano vengono visualizzate 57 pagine e del termine straniero 100? --ignis Fammi un fischio 19:21, 20 feb 2012 (CET)

(pluriconflittato) Rientro a sin per un warning (pardon, avvertenza ;-)) : usare il famoso numerino fornito da Google sotto la barra di ricerca come indicatore del numero complessivo di occorrenze in rete e' del tutto inaffidabile, me ne sono reso conto da anni (anche in occasioni di discussioni su wikipedia,e non solo). Tanto per fare un esempio, se clicco sul link fornito da qualcuno piu' sopra relativo alla ricerca del termine inglese sul web, invece dei 2 milioni riportati prima, ora trovo oltre 13 milioni di ricorrenze. E' cambiato? a me viene diverso? Chi lo sa? Senza contare che (come si e' visto) il numerino stesso non corrisponde ai risultati che si riescono effettivamente a trovare, non solo, ma a volte cambia proseguendo con le "paginate" o anche a seconda di quanti risultati per pagina si selezionano. Il significato di quel numero e come venga calcolato (o messo a casaccio) e cosa rappresenti puo' dirlo uno sviluppatore di google, a noi basti sapere che e' inopportuno basare troppiragionamenti su di esso. (questo per quanto riguarda le classiche ricerche sul web, per libri o articolo non lo so, non l'ho testato molto). --Maxbeer (msg) 19:22, 20 feb 2012 (CET)

Il problema sollevato da Maxbeer si risolva facilmente: Ignis in quella su ricerca ha scritto "Project management" con la P maiuscola, mentre se digiti "project management" con la P minuscola escono 2.300.00 risultati.--Memnone di Rodi (msg) 19:45, 20 feb 2012 (CET)

ma che stai a dì? puoi rispondere alla domanda: perchè del termine italiano vengono visualizzate 57 pagine e del termine straniero 100? --ignis Fammi un fischio 19:47, 20 feb 2012 (CET)

Ho usato il termine gestione ergonomica del progetto perche' e' corretto riferendosi all'epoca antica. Per chi mastica qualcosa di gestione di progetti complessi e dell'evoluzione storica di questa disciplina sa perfettamente che nell'antichita' non si utilizzavano macchine o dispositivi in grado di sviluppare le potenze odierne e comunque non le potenze necessarie allo scopo. L'unica forza motore era l'essere umano, impiegato, mastro o schiavo che fosse. Ne venivano impiegati parecchi, dovevano coordinarsi in modo semplice, sicuro ed esatto e la loro salute era preziosa. Ecco perche' l'usabilità dei dispositivi usati e la possibilità da parte dell'uomo di utilizzarli erano circa l'80% di una riuscita rapida di un progetto salvaguardando la risorsa lavoro: da qui la gestione ergonomica dello stesso. E comunque project management e gestione del progetto sono sinonimi, solo che gestione di progetto mi sembra di gran lunga più usato.

E comunque la voce è scritta malissimo

(conflit.)Ammesso e non concesso che si possa ignorare quel famoso numeretto (senza il quale Google darebbe lo stesso numero di risultati per quasi tutte le ricerche, nel qual caso non dovremmo neanche prenderlo in considerazione per valutare la diffusione di un termine), resta ciò che ha osservato l'IP: per poter comparare i risultati di "Gestione di progetto" con "Project management" bisogna aggiungere i risultati provenienti da "Gestione di progetti", somma che fa pari perché supera i 100 risultati visualizzati.--Memnone di Rodi (msg) 20:31, 20 feb 2012 (CET)

CVD --ignis Fammi un fischio 20:38, 20 feb 2012 (CET)

Ma infatti io non ho proposto di aggiungere alla ricerca sinonimi che pure esistono (come gestione progetti, gestione dei progetti, gestione del progetto), ma semplicemente il plurale, perché, come anche tu capirai, "project management" corrisponde sia al singolare che al plurale.Inoltre vorrei dire che la ricerca su Google Statistiche non mi convince molto, dato che un utenza con l'IP in Italia non per forza scrive in italiano (d'altronde sono in totale 40 ricerche potrebbe anche averle fatte tutte una sola persona).--Memnone di Rodi (msg) 20:48, 20 feb 2012 (CET)

Memnone: guarda che Google Insights (anzi... numerograndissimochesiguardadentro :-D), come avevo già precisato, non fornisce i numeri assoluti, ma i parametri relativi; ovvero, non l'hanno cercato in 50 o 100 persone, ma semplicemente "viene fatto 100" il periodo con il massimo numero di ricorrenze, e gli altri periodi sono rappresentati in proporzione a quello fatto cento. Per capire meglio, te l'ho rifatto con Festival di Sanremo e Campionato di Calcio (che, ovviamente, sono ricercati da milioni di persone, non da cinquanta o cento): http://www.google.com/insights/search/#q=campionato%20di%20calcio%2Cfestival%20di%20sanremo&geo=IT&cmpt=q. Come vedi, arriva a cento, ma non significa che l'hanno cercato in cento... :-) --Veneziano- dai, parliamone! 21:06, 20 feb 2012 (CET)

Ragazzi state andando veramente troppo oltre. Tutto questo per non ammettere che project management non è nettamente più diffuso di "gestione di/del progetto": contenti voi... — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Theirrulez (discussioni • contributi).

già, per noi google book, google scholar, e google insights contano meno di due paia di mani sommate a due paia di piedi e un naso e mi dicono che gli uomini a forza di sommare protuberanze possono arrivare sino a 12 --ignis Fammi un fischio 21:14, 20 feb 2012 (CET)

gestione di progetti

Posso sapere dove in questa fonte si parla di "gestione di progetti"? --ignis Fammi un fischio 14:50, 12 mar 2012 (CET)

Premi il tasto F4.--Memnone di Rodi (msg) 14:51, 12 mar 2012 (CET)

già fatto, mi citi quindi l'intera frase dove si dice che Project management equivale a "gestione di progetti"? --ignis Fammi un fischio 14:59, 12 mar 2012 (CET)

Ignlig ma perché fai così? Dalla fonte citata:

Titolo: Gestione di progetto

Docente: Mauro Cislaghi

Contenuti: Il corso descrive la gestione di progetto (project management) all’interno di strutture aziendali complesse e metodologie e strumenti di pianificazione, di stima e di controllo dei costi e dei tempi, di verifica dei risultati, con particolare riferimento ai progetti ICT ed ai progetti di ricerca

Obiettivi formativi:Obiettivo del corso è di fornire le conoscenze di base della gestione di progetto..

---- Theirrules yourrules 15:12, 12 mar 2012 (CET)

il plurale in termini di equivalenza semantica non c'è quindi perchè lo dobbiamo avere noi? --ignis Fammi un fischio 15:26, 12 mar 2012 (CET)

Non capisco cosa intendi. ---- Theirrules yourrules 15:40, 12 mar 2012 (CET)

che la perfetta equivalenza semantica è tra "Project management" e gestione di progetto. (punto) Poi come tante altre cose il significato può essere esteso ed espresso in altri modi: gestione dei progetti, gestioni di progetti ecc.. Quindi se non ci sono motivi avversi riporto tutto a come era --ignis Fammi un fischio 15:58, 12 mar 2012 (CET)

Ti confesso che ho il dubbio che la tua sia una provocazione. E' chiaro che mentre in inglese non vi sono congiunzioni, in italiano il complemento di specificazione può essere retto da congiunzioni semplici o articolate ed essere plurale o singolare. La forma largamente più diffusa è Gestione di Progetto, ma è perfettamente intercambiabile con Gestione del Progetto o Gestione di Progetti. Cosa ti turba?? ---- Theirrules yourrules 16:46, 12 mar 2012 (CET)

non mi va il "perfettamente intercambiabile" che non sia supportato da fonte. E' indubbio che gestione del progetto o gestioni di progetti rende perfettamente il concetto ma ciò non significa che sia perfettamente intercambiale. La perfetta intercambiabilità (che è poi l'esatta traduzione) stando alle fonti è "gestione di progetto" --ignis Fammi un fischio 16:53, 12 mar 2012 (CET)

non è una provocazione ma mi sono reso conto che su questo temi se si concede un minimo di beneficio del dubbio a queste utenze si rischia che l'utenza se ne approfitti quindi per evitare ricerco il massimo rigore --ignis Fammi un fischio 16:54, 12 mar 2012 (CET)

Ah se non ti va, ok! :P L'esatta intercambiabilità però, non è l'esatta traduzione come dici, ma la corrispondenza semantica (che ricorre in ogni declinazione della locuzione italiana). E non si tratta peraltro di mera traduzione, in quanto la "gestione di progetto" (con le sue minime varianti) non è una traduzione né un neologismo ma una locuzione italiana avente comleta dignità linguistica che, ovviamente, esprime lo stesso identico concetto della locuzione inglese. Credo che ciò si ampiamente condivisibile anche da te. ---- Theirrules yourrules 17:01, 12 mar 2012 (CET)

none :-) di condiviso c'è che le fonti usano "gestione di progetto" come equivalente, quindi non vedo perchè wikipedia debba enumerare altri presunti equivalenti senza fonte a supporto--ignis Fammi un fischio 17:04, 12 mar 2012 (CET)

Uff!! :)) gestione del progetto, gestione del progetto; gestione dei progetti, gestione dei progetti, gestione dei progetti, gestione dei progetti; gestione di progetti... ci sono infiniti esempi reperibili in rete, non posso postartene altri perché sono a lavoro attualmente... questi sono sufficienti però! ---- Theirrules yourrules 17:59, 12 mar 2012 (CET)

scegline uno e citalo in voce al posto della fonte attuale che invece non sancisce nulla --ignis Fammi un fischio 18:11, 12 mar 2012 (CET)

Ok. Se mi date un po' di tempo scelgo le fonti più autorevoli. ---- Theirrules yourrules 18:51, 12 mar 2012 (CET)

Attenzione ad usare la versione al plurale ("Gestione dei progetti" o "Gestione di progetti" che dir si voglia) che nella pratica indica un insieme di progetti correlati che va sotto la dizione "Gestione di programma" (program management). Er Cicero sloggato. --88.49.249.60 (msg) 14:43, 13 mar 2012 (CET)

La "gestione di programma" però non è sinonimo di gestione di progetti. In un programma i progetti (meglio dire gli obiettivi) devono essere correlati, o appartenere ad un unico portafoglio, o ancora concorrere a target a loro volta correlati. La "gestione di programma" è sinonimo pertanto di gestione coordinata di progetti o di gestione di progetti coordinati o al massimo di coordinamento di progetti. ---- Theirrules yourrules 21:11, 13 mar 2012 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘: Their, quello che volevo dire è che nell'ambito lavorativo o si parla di project management, o di program management (ancora meglio, uno o è project manager, o è program manager). Se uno conduce contemporaneamente più progetti scorrelati, è comunque project manager in entrambi, non si occupa di "Gestione di progetti" in astratto, ma della "gestione del progetto 1" e della "gestione del progetto 2". Per questo trovo che l'uso del plurale sia fuorviante e lo sconsiglio (preciso comunque che la mia esperienza è riferita alla realtà lavorativa, non posso testimoniare se in ambito universitario la questione è vista in modo diverso). --Er Cicero 22:45, 13 mar 2012 (CET)

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Bibliografia

La bibliografia è diventata un confuso contenitore di scritti di varia natura, pochi dei quali usati per compilare la voce. In mancanza di puntuali riferimenti ad essi nelle note, in ossequio a Aiuto:Bibliografia, tra sette giorni provvederò a togliere dalla lista i testi che non rispettino le citate linee guida. Eventuali reinserimenti non citati nelle note, dovranno prima essere discussi qui, ad evitare che la sezione diventi una vetrina autopromozionale. Contrari?--Flazaza (msg) 15:55, 5 lug 2020 (CEST)

• Fatto--Flazaza (msg) 20:09, 4 ago 2020 (CEST)

Vorrei scopiazzare :-)

Ciao a tutti, soprattutto a chi ha scritto questa pagina.

Vorrei usarne ampi stralci su Wikiversità per una mia lezione. Come funziona? Ci si cita a vicenda (visto che lo stile letterario sarà differente) che io aggiungo cose non presenti qui e viceversa oppure c'è un apposito template tipo: Questa risorsa attinge materiali presi in tutto, o in parte, da Nome pagina/Progetto?

Grazie in anticipo, Giacomo Alessandroni ^{Parliamone! asd} 18:58, 26 ott 2021 (CEST)