Discussione:Prima guerra civile in Libia

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Fonti 20 Feb

Ulteriori fonti per chi volesse intervenire:

• http://temi.repubblica.it/limes/libia-il-colonnello-nel-labirinto/20482?com=20482
• http://www.corriere.it/politica/11_febbraio_20/invasione-viminale-clandestini-sarzanini_ae7eb572-3cc3-11e0-b1ac-bc0b2e3568ae.shtml?fr=correlati
• http://www.corriere.it/esteri/11_febbraio_20/mercenario_bengasi_spari_8376920a-3d22-11e0-b1ac-bc0b2e3568ae.shtml
• http://www.corriere.it/esteri/11_febbraio_20/libia-scontri_215c61e8-3cc9-11e0-b1ac-bc0b2e3568ae.shtml

--Dans (msg) 22:16, 20 feb 2011 (CET)

Fonti e testo

Qui testo con fonti riguardo gli eventi. --Crisarco (msg) 23:48, 20 feb 2011 (CET)

più di 400 morti.

oggi (22 febbraio 2011) il Corriere della sera parla di mille morti

Allarme diario

Ma è davvero necessaria questa struttura a diario della pagina? A me non sembra sia tutto enciclopedico, si sta trasformando in una wikinews.--Horcrux92. ^(contattami) 18:09, 23 feb 2011 (CET)

Condivido in parte quanto affermi, più che altro la pagina dovrebbe sembrare come le voci riguardanti eventi di non grande durata(come la voce della missione STS-131), io direi che si potrebbe continuare a fare così e poi quando l'evento sarà finito o comunque anche a breve, fare un riassunto all'inizio della pagina degli eventi e poi tenere sotto la lista degli eventi divisi nei giorni. Per ora tenerla così non crea neanche problemi di spazio, credo che sia una decisione da prendere più terdi, a mio parere per ora va bene così. --J.Rayan Consigli 19:56, 23 feb 2011 (CET)

Concordo con J.Rayan: per adesso potremmo mantenere la voce così; quando più in là saremo in grado di "storicizzare" meglio la vicenda, allora potremo cambiarne la struttura.--Starwars (msg) 20:48, 23 feb 2011 (CET)

La voce andrebbe diciamo resa più asciutta, ma con l'aggiunta dei dovuti titoli è già buona per essere storicizzata. --Battlelight (msg) 22:58, 23 feb 2011 (CET)

Bloccata la pagina, l'effetto diario è inarrestabile. --Vito (msg) 23:57, 10 mar 2011 (CET)

Rivoltosi

Domanda: perché una delle due parti in causa nella guerra civile in atto in Libia viene chiamata rivoltosi e non partigiani (ad esempio)? Non è un giudizio? e come tale POV? Grazie, --Gac 08:28, 11 mar 2011 (CET)

È una questione interessante la tua, effettivamente, come dici, sarebbe giusto chiamarli partigiani. Ma altre sì se li chiamiamo partigiani allora diventerebbe una lotta partigiana e la definizione è= "Per "lotta partigiana" si intende una guerra di difesa contro un'occupazione militare, la conquista o la colonizzazione di un territorio.", quindi se li chiamiamo partigiani dobbiamo anche intendere che sono sotto occupazione militare. Nessuno, o pochi, appunto per ora li ha ancora definiti partigiani, è una questione interessante ma controversa. --J.Rayan Consigli 18:56, 11 mar 2011 (CET)

Se leggo la definizione di partigiano (riportata da wikipedia), è Un partigiano è un combattente armato che non appartiene ad un esercito regolare ma ad un movimento di resistenza e che solitamente si organizza in bande o gruppi, per fronteggiare uno o più eserciti regolari, ingaggiando una guerra "asimmetrica. Mi sembra che coincida con la situazione libica. O no? --Gac 20:18, 11 mar 2011 (CET)

Parere da ignorante: se c'è una "rivolta" ci saranno anche "rivoltosi", no? Comunque volendo c'è "ribelli". Partigiani mi suona improprio, sebbene seconda la definizione potrebbe essere corretto. Comunque c'è un problema di fondo, occorrerebbero fonti a sostegno di un termine piuttosto che dell'altro (fonti storiche, magari un domani...). --Azrael 20:34, 11 mar 2011 (CET)

Ricordate come siamo stati bombardati per l'intervento USA in Iraq del termine insurgents?

Beh. Abbiamo anche noi il modo per uscire dal dilemma ("ribelle" e "partigiano" sono carichi di risvolti semantici di parte, in effetti, al di là di sottili disquisizioni). Abbiamo insorti. Abbastanza neutrale, non pensate? --Cloj 15:10, 23 apr 2011 (CEST)

Evoluzione della situazione

Bisognerebbe mettere delle mappe che mostrino, nelle varie fasi della guerra, quali zone sono sotto il controllo di Gheddafi e quali degli insorti.--95.247.77.254 (msg) 21:11, 13 mar 2011 (CET)

Mi sembra, vista la frammentaria contraddittorietà delle notizie che arrivano dalla Libia, un lavoro molto difficile...--Etrusko XXV (msg) 11:57, 14 mar 2011 (CET)

L'idea è buona la realizzazione difficile, ci avevo già pensato ma è appunto complicato "recuperarle" --J.Rayan Consigli 15:10, 14 mar 2011 (CET)

Ci sono le mappe che mostrano quali città sono in mano ai ribelli e quali al governo, quelle che vengono cambiate di continuo--79.51.221.208 (msg) 08:41, 17 mar 2011 (CET)

Guerra civile

Ciao a tutti, non sarebbe il caso di chiamarla Guerra civile libica del 2011? Camoz87 (msg) 19:52, 14 mar 2011 (CET)

Io direi di sì, visto che in pratica é una guerra civile. Così come é il caso di rinominare le pagine dedicate alle proteste in Tunisia ed Egitto "Rivoluzione tunisina" e "Rivoluzione egiziana".--79.56.11.177 (msg) 22:37, 15 mar 2011 (CET)

Sono d'accordo per la Libia, in cui senza dubbio c'è una guerra civile, ma non per gli altri due Stati nordafricani, per i quali dobbiamo vedere come evolverà la situazione politica.

No, rimanga il titolo attuale. --Crisarco (msg) 09:59, 17 mar 2011 (CET)

Tanto più che ora sono coinvolti eserciti stranieri. Speriamo piuttosto di non doverla rinominare "Guerra di Libia"...--Kōji ^{parla con me} 00:10, 20 mar 2011 (CET)

Tentativo di golpe

Secondo me, se si dovesse dare un titolo a questa pagina, sarebbe "Tentato golpe in Libia del 2011". Gheddafi è capo di stato legittimo e non esiste alcuna persona significativa dall'altra parte, tranne mercenari che dovrebbero essere in buona parte truppe speciali di Francia e Regno Unito. Sulle fantasie dei giornali che scrivono ciò che ordinano i loro padroni non si dovrebbe costruire un'enciclopedia. A parte questo, penso che bisognerebbe avere un minimo di senso del ridicolo prima di mettersi a scrivere su un'anciclopedia.Truman (msg) 11:39, 18 mar 2011 (CET)

Tutte le cose che hai scritto sopra sono elucubrazioni personali il cui valore encicolpedico è leggermente inferiore a zero. Trova le fonti che attestino ciò che dici, cerca il consenso, trovalo e inserisci le info di cui sopra invece di venire in talk a disprezzare il lavoro altrui senza muovere un ditino per migliorarlo. --Etrusko XXV (msg) 12:18, 18 mar 2011 (CET)

Ragionare in una pagina di discussione sui contenuti, sulle fonti, sui titoli da dare alle pagine fa parte del lavoro enciclopedico. Sui fatti qui raccontati vedo riferimenti ad articoli di stampa, presi per oro colato. Però questa stessa stampa che qualcuno prende per buona ha riferito che Gheddafi era scappato all'estero (ad esempio: "Libia, giallo su Gheddafi: fuggito in Venezuela" [1]), poi ha parlato di 10.000 o addirittura 50.000 morti ( Libia, la tv: "I morti sono diecimila" [2], anche [3]) mostrando delle foto di un normale cimitero come se fossero fosse comuni [4]. Insomma tutta la voce galleggia sul vuoto. Si potrebbe ragionare sui dati di fatto, invece, cioè che la Libia è piena di petrolio e molti stati sono interessati ad ottenere tale petrolio nel modo più economico. Sarebbe probabilmente poco enciclopedico. Allora la cosa più ragionevole resta spostare il tutto a wikinews, possibilmente con un po' di prudenza nel riportare le affermazioni della stampa, specialmente quando non fornisce dati verificabili.Truman (msg) 13:03, 18 mar 2011 (CET)

Grammatica titolo e spostamento

Il titolo così com'è non va bene, essendo una locuzione avverbiale o si mette Sommosse popolari libiche del 2011 (o ...nel 2011), oppure sommosse popolari nella Libia del 2011... stesso discorso per le altre sommosse. io personalmente pereferirei la prima versione, pareri? --Nicola Romani (msg) 14:43, 19 mar 2011 (CET)

Il titolo mi sembra corretto in lingua italiana. --Crisarco (msg) 14:49, 19 mar 2011 (CET) E non mi sembra nemmeno una "locuzione avverbiale", né una "cacofonia". --Crisarco (msg) 14:51, 19 mar 2011 (CET)

Mannaggia a me, non ricordo la regola grammaticale, tuttavia sarebbe corretto se non avesse "del 2011", così dovrebbe essere "nella Libia del 2011". --Nicola Romani (msg) 14:54, 19 mar 2011 (CET)

Se non ricordi la regola grammaticale perché vai a dire che è grammaticalmente scorretto? --Crisarco (msg) 14:55, 19 mar 2011 (CET)

Perché "in Libia del 2011" ti sembra un titolo scorrevole? dovrebbe essere "sommosse popolari nella Libia del 2011" per via della subordinazione implicita. Nicola Romani (msg) 15:08, 19 mar 2011 (CET)

Non c'entra la subordinazione. --Crisarco (msg) 15:13, 19 mar 2011 (CET)

Cmq NON è corretto dire "... in Libia del 2011", poniamo il caso che la parte principale "Sommosse popolari" non esistesse, chi inizierebbe mai un discorso dicendo: "in Libia del 2011"? nessuno! è sbagliato! non c'è neppure bisogno di ricordarsi la regola grammaticale, non iniziamo un discorso dicendo "in Italia del 2011", semmai "in Italia, nel 2011..." oppure: "Nell'Italia del 2011...", o "nell'Italia del dopoguerra..."; NON "in Italia del dopoguerra...". La frase non regge! così come non regge "Sommosse popolari in Libia del 2011" ma bensì, al contrario, reggono: "Sommosse popolari nella Libia del 2011" o "sommosse popolari libiche del 2011". Nicola Romani (msg) 15:59, 19 mar 2011 (CET)

(a capo) Come in tutte le voci afflitte da recentismo è difficilissimo dare un titolo che si avvicini minimamente alla realtà. Sommossa popolare....e il popolo di Tripoli (1.700.000 persone, quasi il 30% dell'intera Libia) che sta facendo? Tutti amici di Gheddafi? Sbaglierò, ma qui di popolo c'è ben poco.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 16:29, 19 mar 2011 (CET)

Con i nomi singolari di stati, regioni ecc. l'articolo può sia mancare che esserci se le preposizioni sono di e in (Grammatica Serianni IV.41), quindi entrambi i titoli proposi sono grammaticalmente corretti. PersOnLine 18:29, 19 mar 2011 (CEST)

POL ha ragione, ma anche Nicola Romani. Effettivamente il titolo attuale non è corretto, ma è sufficiente invertire il complemento di luogo e quello di tempo per non avere una falsa subordinazione tra i due (mantenendo peraltro gli articoli attuali): Sommosse popolari del 2011 in Libia. Spostiamo? ---- Theirrules yourrules 19:39, 19 mar 2011 (CET)

Il problema è quello di mantenere l'omogeneità nei titoli — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PersOnLine (discussioni · contributi).

Hai ragione, infatti, essendo tutti viziati dalla stesso difetto dovrebbero essere spostati tutti. Chi se la sente? : ) ---- Theirrules yourrules 20:07, 19 mar 2011 (CET)

Nessuno perché è uno standard largamente adottato e occorrerebbe una discussione lunga e ampia per modificarlo, dato che non è errato. --Crisarco (msg) 21:51, 19 mar 2011 (CET)

(f.c.)È sicuramente errato in un contesto lessicale letterario imprescindibile in un enciclopedia. Può essere accettato in un contesto lessicale informale, ma non è davvero il nostro caso. ---- Theirrules yourrules 23:16, 19 mar 2011 (CET)

Standard? non si legge! L'idea di Their mi piace! cmq poi basterebbe chiedere a un bot! Nicola Romani (msg) 21:53, 19 mar 2011 (CET)

Io non ho problemi ad occuparmi di tutti gli spostamenti, senza mettere di mezzo i bot. Ulteriore piccolo vantaggio che non avevamo considerato: la categorizzazione sarebbe meglio indicizzata, il dato temporale (comune alla categoria) è espresso prima, quello geografico, differente di voce in voce, apparirebbe in coda ai titoli offrendo maggiore riconoscibilità. ---- Theirrules yourrules 23:16, 19 mar 2011 (CET)

La questione riguarda moltissime voci, di argomenti diversi (es. elezioni) e non può essere certo trattata in questa voce. --Crisarco (msg) 23:56, 19 mar 2011 (CET)

Crisarco è una questione prettamente linguistica, il contenuto delle voci non c'entra nulla. Quindi dove se ne discute è indifferente: non si tratta di trovare consenso sui contenuti, si tratta semplicemente di aver voglia di correggere un piccolo errore, nonostante ricorra in più titoli. ---- Theirrules yourrules 00:04, 20 mar 2011 (CET)

Non è un titolo grammaticalmente errato, ma uno stile adottato. Se questo stile si vuol cambiare, cosa legittima, occorre che se ne discuta in sede diversa dalla talk di una voce. --Crisarco (msg) 00:05, 20 mar 2011 (CET)

Crisarco ti stai impuntando. Sia Nicola Romani che io ti abbiamo spiegato che è una questione linguistica. Lo stile non c'entra. ---- Theirrules yourrules 00:08, 20 mar 2011 (CET)

Tanto tra un po' la dovremo rinominare "Guerra di Libia".--Kōji ^{parla con me} 00:13, 20 mar 2011 (CET)

Concordo. ---- Theirrules yourrules 00:14, 20 mar 2011 (CET)

Prima che mi impuntassi stavo facendo presente che se si decide di cambiare 500 titoli è opportuno farlo presente in un luogo dove i contributori abituali di quelle voci possano essere edotti sull'operazione. Non sarebbe carino che gli utenti che curano le voci sulle elezioni si ritrovassero tutti i titoli cambiati da Nicola Romani e Theirullez da un giorno all'altro. --Crisarco (msg) 00:15, 20 mar 2011 (CET)

(f.c) Crisarco io non cambio i titoli. In verità ho solo evidenziato un'errore sintattico in un titolo piuttosto articolato ed ho indicato la soluzione più semplice per correggere l'errore: invertire due elementi della frase. Spostare un titolo ad un altro praticamente uguale, ma corretto, è un modo per tutelare l'enciclopedia, perché dici che non sarebbe carino verso i contributori di quelle voci? Se mai si accorgessere dello spostamento non potrebbero che apprezzare la correzione. ---- Theirrules yourrules 00:35, 20 mar 2011 (CET)

@ Koji faccio un commento off topic: ovviamente speriamo di no :( cmq "in guerra la prima vittima è la verità" Nicola Romani (msg) 00:16, 20 mar 2011 (CET)

Beh, certo, ma ormai ahimé tecnicamente è una guerra, poiché sono impegnate forze armate di Stati sovrani differenti su fronti opposti, che poi duri molto o poco il fatto non cambia.--Kōji ^{parla con me} 00:20, 20 mar 2011 (CET)

E infatti mi aspetto che a breve un nome simile faccia la sua comparsa anche nelle fonti. In quel caso tuttavia una pagina figlia, che descriva solo gli eventi dei giorni della rivolta potrebbe essere mantenuta. ---- Theirrules yourrules 00:37, 20 mar 2011 (CET)

@Theirullez: Non c'è alcun errore sintattico, si evidenzia prima il complemento di luogo e poi quello di specificazione, che determina il tempo. Si può fare anche il contrario, può non piacere così, ma non è un errore. Comunque, prima di titolare "Elezioni regionali del 1948 in Sardegna" sarebbe il caso di discuterne in un posto dove anche gli utenti del progetto politica possano averne contezza. --Crisarco (msg) 00:37, 20 mar 2011 (CET)

Anche secondo me non c'è errore di sintassi, dal momento che sono entrambi complementi indiretti, per cui è una questione di stile, rispetto alla quale ritengo preferibile anteporre il dato temporale, visto che è uguale per tutte queste voci, cambiando di volta in volta il luogo.--Kōji ^{parla con me} 00:49, 20 mar 2011 (CET)

Ribadisco anch'io che non è errato; non è bello, ma non è errato. In italiano, a quel che so, dal lato grammaticale non ci sono norme che regolano la disposizione dei vari complementi, ma da quello della efficacia comunicativo suppongo che vada messo prima quello che si ritiene più importante; in questo caso cos'è più indicativa: l'indicazione temporale o quella geografica? PersOnLine 01:06, 20 mar 2011 (CEST)

È un errore purtroppo. E spero si possa risolvere. Provo a spiegarlo in poche parole, provate a seguirmi.

Tutti i nostri titoli sono frasi semplici con, eventualmente, complementi indiretti. In particolare si tratta di frasi ellittiche. Per l'esttezza frasi ellittiche del verbo, quindi frasi nominali. Sono frasi cioè in cui il verbo, seppur esprimibile in modo infinito, è sottinteso.

Esempio: Elezioni regionali in Sardegna del 2009 dove "Elezioni regionali" è il soggetto, "in Sardegna" è un complemento di stato in luogo, "del 2009" è (o dovrebbe essere) un complemento di tempo necessariamente riferito al soggetto. La frase è ellittica del predicato verbale che rimane sottinteso. Qual è il verbo sottinteso? Quello che attiva le valenze espresse da ciascun complemento. I complementi e le valenze che esprimono devono obbligatoriamente corrispondere nella frase con una logica di reciprocità.

Le valenze, o argomenti, corrispondono alle posizioni che un verbo attiva nella frase in virtù dei suoi valori semantici e sintattici. Capirete facilmente provando a riscrivere la frase esplicitando il verbo: "Elezioni regionali (tenutesi) in Sardegna del 2009". Ecco fatto: il complemento di tempo "del 2009" non ha la giusta valenza. Rimane cioè del tutto indeterminato (dovrebbe riferirsi al soggetto, ma sembra riferirsi alla Sardegna, la "Sardegna del 2009"). Quindi come si rimedia a questo errore sintattico? In vari modi: si sostituisce la preposizione (del con nel):"Elezioni regionali (tenutesi) in Sardegna nel 2009", oppure si invertono i complementi: "Elezioni regionali del 2009 (tenutesi) in Sardegna"

Lo stesso identico discorso vale per le voci sulle sommosse: Sommosse popolari in Libia del 2011 è errato. È una frase nominale, che esplicitando il verbo evidenzia l'errata valenza espressa dai complementi: "Sommosse popolari (avvenute) in Libia del 2011". In Libia del 2011? Anche qui si risolve come sopra:"Sommosse popolari (avvenute) in Libia nel 2011", "Sommosse popolari (avvenute) nel 2011 in Libia" oppure "Sommosse popolari del 2011 (avvenute) in Libia".

Non si tratta di stile quindi, ma di analisi logica. Io l'errore l'ho fatto notare, e di più non posso fare. Ritengo sia giusto correggerlo per non prestare il fianco a critiche. ---- Theirrules yourrules 01:44, 20 mar 2011 (CET)

Hai ragione, e mi ero pure fatto lo stesso esempio mentale inserendo il verbo "avvenire", poi me lo sono dimenticato... L'ho detto che c'era qualcosa nella pasta...--Kōji ^{parla con me} 01:54, 20 mar 2011 (CET)

Theirrulez, la tua spiegazione non mi convinte tanto: nel caso della Sardegna se del 2009 fosse riferito a Sardegna (cioè se fosse suo specificatone) si dovrebbe utilizzare obbligatoriamente una preposizione articolata: Elezioni regionali nella Sardegna del 2009; mancando, quindi, del 2009 si riferisce a elezioni regionali. D'altronde spesso il significato di una frase cambia anche a seconda di dove mettiamo le pause, leggendo. Inoltre da quello che ho capito la visione di Tesnière e Cainelli è solo una delle tante possibile sul valore delle preposizioni all'interno della frase; e poi bisognerebbe prendere visione degli originali per capire veramente che cosa intendono e in quali contesti. PersOnLine 02:24, 20 mar 2011 (CEST)

Però a prescindere dai grammatici, è vero che si tratta di frasi ellittiche del verbo, e quindi per stabilirne la logica è corretto esplicitare il predicato verbale e vedere come funzionano.--Kōji ^{parla con me} 02:46, 20 mar 2011 (CET)

Bene, vedo che da qualche parte la mia riflessione ha portato... per me così com'è non va bene, la cosa poi si ripercuote negli incipit compromettendo la lettura e la scorrevolezza della voce. Cmq grazie a tutti per le spiegazioni. Nicola Romani (msg) 02:53, 20 mar 2011 (CET)

Ad ogni modo ormai è inevitabile creare la voce Guerra di Libia (2011~201X), questa fase durerà per mesi, è già cominciata la tragedia degli scudi umani.--Kōji ^{parla con me} 03:34, 20 mar 2011 (CET)

Il fatto è che questa pagine è ormai da accorpare con altre, a questo punto proporrei un titolo molto generico come eventi libici del 2011 da modificare quando gli eventi saranno terminati o si sarà capito in definitiva che cosa sta succedendo da un punto di vista storico. PersOnLine 10:41, 20 mar 2011 (CEST)

Ciao theirrules, a dirla in breve il tuo discorso fila, ma credo che la premessa sia sbagliata. Si può dire forse che il titolo della voce di una enciclopedia debba essere una proposizione, una frase di senso compiuto? No, nel modo più assoluto. E' un sostantivo (es:Libia), o un sintagma nominale se composto da più termini come in questo caso (credo che mi capirai se ti parlo di nominal phrase), perciò non si tratta di alcuna ellissi e quindi non c'è verbo da sottintendere. A riprova di ciò, considera che spesso i titoli delle voci fungono da soggetto nell'incipit della voce stessa, il quale viene seguito dal relativo predicato verbale. Ad esempio l'analisi logica dell'incipit della voce è: Le sommosse popolari in Libia del 2011 (titolo della voce e soggetto dell'incipit) sono un ampio moto di protesta (predicato). Ho considerato "in Libia" e "del 2011" parte del soggetto perché indubbiamente lo qualificano e determinano, ma fanno parte di un unico indivisibile sintagma: spostandoli dopo il predicato infatti la frase perde senso.--Mav1983 (msg) 10:40, 21 mar 2011 (CET)

Avviso che ho chiesto alcune spiegazioni a Theirrulez per i suoi interventi in questa discussione. PersOnLine 13:01, 20 mar 2011 (CEST)

Forse sarebbe meglio andare sulla "guerra civile", dato che l'intervento straniero è volto soltanto a far rispettare una risoluzione ONU. --Crisarco (msg) 13:38, 20 mar 2011 (CET)

Divisione

Al momento le informazioni relative all'intervento straniero in Libia sono concentrate nelle 8 righe dell'ultimo paragrafo, mi sembra prematuro uno scorporo. --Crisarco (msg) 23:56, 19 mar 2011 (CET)

(fc)Lo scorporo c'era già stato ma a spregio di qualsiasi linea guida, con ben due discussioni in corso e la richiesta di protezione pagina hai operato senza neppure cercare uno straccio di consenso sul dafarsi nonostante fosse intervenuto pure l'utente Pigr8 che già di suo suggeriva sul come procedere. Nonostante tutto ho salvato una bozza nella mia sandbox, mi amareggia il modus operandi tenuto e la totale assenza nonché minima ricerca di collaborazione molto ma molto al limite della problematicità, come detto, wikipedia non è obbligatoria! --Nicola Romani (msg) 00:05, 20 mar 2011 (CET)

(Il tuo messaggio non è fuori crono)Se non puoi attaccare il ragionamento attacca il ragionatore... come già detto non avevi scorporato alcunché, ma copincollato parte del testo (non riguardante i bombardamenti) riproducendolo in altra sede. Inoltre lo scorporo che dici che c'è già stato sarebbe stato bene concordarlo qui, data la natura della voce. Ma qui si dovrebbe parlare di altro: è opportuno creare una voce dedicata ai bombardamenti stranieri sulla Libia? sì/no. --Crisarco (msg) 00:11, 20 mar 2011 (CET)

Ciao, perché scorporare alcune parti di questa voce? Io la trovo molto chiara e completa... Al limite, all'inizio di ogni paragrafo, aggiungerei un riferimento ad una pagina di approfondimento.--Sotalpunciùn (msg) 09:25, 27 apr 2011 (CEST)

Odissea all'alba/Harmattan/Ellemy

"Odissea all'alba" è la corretta traduzione di Odissey Dawn (peraltro nelle fonti in lingua italiana ricorre così). ---- Theirrules yourrules 00:08, 20 mar 2011 (CET)

Per quel che so d'inglese ci dovrebbe essere una qualche preposizione. Vero che nelle fonti italiane ricorre così, ma invitavo alla prudenza nel timore che si tratti di una traduzione errata. Chiedo lumi. --Crisarco (msg) 00:12, 20 mar 2011 (CET)

Spessissimo non ricorre la preposizione (es. gold medal).--Kōji ^{parla con me} 00:15, 20 mar 2011 (CET)

(f.c.) E' genitivo sassone, che per cose o nomi comuni non necessita della «'s». Un'ipotetica traduzione letteraria suonerebbe come Alba di Odissea, ma si traduce correttamente con Odissea all'Alba. Ho scritto anche sulla pdc relativa al redirect omonimo. ---- Theirrules yourrules 00:34, 20 mar 2011 (CET)

Koji ha ragione, cmq i nomi delle operazioni francese e britannica non vengono citati, p.s. il nome dell'operazione francese deriva da un vento che soffia sul Sahara, quello britannico ancora nn l'ho verificato. --Nicola Romani (msg) 00:20, 20 mar 2011 (CET)

Che poi che diamine c'entra l'Odissea...?;)--Kōji ^{parla con me} 00:25, 20 mar 2011 (CET)

E l'alba??? vai sapere che ora era l'ora zulu... O_o Nicola Romani (msg) 00:29, 20 mar 2011 (CET)

@Theirrulez: Non sarebbe allora "Alba dell'Odissea"? Se è genitivo sassone non è complemento di tempo. --Crisarco (msg) 00:35, 20 mar 2011 (CET)

In realtà non è né l'uno né l'altro. Una caratteristica dell'inglese (che per me ne fa una delle lingue più entusiasmanti - e chissenefrega, direte^^) è proprio il significato intuitivo che origina dall'accostamento dei sostantivi, ed in genere il primo sostantivo qualifica il secondo; poi sta al traduttore rendere al meglio il senso. In questo caso si vuole connotare quest'alba di un carattere "avventuroso", un'alba da Odissea, odisseica se esistesse l'aggettivo.--Kōji ^{parla con me} 00:40, 20 mar 2011 (CET)

Sì letteralmente è Alba di Odissea o (dell'Odissea) eppure si è soliti tradurlo con "Odissea all'Alba": il senso è simile a Inferno all'alba o Alba d'Inferno, ad esempio che sono interscambiabili. Questi megalomani di britannici hanno voluto usare il termine "Odissea" che ci impedisce in ogni caso la traduione letterale in quanto decisamente inusuale e un po' cacofonica. ---- Theirrules yourrules 00:49, 20 mar 2011 (CET)

E se vogliamo dirla tutta la traduzione letterale sarebbe "Aurora di Odissea", poiché "alba" è sunrise. Figuratevi, sarebbe sembrato il titolo di una canzone di Ramazzotti. ^_^ ---- Theirrules yourrules 00:52, 20 mar 2011 (CET)

Invece "Odissea di Aurora" sarebbe stato un romanzo di strada... la storia della giovane Aurora rapita dai signori della tratta delle bianche, finita a battere in Libia e poi raccolta dal rais che l'ha rinchiusa nel suo harem... Ah, ecco perché è iniziata la guerra! E pure il riferimento omerico mi torna... Aurora novella Elena di Troia (anche se quella è l'Iliade...) Ma che cacchio c'era nella pasta...?!--Kōji ^{parla con me} 01:00, 20 mar 2011 (CET)

Beh.. il libro e il seguente film di Indro Montanelli "i sogni muoiono all'alba" è tradotto come "Dreams die at dawn" ;) cmq il nome più ganzo (Harmattan un vento del deserto) ce l'hanno i francesi! Ellemy un nome di donna. Nicola Romani (msg) 01:11, 20 mar 2011 (CET)

Mi sembra abbastanza ovvio che voglia dire Alba dell'Odissea. Vedo che chi ha detto che questa ipotesi ha poco senso ne ha proposte altre ancora più assurde. Alba nel senso di inizio ha senso invece, e dobbiamo registrare un sacco di post di inglesi interdetti dal significato di questo nome, che sembra non averne nessuno nemmeno per loro, tranne un potere evocativo ben poco chiaro. Il più interessante che ho trovato propone il simbolismo che l'alba aveva nell'Odissea di Omero. "Odissea all'alba" l'hanno proposto dei giornalisti, il che basta a certificarne la qualità...--Mav1983 (msg) 17:12, 20 mar 2011 (CET)

Intervengo solo per precisare che non è genitivo sassone ma in questo caso è complemento di tempo: per cui la traduzione corretta non è ALBA DI ODISSEA, che di senso difatti ne avrebbe ben poco, bensì è ALBA ALL'ODISSEA: il senso, difatti, è quello di affermare che finalmente arriva l'alba all'odissea della "guerra civile" endolibica.

(f.c.) E' sicuramente genitivo, (ovviamente sarebbe stato sassone se ci fosse stato il morfema finale 's, ma tale forma -che ha un significato più vicino al caso possessivo- non si applica in questa occasione) nel senso che esprime un complemento di specificazione, che assume il valore di complemento di tempo solo al momento della traduzione. --- Theirrules yourrules 05:13, 20 mar 2011 (CET)

Personalmente (e visto che Gheddafi aveva già ripreso quasi completamente il controllo della situazione prima di questa invasione propugnata della "Coalizione dei Volenterosi" e in particolar modo dalla Francia di Nicolas Sarkozy) ho tuttavia come l'impressione che non ci sia proprio alcuna alba e che anzi i problemi per i libici inizino ora
--79.16.128.4 (msg) 02:35, 20 mar 2011 (CET)

Mia considerazione personale "off topic" all'intervento dell'amico anonimo, potresti aver ragione qualora intendessero l'alba per il chiarore prodotto dai missili Tomahawk, i quali dopo essere lanciati seguono una traiettoria che ricorda effettivamente quella del sole (guardare per credere)... tanto più poi se l'attacco missilistico ha avuto direzione est-ovest anche se in questo caso sarebbe nordest->sudovest ma parliamo solo per ipotesi perché non conosciamo la reale dislocazione di navi e sottomarini. Nicola Romani (msg) 03:03, 20 mar 2011 (CET)

A me la traduzione dell'anonimo sembra ben più strampalata: se di complemento di tempo si tratta, allora è proprio "odissea all'alba". Per come lo intendi tu avrebbe dovuto essere Odissey Down...^^ Delle due l'una: o è "Odissea all'alba", come riportano le fonti, o al più "Alba dell'Odissea", nel senso di inizio dell'Odissea. In ogni caso un nome in codice che è tutto un programma.--Kōji ^{parla con me} 03:24, 20 mar 2011 (CET)

Salve sono quello di ALBA ALL'ODISSEA. Tecnicamente Odyssey Dawn non può essere genitivo sassone in quanto non è Odyssey's Dawn. Per cui "Odissey", non è complimento di possesso. "Odissey" può essere considerato come un complemento, e più che di complemento di specificazione sembra più un complemento di limitazione (in inglese il costrutto usato in "Odyssey Dawn" può anche indicare un complemento di limitazione). Quindi sappiamo che c'è un "alba" a cui si combina un complemento, "odissea", che risponde alle domande: "Limitatamente a che cosa?", "In relazione a cosa?". Per cui non va tradotto con "Alba di odissea" bensì con "Alba all'odissea", cioè la questione a cui risponde il complemento non è "alba di che cosa?" bensì "alba a che cosa?". Il riferimento è quindi all'inizio di una nuova era dopo quella "turbolenta" della "guerra civile". Io ho già espresso il mio parere nel merito su questa missione militare, e cioè che qui non c'è proprio alcuna "Alba all'odissea", tuttavia è pratica comune nel mondo della politica e della strategia in ambito militare chiamare le cose con un nome che sono l'opposto del nome stesso: vedi "Ministero della Difesa" che invece è il "Ministero dell'Attacco", oppure "il controspionaggio" (in quanto si dice servire per opporsi allo spionaggio altrui) che in realtà è "lo spionaggio".--79.16.165.163 (msg) 10:35, 20 mar 2011 (CET)

Sentite, lasciamo intanto il nome inglese dell'operazione (ma i francesi non ce n'hanno uno loro?), per la traduzione aspettiamo che sia poi la Storia a definirlo, altrimenti sembra molto una ricerca originale. PersOnLine 10:50, 20 mar 2011 (CEST)

schieramenti

bisognerebbe aggiungere agli schieramenti oltre a Italia, Francia, Regno unito, Stati Uniti d'America e Canada anche il Qatar, Spagna, Norvegia, Giordania, Portogallo, Emirati Arabi, Polonia, Olanda, Marocco, Belgio,Germania, Danimarca e Grecia.ecco le fonti http://www.corriereinformazione.it/attualita/attualita/libia-litalia-pronta-a-intervenire.html ed ecco anche altre fonti http://www.libero-news.it/articolo.jsp?id=693654— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Maximo87 (discussioni · contributi).

Bisogna pure aspettare che si chiarisca l'apporto effettivo d questi altri paesi, però, quindi aspetterei un po'.--Kōji ^{parla con me} 01:19, 20 mar 2011 (CET)

schieramenti

lo so che non si sa di preciso chi partecipera alle azioni, ma dovrebbero contare anche queste nazioni perche anche stanziamenti di fondi, atti di ricognizione e spionaggio, supporto logistico, supporto materiale e poi anche il solo fatto che queste nazioni abbiano approvato l'operazione odissea all'alba e una schieramento con altre nazioni, dato che tutte queste ultime danno appogio a tutte le altre, poi nelle altre storie di guerre qui su wikipedia, le nazioni che non hanno partecipato attivamente sono dichiarati negli schieramenti, cito per esempio le guerre napoleoniche, del fatto che il regno di napoli sotto il controllo di Gioacchino Murat era dichiarato negli schieramenti, ma non partecipo ad azioni vere e propie, dichiararono appogio come hanno fatto tante altre all'epoca,poi ce anche il caso della seconda guerra mondiale, del fatto che anche li ci sono schiarate nazioni che non hanno partecipando attivamente, ma solo dichiarando guerra a germania e altre, poi anche con supporti finaziari e materiali, quindi queste nazioni che hanno approvato l'operazione alba come quelle che per adesso stanno gia entrando in azione, dovrebbe essere presa questa dichiarazione pi appogio come uno schierarsi, per un fatto di precisione, perche a parigi se non volveno schierarsi non votavano a favore dell'operazione, quindi per un fatto di corretezza si dovrebbero dato che loro si sono presi la responsabilita delle loro azioni, di fatto gheddafi a gia minacciato tutte queste nazioni, quindi se gedaffi le a minacciate si dovrebbero mettere nello schieramente, spero di esserti stato utile. cordiali saluti da Maximo87 ciao.

schieramenti

comunque,adesso di sicuro bisognerebbe mettere la spagna vi cito due fonti.ciao http://www.agenziami.it/articolo/8261/L+Italia+in+guerra+Libia+sotto+attacco+Missili+Usa+e+caccia+francesi+e+inglesi+Russia+e+Cina+dissentono+Gheddafi+promette+vendetta+ http://lanuovasardegna.gelocal.it/sardegna/2011/03/20/news/guerra-in-libia-la-prima-azione-di-attacco-per-la-base-di-decimo-3731832

Avviso divisione

Segnalo che due utenti, nonostante la voce su cui si opera in NS0 si al momento questa e nonostante la richiesta di divisione avanzata per questa voce, stanno lavorando in una sandbox a una voce riguardante i "bombardamenti". Segnalo che ciò mi sembra scorretto in quanto si vuol sfuggire a un dibattito sull'opportunità della divisione che dovrebbe avvenire qui, così come, in attesa, dovrebbe essere aggiornata questa voce e non una sandbox utente. Trovo sgradevoli questi tentativi di monopolizzare argomenti di attualità apponendo WIP e operando fuori dal principio di collaborazione tra utenti che è proprio di WP. --Crisarco (msg) 13:15, 20 mar 2011 (CET)

A questo proposito, segnalo che una intera pagina di discussione è rimasta orfana. Aspetto pareri prima di cambusare. Dove la spostiamo? Qui, nella sandbox utente? --FollowTheMedia (msg) 13:22, 20 mar 2011 (CET)

Qui IMHO, cassettata. --Crisarco (msg) 13:23, 20 mar 2011 (CET)

Non procedo con il cassettamento perchè nel frattempo è stata creata No-fly_zone_in_Libia_nel_2011. Con tutti questi cambiamenti ho paura che le cronologie siano diventate incongruenti, inconsistenti e molto difficili da consultare per stabilire la storia delle voci. --FollowTheMedia (msg) 14:03, 20 mar 2011 (CET)

E' diventato lo sport preferito di alcuni creare voci copincollando contenuti a casaccio. --Crisarco (msg) 14:05, 20 mar 2011 (CET) P.S. Ho chiesto l'immediata per quella voce, dato che è copincollata da questa e non parla della "no-fly zone" ma del confitto, con digressioni localistiche sul ruolo dell'Italia. --Crisarco (msg) 14:12, 20 mar 2011 (CET)

cambiamento nome guerra

credo che ormai non possa piu essere chiamata "Sommosse popolari in Libia del 2011" ma rivoluzione libica o pure guerra civile libica, perche ormai ci sono vere e propri azioni militari da parte dei rivoluzionari e anti, e non dimentichiamoci delle altre nazioni che stanno agendo adesso, quindi sarebbe piu appropriato un altro nome. adrebbe secondo me anche bene guerra libica o guerra di liberazione libica.(unsigned)

Guerra civile, direi. Anziché spaccare in due la trattazione degli eventi IMHO è meglio un'unica voce con voci, anche brevi, di approfondimento per le singole operazioni militari alleate.--Crisarco (msg) 14:10, 20 mar 2011 (CET)

Non seguo la voce e non intendo immischiarmi, ma ricordo che non spetta a noi scegliere un nome appropriato per gli eventi, in corso o passati, ma dobbiamo attenerci alle fonti: come viene chiamata la "situazione" dagli organismi autorevoli che se ne occupano? --Phyrexian ɸ 14:28, 20 mar 2011 (CET)

Sul modus operandi

Mi assumo la responsabilità della mia azione, reindirizzare da No-fly zone in Libia nel 2011 a questa voce, ben sapendo che taluni utenti, quasi una mezza dozzina, mi daranno addosso e possibilmente ricorreranno alla segnalazione di problematicità. Ho cercato di invitare, invano, dato che si tratta di eventi in corso, ad operare in questa voce e qui decidere titoli ed eventuali scorpori. Spiacevolmente taluni utenti (sempre gli innominati di cui sopra) corrono a giocare ai piccoli giornalisti, ignorando la costruzione del consenso (prova ne è che la discussione sulla divisione qui è andata pressoché deserta) preferendo creare nuove voci con nuovi titoli, spesso davvero bizzarri, affrettandosi ad essere i primi e i maggiori contributori di questo o quell'argomento e riportando, in questa foga, tutte le informazioni che le agenzie rilanciano, senza alcun filtro e senza alcuna storicizzazione. Che si possa decidere oggi o domani di scorporare questa voce è anche ammissibile, però questo deve avvenire seguendo i nostri standard e i nostri pilastri, il consenso innanzitutto. Invece, in meno di 24 ore, alcuni utenti di loro spontanea iniziativa, ci hanno regalato (spesso semplicemente copincollando e non scorporando):

• No-fly zone in Libia nel 2011‎;
• Operazione Odissea all'alba (inserendovi erroneamente tutte le operazioni);
• Bombardamento della Libia (2011);
• Guerra di Libia (2011).

Siamo di fronte a un problema ben più serio del "recentismo", cioè all'attività di alcuni utenti che prendono in "ostaggio" qualsiasi tema di attualità, facendo spesso grandi pasticci. E' troppo chiedere che eventuali scorpori passino da una discussione e si crei una stesura consensuale? Sì evidentemente, perché in questo caso il problema sarà Crisarco, non quel che dice. --Crisarco (msg) 15:13, 20 mar 2011 (CET)

Il problema è che dovrebbero lavorare prima su wikinews, e solo dopo qualche mese passare a Wikipedia, anche perché queste pagine devono avere un inquadramente storico che così non avranno mai. PersOnLine 15:20, 20 mar 2011 (CEST)

Concordo, bisognerebbe dare un taglio a queste continue aggiunte di news, questa è un'enciclopedia non una pagina di un quotidiano a tiratura nazionale.--80.104.0.72 (msg) 15:26, 20 mar 2011 (CET)

In misura forse minore, questo problema si era presentato anche sulle voci riguardanti le sommosse in Tunisia ed Egitto. Certo che Wikinotizie non se lo fila proprio nessuno, evidentemente la tentazione di sfruttare la "popolarità" di Wikipedia è irresistibile. Secondo me è necessario prendere una decisione ferma: se non è possibile mettere su 'pedia questo tipo di voci, non si dovrebbe consentirne la creazione, no? --Triple 8 (sic) 15:38, 20 mar 2011 (CET)

Crisarco ha fatto bene, a mio parere. Concordo con Triple 8. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:42, 20 mar 2011 (CET)

Per Triple 8 e PersOnLine. --FollowTheMedia (msg) 15:44, 20 mar 2011 (CET)

Completamente d'accordo con (nell'ordine di intervento) Crisarco, POL e Triple 8, personalmente sarei per aggiungere un ulteriore criterio all'immediata (eventi avvenuti da meno di una settimana, un mese, un anno a scelta). Gli eventi devono essere storicizzati e (se devo essere franco) non sono ancora riuscito a storicizzare gli eventi di Tunisia ed Egitto di due mesi fa, figuriamoci quanto sta succedendo oggi. - --Klaudio (parla) 16:36, 20 mar 2011 (CET)

Potrebbe essere una buona idea.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:38, 20 mar 2011 (CET)

Crisarco ha fatto benissimo. -- SERGIO aka the Black Cat 17:14, 21 mar 2011 (CET)

Segnalo che è aperta questa discussione. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:16, 21 mar 2011 (CET)

Relativamente ai vari redirect...

Mi piace tornare a parlare degli innumerevoli redirect che puntano a 'sta pagina, rivediamoli un attimino:

• Operazione Odissea all'alba
• Guerra di Libia (2011);
• Operazione Harmattan;
• Operazione Ellamy;
• Odyssey Dawn;
• No-fly zone in Libia nel 2011;
• Operazione Odyssey Dawn.

Allora, tengo molto a ribadire il mio punto di vista che francamente auspico sia seguito:
1) in Libia non è in atto una guerra vera e propria (non c'è stata nessuna dichiarazione ufficiale ecc.) -> propongo di eliminare la pagina Guerra di Libia (2011); se la cosa dovesse risolversi effettivamente in una guerra - e speriamo di no - allora creeremo una pagina disambigua chiamata Guerra di Libia che contenga "Guerra di Libia (1911-1912)" (che redirecti alla Guerra italo-turca) e "Guerra di Libia (2011-in corso)";
2)riintitolerei questa voce "Guerra civile in Libia" o qualcosina di simile, sulla base di alcune osservazioni che ho avuto modo di leggere da qualche parte qui in giro; nella sezione "Reazioni internazionali" metterei un Vedi anche... e farei una pagina a sé chiamata "Operazione Odissea all'alba" (alla quale puntino tutte quelle altre pagine che portino il titolo a seconda del nome negli altri Paesi), perché Odissea all'alba è la denominazione dell'operazione in italiano e non è uguale a dire Odyssey Dawn...;
3) No-fly zone in Libia del 2011 la redirecterei alla nuova pagina "Operazione Odissea all'alba" oppure alla sezione Intervento dell'ONU nella pagina attualmente chiamata "Sommosse popolari in Libia del 2011".
Aspetto con impazienza di sapere la vostra opinione in merito.
--Ciò che tutto sostiene (msg) 16:56, 20 mar 2011 (CET)

Sui punti 2 e 3: Odissea all'alba è una delle 4 operazioni, quella statunitense, avviate dalla coalizione in Libia finora. Ognuna di esse può avere una breve voce di approfondimento IMHO, linkate nel corpo del testo. Utile la voce sulla risoluzione. --Crisarco (msg) 16:59, 20 mar 2011 (CET)

In che senso la "voce sulla risoluzione"? --Ciò che tutto sostiene (msg) 17:04, 20 mar 2011 (CET)

Risoluzione 1973, parte della serie sulle risoluzioni ONU. --Crisarco (msg) 17:05, 20 mar 2011 (CET)

Ah ok. Qui, su en.wiki, trovi qualcosa di utile, se ti interessa... --Ciò che tutto sostiene (msg) 17:16, 20 mar 2011 (CET)

Ciao CCTS, concordo in pieno con te, fino a quando proponi un tempo minimo dall'evento prima di creare la voce. So che è snervante stare a rincorrere le modifiche degli aspiranti giornalisti, ma IMHO il problema non deriva da malafede ma dal fatto che ci siano utenti che scrivono su WP solo per argomenti di attualità, quindi non ne conoscono bene le regole e si lasciano prendere dall'enfasi. Bloccarne il lavoro non servirebbe mica a interessarli a pagine più "bisognose". E bisogna anche ammettere che partire tra tante informazioni confusionarie per creare una voce di qualità è molto più facile che partire da una pagina vuota. Sarei comunque favorevole a un blocco parziale della pagina, così almeno non se ne serviranno i "neofiti" per farsi le ossa, ma se la voce è enciclopedica non deve avere limiti di sviluppo. Sarà pure che non è giusto, per così dire, che questa pagina abbia più contenuti ad esempio della Battaglia di Waterloo, ma è quest'ultima a dover essere ampliata, mica la prima a dover essere sforbiciata. E se per varie ragioni ci sono più informazioni su eventi recenti che su quelli passati, tanto vale convincersi che non è colpa di nessuno e farsene una ragione.--Mav1983 (msg) 18:44, 20 mar 2011 (CET)

Credo sia ragionevole concentrare su questa stessa voce anche gli eventi della risposta della coalizione nato. Tuttavia, mi sento di dire, a questo punto degli eventi, che sia diventato opportuno mutare il titolo della voce. "Sommosse popolari" ormai non rende più ragione dei fatti in corso di avvenimento. Ritengo che "Guerra del 2011 in Libia", o qualcosa di simile che attenga ad un conflitto che ormai va anche oltre la sedizione intestina, sia più adeguato. --Battlelight (msg) 18:42, 20 mar 2011 (CET)

@Ciò che tutto sostiene: per quello che ho potuto capire, quella in atto è già una guerra. La no-fly-zone richiede l'apertura di uno stato di guerra. Quindi non è che la guerra sia di là da venire, si sta svolgendo sotto i nostri occhi. Per ora reputo ragionevole mantenere tutto nella voce sulla rivolta, ma ciò non esclude che fra qualche giorno si possa creare una voce ad hoc relativamente all'operazione "Odyssey Dawn". --Battlelight (msg) 18:49, 20 mar 2011 (CET)

La guerra è una "guerra civile" IMHO. L'intervento straniero serve solo a far rispettare i paletti posti dall'ONU. --Crisarco (msg) 19:16, 20 mar 2011 (CET)

Mettiamo un po' di ordine: fino a ieri si trattava di una guerra civile (indubbiamente è questa la definizione di un conflitto interno tra governo e insorti). L'intervento "NATO" (che della NATO ha solo lo stemma) è finalizzato ufficialmente a fermare la guerra civile, e ufficiosamente a volgerla a favore degli insorti. L'operazione Odyssey Dawn merita una voce a parte, anche perché ha una storia tutta sua, ma questa deve rimanere la voce principale.--Mav1983 (msg) 21:14, 20 mar 2011 (CET)

schieramenti

confermata la partecipazione alle azioni queste ultime nazioni Norvegia, Emirati Arabi, Qatar. ecco le fonti http://www.lettera43.it/attualita/11175/lo-schieramento-militare-delle-forze-anti-gheddafi_breve.htm piu il belgio ecco altre fonti http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/2010/articoli/ContentItem-c38c332b-abe6-417c-a8e2-4a28679d4e3b.html vi chiedo scusa se vi do le notizie di conferma e non modifico corretamente io stesso, ma sono un nuovo iscritto e per questo motivo che non so modificare io stesso, soprattutto non so inserire le immagini delle bandiere nello schieramento, quindi chiedo a chi e esperto piu di me di modificare, ciao a tutti da Maximo87.

Leggi aiuto:firma. Meglio aspettare l'adesione ufficiale alla coalizione. --Crisarco (msg) 19:58, 20 mar 2011 (CET)

Alba dell'odissea

Segnalo come stasera il TG di La7 ha presentato l'operazione statunitense come "Alba dell'odissea", invece che come "Odissea all'alba". La traduzione sembra aver più significato di quella lanciata in un primo momento dalle agenzie italiane e rapidamente ripresa da WP. --Crisarco (msg) 20:22, 20 mar 2011 (CET)

Difatti non era molto sensato "Odissea all'alba", come si era detto in precedenza anche da parte di organi di stampa. --Battlelight (msg) 20:23, 20 mar 2011 (CET)

Anche su Repubblica.it ho letto "Alba dell'Odissea".--Starwars (msg) 20:25, 20 mar 2011 (CET)

Infatti noi ci precipitiamo sempre a rilanciare qualsiasi cosa... vabbè. --Crisarco (msg) 20:26, 20 mar 2011 (CET)

Mi correggo: ho appena letto che su Repubblica utilizzano "Odissea all'alba". Non so.--Starwars (msg) 20:28, 20 mar 2011 (CET)

Vedi qui. --Crisarco (msg) 20:31, 20 mar 2011 (CET)

Il balletto delle traduzioni è l'ovvia conferma che su wiki non dovremmo proprio occuparci della faccenda ora; sarei quasi tentato di proteggere la pagina per un paio di mesi se non sapessi che i redattori della sezione "ultime notizie" creerebbero nuove voci ad hoc. Ma possibile che non si vuole accettare il fatto che wikipedia sia un'enciclopedia e non un quotidiano on line? Alla fine tocca pure gestire le UP. Ma wikinews no? Una sandbox nemmeno?--Kōji ^{parla con me} 00:16, 21 mar 2011 (CET)

Ma è mai possibile che lo snobismo contro la notizia e l'evento in corso riguardi solo la wikipedia italiana? In tutte le altre wiki esistono voci su fatti in evoluzione, invece noi dovremmo porre i blocchi a oltranza per impedire non si sa quale violazione. Sarà che tutti sapete cos'è il recentismo, ma non avete letto -mi viene da pendare- quello che c'è scritto nella voce che ne discute. --Battlelight (msg) 00:51, 21 mar 2011 (CET)

Ma di che stai parlando? A prescindere dalle tue elucubrazioni sugli -ismi che poco mi interessano, è una questione di attendibilità, come in tutti i casi in cui si è troppo vicini all'evento e non si fa altro che scrivere e riscrivere, quando si tratterebbe di aspettare qualche settimana per presentare voci decenti e con fonti credibili che non siano le sole grida giornalistiche.--Kōji ^{parla con me} 01:38, 21 mar 2011 (CET)

So bene di quello di cui parlo. Difficilmente mi abbandono a vaneggiamenti insensati. Ti prego di accettare con maggiore attenzione e serietà le mie osservazioni. Già in questa sede avevo affrontato il dibattito sul significato del recentismo ma nessuno mi ha saputo spiegare, bene, il perché lo si debba considerare un'eresia. Lì sostenevo come in realtà di recentismo wiki fosse permeata da cima a fondo e che la spigolatura peregrina sui fatti in corso in quella singola voce non poteva non essere considerata alla stregua di qualsiasi altra notizia di stampo giornalistico. Il punto è che quelle alle quali si fa riferimento sono fonti giornalistiche e in quanto tali, secondo un'opinione invalsa, non dovrebbero costituire fonte per materiale enciclopedico. Ma, giacché il confine tra wiki e wikinews è piuttosto fumoso, vorrei capire perché, quandanche qui si sotenga che il recentismo non deve essere un pretesto per eliminare o bloccare tout court una voce, moltissimi ancora mi vanno recitando il mantra del recentismo uguale a bestemmia, cui, francamente, credo sempre meno. --Battlelight (msg) 10:19, 21 mar 2011 (CET)

Quoto battlelight, non solo tutte le altre wiki ne parlano, ma qui si impera contro chi lavora operando modifiche distruttive strafregandosene di discussioni in corso, della ricerca del consenso che come chi "impera" si cerca soltanto dopo. Nicola Romani (msg) 10:30, 21 mar 2011 (CET)

Battlelight io invece ti consiglio di evitare sostantivi qualificanti che spostano la discussione dall'oggetto ai soggetti. "Snobismo", "maggiore serietà e attenzione" lasciali da parte cortesemente. Come ho sottolineato, il problema insormontabile è la scarsa qualità delle fonti, che nel caso dei fatti di cronaca abbondano, ma sono per loro natura inaffidabili e mutevoli. Il confine tra wikinews e wikipedia non è affatto fumoso, sono gli utenti col pallino del giornalismo a mandarlo in fumo piuttosto. Quel che c'è nelle altre wiki, poi, semmai significa che anche lì hanno lo stesso problema.--Kōji ^{parla con me} 15:11, 21 mar 2011 (CET)

Quello che è certo è che la traduzione corretta è "Alba dell'odissea", che sta infatti a significare l'inizio di un'impresa che si preannuncia lunga. "Odissea all'alba" è la solita traduzione maccheronica che, se solo ci si pensa un secondo, non significa proprio niente, se non forse che qualcuno si mette a leggere il poema omerico di buon mattino. 95.246.245.224 (msg) 21:44, 21 mar 2011 (CET)

Non è proprio maccheronica, in realtà un senso lo ha: se scrivo Fire Dawn, ad esempio, non lo traduco Alba del Fuoco, ma Alba di Fuoco. Il primo è un caso possessivo puro, il secondo è un genitivo di specificazione, se non addirittura un complemento di materia. Poiché "Alba di Odissea" (cioè, se mi si passa la locuzione, un'"alba fatta di odissea") chiaramente suonava male, "Odissea all'Alba" pur non essendo una traduzione letterale rimane plausibile. ---- Theirrules yourrules 23:23, 28 mar 2011 (CEST)

Prima che vi scanniate ulteriormente vorrei invitarvi ad un'interessante lettura dalla quale mi permetto di trarre che sebbene sia abbastanza chiaro che il significato di Odyssey Dawn è Alba dell'Odissea, è d'altra parte alquanto dubbio che con tale espressione si intenda trasmettere un reale significato (per esprimersi elegantemente). Insomma, fossi in voi passerei ad altro... --LUCA p - dimmi pure... 01:12, 29 mar 2011 (CEST)

Localismo

Ho rimosso la parte riguardante i pattugliamenti italiani, dato che non sono molto rilevanti e non si fa cenno ai pattugliamenti pur avvenuti di altri paesi. Ho rimosso anche l'elenco delle basi italiane che potrebbero essere interessate dalle operazioni, essendo comunque la voce priva dell'elenco delle basi non italiane che già solo state impiegate nei bombardamenti. Cerchiamo di avere un'ottica internazionale e non italiana. --Crisarco (msg) 13:58, 21 mar 2011 (CET)

Comandanti

Proporrei di rimuovere i vari presidenti dalla lista dei comandanti, perché è evidente che questi non hanno responsabilità nella gestione delle operazioni della coalizione nato, sebbene si tratti di mezzi e uomini riconducibili a forze armate sulle quali esercitano il controllo supremo in quanto capi delle forze armate. --Battlelight (msg) 18:05, 21 mar 2011 (CET)

Basi militari

Ho visto che avete in precedenza cancellato la sottosezione riguardante le basi militari, scritta da un altro utente, per il motivo che erano elencate solo quelle Italiane, adesso l'ho riscritta io, potete vederla qui, se volete darmi una mano per sistemarle, ogni aiuto è ben gradito. --Matte92 (msg) 18:39, 21 mar 2011 (CET)

Divisione dell'articolo: una voce sulle sommosse e una sui bombardamenti?

Occorre decidere il destino del template D presente in capo a questa voce.

• Ipotesi 1: Unica voce dedicata agli eventi libici, titolo possibilmente da spostare a qualcosa che contenga "guerra civile";
• Ipotesi 2: Una voce sulle sommosse popolari, fino all'intervento ONU; Una voce sui bombardamenti ONU.

Lo chiedo con una certa urgenza dato che alcuni utenti hanno già preparato Utente:Nicola Romani/Bombardamento della Libia (2011). Io aderisco al momento all'ipotesi 1, ritenendo inopportuno dividere un continuum di eventi in due voci, restando ovviamente la possibilità di una voce per ciascuna delle 4 operazioni militari (Odissea ecc.) --Crisarco (msg) 19:46, 21 mar 2011 (CET)

Voglio tranquillizzarti dicendoti che per ora non abbiamo nessuna intenzione di pubblicare la pagina, né lo faremo nell'immediato. Favorevole alla seconda proposta perché le sommosse popolari (basta prendere il dizionario) sono finite da un pezzo. Ora siamo in guerra civile e IMHO è giusto dividere in un'altra pagina dall'intervento ONU in poi. Il nome però della nuova pagina è ancora in studio e al momento non ho idee. Contrarissimo ad una voce x ogni operazione militare, perché verrebbero fuori cose confuse e di poca lunghezza, mentre x capire gli eventi è necessario avere un quadro unico della situazione. --Bonty - tell me! 19:53, 21 mar 2011 (CET)

Io sarei per la divisione, rendendo autonoma la voce "Operazione Odyssey Down". --Civa61 (msg) 20:04, 21 mar 2011 (CET)

"Odyssey Down" non equivale ai "bombardamenti": è soltanto una delle 4 operazioni militari avviate in Libia--Crisarco (msg) 20:06, 21 mar 2011 (CET)

Mi accodo ai favorevoli ad avere due voci distinte; le due tematiche vanno in parallelo ma con problematiche diverse e su piani diversi. Ovviamente dovrà comunque esserci la necessaria contestualizzazione (con qualche cenno) in entrambe le voci. --Retaggio (msg) 20:49, 21 mar 2011 (CET)

Al momento, mio parere personale, aspetterei a dividere le voci. Vediamo piuttosto come evolve la voce principale e, nel caso essa diventi troppo lunga poi procederei alla divisione in più pagine. --Matte92 (msg) 21:12, 21 mar 2011 (CET)

Forse dimentichiamo che sia le sommosse di prima che il bombardamento attuale sono parti di un unico grande evento, e quindi non ha alcun senso dividere gli argomenti in due pagine, anche perché noi non siamo storici, non sta a noi decidere dove finisce un evento ed inizia un altro. PersOnLine 21:15, 21 mar 2011 (CEST)

Non servono gli storici o gli analisti per capire che un fatto che prima era di stretta rilevanza interna alla libia, ora si allarga a coivolgere altri stati. Le sommosse sono una cosa, che non sono quello che è accaduto da fine febbraio in poi, perché la voce dovrebbe essere rinominata "Guerra civile libica", mentre l'intervento nato è un altro paio di maniche. Sarei per intitolare l'altra voce, che in ogni caso a mio modo di vedere andrebbe creata, "Operazione Odyssey Down" o "Bombardamento della Libia del 2011".--Battlelight (msg) 21:46, 21 mar 2011 (CET)

Odyssey Down è una delle 4 operazioni con cui si è attuata finora la No-fly zone, è cosa diversa dall'insieme dei bombardamenti. --Crisarco (msg) 21:50, 21 mar 2011 (CET)

Rimane comunque valida l'altra alternativa. --Battlelight (msg) 21:54, 21 mar 2011 (CET)

La nuova voce potrebbe essere intitolata pure No fly zone libica, inserendo nel template del conflitto i nomi delle varie operazioni messe in atto dai vari paesi, come ad esempio hanno fatto qui nella Wiki francese. --Matte92 (msg) 22:09, 21 mar 2011 (CET)

si ma un termine in Italiano sarebbe meglio--78.2.15.204 (msg) 12:35, 22 mar 2011 (CET)

anche se con parole straniere all'interno, credo che pure i bambini di 10 anni ormai conoscono il termine No fly zone, in ogni modo qualsiasi altra idea è bene accetta, solo che quelle proposte fino a ora (Bombardamento della Libia del 2011 e probabilmente altre che mi sono sfuggite), a mio parere non suonano molto bene, in quanto Bombardamento potrebbe essere confuso anche con altre cose, mentre con No fly zone lo sanno tutti a cosa ci riferiamo oramai. In ogni modo prima pensiamo ad allargare la pagina, alla divisione pensiamoci in seguito. --Matte92 (msg) 18:31, 22 mar 2011 (CET)

Per quanto mi riguarda potrebbe essere una valida opzione anche questa.--Battlelight (msg) 23:14, 21 mar 2011 (CET)

Favorevole a due voci distinte, ma non nell'immediato, c'è tempo. Nicola Romani (msg) 10:31, 22 mar 2011 (CET)

Quoto Matte e Nicola. --Retaggio (msg) 15:53, 22 mar 2011 (CET)

Prima di creare la nuova pagina in ogni modo ho creato una Sandbox, per chi volesse fare qualsiasi modifica la trova qui. --Matte92 (msg) 18:58, 22 mar 2011 (CET)

Favorevole alla divisione in Guerra civile etc. etc. (voce principale) e Operazione X & Y in Libia che parli dei dibattiti preliminari che l'hanno preceduta. Comunque se è vero che ci sono 4 operazioni distinte, tra cui Odyssey Dawn, bisognerà trovare un titolo inclusivo (Bombardamenti del 2011 in Libia è tecnicamente... bruttissimo, oltre che troppo generico, ma lo preferirei ad altri meno inclusivi o chilometrici come questo). Maggiori info su tutte e 4 le operazioni? Io lo apprendo dalla lettura di questa pagina....--Mav1983 (msg) 19:41, 22 mar 2011 (CET)

Giusto una notazione sintattico-pragmatica: Bombardamento della Libia del 2011, se possibile, è da escludere per motivi di costrutto. Preferibile Bombardamento della Libia nel 2011, Bombardamento nel 2011 della Libia o Bombardamento della Libia (2011), Zona libica d'interdizione aerea (2011), Zona d'interdizione aerea in Libia (2011) o ancora meglio: Operazioni d'interdizione aerea in Libia (2011). ---- Theirrules yourrules 19:55, 22 mar 2011 (CET)

Abbiamo regole per l'utilizzo delle parentesi. --Crisarco (msg) 19:57, 22 mar 2011 (CET)

Se le regole non prevedono l'uso delle parentesi in questo particolare caso, sostituisci semplicemente le parentesi con nel, allora. ---- Theirrules yourrules 20:06, 22 mar 2011 (CET)

Per una decisione del genere ci vorrebbe consenso, e io personalmente non sono d'accordo per i motivi (sempre sintattici) che ho esposto qui su nella discussione, rispondendo alla tua proposta. Poi la discussione non è proseguita, quindi non si è più arrivati a un parere comune.--Mav1983 (msg) 12:28, 24 mar 2011 (CET)

Preferisco l'ipotesi 2 e per la seconda voce un titolo meno POV di "No fly zone", visto che imporre la No fly zone è l'obiettivo dichiarato della coalizione, ma nelle critiche di terzi c'è scetticismo sul fatto che gli attacchi corrispondano all'obiettivo. AVEMVNDI  ✉ 22:30, 22 mar 2011 (CET)

Se chiamo una voce figlia Operazioni d'interdizione aerea del 2011 in Libia posso descrivere i casi in cui tali operazioni hanno avuto una connotazione maggiormente bellicosa, con bombardamenti di obiettivi terrestri e relative critiche. Tu non credi? ---- Theirrules yourrules 23:20, 22 mar 2011 (CET)

A mio parere la pagina nella sandbox dell'utente Nicola Romani inizia a essere la possibile nuova pagina, vedendo per quanto si estende, e considerando il fatto che se unita alla principale verrebbe fuori una pagina decisamente lunga, sono favorevole alla creazione della nuova pagina, entro una settimana.. La sandbox a cui mi riferisco è questa, inizia a essere una pagina molto interessante, con le necessarie fonti e ben scritta, a mio parere, tra qualche giorno potrebbe diventare la nuova pagina. --Matte92 (msg) 14:15, 23 mar 2011 (CET)

Sono dell'idea che la pagina in corso di lavorazione dovrebbe poter essere pubblicata il prima possibile; nel contempo, andrebbe modificato anche quanto prima il titolo di questa voce. Zona d'interdizione aerea in Libia o Zona di divieto di sorvolo in Libia o ancora Bombardamento in Libia del 2011' potrebbero essere valide alternative. --Battlelight (msg) 15:17, 23 mar 2011 (CET)

No, è ancora bene aspettare. --Bonty - tell me! 16:59, 23 mar 2011 (CET)

+1 per l'ipotesi 2: una voce sulle sommosse e una sull'intervento ONU; tuttavia non chiamerei quest'ultima Bombardamento in Libia (2011), ma darei un titolo + generico (non è che bombardano e basta, i caschi blu), tipo "Missione ONU in Libia del 2011" o qualche cosa di simile... --Ciò che tutto sostiene (msg) 16:26, 24 mar 2011 (CET)
Ah altra cosa, che mi stavo dimenticando: secondo me si dovrebbe spostare Sommosse popolari in Libia del 2011 a Guerra civile libica o Guerra civile in Libia o simili (oramai si tratta di guerre civili, a differenza di Tunisia e Egitto dove i morti sono stati ancora tutto sommato contenuti e dove il potere centrale non ha reagito in maniera così consistente)--Ciò che tutto sostiene (msg) 16:26, 24 mar 2011 (CET)

Concordo in pieno da quanto detto da Ciò che tutto sostiene --J.Rayan Consigli 17:24, 24 mar 2011 (CET)

Ormai mi sembra ineludibile avere due voci distinte, e nella voce sull'intervento dell'alleanza, i vari paragrafi delle singole operazioni pronti per l'eventuale scorporo; oltretutto adesso inizia l'operazione a guida ONU che avrà un nome ancora diverso, e che non finirà prima di una settimana o due. ovviamente qualcuno è libero di chiedermi se ho la palla di cristallo per dirlo, però me lo chiesero pure la sera dell'inizio di Odissey Dawn "ma tu come fai a sapere che ci saranno altri giorni?". Ah, per me dovremmo tenere i nomi in lingua originale, e sapere quale nome ha dato l'Italia alla sua parte di operazione a guida disgiunta. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:03, 24 mar 2011 (CET)

Ah, e comunque [[Operazioni ONU in Libia (2011) potrebbe essere abbstanza neutra per la seconda. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:19, 24 mar 2011 (CET)

Personalmente ritengo che comunque si decida di procedere questa voce vada rinominata come "Guerra civile libica". Per la divisione ritengo valide entrambe le ipotesi. --Marluk (msg) 12:53, 25 mar 2011 (CET)

Ma per non sapere ne leggere ne scrivere,

non potremmo suddividere le varie voci così come hanno fatto sulla wiki in inglese?--87.8.131.154 (msg) 19:28, 24 mar 2011 (CET)

Ma la politica?

La posizione italiana sulla guerra quale sarebbe? Francamente non si capisce. Eppure da qualche parte dovrebbe starci, o no? Vedo molte discussioni sui particolari 'tecnici', ma intanto manca la sostanza. Voglio dire, se uno viene qui potrebbe essere interessato a capirci qualcosa. O forse è una cosa troppo delicata per affrontarla, senza accuse reciproche di faziosità?

Che poi, come detto stasera (Annozero) dal corrispondente di Repubblica, l'attivista dei diritti umani arrestato il 16 febbraio scorso era l'avvocato dei familiari delle vittime della famosa repressione (massacro) del 1996 (carcere). Non so se si possa mettere (6 milioni di italiani potranno confermarlo), ma è così che l'hanno raccontata in diretta.

Wikipedia è un progetto libero dove tutti possono contribuire, quindi puoi farlo anche tu citando le fonti. --Bonty - tell me! 08:28, 25 mar 2011 (CET)

Ma soprattutto la domanda è... perché si debba parlare della sola politica Italiana? Wikipedia non è mica la Gazzetta Ufficiale della Repubblica. --Nicola Romani (msg) 08:32, 25 mar 2011 (CET)

Riepilogo generale

Io direi che dobbiamo risolvere alcune questioni..

• Il titolo della voce, se lasciare quello attuale oppure rinominarla in un titolo più attinente, come Guerra civile libica del 2011 o simili, ma per essere al corrente delle opinioni di tutti farei una votazione in cui ognuno può esprimere la sua opinione.
• La nuova pagina, il titolo, lo sviluppo, e la data della pubblicazione, tre cose da decidere pure per questa, la trovate nella Sandbox dell'utente Nicola Romani.
• Le varie sottopagine a cui reindirizzano questa pagina e quella sull'intervento dell'ONU (un esempio, l'altro giorno ho creato la pagina Baia di Suda, poiché tra le basi c'era pure questa e non avevamo una pagina presente.

Esprimete le vostre opinioni.. --Matte92 (msg) 13:47, 25 mar 2011 (CET)

Dopo aver visto la Sandbox dell' utente Nicola Romani posso già dire che la voce inizia subito male: <<Il bombardamento della Libia è un fatto bellico verificatosi...>> già la parola fatto si puo sostituire con avvenimento o evento per evitare il recentismo.

Per la votazione sono d' accordo... Pesce99. 18:07, 25 mar 2011 (CET)

E' apposta per questi motivi che stiamo facendo tutto in una sandbox, la voce deve essere abbastanza messa bene appena la mettiamo su wiki, vieni a darci una mano pure tu almeno insieme anche a altre persone la miglioriamo! ;) --Matte92 (msg) 19:14, 25 mar 2011 (CET)

La sandbox potremmo chiamarla "Intervento militare in Libia nel 2011" o "Intervento militare del 2011 in Libia", però bisogna decidere se fare un tutt'uno quando la NATO prenderà il comando o se fare una nuova voce da quel momento in poi. Sul nome di questa pagina non mi esprimo. --Bonty - tell me! 19:26, 25 mar 2011 (CET)

Come ho scritto sopra, per la voce si potrebbe ipotizzare il titolo Operazioni ONU in Libia (2011). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:39, 25 mar 2011 (CET)

Semmai operazione onu; comunque il titolo che bonty propone mi pare più appropriato e sensato. Rimangono da valutare opzioni come "bombardamento in libia 2011" (perché c'è stato solo lancio di bombe e missili) e "zona di divieto di sorvolo libica del 2011", che non mi pare di poter escludere. --Battlelight (msg) 22:01, 25 mar 2011 (CET)

Pigr8, semmai il tuo titolo potremmo darlo alla nuove voce post-intervento NATO, sempre se vogliamo farne una. --Bonty - tell me! 00:09, 26 mar 2011 (CET)

Ah, e cmq leggo nel sito canadese che l'operazione NATO sarà chiamata Unified Protector --Bonty - tell me! 00:20, 26 mar 2011 (CET)

Anch'io sono d'accordo con la votazione, ma visto nella discussione a mio parere è già emerso un certo consenso su "Guerra civile", ritengo il risultato scontato. La formulazione del titolo va uniformata alle altre voci simili (il formato predominante pare essere Guerra civile libica, mentre l'anno si può omettere, visto che di altre guerre civili libiche non ce ne sono state). I bombardamenti "occidentali" in Libia non sappiamo ancora a cosa porteranno e se saranno seguite da un intervento di terra, e a mio parere WP deve badare alla sostanza dell'operazione, non alla forma, quindi propongo: -1 sulla menzione dell'ONU, che dopo la risoluzione è stato praticamente messo da parte, +1 al riferimento alla NATO in quanto, come singoli paesi prima e come organizzazione poi, ha condotto effettivamente l'attacco, +1 alla menzione del "bombardamento" (o in alternativa dell'"intervento aereo"). La sintesi sarebbe Intervento aereo/Bombardamento NATO in Libia del 2011. Se l'intervento si evolverà in altre forme si adatterà il titolo della voce.--Mav1983 (msg) 10:19, 26 mar 2011 (CET)

Salute a tutti, scrivo proprio dalla Libia, da Bengasi per l'esattezza. Ho la fortuna di partecipare a dibattiti qualificati in qualche modo connessi alle scelte sulla questione libica. Uno dei punti emerso in queste discussioni è come "guerra civile" sia diventato obsoleto, anche se mantiene indubbiamente un certo fascino e praticità d'uso in ambito giornalistico. Lo stesso dicasi per "ribelli". Guerra civile si ha quando due fazioni di cittadini combattono tra loro, entrambe credendo nella propria causa (nordisti e sudisti; repubblichini, partigiani e addirittura esercito regolare in Italia). L'impressione che si ha da qui, con qualche flash che filtra dalla Libia occidentale, è che dalla parte dei verdi non combattano schiere di cittadini convinti che Gheddafi debba restare, ma truppe di militari libici e forse anche mercenari. I primi devono combattere per questione di fedeltà, i secondi sono pagati bene per farlo. Siamo di fronte ad una "guerra di liberazione", che non è combattuta da "ribelli", ma ormai dalle forze del Consiglio o CNT. Saluti, Quinbus, 2 maggio 2011, ore 22.55

Si continua, solamente per il nome da dare alla nuova pagina, in Discussioni_progetto:Guerra#Questione libica. --Bonty - tell me! 10:24, 26 mar 2011 (CET)

La divisione non dovrebbe spezzare in due parti la trattazione, ma questa, con il titolo di "guerra civile libica" deve rimanere la voce principale. Deve, cioè, narrare gli accadimenti dall'inizio alla fine. La voce "intervento militare" dovrebbe invece approfondire quanto sintetizzato in quella che, alla fine, diventerà la parte centrale di questa voce. IMHO l'albero dovrebbe essere così:

• [[Guerra civile libica]]
  • voci sulle diverse battaglie, se sostenute da fonti autorevoli (no en.wiki), es. [[Battaglia di Agedabia]], utili per alleggerire la voce principale nella trattazione degli eventi ante intervento ONU
  • [[Intervento militare in Libia del 2011]]
    • voci sulle singole operazioni, es. [[Operazione Ellamy]], di approfondimento, con un taglio più tecnico.

Fuori albero le voci sulle risoluzioni 1970 e 1973, mentre un'eventuale voce sulla no-fly zone avrebbe poco senso in quanto sarebbe solamente descrittiva dell'oggetto e non degli avvenimenti. Per quanto riguarda l'intervento NATO, WP non è una sfera di cristallo. Buona l'idea di operare prima in sandbox su argomenti in corso, si potrebbe spostare la sand al progetto e favorire la creazione di una prassi. --Crisarco (msg) 13:39, 26 mar 2011 (CET)

Bè questa voce potrebbe essere quella completa, tu l'intervento militare lo pensi come un "vedi anche" da inserire qui, giusto? Cmq sono contrario a creare una voce per ogni operazione. Verrebbe una cosa troppo sparsa. --Bonty - tell me! 14:48, 26 mar 2011 (CET)

Sì, le voci sulle singole operazioni sono opzionali. Un oggetto=una voce. --Crisarco (msg) 16:07, 26 mar 2011 (CET)

Singole operazioni

Ho inserito i link alle diverse operazioni militari, se qualcuno vuole potrebbe creare una "scheda tecnica" per ciascuna, restando comunque valida la discussione sopra (es. "L'operazione X è un'operazione militare compiuta dalle forze del paese X nell'ambito dell'titolo nuova voce intevento militare in Libia ecc. ecc.). --Crisarco (msg) 12:37, 26 mar 2011 (CET)

Spostamento

Passiamo a guerra civile libica (titolo secondo convenzioni) e chiediamo un bot per i collegamenti in entrata. --Crisarco (msg) 18:33, 26 mar 2011 (CET) Fatto--Crisarco (msg) 16:38, 27 mar 2011 (CEST)

Contesto

Ho riportato la sezione "contesto" alla versione del 24 marzo dato che era diventato un articolo da rivista specializzata oltre ad essere eccessivamente prolisso e a rischio r.o. --Crisarco (msg) 16:38, 27 mar 2011 (CEST)

Città

Bisogna modificare mappa, Sirte è stata conquistata dai Rivoluzionari

A seguito di questo intervento nella mia talk da parte di Battlelight mi sembra opportuno meglio specificare i motivi del mio rb:

• La sezione era un articolo di giornale di approfondimento geopolitico, tanto che si citava in ns0 un commentatore, senza specificare i motivi della scelta di quell'autore piuttosto che di un altro ("secondo Lucio Caracciolo figlia dell'emulazione", stile piuttosto insolito per un'enciclopedia).
• Ancora, analisi del reddito procapite e dell'economia libica, cosa che dovrebbe essere fatta altrove.
• Poi la sezione chiaramente dice quali commentatori hanno ragione e quali torto ("contrariamente a quanto sostenuto da alcuni analisti...") cosa assolutamente inaccettabile su WP in attesa di un indirizzo chiaramente prevalente in un dibattito storiografico sedimentato, e non certo dopo 2 giorni.
• Schematizzazione senza fonti: "Gheddafi poteva fare leva su 3 elementi", ma secondo altre ricostruzioni potrebbero esser 4 o 5.
• Locuzioni inadeguate per un'enciclopedia, esempio "vento della rivolta".

Ciò è un elenco soltanto parziale delle buone ragioni per cassare in toto la sezione. --Crisarco (msg) 16:58, 27 mar 2011 (CEST)

Al paese mio prima si discute, poi si procede a interventi drastici. Ad ogni modo, rispondo nel merito degli appunti di Crisarco. La sezione non è un articolo di approfondimento giornalistico, se lo fosse, violerebbe il copyright; solo perché cita giornali di argomento geopolitico non può essere considerato appannaggio di salotti esclusivi o di soggetti esperti del settore. Non è che la sezione dice chi ha torto e chi ha ragione, dice che i signori (gli analisti) che sostenevano che la rivolta in libia non sarebbe scoppiata, evidentemente avevano commesso errori di valutazione (quindi sono ricorso al "contrariamente"...). Crisarco, il labor limae, l'esposizione di riserve su qualche termine o altro, si possono fare anche senza cancellare indiscriminatamente il lavoro altrui oppure, nel caso in cui si voglia giungere a questo, si deve operare -sempre- previa comunicazione dei vari contributori. --Battlelight (msg) 17:18, 27 mar 2011 (CEST)

Dal fatto che fossero "sacrosante" le tue ragioni (e la tua buonafede), potevo prescindere.--Battlelight (msg) 17:21, 27 mar 2011 (CEST)

Il mio edit è sostenuto da un intervento in talk, non è vero che qualsiasi rimozione di testo debba essere preceduta da dibattito. Aggiungo: non vi è alcuna correlazione tra le vignette danesi del 2006 e la guerra civile, il fatto che erano citate altro non avvalora che la tesi di un tentativo di stendere una monografia sulla storia recente libica, in luogo dell'opportuna contestualizzazione esssenziale. --Crisarco (msg) 18:48, 27 mar 2011 (CEST)

Chi l'ha detto che non c'è alcuna correlazione? Mi pare di aver inserito dei riferimenti a riguardo. Allo stesso modo in cui a te è dato rimuovere ad libitum porzioni di testo di voci, mi accingerò anch'io a ripristinare le stesse nel caso di specie. Vogliamo un edit war o cosa?--Battlelight (msg) 20:35, 27 mar 2011 (CEST)

Francamente non vedo riferimento a rapporto di causa effetto tra le vignette del 2006 e la rivolta del 2011. --Crisarco (msg) 21:32, 27 mar 2011 (CEST)

Qualora avessi prestato attenzione al testo, ma non l'hai fatto, ti saresti accorto del fatto che non viene istituito un rapporto, come tu dici, di causa effetto tra le proteste sulle vignette di Maometto e la rivolta del 2011. L'evento riportato è un corollario di un inquadramento sinottico del contesto (sociale e religioso) in cui si svolgono i fatti.--Battlelight (msg) 23:54, 27 mar 2011 (CEST)

Il tuo intervento in talk è arrivato dopo la modifica, è vero che tutto si recupera, ma per certe modifiche pesanti è meglio parlarne prima. (Ovvio che non bisogna chiedere il permesso per fare tutto). Non vorremmo arrivare ad una nuova RDP spero... Personalmente ritengo che un mini excursus sulla situazione economica e della vita in Libia non guasta, ma a me personalmente non sono mai piaciute le espressioni tipo "secondo lo storico X", perché magari è una presa di posizione minoritaria, non condivisa & cose simili. Non c'è però niente di male nel voler inserire pareri di esperti. Anche cose come "vento della rivolta" non fanno male, rendono più piacevole la lettura invece delle solite frasi. Basta non eccedere. --Bonty - tell me! 19:06, 27 mar 2011 (CEST)

Parte di quello che ha scritto Battlelight potrebbe comunque essere spostato in Libia e voci ancillari. --Bonty - tell me! 19:10, 27 mar 2011 (CEST)

Disponiamo di diversi livelli cui posizionare le informazioni che inseriamo nella voce. Per quanto riguarda in particolare il contesto storico richiamato nella voce e l'inserimento di Battlelight ritengo più consono un inserimento in nota, anche se corposo e con citazioni, lasciando il corpo del testo neutrale, più snello e non troppo caratterizzato da singole disamine (per quanto autorevoli esse siano). ---- Theirrules yourrules 21:35, 27 mar 2011 (CEST)

Link al bar

Volendo evitare un'edit war, chiedo al bar circa la correttezza del mio rollback, per i motivi espressi nell'oggetto e nella sezione sopra. --Crisarco (msg) 21:25, 27 mar 2011 (CEST)

Ho apportato diverse modifiche e espunto parti di sarsa rilevanza. --Battlelight (msg) 00:31, 28 mar 2011 (CEST)

Modifica

Segnalo questa modifica, valutandosi comunque il recupero della fonte esterna e del tenore di vita più elevato in Libia.--Crisarco (msg) 14:27, 28 mar 2011 (CEST)

Ho effettuato piccole correzioni alla tua ultima versione dell'incipit, dai un'occhiata. ---- Theirrules yourrules 14:32, 28 mar 2011 (CEST)

Ok. --Crisarco (msg) 15:05, 28 mar 2011 (CEST)

Poco chiaro

Alla fine della voce si parla di paragrafi inesistenti. Come è possibile? --87.4.130.19 (msg) 17:28, 29 mar 2011 (CEST)

Limes

La rivista Limes che viene più volte citata nella voce come fonte e nella bibliografia non è del 2011?--La Sacra Sillaba ^msg 10:35, 31 mar 2011 (CEST)

Scusa, ma non so di quale ref tu stia parlando; però se accedo al link che tu stesso hai fornito parla chiaramente di una rivista del 2011. Ho capito male io? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:14, 31 mar 2011 (CEST)

Ah, forse ho capito, nella voce è scritto 2010, sotto in biblio. Se è questo hai ragione tu. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:16, 31 mar 2011 (CEST)

Ma come si fa?

Resto allibito nel vedere il titolo della voce, confrontato con gli schieramenti in campo, riportati nella tabella a destra. Ma come si fa a chiamare "guerra civile" un conflitto in cui i partecipanti sono ben visibili e sono diversi stati? (In realtà c'è anche la NATO).Truman (msg) 14:11, 31 mar 2011 (CEST)

Si potrebbe scrivere: "consiglio nazionale libico" - con il supporto di: ecc. ecc. Nulla vieta che in una guerra civile intervengano paesi per dare manforte all'uno o all'altro schieramento. Ufficialmente poi, nessun paese della coalizione ha dichiarato guerra a nessuno. --Bonty - tell me! 14:24, 31 mar 2011 (CEST)

Deve esserci una fonte a definirla così, e mi pare che il volume di Limes citato in nota non sia utilizzabile in questo senso, risalendo al 2010 parlando di "Guerra di Libia". Non è wikipedia a dover definire cosa stia avvenendo in Libia.--Kōji ^{parla con me} 14:49, 31 mar 2011 (CEST)

Sono d'accordo con Bonty. Anche perchè a spiegazione della presenza di quegli stati negli schieramenti c'è l'altra voce sull'Intervento militare in Libia nel 2011. Riguardo il fatto che dovrebbe esserci una fonte a definirla "Guerra civile" ritengo che ogni tanto come fonte si possa usare anche il buon senso: è piuttosto palese che di guerra civile si tratta. --Marluk (msg) 14:58, 31 mar 2011 (CEST)

Non dovrebbe essere difficile leggere la voce guerra, qui su wikipedia. "La guerra è un evento sociale e politico generalmente di vaste dimensioni che consiste nel confronto armato fra due o più soggetti collettivi significativi." "Le guerre sono combattute per il controllo di risorse naturali, per risolvere dispute territoriali e commerciali, per motivi economici, ..." "era prassi di diritto internazionale ampiamente osservata il far precedere le ostilità da una dichiarazione di guerra..." "Secondo quanto osservato da von Clausewitz, la guerra non è accesa dall'azione di chi offende, ma dalla reazione di chi si difende: se non ci fosse reazione, infatti, si verificherebbe una occupazione e non un conflitto armato." Chiaramente esiste anche la voce Guerra civile, "La guerra civile è un conflitto armato di vaste proporzioni, nel quale le parti belligeranti sono principalmente costituite da persone appartenenti alla popolazione di un unico Paese." Direi che appare evidente la situazione di guerra, mentre il fatto che sia una guerra civile è molto opinabile. Anzi a guardare in modo disincantato la tabella a destra appare ben visibile come ci sia una guerra della NATO contro la Libia.Truman (msg) 15:10, 31 mar 2011 (CEST)

@Marluk: premesso che il buon senso non c'entra nulla con le definizioni storiche e politiche, non tiriamolo dentro, che questo spezzatino di voci è un monumento alla sua assenza. Se ce ne fosse stato, si sarebbe aspettato qualche mese prima di cimentarsi a scriverne una organica con a disposizione fonti secondarie e analisi compiute. Ma questa è storia purtroppo vecchia. In ogni caso Limes, citato in nota, parla senza mezzi termini di "Guerra di Libia".--Kōji ^{parla con me} 16:39, 31 mar 2011 (CEST)

@Kōji: che si tratti di guerra civile quelli di limes ne parlano distintamente proprio in quel volume, come parlano di guerra di libia su limesonline. --Battlelight (msg) 18:30, 31 mar 2011 (CEST)

@Truman:La guerra in corso è una guerra civile e contestualmente una guerra non fratricida fra fronti opposti. Francamente, sarei favorevole anche al titolo "guerra di libia" (mi pare di averlo già proposto una volta), ma, sul piano della correttezza, "guerra civile" non mi sembra una definizione non consona.--Battlelight (msg) 18:33, 31 mar 2011 (CEST)

"Se ce ne fosse stato, si sarebbe aspettato qualche mese prima di cimentarsi a scriverne una organica con a disposizione fonti secondarie e analisi compiute." ----> Su questo punto, Koji, sono d'accordissimo con te. Tuttavia la voce esiste già. Riguardo questa, mi sembra che il conflitto sia una guerra civile a tutti gli effetti. Sul campo si combattono principalmente "sostenitori di Gheddafi" da una parte e "ribelli di Bengasi" dall'altra. La guerra della NATO di cui parla Truman è un appoggio esterno (e comunque di guerra della NATO se ne potrebbe discutere nella pagina dell'Intervento militare in Libia nel 2011). Infatti l'intervento NATO nasce come un'operazione di protezione dei civili su mandato ONU, non come una guerra dichiarata alla Libia.Non ci si può basare solo sulla tabella degli schieramenti a destra per definire se la guerra è civile o meno. Per fare un esempio nella Guerra civile spagnola intervennero anche altri stati (come Italia e Germania) in appoggio alle fazioni in lotta, ma di guerra civile si trattò... --Marluk (msg) 17:42, 31 mar 2011 (CEST)

Dubbio sulla versione della voce

Questa voce è un abuso, e il piccolo gruppo di curatori questa voce enciclopedica, sta facendo barriera, monopolizzando i contenuti qui inseriti con gli stessi spacci della CIA che danno alla agenzie internazionali sotto il loro controllo, supplico che intervenga uno storiografo, questa voce deve essere, o scritta in termini neutrali senza additare nessuno (stando al di sopra), o obbligatoriamente ci deve mettere mano qualche storiografo e almeno un politologo perchè manca tutto il contesto geopolitico che è fondamentale per un tema così delicato. Ho paura: Sono un cattolico libico figlio di italiani scappato dalla guerra con il piano d’evacuazione della Farnesina, vi prego, ho paura, sto scappando, sto cercando di raggiungere un paese fuori dalla Nato per chiedere asilo. Ho delle foto che mi porto con me e rivelerò appena giunto in un posto sicuro. Supplico l’intervento di uno storiografo per mettere mano a questa voce, vi garantisco che i “ribelli” come li chiamate voi, in parte sono assassini che agiscono al motto “Allah é grande”, disoccupati (molti stranieri) che hanno trovato un impiego tra le fila dell’imperialismo americano. Vi garantisco che questa non è stata una rivoluzione spontanea, tant’è che alla vigilia offrivano e distribuivano a centinaia bandiere nuove-nuove con fattezze altro che artigianali (chi le ha preparate?). Qui è peggio di quanto accaduto con la rivoluzione arancione in Ucraina perché non ci si limita a fare propaganda, ma vanno in giro in branco come briganti ed assalire chi non è con loro. La voce è palesemente di parte. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.237.189.149 (discussioni · contributi).

Ho spostato in basso questo intervento, ripulendolo dalle affermazioni fuori dalle righe e ritenendo che qualcuno possa trovarci spunto per fare dei commenti. ---- Theirrules yourrules 17:01, 7 mag 2011 (CEST)

Commento che scrivo con molta molta molta buona volontà (notando che l'utente in questione ha già un account che non usa: Utente:Радуга, e che non è nuovo a sparate del genere): si potrebbe fare un paragrafo con le critiche ai ribelli, o all'intervento occidentale in guerra. Mi pare, ad esempio, che Libero abbia pubblicato articoli molto critici, in particolare sull'influenza francese e sulla politica di Sarkozy. Se poi l'utente ha delle fonti, che le renda note qui in discussione. - Corrado (scrivimi) 19:22, 7 mag 2011 (CEST)

Ah, se è lui avrei anch'io qualcosa da dire. Ma basterebbe ricordare i suoi reiterati tentativi di modificare la voce, in chiave tutt'altro che neutrale. Liberissimo, naturalmente, di pensarla come vuole ma mi sembra ben strano che un "cattolico libico figlio di italiani" possa essere tanto solidale col protagonista di un regime che, tra l'espulsione dei nostri connazionali dopo il 1969 e il sequestro di tutti i loro beni, la carneficina di Lockerbie, la misteriosa scomparsa dell'Imam sciita Musa Sadr proprio mentre era in Libia e il finanziamento dei terroristi di Jibril, ricorda assai Saddam nel colpire il suo popolo. Con la differenza che Saddam non s'era mai mescolato almeno al terrorismo internazionale. Come diceva Moretti, anche a lui potrebbe essere rivolta la frase "facciamoci ancora del male". --Cloj 19:48, 7 mag 2011 (CEST)

In realtà più che esprimersi su Gheddafi (su cui condivido la tua disamina peraltro), nel commento egli si esprime sul lato opposto, sui ribelli. Diciamo che uno spunto plausibile è che se da una parte ci si fa male non è automaticamente scontato che dall'altra parte ci si faccia del bene. Trovo che Corrado abbia, ad esempio, individuato degli argomenti interessanti da menzionare nella voce. ---- Theirrules yourrules 20:00, 7 mag 2011 (CEST)

Mi sembra che l'intervento dell'anonimo sia impregrato di considerazioni complottistiche prive di fondamento, e in quanto tali affini a un settarismo estraneo all'identità di wiki. La solidarietà di un libico verso gheddafi e l'ostilità verso le truppe ribelli mostrate nell'intervento sono tutto dire...--Battlelight (msg) 20:46, 7 mag 2011 (CEST)

@Theirrulez: sono d'accordo al 100% con te sul fatto che non si debba censurare mai nulla di certificato, ci piaccia o meno. Per quanto io abbia delle opinioni precise in merito, non mi sognerei mai d'impedire che siano esposte altre tesi, anche diametralmente in contrasto con le mie. Ma, appunto, devono essere seriamente certificabili. Né le mie idee, né quelle altrui possono essere accettate nella loro pura veste ideologica. Lungi da me l'idea che su WP si possa mai parlare di verità (che è come l'Araba Fenice). Ci accontentiamo di verosimiglianza, ma deve essere sostenuta dalla logica e poggiare su solide fonti autorevoli. Il che il nostro amico mi sembra non facesse. --Cloj 12:25, 8 mag 2011 (CEST)

Per carità, il nostro amico non c'entra nulla: non è lui né il suo scopo che mi interessa. Io semplicemente ritengo che tralasciando lui e il significato che voleva mettere in alcuni commenti, noi possiamo guardare ad alcune frasi asetticamente e prenderne il giusto spunto. Come vedi qualcosa ne è pian piano uscito, e questo è un buon risultato. ---- Theirrules yourrules 16:31, 8 mag 2011 (CEST)

Sono l'utente 84.237.189.149, mi scuso per non apparire con il mio nome (il motivo è di autotutela: Non vorrei avere in futuro problemi per aver detto liberamente qualche cosa), al contrario dei signori sopra, andando a leggere la cronologia, potete benissimo vedere (e esorto a farlo) che i miei interventi sono neutrali. l contrario, i signori sopra monopolizzano questa voce, continuano ad aggiungere aggettivi che esulano dallo scopo enciclopedico. Quando si parla di Gheddafi, il suo nome è aggettivato come dittatore. Ma chi lo ha detto? Se vedete su wikipedia dove si parla di lui nella la versione italiana, in maniera sbagliatissima, è indicato come capo di stato, nelle altre versioni è "il leader della rivoluzione", ovvero il re. Anche la regina di inghilterra rimane li finché campa! Come potete leggere su wikipedia, Gheddafi a demandato il potere al popolo istituendo i comitati popolari che sono un organo che nasce dal basso (lo stesso concetto è stato ripreso da voi in Italia da Beppe Grillo). I Ribelli se avessero agito democraticamente si facevano elleggere tra le fila dei comitati popolari senza imbracciare il fucile. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.237.189.149 (discussioni · contributi) 09:51, 10 mag 2011 (CEST).

Anche i sovet nascono come potere popolare, ma quando parliamo di Stalin lo definiamo un dittatore. Non farti ingannare da aspetti formali ed aspetti sostanziali di un sistema di governo. Tra l'altro, con la regina d'Inghilterra, ad esempio, manca anche l'aspetto formale, perché lei è un capo di stato di una monarchia costituzionale, nella quale il potere è demandato al popolo attraverso il parlamento e la sua permanenza al potere deriva da un'istituzione plurisecolare, la monarchia britannica, cui comunque è stato tolto gran parte del suo potere. Gheddafi non è stato proclamato re da nessuno, ha preso il potere come leader di una rivolta popolare e l'ha mantenuto. L'esempio è sbagliato tanto nella forma, quanto nella sostanza. --Harlock81 (msg) 10:04, 10 mag 2011 (CEST)

Piano CIA per eliminare Gheddafi

Propongo che si discuta su questo I ribelli sono l’espressione del piano della CIA di far fuori Gheddafi, il quale alle Nazioni Unite fa discorsi <youtube rimosso> del tutto simili a quelli di Che Guevara, anch’egli accennando al glorioso Lumumba. Perché non si accenna dell’ipotesi che Gheddafi è stato condannato a morte quando la Libia ha iniziato a contrastare il signoraggio valutario degli Stati Uniti?

Ignorato il popolo libico all’estero

State inoltre sopprimendo la voce del popolo libico ignorandoci: Nessun accenno delle proteste contro gli aggressori svoltesi in Francia, Inghilterra, Stati Uniti e Italia.<youtube rimosso>. Perché di noi libici che manifestiamo pacificamente non se ne parla? Dobbiamo imbracciare le armi come i ribelli? E per finire, voi credere che Berlusconi nel vostro paese possa girare in questo modo? <youtube rimosso>

Petrolio e Signoraggio

Ho riportato un paragrafo che è presente nella versione di wikipedia di varie lingue, dal titolo “la lotta per il petrolio”. Dopo 2 secondi me lo avevano già cancellato! Idem accade sulla versione francese ed inglese di wikiprdia, che subiscono un monopolio della verità – d’altronde Paesi in guerra con la Libia non possono avere una posizione neutrale e chi partecipa nella stesura della voce enciclopedica è plagiato dai media che fanno propaganda diramando i bollettini della CIA e delle ONG che tramano tra le fila del potere.

Permettimi, chi è in guerra riceve la propaganda opposta nelle informazioni, il che dovrebbe far riflettere anche te su alcune cose che scrivi.
Ti dò ragione sul fatto che, se nella voce non si parla delle manifestazioni a favore del governo di Gheddafi, ciò vada riportato. Specificando, tuttavia, anche come esse sono interpretate all'estero per completezza dell'informazione. --Harlock81 (msg) 10:54, 10 mag 2011 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Di manifestazioni a sostegno di Gheddafi se ne parla in Primi scontri, prima della nota 36, ed in Nuova controffensiva del regime, prima della nota 107. Se vuoi, proponi delle integrazioni in merito in questa pagian di discussione. --Harlock81 (msg) 11:06, 10 mag 2011 (CEST)

dibattito democratico su lealtà redattori impegnati in questa voce

Chiedo intervento redattori wikipedia per quanto sta accadendo nella voce Guerra civile libica E' un appello molto importante, ne va dei principi nobili e leali che regolano l'attività democratica in questa enciclopedia quale strumento libero e accessibile a tutti. Prendo le difese dell'utente 84.237.189.149 intervenendo in una voce molto delicata. Esorto a parlare in termini realistici in merito alla Guerra civile libica. La voce descrive il golpe come se fosse una guerra civile fatta di volenterosi - un movimento spontaneo, la verità è ben divera e tragica perché per mano vostra (della coalizione italo-francese) - come accennato da Gheddafi - la Libia rischia di divenire un altra Somalia. Fonti estremamente autorevoli preannunciano che se quelli che voi chiamate il "movimento spontaneo dei ribelli" se dovessero raggiungere la parte occidentale, sarà un massacro, genocidio <youtube rimosso>, una guerra tribale inaudita (Voi ne sarete complici) quelli sono sanguinari che vanno fermati, altro che propagandare e ridistribuire i bollettini della CIA dai in pasto ai media sotto il proprio controllo [5]. Il gruppo di redattori ch si occupa di questa voce state facendo propaganda. Esorto l'intervendo qui di uno storiografo e di un esperto di geopolitica (non deve passare uno scempio propagandistico come questo). Se i ribelli arrivano nella parte occidentale sarà un genocidio <youtube rimosso>, poi centinaia di utenti wikipedia verrà qui a dire che avevo ragione, condannando i vandali che stanno devastanbdo wikipedia e nel contempo facendo propaganda! Chiedo aiuto da wikipediani indignati! Concorderete che un uso improprio di questo media è un atto sedizioso.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.198.63.109 (discussioni · contributi).

Chissà perché questo commento sembra la copia in carta carbone di quanto scritto dall'utente 84.237.189.149. Anche per te vale - spero una volta per tutte - la considerazione che tutto si può dire (ma in una lingua italiana non zoppicante per ortografia e sintassi), purché debitamente avvalorato dalla logica e sostenuto da autorevoli organi "terzi". A meno che tu non voglia pensare che qualsiasi fonte giornalistica o di studio occidentale sia di per sé bacata dal pregiudizio anti-gheddafiano. Quanto a wikipediani indignati (salvo voi due, forse uno solo) non ne ho visti, in verità. --Cloj 11:56, 10 mag 2011 (CEST)

Dovrebbe esserti chiaro che i link a youtube non possono essere indicati né come fonte, né riportati in queste discussioni. Se vuoi fare un appello e manifestare le paure del popolo della Tripolitania, non è questa la sede adatta, né la voce, né la sua pagina di discussione. Se hai qualcosa da dire su come migliorare la voce, nell'ambito dell'argomento di cui tratta la stessa (del complotto della Cia, per intenderci, forse è il caso di parlarne altrove o di non parlarne affatto), fallo, altrimenti astieniti. Grazie. --Harlock81 (msg) 12:04, 10 mag 2011 (CEST)

-- Fonti a video youtube -- Mi scuso per l’italiano che non è la mia lingua. Intervengo come persona al corrente dei fatti e in qualità di conoscente dell’utente libico che avete bandito, lo faccio sentendomi in colpa perché gli dissi io di citare come fonte i video di youtube, ritengo opportuno quindi postare qui una spiegazione perché non vorrei mai che costui sia stato bloccato per colpa di un mio suggerimento azzardato. Costui si accorse che molti paragrafi in questa voce citavano informazioni di seconda mano che erano strumentalizzate, quindi non veritiere e faziose. Parliamo dei dispacci di agenzia (quelle dei Paesi in conflitto con la Libia), con un esempio: Le agenzie a sostegno dell’imperialismo americano riferivano che Gheddafi aveva minacciato di sterminare i cittadini come ratti, e praticamente tutto quello che diceva Gheddafi, tramite piccole modifiche, veniva travisato completamente di significato a fini propagandistici. Ho consigliato quindi al mio amico di citare direttamente la fonte originale, e attualmente i video originali e integrali dei discorsi di Gheddafi sono i video di YouTube, lo stesso si dica per le manifestazioni di piazza (filmate dai videofonini) del popolo libico in Italia, Francia ed Inghilterra contro Berlusconi e Sarkozy, si trovano in YouTube e sono da considerarsi fonte originale perché sono i clip messi in condivisione dagli stessi manifestanti. Arrivare direttamente a YouTube in questo caso significa saltare il passaggio di mano da parte dell’agenzia che rigira la frittata camuffando i fatti. Per dirla in parole povere, è meglio sentire cosa dice di persona Gheddafi o il popolo libico indignato, che farselo dire da Le Figarò, o Le Monde, ecc.. che per motivi di interesse non diranno mai che a Londra i cittadini libici sono andati a protestare sotto l’ambasciata francese, ecc.. YouTube è anche usato come canale da parte di testate non freelance, ed autorevoli riviste e anche dal giornalista d’inchiesta Webster Tarpley che è ritenuto come uno dei giornalisti più competenti in merito a questo argomento, e linkare certe fonti non mi sarei mai aspettato che portasse alla messa al bando, altrimenti non avrei suggerito al mio amico di farlo: Mi ha riferito che nel giro di 2 minuti lo avete bandito e modificato velocemente i suoi interventi. Avete fatto bene, a volte è pedante o ossessionato. Mi scuso io per lui e buon lavoro ragazzi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.198.63.109 (discussioni · contributi) 00:05, 11 mag 2011 (CEST).

Bene, ora abbiamo capito che tolte le maggiori agenzie di stampa internazionali e i grandi quotidiani di Francia, UK, Stati Uniti e Italia, ci rimangono in mano solo i comunicati stampa di Tripoli, un giornalista sostenitore di strampalate teorie del complotto, e i video su Youtube degli stessi sostenitori di Gheddafi. Com'è che si diceva? Ah, già, l'imparzialità... - Corrado (scrivimi) 00:41, 11 mag 2011 (CEST)

Aggiungo (pur non essendomi occupato di questa voce, mi sono occupato dell'altra, Consiglio nazionale di transizione, oggetto della stessa disputa e con lo stesso soggetto coinvolto): secondo me bisogna lasciare perdere, si porta avanti una discussione dove vengono ripetuti sempre gli stessi concetti a dir poco originali, e ci si dovrebbe concentrare - autonomamente da questa discussione e quindi lasciando perdere tali commenti - ad aggiungere le critiche all'intervento (ho già detto di alcuni giornali italiani, ma possiamo prendere anche esponenti del governo e della maggioranza in Italia, o anche il governo tedesco e le dichiarazioni dei governi russo e cinese) e, al massimo, ad aggiungere note sulla reazione dell'opinione pubblica (con sondaggi la cui base e metodologia siano note, ad esempio). E a tal punto, se davvero si vuol far sfoggio di imparzialità, inizierei anche a citare gli intellettuali francesi favorevoli alla guerra. Non è che ci vanno solo le critiche, o no? - Corrado (scrivimi) 00:46, 11 mag 2011 (CEST)

Secondo il buon senso vanno escluse solo le fonti vicine ai governi dei Paesi belligeranti, che in fondo sono Francia, Libia e pochissimi altri. Questo perché i governi assoldano i media con finanziamenti pubblici che nei fatti li rendono a disposizione del potere. In caso di guerra è normale assoggettare i media per influenzare l’opinione pubblica. Non so se vi siete accorti che da quando in Libia è partito il golpe, su Limes trovate la pubblicità dell’Eni, e che devono pubblicizzare? Sono pubblicità che servono solo a foraggiare chi scrive e non a reclamizzare un prodotto per aumentarne le vendite.

Che senso ha citare una fonte legata a un Paese che sta svolgendo azioni belliche ed è economicamente interessata? Su Wikipedia si trova già molto dello scenario che qui manca [6] [7] [8]. Il mio conoscente Libico che avete bloccato è emotivamente coinvolto (quindi non dovrebbe scrivere), perché è convinto che se i ribelli arrivano nella parte occidentale, sarà un genocidio inaudito. Lui crede che ora ai ribelli, e soprattutto agli alleati occidentali Bengasi non interessi e vogliano spostarsi ad occidente perché mentre l’altro giorno a Roma le potenze erano riunite per decidere come spartirsi il petrolio e dare in mano ai ribelli i soldi dello stato sovrano libico per comprarsi armi “di difesa” da loro vendute, gli uomini di Gheddafi volando a quota bassissima con dei paiperini e sparando con dei bazooka dal finestrino, sono riusciti a Bengasi a sfracassare tutta la linea delle condutture di petrolio e a far saltare in aria l’area di stoccaggio, ci vorranno anni per ripararla. Francia e Italia sono furibondi – avevano appena firmato i contratti di fornitura con i Governi riconosciuti solo da loro, e ora Gheddafi gli ha rotto il giocattolino, quindi si prevede che in questi giorni cercheranno di mettere le proprie grinfie dove le linee di petrolio non hanno subito danneggiamenti spostando la guerra ad occidente e la cosa preoccupa il popolo libico temendo il massacro. Utente 88.198.63.109

Io la chiuderei qua. Mi limiterò al rollback di future modifiche assurde nella voce che seguo. - Corrado (scrivimi) 12:31, 11 mag 2011 (CEST)

Se è vero che bisogna sicuramente dare spazio anche a chi è contrario alla guerra in Libia ecc. parlare di imperialismo americano, complotti segreti della CIA, propaganda pagata dall'occidente, genocidio prossimo venturo da parte dei ribelli in caso di vittoria, senza altra fonte che dei video su You Tube (che possono benissimo essere loro stessi delle bufale) non denota neutralità. --Marluk (msg) 13:01, 11 mag 2011 (CEST)

Senza sciocche ingenue illusioni, come non darti però ragione? --Cloj 14:14, 11 mag 2011 (CEST)

Votazione su legittimità blocco utente 84.237.189.149 in seguito a suo intervento qui

Codice interno del blocco: #164747. Mi scuso per il mio italiano, sono straniero. L’utente 84.237.189.149 (che conosco personalmente e vuole rimanere anonimo essendo un cittadino Libico scappato dal conflitto e ritiene che – non si sa mai – meglio evitare di fare presentazioni perché se il conflitto si allarga non vuole essere perseguitato per le proprie idee) si rivolse a me privatamente con skype chiedendo consiglio, dopo che suggerii a lui (da neofita) in che modo intervenire nella discussione, veniva immediatamente messo al bando e censurati i suoi riferimenti ai video che trae inequivocabilmente il popolo libanese che protesta in Europa, giudicate voi (a votazione) se ci possono essere equivoci [9] [10] [11] e l’intervista fatta a Washington al giornalista d’inchiesta Webster Tarpley in merito alle sorti della rivoluzione. Mi assumo la colpa in quanto, suggerii io all’utente 84.237.189.149 il materiale che citò come fonte. Da stolto ritenetti che fosse lecito. Mi assumo ogni responsabilità in merito all’utente bloccato. Chiedo che gli venga tolto il blocco e venga bloccato io al suo post (lui di tutto ciò non ne può nulla, seguì ingenuamente un mio consiglio). Oltre a quanto, l’utente 84.237.189.149 sta tentando di raggiungere un paese fuori dalla Nato per chiedere asilo politico, a breve quell’IP non conterà nulla. L’utente 84.237.189.149 riferisce che già al tempo del blocco aveva deciso di non intervenire nelle voci ma solo dentro le discussioni.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.198.63.109 (discussioni · contributi) 11 mag 2011, 17:27 (CEST).

Questa la discussione che ha condotto al blocco dell'utenza. Come si può leggere esso è stato applicato in primis, perché l'utente ha insultato e continuato ad insultare gli altri contributori di wikipedia; in secondo luogo, perché ha portato avanti, e continua a farlo, le proprie posizioni in modo ripetitivo e monotematico senza apparentemente comprendere la necessità di citare fonti autorevoli (Aiuto:Cita le fonti), né quella di mantenere un punto di vista neutrale nei suoi interventi nelle voci. Avendo disatteso più volte a ciò (come utente e come IP), è stato bloccato. Non è questa la sede comuqnue per discutere dell'utenza, né noi gli utenti più adatti a farlo. Andrebbero infatti contattati degli amministratori. Non possiamo che augurargli buona fortuna per la sua vita, che rimane comunque estranea agli scopi di questa pagina di discussione. Per favore, basta. --Harlock81 (msg) 17:58, 11 mag 2011 (CEST)

Prendere spunto da voce inglese

Invece di fare tante polemiche, che poi portano inevitabilmente al blocco dell'inserimento di fonti ed al mancato aggiornamento della voce, perché non date un'occhiata alla stessa voce in inglese? E' aggiornata e, soprattutto, completa. Con una semplice traduzione si potrebbe andare avanti con l'inserimento e l'ampliamento di dati anche qui --Maxtenga (msg) 15:02, 7 ago 2011 (CEST)

vorrei contribuire a migliorare ed aggiornare la pagina, visto che ho seguito e seguo tutt'ora la vicenda con molta attenzione; non ho problemi a tradurre buone parti dall'inglese e inoltre posso aggiungere anche informazioni ricavate dall'aver letto numerosi articoli a riguardo, tuttavia non so scrivere e impostare la pagina in "maniera giusta", secondo i format e gli standard wikipediani.Se qualcuno mi puo fornire i link su alcune indicazioni e accorgimenti su come scrivere corretamente la pagina. --Plmqaz (msg) 12:21, 25 ago 2011 (CEST)

Prova qui e qui. E impara a firmarte i tuoi interventi.--etrusko5² (msg) 20:41, 21 ago 2011 (CEST)

Forma istituzinale depo la guerra civile

Dopo finita la guerra civile, che forma istituzionale avrà la Libia, perchè per me bisogna considerare il rischio che invece di diventare una repubblica democratica ci sia una repubblica fondentalista islamica. C'è una certezza che ciò non accada?

Il rischio è ben concreto, dato che questi "ribelli" per la maggiore sono degli stranieri venuti in Libia per far bottino e non di certo per fare in modo che nasca una democrazia di stampo occidentale, prova ne è il fatto che la popolazione locale non è sicura di loro e che vi sono stati episodi criminali verso i sub sahariani per questioni di razza, non parliamo poi del museo di Tripoli, completamente sciacallato, come quello di Baghdad, il punto cruciale è che Gheddafi sta riprendendosi il suo legittimo territorio e che il popolo libico lo sostiene, vedere quattro scimmie posare davanti ai mass media internazionali mentre fanno il segno della vittoria o sparano in aria non implica affatto che siano benevoli e buoni, sembra tutta una commedia per prendere in giro l'opinione pubblica, come al solito, compresa la storiella delle fosse comuni che in realtà contengono ossa di cammelli....mesi fa ci provarono con foto che rappresentavano fosse scavate in cimiteri, spacciate per fosse comuni..meditate signori...leggete questo sito attentamente aggiornato ogni giorno:

http://gilguysparks.wordpress.com/

Ancora 'sta fonte che in ogni modo definirei, salvo che "imparziale"? (vedi sotto). --Cloj 11:50, 2 ott 2011 (CEST)

Eugenio Benetazzo e gli interessi economici americani nella guera civile libica

Credo che il parere di un economista come Eugenio Benetazzo debba essere citato su wikipedia, in modo particolare gli interessi americani sulla guerra civile libica. Per motivi che non conosco mi pare che wikipedia non accetta youtube come fonte, ad ogni modo potete trovare queste informazioni qui http://www.youtube.com/user/eugeniobenetazzo#p/u/10/vtl9plZU3lk. Per questo motivo chiedo di includere queste informazioni nell´articolo, grazie. --Ribelle virtuale (msg) 22:40, 27 ago 2011 (CEST)

WP:Ingiusto rilievo, direi di no. --Vito (msg) 22:41, 27 ago 2011 (CEST)

Perché ingiusto rilievo? Non é solo l´opinione di Benetazzo, ma anche quella di altre persone. Credo che si tratti di cose di cui non si parla molto ma comunque enciclopediche, credo che esse dovrebbero trovareposto su wikipedia--Ribelle virtuale (msg) 22:47, 27 ago 2011 (CEST)

Se l'ha detto gente altra gente enciclopedica si può pure prendere in considerazione la cosa ma attualmente mi ricordo solo qualche farfugliamento leghista. --Vito (msg) 22:59, 27 ago 2011 (CEST)

Lasciamo il complottismo di Benetazzo fuori da WP a meno che non ci siano fonti di maggiore spessore --ignis Fammi un fischio 08:37, 28 ago 2011 (CEST)

Peso della pagina

Si può notare che la pagina pesa molti kb (anche se meno della sua discussione :D), di cui metà sono dovuti alle innumerevoli fonti citate (non che sia una cosa malvagia, anzi). Un modo di ridurre tale peso (anche se non so ancora di quanto) è adottare il template cita news non in posizione verticale, in quanto l'esempio ha solo valore esplicativo, non è di norma che venga adottato in tal maniera. Se non ci sono obiezioni, procedo a modificare il template in posizione lineare --Horcrux92. ^(contattami) 15:48, 6 set 2011 (CEST)

Fatto: in un solo edit, 3.456 byte in meno ;)--Horcrux92. ^(contattami) 18:47, 12 set 2011 (CEST)

uso disinvolto delle fonti

In questi edit vorrei sapere quale parte della fonte dice che la città è stata quasi interamente distrutta poichè ancora fedele al Raìs. --ignis Fammi un fischio 17:06, 12 set 2011 (CEST)

MAPPA DELLA GUERRA

Sulla pagina wikipedia inglese e francese la città di adiri è sotto il controllo dei ribelli,mentre ad Hun vi è una situazione incerta,dovremmo modificare anche noi la pagina...

è ora di aggiornare la mappa

Le fonti inglesi dicono che sebha è caduta nelle mani dei ribelli assieme ad adiri e che hun è sotto assedio...

CITTA NELLA MAPPA

aggiornare la mappa conquistate dai ribelli la citta di sabha, adiri ed hun. scontri ad awabari [12]

AGGIORNARE SUBITO MAPPA

Nel sito wikipedia inglese della guerra in libia la mappa del conflitto è stata aggiornata 1 settimane fa!Ormai tutta l'area desertica al centro della libia è in mano ai ribelli,bisogna aggiornarsi subito!

Non vorrei correre il rischio di dire cose già dette, ma questo ultimo commento, letto per caso, mi preoccupa un po'... Non penso sia questa la maniera di scrivere una pagina enciclopedica: secondo me non dovremmo avere "l'ultimissima mappa aggiornata alle ultimissime notizie"... questo non è un giornale.

Meglio invece avere più mappe per i diversi momenti della guerra che illustrino la posizione sul campo nei diversi momenti e l'evoluzione degli schieramenti. Ovviamente sarebbe anche utile non essere proprio "aggiornatissimi" ma aspettare che le notizie "sedimentino" un po' affinché se ne possa verificare l'attendibilità, l'ammpiezza, la rilevanza. Per tutto il resto invece c'è Wikinews. --Retaggio (msg) 21:38, 26 set 2011 (CEST)

Come Retaggio. In particolare sono assolutamente favorevole ad avere più mappe che mostrino come si è evoluta la situazione nel corso del conflitto. ---- Theirrules yourrules 03:37, 27 set 2011 (CEST)

Come i due Utenti che mi precedono. La storia si fa "a bocce ferme". Non in movimento, col rischio di prendere clamorose cantonate, specie poi in un conflitto dove la disinformazione sembra la regola. Che fretta c'è? --Cloj 17:52, 27 set 2011 (CEST)

Io mi trovo d'accordo con l'utente senza nome, bisogna aggiornare la mappa perchè ormai solo Bani Walid è rimasta in mano ai lealisti.--Edoardo Cavaleri (msg) 18:28, 1 ott 2011 (CEST)

RE: Gheddafi sta prendendo controllo della sua terra nel reale

Io vi invito espressamente a leggere questo sito internet molto attentamente, prima di dire che Gheddafi, i lealisti ed i Tuareg siano caduti in rovina, dalle fonti che si ricavano mi sa tanto che questi ribelli (per la maggiore stranieri) ed i carnefici della NATO stiano perdendo colpi giorno dopo giorno, tutto è documentato attraverso filmati ed altro, vediamo se siete onesti ed imparziali prendendo le notizie da questo sito e raccontando la VERITA', completamente diversa da quella ufficiale, come al solito....

http://gilguysparks.wordpress.com/

Ma smettila di esprimere in modo tanto fazioso le tue idee. Aspettiamo e vediamo. E firmati, se te la senti. --Cloj 11:37, 2 ott 2011 (CEST)

Scusa, ma mi viene da ridere quando uno che si firma come "Cloj" dice di autentificarmi :-) avete il mio i.p. se proprio vuoi sapere la mia provenienza e da dove digito, non siete corretti nel postare le notizie, dovete fare una voce IMPARZIALE, date del fazioso a me quando sicuramente non hai nemmeno letto un post del sito che ho indicato, fai almeno questo, infine cosa vuoi, sapere il mio nome e cognome? E nel caso cosa succede? Mi denunci per lesa pubblicazione di siti che raccontano quel che accade nel reale a differenza dei massa media? :-)

Primo errore: ho letto. E ho giudicato (ovviamente nel mio piccolo). Secondo errore (di valutazione): il firmarsi non è certo per sapere il tuo vero nome (il mio interesse in merito è vicino allo zero. Anzi sotto). Puoi usare qualsiasi Username preferisci, ma prendi, per cortesia, l'abitudine di firmarti, anche se solo col tuo IP. Sai? Quel simbolino in alto che raffigura una penna...

Terzo errore (di sostanza): io non sono né a favore, né contro. Da storico (la parola è grossa, lo so, ma è questo quello che professionalmente sono) attendo che le cose decantino per azzardare una ricostruzione. Tu invece - penso per scienza infusa - sai tutto. Hai fatto una scelta di campo che non può che essere anche etica. Ti invidio. Io non ci riesco. E giudico con i documenti alla mano. Di qualsiasi tipo. Ma di entrambe le parti in lotta. È evidente che le atrocità in una guerra civile sono massicciamente presenti. Ma questo non ci darà alcuna chiave di lettura. Quasi mai, almeno. Bisognerà vedere la questione libica sotto vari profili, in primis quello del diritto internazionale e quello della morale.

Da un lato io vedo che ci sta un dittatore che ama fare il pagliaccio (vedi a Roma) e che ha armato il terrorismo da 42 anni (Lockerbie e l'Imam Musa Sadr, solo per fare un paio d'esempi). Peggio di Saddam Husayn, quindi, che non è mai stato coinvolto, a quanto se ne sa finora, in finanziamenti di terrorismo, con buona pace di Bush e dei suoi sostenitori di A New American Century. Dall'altra ci sono (forse) nostalgici del brutto tempo che fu, quando la Libia era guidata dal Foreign Office e da un retrivo sovrano, capo di una confraternita. Per quanto mi riguarda, per essere chiari, io non amo alcuno Stato guidato da religiosi, cristiani, musulmani, buddhisti, induisti o israeliti che siano. Il che significa che non amo nessuno dei contendenti. Tu non lo so. Ma ti è tento difficile aspettare che dalle nebbie dell'informazione possa delinearsi un quadro meno "di pancia" e più "di cervello"? Solo questo. Cosa assai difficile, lo so bene. --Cloj 12:08, 2 ott 2011 (CEST)

Hai dato uno sguardo al sito sicuramente, non lo hai letto in maniera approfondita, non posso credere che ci siano persone dotate di questo dono in una maniera così celere, non è obbligatorio firmarsi per scrivere in questo spazio, non ho motivo per farlo quindi. Io sono stanco di sentire da mesi la propaganda occidentale che racconta un sacco di inesattezze, ho messo questo link perchè non racconta tutto il contrario, ma ciò che sta avvenendo veramente, e dalla voce che avete redatto si evince che seguite soltanto quel che raccontano i media e quindi la solita versione "ufficiale". Saddam a differenza di Gheddafi ha massacrato in passato tanti curdi e sciiti, Gheddafi avrà fatto fuori in passato degli antagonisti, ma tutto sommato si è dimostrato verso il suo popolo più giusto del suddetto, che comunque era laico ed eliminò gli estremismi religiosi fatiscenti degli sciiti e lottò contro il terrorismo curdo. Io penso soltanto ad una cosa; che se il mondo islamico ha dei politici di quel genere non spetta a noi eventualmente spodestarli, ma al popolo, che comunque sia è legato alla religione islamica in maniera molto forte e questi signori che li governano non fanno altro che applicare i dettami coranici politicamente. Mubarak e Ben Alì erano burattini degli occidentali, ma garantivano al loro popolo sicurezza contro il fanatismo, cosa che adesso crescerà costantemente. Quindi a mio avviso Saddam era da lasciare stare, i Talebani idem come sopra, Gheddafi ovviamente ha avuto la sfortuna di lottare per quattro decenni contro Americani ed Inglesi costantemente, gli esportatori di democrazia che poi hanno una disoccupazione alle stelle e stanno vedendo il loro sistema ipocrita crollare giorno per giorno come giusto che sia. Se il popolo libico ama il Colonnello non vedo perchè ostacolarlo e aizzarlo contro quest'ultimo, ognuno in casa propria fa ciò che vuole, ti ripeto infine che la voce che avete fatto è filo americana, addirittura dite che i lealisti sono ridotti a poche sacche di resistenza.....vedremo fra pochi mesi, se sarà così, seguirò con attenzione la decisione della N.A.T.O. sul discorso di proseguire o meno la missione nel 2012, la guerra costa e mi sa che i rivoltosi non hanno i soldi per ripagare i liberatori.....sarà un qualcosa che delineerà se i ribelli (o topi di fogna) stanno vincendo o meno. Saluti Cloj...

Sul mondo politico arabo io sono ancora più severo di te, anche se non mi sognerei mai di pensare che applicare i dettami del Corano porterà a qualcosa di buono fintanto che esso sarà interpretato in modo tale da non tener in nessun conto conto l'uomo e i suoi diritti.

Ma, restando nel solco della discussione, mi rallegro che tu voglia aspettare, anche se solo per vedere quale sarà la decisione della NATO. È quello che auspicavo, mi pare. Aspettare, quindi, per giudicare col massimo possibile dell'umana imparzialità se il popolo libico «ama il Colonnello» o se invece gli preferisce i «topi di fogna», per stare alle tue espressioni. Però lasciati dire che se il "terrorismo" islamico aumenterà, vorrà dire che esso vede Gheddafi come un suo eroe. Il che non lo dipinge come persona degna di essere amata. E poi, scusami, quello che tu bolli come "terrorismo curdo" mi sembra invece una naturale ansia di una minoranza offesa di veder finalmente tutelati i suoi diritti. A meno che tu non ti riferisca a Abdullah Öcalan e alle sue azioni in Turchia (quello stesso uomo ricevuto in pompa magna da un nostro poco fortunato ministro della Giustizia, che meglio avrebbe fatto a informarsi di quali "eroiche imprese" quello fosse stato responsabile, prima di scambiarlo grottescamente per un combattente della libertà). Saluti, anonimo. --Cloj 17:54, 2 ott 2011 (CEST)

Comandante della seconda controffensiva

Ho aggiunto il nome del comandante delle operazioni, Generale Jubran Hussein el Warfali, tratto da documento video su youtube, preso da Report su rai 3 trasmesso il 12/6/2011 http://www.youtube.com/watch?v=FyvB5YVONYs&skipcontrinter=1 a mio avviso completo di informazioni su avanzata militare e crimini commessi da truppe lealiste. Ho fatto una ricerca su google, il nome sembra corretto scritto così Jubran Hussein el Warfali... --Enrospr (msg) 20:36, 29 ott 2011 (CEST)

Risposto già a Enrospr. Spero in modo soddisfacente. Il nome non è sbagliato ma la giusta traslitterazione (per evitare fenomeni ondivaghi generati dalle tante variazioni dialettologiche) è Jubran Husayn al-Zarfali. A un arabografo/arabofono, sia chiaro, non interessa più di tanto (e spesso neppure sa che significhi "traslitterazione scientifica", preferendo, di norma, scrivere un po' a occhio). --Cloj 16:59, 30 ott 2011 (CET)

Questione sull'oggettività delle fonti e faziosità della voce

Confesso di non aver verificato tutte le fonti fornite in calce alla voce, ma prendo ad esempio tutte le voci che rimandano al Limes come unica ed accreditata fonte: ecco, sulla base di cosa si prende per oro colato quel che c'è scritto nel Limes? --Bafio (msg) 13:25, 30 ott 2011 (CET)

Bella domanda. Anch'io andrei più cauto. Non per disistima per Limes (solitamente informato) ma per una certa quale sua latitanza sui fronti di cui poi parla. Ottima rivista, che lavora - come è normale - col senno di poi. Nel bene (preponderante) e nel male (non assente, sia pur saltuario). --Cloj 16:59, 30 ott 2011 (CET)

Pulizia etnica

Sono giunte alcune segnalazioni che sia avvenuta una pulizia etnica da parte dei ribelli nei confronti di chi aveva manifestato lealtà a Gheddafi:

• Lorenzo Cremonesi, Incendi, terrore, caccia all' uomo. La città dei neri non esiste più, su archiviostorico.corriere.it, Corriere.it, 16 ottobre 2011. URL consultato il 28 febbraio 2012.
• Lorenzo Cremonesi, Nei villaggi pro-Gheddafi dove è passata la pulizia etnica, su corriere.it, 27 febbraio 2012. URL consultato il 28 febbraio 2012.

Ritenete sia opportuno integrare queste informazioni in voce? La voce si conclude idealmente con la Morte di Gheddafi. Tuttavia sono stati segnalati scontri anche nei mesi seguenti e, appunto, queste accuse di pulizia etnica. Il mio suggerimento è di aggiungere un ulteriore sezione che tenga conto degli eventi successivi alla morte del Colonnello. Che ne dite? --Harlock81 (msg) 18:24, 28 feb 2012 (CET)

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2012/03/06/visualizza_new.html_128185369.html

ci sarà da ridere

Redirect

Guerra civile libica#Battaglia per Tripoli viene puntato da Battaglia di Tripoli e secondo me è sbagliato. Me ne sono accorto visto che si parlava di fare una Battaglia di Tripoli (1911) per la guerra italo-turca. In realtà forse questo redirect non ha senso e l'unico dovrebbe rimanere quello del 1911. Un parere sarebbe gradito, comunque. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:21, 27 set 2013 (CEST)

A mio avviso, trasformare Battaglia di Tripoli in una disambigua potrebbe essere la soluzione giusta. --Harlock81 (msg) 19:46, 27 set 2013 (CEST)

Si, anche io pensavo alla disambigua; però non sono d'accordo che tre righe bastino a giustificare un redirect ad un paragrafo di voce, che peraltro è quantomeno sconsigliato, o sbaglio? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:01, 27 set 2013 (CEST)

Non saprei se sia sconsigliato o meno, in effetti. Altre volte mi è capitato di utilizzarlo, sebbene non nelle disambigue. --Harlock81 (msg) 21:04, 27 set 2013 (CEST)

CENSURA DI SINISTRA DA PARTE DEL PERSONALE

avevo creato un paragrafo con il nome di "antefatti", dove documentavo la lunga pianificazione americana dell'abbattimento della libia. Il personale l'ha tolto perchè non in linea con la loro ideologia di sinistra pro-obama.

avevo anche fatto delle aggiunte al paragrafo "Accusa di violazione dei diritti umani nei confronti del regime libico", dove inserivo altre interessanti notizie che mettevano in luce l'innocenza di gheddafi di fronte alle accuse di lesione dei diritti umani. Il personale ha tolto anche questo, perchè non coerente con la propaganda filo-americana di sinistra.

Volete un esempio al contrario, dove il sostegno americano viene invece contemplato? ecco qua: https://it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzioni_colorate

come potete vedere la canzone cambia. Cambia perchè all'epoca c'era un presidente repubblicano.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.74.162 (discussioni · contributi).

Ma una volta non era destra atlantista e sinistra antiamericana? O forse il problema è che il tuo testo era un pezzo a tesi senza fonti valide? --Vito (msg) 23:35, 13 set 2015 (CEST)

tzk, tzk, tzk.. non c'è più il personale di una volta!! Quando portava la divisa ed i guanti bianchi!! --2.226.12.134 (msg) 23:38, 13 set 2015 (CEST)

queste sono le fonti che ho utilizzato:

http://it.paperblog.com/la-guerra-umanitaria-ora-in-italiano-il-documentario-di-julien-teil-1191155/

http://www.heritage.org/research/lecture/beyond-the-axis-of-evil

http://www.libreidee.org/2011/10/il-generale-clark-libia-nel-mirino-da-anni-e-ora-siria-e-iran/

http://www.eurasia-rivista.org/cecchini-e-rivoluzioni-colorate-rassegna-storica-e-analisi/12522/

il documentario la guerra umanitaria di julien teil

obiettivo siria di tony cartalucci

ti sembrano fonti non valide??

I blog, e soprattutto quelli complottisti, non sono fonti autorevoli--ЯiottosФ 18:30, 15 set 2015 (CEST)

ah si? questi sono blog?

http://www.libreidee.org/2011/10/il-generale-clark-libia-nel-mirino-da-anni-e-ora-siria-e-iran/

http://www.lamezialive.it/libia-cronologia-di-un-complotto-che-ha-distrutto-una-nazione/

http://www.eurasia-rivista.org/cecchini-e-rivoluzioni-colorate-rassegna-storica-e-analisi/12522/

il documentario la guerra umanitaria di julien teil

obiettivo siria di tony cartalucci

non mi pare....

tutto quello che non piace a voi di sinistra è "complottista"? guarda che state commettendo un abuso e un insulto alla corretta informazione. Questa non è la pagina della propaganda democratico-americana.

La dichiarazione del generale Clark? il documentario di julien teil? tutti complottisti? penso ci dovrebbe essere UN GARANTE IMPARZIALE DELLA CORRETTA INFORMAZIONE su wikipedia.

Questa è censura.

Scusate se mi intrometto, ma quando leggo certe cose non riesco a non intervenire. Quale personale? Qua non c'è nessuna redazione, nessun "personale", nessuno staff. Qua contribuiscono migliaia di utenti, e le modifiche apportate ad una voce sono visibili nella cronologia della voce stessa, per cui puoi facilmente risalire a chi abbia rimosso i tuoi inserimenti ed, eventualmente, contattarlo per discuterne. Ma poi, a parte questo, non ti ha minimamente sfiorato l'idea che certi contenuti possano essere stati eliminati perché non adatti? Non ti ha sfiorato l'idea che, magari involontariamente a causa dell'inesperienza, tu possa aver usato fonti non attendibili e che sia questo il motivo della rimozione dei tuoi contributi? Ma no, certo che no, il problema siamo noi, il fantomatico e non meglio identificato personale (LOL!) di Wikipedia, una dispotica casta elitaria e oligarchica che esercita il suo potere di censura eliminando ogni intervento contrario alla propria ideologia, il cui unico interesse è usare Wikipedia per fare propaganda pro-Obama. Se non si fosse ancora capito, siamo anche pagati dalla Massoneria, dal club Bilderberg, dagli Illuminati e dalle lobby sioniste, siamo responsabili delle scie chimiche e mangiamo pure i bambini. --Mandalorian (msg) 18:41, 15 set 2015 (CEST)

ok a parte la solita delirante e stupidissima retorica anticomplottista di sinistra ecc ecc....Non esiste nessun personale? oh, ma davvero? allora chi è che blocca gli utenti? papà natale? la befana? il lupo cattivo?

Se non ci sei ancora arrivato, esiste un personale che vigila su ogni modifica che viene fatta, altrimenti come ti spieghi la celerità con cui ti cancellano le cose?

gli avvisi inoltre chi te li manda? chi è che ti blocca? mangiafuoco? la strega di biancaneve? poi non so, sei liberissimo di credere in che ti pare :))

no, per quello ha pienamente ragione. A bloccare sono i rettiliani dalla loro base ad Area 51. --2.226.12.134 (msg) 19:13, 15 set 2015 (CEST)

Chiaro, quelli coi problemi sono gli anticomplottisti. Scemo io a pensare che da una discussione del genere potessero venire fuori pensieri diversi da questo. Evidentemente non hai idea di come funzioni Wikipedia per dire che c'è un "personale", e questa non è una colpa, immagino che sia un fatto dovuto solo all'inesperienza. Andiamo per gradi. Wikipedia è modificabile da chiunque, non è nemmeno richiesta la registrazione. È evidente che questa è un'arma a doppio taglio: fra i tanti utenti, anche anonimi, che contribuiscono seriamente aiutando l'enciclopedia, ce ne sono altri che la usano come un parco giochi apportando modifiche improprie. Ogni giorno capita di trovare gente che inserisce i propri CV o quelli dei propri parenti, che pubblicizza la propria azienda, che insulta personaggi famosi/squadre/partiti politici/città/nazioni che gli stanno antipatici, c'è chi si diverte a svuotare le pagine o inserire contenuti falsi apposta per dare fastidio, c'è chi bestemmia, chi scrive commenti razzisti, chi scambia Wikipedia per un blog e la riempie di recensioni e opinioni personali su film ecc., c'è chi inserisce testi e immagini in violazione di copyright. Comportamenti scorretti o addirittura illegali sono all'ordine del giorno e ce ne sono decine o centinaia al giorno. È ovvio e naturale che in un contesto simile ci siano degli utenti, come me o te o chiunque altro voglia farlo, che cliccano sull'utilissimo link in alto a sinistra "Ultime modifiche" per vedere quali pagine sono state modificate negli ultimi minuti, in modo da poter intervenire in caso di comportamenti sopra citati. Nessun "personale", è gente che lo fa a tempo perso, e non sono solo utenti registrati a farlo, ma anche IP anonimi. Gli avvisi li può dare chiunque abbia un minimo di dimestichezza con il loro uso, gli annullamenti può farli qualsiasi utente che passi dalla pagina delle ultime modifiche o che semplicemente si imbatta in modifiche improprie leggendo una voce. I blocchi invece sono competenza degli amministratori, vale a dire utenti esperti con una grande conoscenza del funzionamento (anche a livello tecnico) di Wikipedia. Tali amministratori non sono una redazione e non hanno potere decisionale superiore a quello degli altri utenti: qua tutti hanno lo stesso peso, dagli admin, agli utenti con anni e anni di esperienza, ai neoutenti registrati mezz'ora fa, agli anonimi non registrati. Tutti uguali. Nessuno impone le proprie idee a nessuno, si contribuisce nella neutralità, senza fare propaganda né indirizzare l'opinione dei lettori verso nessuna ideologia o cose del genere. Solo che ci sono delle regole che questa comunità si è data nel corso degli anni; alcuni utenti fanno sì che queste regole vengano rispettate, tutto qua. Ora, a quanto pare i siti da te usati come fonti non vengono considerati attendibili. Se non sono attendibili non possono essere usati come fonti, quindi tutto ciò che viene inserito basandosi su fonti non attendibili viene eliminato. Tutto qui. Immagino che l'inesperienza possa essere alla base di questa tua svista, e spero che in futuro contribuirai in maniera tale da non rischiare che le tue modifiche vengano annullate. Ho cercato di essere chiaro nelle spiegazioni, se così non fosse chiedi pure. --Mandalorian (msg) 19:31, 15 set 2015 (CEST)

certo. Siete voi sinistroidi anticomplottisti ad avere dei problemi.

o lo chiami personale o li chiami amministratori cosa cambia? prima fai tanto il figo anticomplottista sarcastico, poi mi vieni a dire le stesse cose che ho detto io.

è inoltre surreale ed assai poco intelligente (cioè di sinistra) definire "complottista" una persona, e deriderla parlando di basi aliene, scie chimiche ed illuminati, solo perchè documenta un complotto internazionale contro un governante. La versione del complotto è sostenuta da analisti politici, storici ecc ecc.

Trovo che coloro che facciano un simile paragone abbiano dei serissimi problemi. Ma del resto voi di sinistra siete così. Come fanno a farvi tutti così uguali?

tutte le versioni storiche che vanno contro le vostre simpatie e antipatie è roba complottista e associabile agli alieni, alle scie chimiche ecc ecc.....Che strano e curioso modo di ragionare.

Non bisogna dar da mangiare al troll se esso non è divertente. --Vito (msg) 20:04, 15 set 2015 (CEST)

un'altra tipica accusa di sinistra. Non me ne meraviglio — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.52.31.136 (discussioni · contributi).

Sì, ho preferito comunque dire due cose giusto nell'eventualità che non fosse un troll. In ogni caso la discussione è utile se è costruttiva, cioè se serve a raggiungere un consenso su cosa fare riguardo alla voce: vista la piega che sta prendendo, dubito che questo possa accadere. Temo che, anche se non siamo di fronte ad un troll, la cosa andrà a finire con reciproci lanci di accuse (Malvagi censori prezzolati dalle lobby VS Smettiamola coi complottismi deliranti). Per questo io me ne tiro fuori, non voglio far nascere o alimentare delle flame war. --Mandalorian (msg) 20:11, 15 set 2015 (CEST)

pagati dalle lobby?? chi è che ha parlato delle lobby? cosa centrano?? come puoi giudicare una persona senza conoscerla? ho solo detto che wikipedia è di sinistra e molto di parte, e che per tal motivo censura tutte le informazioni che documentano versioni storiche che alla sinistra non stanno a genio. Cosa centrano gli illuminati, le lobby e quant'altro? la vogliamo finire con queste scemenze? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.52.31.136 (discussioni · contributi).

[← Rientro] Se non ti è ancora chiaro, qui l'unico a dire scemenze (per usare il termine da te suggerito) sei tu. Se davvero esistesse una censura di sinistra (e non esiste, te lo posso garantire) su ogni voce apparirebbero la rosa socialista, falce e martello e magari un certo baffone. Ma così non è. Ti consiglio di rileggere il limpido intervento di Mandalorian. Ciao.--Elechim (msg) 23:12, 15 set 2015 (CEST)

[@ Elechim]Lascialo perdere. Se parla sul serio continuerà a spammare le sue idee e non sarà certo un'argomentazione sensata a farlo ragionare: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, lascia che sia convinto che siamo tutti una casta che ordisce un complotto cosmico. Non vale la pena di sprecare tempo in simili quisquilie. Ma molto probabilmente è solo un simpaticone che si diverte a scrivere cose prematurate come fosse antani con scappellamento a destra. Per cui in ogni caso meglio lasciar perdere, e tenere d'occhio la voce. --Mandalorian (msg) 19:41, 16 set 2015 (CEST)

A parte la risibile accusa di censura "da parte del personale di sinistra", non credete che riservare uno spazio alle dichiarazioni del generale Wesley Clark sia doveroso? Sono rivelazioni sbalorditive nientemeno che da parte del comandante della NATO tra 1997 e 2000, corroborate per di più dal corso degli eventi, che hanno conosciuto davvero le guerre di Libia e Siria, come previsto da Clark nel 2007. Quale fonte può essere più autorevole di questa? Inoltre non mi capacito che non sia stato inserito alcun riferimento alla lettera rivolta a Hillary Clinton ed intercettata da Wikileaks, in cui venivano spiegate le ragioni profonde dell'intervento francese in Libia (acquisizione dei pozzi petroliferi, riaffermazione del potenziale militare francese, difesa del franco CFA dal dinaro libico aureo). Mi riferisco a questo documento: https://wikileaks.org/clinton-emails/emailid/6528 Stenarchos (msg) 15:28, 25 gen 2017 (CET)

Secondo me se non emergono pareri contrari le informazioni a cui accenni si possono inserire nella voce, ovviamente citando le fonti. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 15:30, 25 gen 2017 (CET)

In particolare in Italia c'è una pesante eredità complottistica sugli eventi in questione, eventi non ancora terminati. Cerchiamo di evitare eccessive prolissità e usiamo i dovuti caveat: "in uno dei cablogrammi pubblicati da Wikileaks Hillary Clinton scriveva che i francesi..." va bene, scrivere "secondo Hillary Clinton i francesi..." va malino, scrivere "i francesi sono andati a papparsi la Libia[col cablogramma come fonte]" va malissimo. Il senso storico degli eventi non è di certo una sorpresa, in ogni evento si formano schieramenti, ognuno in base ai propri interessi e in grado di convergere verso "soluzioni" inaspettate alla luce degli stessi. --Vito (msg) 15:43, 25 gen 2017 (CET)

Certo, intendevo che le informazioni si possono inserire citando le fonti come si deve, era sottinteso che c'è modo e modo. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 18:37, 25 gen 2017 (CET)

Riconoscimento di qualità

Ritenete che questa voce sia meritevole di un riconoscimento di qualità?--Mauro Tozzi (msg) 21:51, 4 lug 2016 (CEST)

No. In particolare questa voce non menziona le macchinazioni internazionali che hanno preceduto ed accompagnato lo scoppio della guerra civile libica, le quali andrebbero inserite, essendo ampiamente documentate. Leggendo questa voce, si ha l'erronea impressione che la rivoluzione sia nata del tutto spontaneamente.

Inoltre non viene riservato nessuno spazio al procedimento decisionale che ha portato l'Italia all'ingresso nella guerra contro la Libia, peraltro in violazione del Trattato d'Amicizia stipulato in precedenza dallo stesso governo italiano, che prevedeva la collaborazione militare difensiva. Sarebbe bene, io credo, dedicare una voce vera e propria a questo delicato tema dell'intervento. Stenarchos (msg) 14:14, 25 gen 2017 (CET)

Quanto detto sopra si applica a maggior ragione qui, in particolare in Italia sulla guerra in Libia s'è creata tutta una polemica complottistica (in un periodo che il complottismo va di moda), una voce a sé mi pare abbastanza superflua vista la limitatezza dell'intervento italiano. A margine, sul "procedimento decisionale" le fonti quali sarebbero? --Vito (msg) 15:48, 25 gen 2017 (CET)

Ritengo ridicolo che questa voce riporti ancora informazioni partigiane che sono state smentite da tutti gli analisti più seri. Cito per esempio un articolo del sociologo italiano Alessandro Dal Lago sul Manifesto http://ciaomondoyeswecan.myblog.it/2011/08/25/alessandro-dal-lago-la-favolosa-guerra-dei-media/. E Dal Lago non è mica un "complottista" né stava dalla parte di Gheddaffi. Limes è una buona rivista, ma data la sua chiara appartenenza di parte (proprietà della De Benedetti S.P.A.) ogni tanto si fa prendere dalle esagerazioni propagandiste: ergo, non è una fonte affidabile al 100%. Se volete ignorare queste cose fate pure, se proprio volete essere il bollettino della Nato.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.1.221.119 (discussioni · contributi) 18:07, 24 set 2017 (CEST).

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110305091017/http://www.asca.it/news-LIBIA__GRANDI_MANOVRE_NAVI_USA_E_GRAN_BRETAGNA_NEL_MEDITERRANEO-995339-ora-.html per http://www.asca.it/news-LIBIA__GRANDI_MANOVRE_NAVI_USA_E_GRAN_BRETAGNA_NEL_MEDITERRANEO-995339-ORA-.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110721222225/http://www.tmnews.it/web/sezioni/videonews/20110303_video_17113595.shtml per http://www.tmnews.it/web/sezioni/videonews/20110303_video_17113595.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110609211224/http://www.asca.it/news-LIBIA__CLINTON__DECISIONE_SU__NO-FLY_ZONE__SPETTA_A_ONU_E_NON_AGLI_USA-997108-BRK-.html per http://www.asca.it/news-LIBIA__CLINTON__DECISIONE_SU__NO-FLY_ZONE__SPETTA_A_ONU_E_NON_AGLI_USA-997108-BRK-.html

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Gentili utenti,

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• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.agi.it/rubriche/ultime-notizie-page/201103021604-est-rom0071-libia_ong_6_000_morti_dall_inizio_dei_combattimenti
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110226213654/http://www.tmnews.it/web/sezioni/news/PN_20110223_00196.shtml per http://www.tmnews.it/web/sezioni/news/PN_20110223_00196.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110211222204/http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002142.html per http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002142.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110225033027/http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002171.html per http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002171.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110225033027/http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002171.html per http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002171.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110223104200/http://www.tmnews.it/web/sezioni/news/PN_20110221_00253.shtml per http://www.tmnews.it/web/sezioni/news/PN_20110221_00253.shtml
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://it.euronews.net/2011/02/23/un-leader-eccentrico-e-brutale-l-occidente-apre-ghi-occhi-su-gheddafi/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110523134757/http://www.asca.it/news-LIBIA__FRANCIA__IL_DISCORSO_DI_GHEDDAFI___E__STATO_SPAVENTOSO__-992831-ORA-.html per http://www.asca.it/news-LIBIA__FRANCIA__IL_DISCORSO_DI_GHEDDAFI___E__STATO_SPAVENTOSO__-992831-ORA-.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110609211247/http://www.asca.it/copertina-LIBIA__GRAN_PARTE_DEL_PAESE_NELLE_MANI_DEI_RIBELLI__GHEDDAFI_BARRICATO_A_TRIPOLI%3Cbr%3E%3Ci%3EIl_rais____E__Al-Qaeda_che_sta_armando_i_nostri_figli__%3C_i%3E-4069.html per http://www.asca.it/copertina-LIBIA__GRAN_PARTE_DEL_PAESE_NELLE_MANI_DEI_RIBELLI__GHEDDAFI_BARRICATO_A_TRIPOLI%3Cbr%3E%3Ci%3EIl_rais____E__Al-Qaeda_che_sta_armando_i_nostri_figli__%3C_i%3E-4069.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110523134956/http://www.asca.it/news-LIBIA__RASMUSSEN__LA_NATO_NON_HA_ALCUNA_INTENZIONE_DI_INTERVENIRE-993394-ATT-.html per http://www.asca.it/news-LIBIA__RASMUSSEN__LA_NATO_NON_HA_ALCUNA_INTENZIONE_DI_INTERVENIRE-993394-ATT-.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.agi.it/in-primo-piano/notizie/201102251438-ipp-rt10141-libia_la_rivolta_arriva_a_tripoli_fuoco_sui_manifestanti
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110226172801/http://www.agi.it/in-primo-piano/notizie/201102251807-ipp-rt10237-gheddafi_ai_suoi_a_tripoli_pronti_a_difendere_il_paese per http://www.agi.it/in-primo-piano/notizie/201102251807-ipp-rt10237-gheddafi_ai_suoi_a_tripoli_pronti_a_difendere_il_paese
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110525015800/http://www.asca.it/copertina-LIBIA__RICONQUISTATA_ZAWIYAH__UCCISO_LEADER_DEI_RIBELLI%3Cbr%3E%3Ci%3EAllerta_Interpol_contro_il_Rais%3C_i%3E-4101.html per http://www.asca.it/copertina-LIBIA__RICONQUISTATA_ZAWIYAH__UCCISO_LEADER_DEI_RIBELLI%3Cbr%3E%3Ci%3EAllerta_Interpol_contro_il_Rais%3C_i%3E-4101.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.asca.it/copertina-LIBIA__PARTE_MISSIONE_ITALIANA__IN_TUNISIA_PER_ASSISTERE_PROFUGHI%3Cbr3E%3Ci%3EMaxi_sbarco_nella_notte%3C_i%3E-4090.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.agi.it/in-primo-piano/notizie/201103041633-ipp-rt10187-libia_gheddafi_riconquista_zawiyah_esercito_fa_una_strage
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.agi.it/in-primo-piano/notizie/201103051608-ipp-rt10055-libia_nuovo_attacco_lealisti_tank_martellano_zawiyah
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110309022828/http://www.agi.it/estero/notizie/201103061541-est-rt10022-libia_ribelli_perdono_solo_bin_jawad_attacco_lealista_a_3_centri per http://www.agi.it/estero/notizie/201103061541-est-rt10022-libia_ribelli_perdono_solo_bin_jawad_attacco_lealista_a_3_centri
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110308220051/http://www.agi.it/in-primo-piano/notizie/201103071515-ipp-rt10155-libia_nato_se_continuano_attacchi_non_staremo_a_guardare per http://www.agi.it/in-primo-piano/notizie/201103071515-ipp-rt10155-libia_nato_se_continuano_attacchi_non_staremo_a_guardare
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110310155317/http://tg.la7.it/Esteri/video-i392348 per http://tg.la7.it/esteri/video-i392348
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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111022125343/http://www.unita.it/mondo/gheddafi-catturato-br-la-notizia-circola-1.344375 per http://www.unita.it/mondo/gheddafi-catturato-br-la-notizia-circola-1.344375

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110304171212/http://oltrelostretto.blogsicilia.it/libia-venti-di-guerra-nel-mediterraneo/33143 per http://oltrelostretto.blogsicilia.it/libia-venti-di-guerra-nel-mediterraneo/33143/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:08, 16 mag 2018 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110322031615/http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/394022/ per http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/394022/

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100723223612/http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/vociglobali/grubrica.asp?ID_blog=286&ID_articolo=120&ID_sezione=654&sezione= per http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/vociglobali/grubrica.asp?ID_blog=286&ID_articolo=120&ID_sezione=654&sezione=
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110220075717/http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/389701/ per http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/389701/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110225221546/http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/390363/ per http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/390363/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111022064927/http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/425808/ per http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/425808/

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110609213946/http://af.reuters.com/article/libyaNews/idAFLDE73T07X20110430 per https://af.reuters.com/article/libyaNews/idAFLDE73T07X20110430
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110305044218/http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE72103920110302 per https://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE72103920110302
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110304131911/http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE72200820110303 per https://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE72200820110303
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110614224221/http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE7230BH20110304?pageNumber=1&virtualBrandChannel=0 per https://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE7230BH20110304?pageNumber=1&virtualBrandChannel=0
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110614224215/http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE72603G20110307?pageNumber=3&virtualBrandChannel=0 per https://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE72603G20110307?pageNumber=3&virtualBrandChannel=0
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111022172715/http://af.reuters.com/article/topNews/idAFJOE79J09O20111020 per https://af.reuters.com/article/topNews/idAFJOE79J09O20111020

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• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su https://m.kp.by/daily/25664/825870/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121005035914/http://www.3news.co.nz/Heavy-gunfire-in-Tripoli-as-rebels-close-in/tabid/417/articleID/222904/Default.aspx per http://www.3news.co.nz/Heavy-gunfire-in-Tripoli-as-rebels-close-in/tabid/417/articleID/222904/Default.aspx
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110305213618/http://it.euronews.net/2011/03/04/libia-l-opzione-militare-resta-sul-tavolo/ per http://it.euronews.net/2011/03/04/libia-l-opzione-militare-resta-sul-tavolo/

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