Discussione:Prima lettera a Timoteo

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca

7Q4[modifica wikitesto]

Ringrazio per i contributi e la passione, ma Wikipedia è un ipertesto: per questo e non per altro non si duplicano le informazioni :-) --F.giusto (msg) 15:21, 29 set 2012 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Prima lettera a Timoteo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:35, 3 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Prima lettera a Timoteo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:10, 16 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Prima lettera a Timoteo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:44, 6 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ribaltamento opinioni e pov[modifica wikitesto]

Ciao [@ Avemundi], ti faccio osservare come tu abbia capovolto i risultati degli studiosi attuali in senso confessionale. La maggioranza degli studiosi ritiene che le pastorali, Timoteo I incluso, non siano state scritte da Paolo, basta confrontare le fonti (anche cristiane e generaliste) che lo precisano, mentre all'opposto le due principali fonti citate (facendo peraltro, riferimento a pubblicazioni dei Testimoni di Geova, la cui Bibbia - per non parlare della loro teologia - non è condivisa da cattolici/protestanti/ortodossi e di massima neppure dal mondo accademico) sono:

  • The American Journal of Biblical Theology: un semplice sito cristiano che vende libri e chiede donazioni
  • James Dunn: è un teologo e predicatore metodista, magari specializzato in Paolo, ma nulla più.

Per entrambe queste fonti non ho trovato (correggimi se sbaglio) grandi citazioni sulle fonti generaliste cristiane e neppure dai grandi teologi cristiani (Raymond Brown, John Dominic Crossan, Rudolf Bultmann) e non. Anche se si trovasse qualcosa è comunque minoritario come parere, rispetto agli studiosi e alle fonti generaliste attuali. Mi spiace togliere del materiale (il TdG, o presunto tale, che l'ha inserito ha sudato qualche camicia per riordinare il tutto) ma è comunque uno spazio eccessivo dedicato a queste due fonti di parte e non autorevoli quanto quelle opposte; si può lasciare il materiale, vista la buona volontà, ma occorre chiarire che per le pastorali è un'ipotesi minoritaria.

Tu hai addirittura capovolto il discorso variando "Una minoranza di studiosi attuali è a favore dell'attribuzione paolina" in "Molti studiosi attuali sono a favore": per chi legge sembra l'opposto di quanto sostenuto dalla maggioranza degli attuali studiosi (cristiani/generalisti e non) per le pastorali, questa inclusa.
Le altre fonti citate, alcune già presenti da anni (According to Some Modern Scholarship: Written by an unknown Christian towards the end of the 1st century, using Paul's name and some of his original material to give the letter authority; Bruno Maggioni, "Introduzione all'epistolario paolino" in "La Bibbia", Edizioni San Paolo, 2009; Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Roland E. Murphy, Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, pp. 1168-1170, ISBN 88-399-0054-3; Bibbia TOB, Elle Di Ci Leumann, 1997, pp. 2743-2747, ISBN 88-01-10612-2; Parola del Signore Commentata, traduzione interconfessionale, Nuovo Testamento, LDC/ABU, 1981, p. 624; Bart Ehrman, Il Nuovo Testamento, Carocci Editore, 2015, pp. 280, 411, 415, 416, 417, 419, ISBN 978-88-430-7821-9; Benjamin Fiore, S.J., The Pastoral Epistles: First Timothy, Second Timothy, Titus, Collegeville, Minnesota, 2007, pp. 15; Norman Perrin, The New Testament: An Introduction, pp. 264-5; Werner Georg Kummel, Introduction to the New Testament, pp. 371-84; Paolo Iovino, Lettere a Timoteo ; Lettera a Tito, Edizioni Paoline, 2005, ISBN 9788831529075, pp. 276-7.), sono di ben altra levatura.
Lascio, quindi, l'intervento relativo a queste due fonti (per quanto eccessivamente prolisso ed enfatico, in proporzione alla visione della maggioranza; in ogni caso, si potrà in futuro colmare l'altra parte) ma riporto almeno le proporzioni come dovrebbero essere per le pastorali, Timoteo I incluso. Enricowk "" (msg) 09:42, 4 feb 2020 (CET)[rispondi]
(Solo per conoscenza: [@ Moroboshi])

Va quasi bene. Come in molti altri casi il problema vero è che non è corretto restringere il dibattito tra i moderni esegeti storico-critici. Ad esempio qui trovi le risposte a chi nega l'autenticità. Credo che ci siano molti autori che difendono l'attribuzione paolina tradizionale: il calcolo della maggioranza dipende sempre da quale sia il campione di riferimento: se si parla dei moderni esegeti storico-critici è un conto, se si parla di tutti i biblisti le proporzioni sono probabilmente diverse. Ad esempio la Bibbia CEI dice «Fin dal II sec. la tradizione cristiana le ritiene di Paolo e l'attribuzione è ancora valida [grassetto mio], nonostante che la maggior parte degli studiosi preferisca, in base alla critica interna, addebitarle a un discepolo di Paolo o a un ignoto scrittore cristiano del II sec.». --AVEMVNDI ✉ 12:45, 4 feb 2020 (CET)[rispondi]
Ciao [@ Avemundi], grazie per aver riportato il parere concorde (e certamente non di parte avversa!) della stessa Bibbia CEI: "nonostante che la maggior parte degli studiosi preferisca". Comunque, ovviamente vi sono pareri diversi ma occorre evidenziare che i pareri favorevoli all'autenticità (per quanto espressi con autorevolezza e serietà) sono comunque minoritari. Un po' come per quelle lettere paoline di cui la maggioranza degli studiosi afferma l'autenticità: ci sono anche pareri opposti (seriamente esposti, ecc...) ma restano comunque minoritari. Enricowk "" (msg) 09:51, 5 feb 2020 (CET)[rispondi]
Sì, ma vedi il fatto che «l'attribuzione è ancora valida» si legge da qualche parte in voce?--AVEMVNDI ✉ 11:25, 5 feb 2020 (CET)[rispondi]
Il punto resta che la maggioranza (incluso chi lo ammette "contro i propri interessi") le considera non autentiche, poi che si consideri (qui "a favore dei propri interessi") "ancora valida" non sposta il problema: la "maggioranza" degli studiosi le considera pseudoepigrafe. Idem il discorso opposto per le paoline ritenute autentiche dalla "maggioranza". Enricowk "" (msg) 09:15, 6 feb 2020 (CET)[rispondi]
Ma che la «maggioranza degli studiosi» (benché appunto il fatto che sia la maggioranza dipenda da quale sia l'ambito, il plateau) consideri questa lettera pseudoepigrafa (anche qui ci saranno varie sfumature, chi ritiene probabile, chi un'ipotesi, eccetera eccetera: ma sono tutti sommati per fare una maggioranza) è riportato in voce. Invece che l'«attribuzione sia ancora valida», affermazione della Bibbia CEI, non c'è. «A favore dei propri interessi» è il pensiero del signor Enricowk, quindi non è un argomento valido. Altrove, hai parlato di ingiusto rilievo di qualche notizia in questa voce: ma non capisco che cosa. --AVEMVNDI ✉ 11:14, 26 feb 2020 (CET)[rispondi]

L'ingiusto rilievo (mantenuto per rispetto al lavoro altrui, sicuramente piuttosto lungo; e questo nonostante fonti piuttosto dubbie e nemmeno paragonabili a quelle - anche cristiane! - di opposto parere) è ben descritto sopra.
Il parere degli studiosi (anche cristiani e, quindi, per così dire "contro il proprio interesse", almeno seguendo i ragionamenti dei fondamentalisti) è esattamente che sia la «maggioranza degli studiosi» ad esprimere tale parere. Se si ritiene di dover contestare questa espressione, altrettanto si deve fare, ad esempio, nelle voci di Paolo per tutti i termini che indicano come "la maggioranza degli studiosi" ritengano che una lettera a lui attribuita sia autentica. E' l'identico ragionamento (in tali voci ripetuto fino alla nausea ma corretto), solo che stavolta a favore confessionale; se la "maggioranza" degli studiosi sostiene l'autenticità, nessuno si sogna di modificare in modo (realmente) POV la dicitura in "alcuni". In ogni caso, se lo si ritiene giusto, possiamo farlo: modifichiamo, appunto, le varie lettere di Paolo ritenute autentiche dalla maggioranza degli studiosi, annullando/stravolgendo tale parere correttamente fontato con un bel "alcuni" o "una parte". Enricowk "" (msg) 11:39, 28 feb 2020 (CET)[rispondi]

Comunque non si capisce chi abbia detto che «maggioranza degli studiosi» considera questa lettera pseudoepigrafa. Addirittura tra le fonti citate, questa dice l'esatto opposto, cioè che l'autore è Paolo, sebbene alcuni studiosi moderni la ritengano pseudoepigrafa! Le altre sono fonti cartacee non verificabili e di queste nessuna è citata testualmente.
Un'altra fonte che dice «maggioranza degli studiosi» è Jack Barentsen, p. 186: tuttavia dopo un lunga trattazione (il libro è leggibile solo parzialmente) a p. 200 si leggono le sue conclusioni, secondo cui le differenze letterarie, teologiche e storiche non richiedono (necessariamente) la pseudoepigrafia per essere spiegate, ma possono essere risolte applicando la teoria linguistica. Inoltre sostiene che se si trattasse di un "falso" con ogni probabilità sarebbe già stato smascherato nell'antichità. Conclude perciò che la paternità paolina è ancora valida, che la tesi della pseudoepigrafia non sia tanto convincente come si può pensare e che non la si possa considerare vincente. Jack Berentsen è professore alla Facoltà teologica evangelica di Lovanio.
Ma ci sono commentari che dicono altre cose: ad esempio Jouette M. Bassler negli Abingdon New Testament Commentaries: 1 & 2 Timothy and Titus p. 17 dice che "a number of scholars" (un certo numero) ritengono 1Timoteo pseudoepigrafica, ma non parla di maggioranza. Jouette Bassler è professoressa emerita di Nuovo Testamento alla Perkins School of Theology, della Southern Methodist University.
Un altro autore molto citato è Benjamin Fiore, che qui sembra parteggiare per la pseudoepigrafia. Ma in realtà la posizione di Fiore è «Although their author might not have been Paul, the Pastoral Epistles decidedly place themselves within the Pauline tradition, albeit with alterations that make accommodations to the situation of a more developed church structure and a more complex relationship with the larger society»: «Sebbene il loro autore potrebbe non essere stato Paolo, le Lettere pastorali si inseriscono decisamente nell'ambito della tradizione paolina, sebbene con alterazioni che rendono accomodamenti alla situazione di una Chiesa più sviluppata e di una relazione più complessa con la società esterna».--AVEMVNDI ✉ 17:47, 16 mar 2020 (CET)[rispondi]


Le fonti generaliste (cristiane!!) concordano che le pastorali (Timoteo incluso) siano considerate, dalla maggioranza degli studiosi, non scritte da Paolo. Addirittura tu stesso hai citato la cattolisissima (e ovviamente di parte confessionale) CEI: "Fin dal II sec. la tradizione cristiana le ritiene di Paolo e l'attribuzione è ancora valida, nonostante che la maggior parte degli studiosi preferisca, in base alla critica interna, addebitarle a un discepolo di Paolo o a un ignoto scrittore cristiano del II sec.". Tralasciando le aggiunte confessionali (non generaliste) o critiche che possiamo portare, la maggior parte degli studiosi è concorde che non siano paoline. Possiamo continuare ad aggiungere, se si vuole spulciare tutto il mondo accademico attuale, mille altri pareri pro e contro ma, appunto, chi queste analisi le ha fatte e le fa per mestiere (autore di fonti generaliste e pure di parte confessionale! ; quindi anche contro "un proprio interesse", "rinnegando" la tradizione) è stato chiaro: la maggior parte degli studiosi si è attualmente espressa. Enricowk "" (msg) 10:48, 19 mar 2020 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Prima lettera a Timoteo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:56, 22 mar 2020 (CET)[rispondi]

Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Prima_lettera_a_Timoteo&oldid=111622427"