Discussione:Pressione litostatica

Caro BramFab credo che tu di fisica non ne conosca un granché o che comunque abbia preso una grande cantonata: qualsiasi testo di fisica o fisica terrestre elementari riporta chiaramente che la pressione litostatica agisce in tutte le direzioni (isorientata). Affermare con la tua sicurezza, malposta e, se permetti, con poca finezza nell'esrpimersi, che "neanche per sogno sono pressioni orientate" significa solo che questo argomento lo devi riguardare con cura e attenzione senza permetterti di correggere ciò che è giusto. Grazie. --lino.dicit (msg) 22:57, 15 gen 2010 (CET)

Aggiungo ulteriormente. Non riesco a capire, caro BramFab, quale sia la ragione per cui dimostri così tanta arroganza nei miei confronti. In fondo sto contribuendo, come te, a rendere più ricco Wikipedia, senza alcun interesse se non quello di offrire qualcosa di utile agli utenti. Oltre a mettermi continuamente bastoni tra le ruote sul mio lavoro, spesso cadendo in errore, e aver scritto che la voce manca di fonti o riferimenti significa semplicemente non essersi resi conto, forse volutamente, che una parte consistente delle voci in Wikipedia, comprese quelle geologiche, non hanno né fonti né riferimenti (ma lì non hai scritto nulla...). Siccome non è la prima volta che ti comporti così, ti chiedo cortesemente di smetterla. Grazie. In ogni caso, per farti un piacere personale, la voce sarà arricchita di fonti e riferimenti. --lino.dicit (msg) 23:08, 15 gen 2010 (CET)

Partendo dalle fonti: le richiedo ogni qualvolta incontro una voce che ne e' priva, ma che essendo sviluppata, piu' di uno stub, dovrebbe averne e le fonti non si aggiungono per far piacere, ma per questo motivo.

Sul resto non posso che ripetermi, ed ho messo fonti primarie adeguate: la pressione litostatica e' una pressione orientata. Entro tutta la crosta terrestre ed almeno il mantello superiore le pressioni sono orientate: vi sono ormai tonnellate di scritti di ricerca che confermano cio': ho linkato il principale progetto mondiale per la determinazione delle direzioni di stress e spero che ciò basti (spero anche che non sia d'ostacolo la lingua inglese). Le pressioni isoorientate sono solamente quelle dei fluidi. Il fatto che in qualche testo elementare generalista (magari pur rimanendo nell'ambito di geografia fisica) sia scritto diversamente non mi stupisce, sopratutto se italiano, lo studio degli stress nella crosta si e' sviluppato negli ultimi 20 anni ed e' più appannaggio di specialisti, ciò non toglie che si debba fornire uan voce scritta senza errori o grossolane imperfezioni.( aggiungo anche questo lik http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521770699&ss=exc la pressione listostatica e' detta overburden). Ciao --Bramfab Discorriamo 13:50, 18 gen 2010 (CET)

Temo che tu non colga l'ironia (le fonti le ho aggiunte perché era un suggerimento interessante, ma ho solo rilevato che moltissime voci non hanno fonti pur non essendo stub), ma non fa nulla, perciò passiamo alle cose serie. Ribadisco ciò che ho affermato: la pressione litostatica non è una pressione orientata. Citi a sproposito e banalizzi i testi da me suggeriti due dei quali non sono per niente generalisti (chissà poi perché quelli generalisti dovrebbero scrivere inesattezze: me lo devi proprio spiegare); uno poi è scritto nientemeno che da Bosellini, esperto mondiale in geologia tettonica. Credo di essere in buona compagnia. Aggiungo, per farti piacere, altre informazioni che puoi leggere per arricchire la tua cultura, così come faccio abitualmente io stesso: Ritter, Michael E. The Physical Environment: an Introduction to Physical Geography. Comunque, siccome sono sicuro che non avrai molto tempo per farlo, ti do una mano citando: "Rocks buried deep beneath the Earth are exposed to lithostatic pressure, the confining pressure created by the material that sits above a particular location. Lithostatic pressure is equal in all directions and compresses the volume of rock into a denser material". Non dovesse bastarti, visto che tratti con supponenza gli autori italiani, ti consiglio anche questo link (http://www.nsm.buffalo.edu/courses/gly206/MetStress.pdf) dove troverai la stessa affermazione, anzi di più, visto che tu neghi che pressione litostatica e idrostatica si comportino nello stesso modo. Comunque cito come sopra: "Lithostatic (and hydrostatic) pressure is uniform stress in all directions" (tratto da una slide del dipartimento di geologia dell'Università di Buffalo). Spero tu non abbia bisogno di traduzione alcuna.

Tu, in fondo, per rimediare a un errore grossolano, oltre a denigrare autori e testi italiani (facendo finta di non aver visto quelli in lingua inglese che ho citato), non hai fatto altro che copiare pedissequamente una formula da wikipedia inglese, hai quindi messo un link a una pagina che non dice nulla di quello che affermi e hai citato l'espressione "overburden pression" che significa semplicemente pressione di carico, cioè litostatica. Hai torto e per il bene degli utenti è utile che tu lo ammetta e lasci perdere. Riporto la voce a correttezza, con tanto di figura, ma lasciando la tua straordinaria formula. Saluti anche a te.--lino.dicit (msg) 17:21, 18 gen 2010 (CET)

Aggiungo. Parli a me di testi generalisti e poi citi l'enciclopedia (in italiano!) online Sapere: incredibile. Nelle note poi rimandi a pagine che parlano di faglie, quando anche al primo anno di geologia (per non dire al liceo) sanno perfettamente che sono generate da pressioni orientate che nulla hanno a che fare con quella litostatica (non è che fai un po' di confusione?). Hai tanto da rivedere, quindi ti do un piccolo banale consiglio: cerca in internet queste parole inglesi: "isotropic lithostatic pressure", vedrai che divertimento. Spero ovviamente che tu sappia cosa voglia dire isotropico, se no c'è Wikipedia... --lino.dicit (msg) 18:23, 18 gen 2010 (CET)

Ti do un'altra mano citandoti da un articolo scientifico: Models take into account gravity and the initial isotropic (lithostatic) stress state is perturbed by the inflating source tratto da Trasatti E., Giunchi C., Bonafede M., "Role of anelastic rheology in volcanic deformation modelling" (Geophysical Research Abstracts, Vol. 5, 11163, 2003 European Geophysical Society 2003). Si tratta di autori italianissimi: vanno bene? --lino.dicit (msg) 18:38, 18 gen 2010 (CET)

Ti assicuro che è il mio ultimo intervento (temo che gli autori italiani ti creino idiosincrasia). Ecco la citazione: "hydrostatic/lithostatic pressure; e.g. weight of overburden; same in every direction; isotropic", anche questo preso da una slide della University of Arkansas. Questo il link: http://cavern.uark.edu/~pjansma/structure_pdf/geol3514_10_mohrcircle_07.pdf --lino.dicit (msg) 18:59, 18 gen 2010 (CET)

Non mi piacciono le polemiche inutili. Spero che gli aggiornamenti che ho fatto alla voce chiariscano lo stato dell'arte nel settore. Per quanto in parte ne dubito visto che l'articolo di Trasatti E. et alii citato sostiene esattamente quanto dico: la realta' nel sottosuolo differisce dal modello idrostatico! Mi propongo di approfondire tempo disponendo.--Bramfab Discorriamo 11:09, 19 gen 2010 (CET)

Nessuna polemica fuori luogo: non piacciono nemmeno a me, ma qui si tratta di ben altro, cioè di correttezza dei concetti!

Mi spiace, ma sei incredibilmente caparbio (e troppo orgoglioso, aggiungo, per ammettere un errore); non hai portato nemmeno una fonte a favore delle tue affermazioni e usi, sbagliando ancora, una delle molte fonti da me citate: da nessuna parte in quell'articolo si afferma che la pressione litostatica non sia assimilabile come azione a quella idrostatica (caso mai quest'ultima alle stesse profondità è di circa il 40% inferiore), mentre tutte le altre mie fonti sono esplicitamente in questa direzione, nessuna della quali mi pare che tu abbia potuto contestare nel merito.

Appunto, non rispondi mai nel merito (facendo finta di nulla e definendo polemica ciò che ti scrivo) e non citi articoli che dimostrino qunto dici (riporta qualche frase a tuo favore e solo allora possiamo riparlarne senza quelle che chiami polemiche). Hai bisogno di altre citazioni scientifiche e autorevoli? Te ne posso portare quante ne vuoi!

Infine, la tua rielaborazione della voce è pessima: come puoi pretendere che un lettore possa accettare che il gradiente geobarico sia una forza? Cadi da errore in errore! E' almeno puerile il tuo tentativo di salvare la faccia, cercando di far passare l'idea che esistano diverse teoprie e che ciascuno si destreggi come può. O correggi la voce tu stesso, riporrtandola a serietà o sarò costretto a farlo io. --lino.dicit (msg) 11:52, 19 gen 2010 (CET)

Ecco ancora qualche chicca a tuo sfavore: N.A. Cabrol del Center for Mars Exploration - NASA, scrive: "The pressure of overlying rocks is also called lithostatic pressure. It is a pressure, equal in all direction, exerted by the weight of the overlying rocks. Lithostatic pressure indices a stress in rocks. Rocks can respond to that stress in two ways: (a) the lithostatic stress causes a reduction of the volume of the rock, thus an increase in its density; (b) a non-lithostatic (or directed stress) causes a change in the rock change (or strain). When the elastic limit of the rock is reached, it will change shape in non-reversible fashion. At depth, the pressure will be so high that no more pore spaces exist in rocks, preventing water to flow".

Oppure guarda queste altre slide (http://web.unife.it/utenti/emilio.saccani/Sc_nat_dwl_1_file/rocce_metamorfiche.pdf) di Emilio Saccani (research interests: Petrology and Geochemistry - memberships: G.L.O.M. Mediterranean Ophiolites Working-group), professore Associato presso l'università di Ferrara, la stessa in cui opera il prof. Bosellini, luminare in campo geologico, nonostante la tua scarsa considerazione (lo hai eliminato dalla bibliografia!).

Ecco ancora: Lithostatic pressure is applied equally in all directions in Earth’s crust due to the weight of overlying rocks (The Changing Earth: Exploring Geology and Evolution di James S. Monroe, Reed Wicander, Brooks/Cole 2009).

O ancora:

File:Lithostatic pressure.jpg

da Metamorphic rocks and their geodynamic significance: a petrological handbook di Jacques Kornprobst - Petrology and Structural Geology - Kluwer Academic Publisher.

O ancora: … molti, troppi altri!

Io personalmente, nonostante sia geologo, non mi cito personalmente e non uso le tue espressioni colorite (nemmeno per sogno…), ma riporto affermazioni di altri, che già conoscevo, prese qua e là da diverse università italiane e straniere. Tu non hai citato assolutamente nulla, ma hai solo scopiazzato formule, frasi e bibliografia che nulla dicono di effettivo sulla pressione litostatica. In realtà, ciò che riporti parla di pressioni del sottosuolo che, se sono solo ed esclusivamente quelle litostatiche, sono rappresentate da una sfera delle tensioni (un ellissoide con gli assi uguali tra loro), come anche detto nell'immagine a lato; se viceversa prevalgono tensioni orizzontali o comunque orientate, si trasforma in un vero ellissoide variamente orientato.

Arrivi perfino a scrivere che i geologi (petrografi o stratigrafi o geochimici) si accontentano di approssimazioni, tralasciando che le fonti da me citate si riferiscono anche a studi geotecnici e ingegneristici. Sei veramente e incredibilmente testardo.

Per ultimo, non capisco come ti sia permesso di cancellare parte della mia bibliografia, come se fosse solo tuo appannaggio decidere ciò che va bene e ciò che si può tralasciare. Pur essendo due testi "generalisti" (non meno del tuo "Sapere"), per molti utenti sono più raggiungibili dei testi che citi tu (utili solo a chi lavora in università, cioè agli specialisti, che non consultano Wikipedia) e che dovrebbero solo servire a dimostrare le tue per altro false tesi. Mi chiedo, come ultima considerazione, visto che Wikipedia è rivolto a un pubblico di non specialisti, se quanto hai scritto tu sia veramente utile e facilmente comprensibile o sia servito solo a dimostrare, per altro sbagliando ancora, le tue ragioni. Credo che stia sfociando in un uso personale di un sito che vuole essere di pubblico accesso e consultazione. Riscrivi la voce o lo farò io. --lino.dicit (msg) 18:50, 19 gen 2010 (CET)

Le voci di wikipedia sono dirette a tutti, specialisti e non e sopratutto devono essere precise ed accurate e se possibile approfondite (perche' no?). Non si tratta di un uso personale del sito, ma il desiderio di scrivere voci che siano complete ed accurate. Gran parte delle affermazioni sulla pressione litostatica come pressione idrodinamica, che effettivamente abbondano in rete, derivano dalla teoria di Heim, teoria buona in prima approssimazione per una serie di studi, ma non vera in assoluto, sopratutto inadeguata quando occorre utilizzare dati numerici e corretta da Terzaghi (circa 50 anni fa) e altri studiosi considerando le leggi che regolano le deformazioni dei corpi, vedi introduzione del modulo di Poisson, etc, etc.

Spero che questo sara' piu' chiaro con gli ulteriori approfondimenti che inserirò nella voce.

Tutto quello che ho inserito (non scopiazzato) e' controllabile con le citazioni che ho inserito (non so come si possa dire che non ho citato nessuno), sono citazioni tratte dallo stato dell'arte su testi che specificatamente vertono sul soggetto della voce e scritte da specialisti a tempo pieno sull'argomento, il testo di Jaeger e altri e' una delle bibbie della geomeccanica (per questo il testo di Bosellini, che incidentalmente e' un ottimo studioso di geologia delle rocce calcareee, non forniscono una bibliografia adeguata al soggetto, e gli altri sono testi che vanno bene per la voce Scienze della terra).

Infine ho pazienza ma commenti come: "scopiazzando" ..."E' almeno puerile il tuo tentativo di salvare la faccia" e altri sullo stesso tono sonoinaccettabili, come pure lo e' l'ultimatum "Riscrivi la voce o lo farò io". --Bramfab Discorriamo 11:34, 20 gen 2010 (CET)

Beh, finché trovo cose interessanti, le inserirò per te e per chiunque voglia seguire questa interessante discussione. Pressione di carico: è la pressione prodotta dalle rocce e dai sedimenti che sovrastano una determinata zona della crosta; essa dipende dalla profondità e dalla densità delle rocce soprastanti. L'aumento è di circa 30 atmosfere per chilometro. La pressione di carico si sviluppa uniformemente in tutte le direzioni (pressione idrostatica). Tratto da: R. Bugini - L. Folli Lezioni di petrografia applicata 2008 CNR.

Vorrei umilmente aggiungere che le profondità inferiori al chilometro di cui parli riguardano una porzione miserevole della crosta terrestre (35 chilometri di spessori medi per quella continentale) e assolutamente insignificanti sugli oltre 6350 km del raggio terrestre. Ora, impostare tutta la trattazione della pressione litostatica a mera tecnica ingegneristica e geotecnica appare oltremodo riduttivo, considerando che la voce fa parte delle scienze della Terra. Aspetto che tu modifichi i grossolani errori inseriti nella voce e che bilanci in modo corretto le varie parti, senza sminuire in modo improprio, per usare un eufemismo, il lavoro dei geologi.

Non sono io ad usare toni poco cortesi (altro eufemismo): ti ricordo la tua affermazione sdegnata: nemmeno per sogno! Nessuna minaccia, poi, ma solo la necessità di cambaire la voce: o lo fai tu o lo faccio io, avendo gli stessi diritti.--lino.dicit (msg) 11:56, 20 gen 2010 (CET)

.

1. Non voglio far la gara a chi porta piu' citazioni a suo favore, mi limito a riportare questa: "At very great depth and for fairly plastic rocks such as salt or marl, stresses tend to eqaualize and conditions probably becomes closer ti isotropic. This hypothesis was proposed by Heim towards the end of last century (1878) ..." presente in "Abnormal pressures while drilling: origins, prediction, detection, evaluation By Jean-Paul Mouchet, Alan Mitchell" link che riassume per l'ennesima volta il problema.
2. Il problema non e' che tu dici che la cosa e' nera ed io sostenga che e' bianca, ma tu sostieni che e' solamente nera, mentre ti sto dicendo che ormai, almeno a livello di specialisti (geologi, geofisici, ingegneri e quant'altri che si occupano di sottosuolo) si e' osservato che i conti tornano soltanto se si considera un colore variabile dal grigio tendente/quasi al nero al grigio 50% bianco. Chi per il suo lavoro o la sua ricerca non deve avere a che fare con modelli precisi puo' anche continuare a considerare che il tutto sia nero e non gli cambiera' nulla. Nello stesso modo in cui per molti basta approssimare che la terra sia sferica, per altri basta usare un ellissoide come modello della terra, ad altri viceversa serve il geoide. Nello stesso modo ormai anche nella geofisica profonda, dovendo far combaciare i modelli con misurazioni accurate e volendo avanzare nella ricerca si devono considerano sforzi o tensioni non piu' isotropiche, per avere modelli reologici funzionali del mantello, per processare i dati sismologici volendo ricavare corrette immagini di tomografia sismica. Se posso fare una analogia e' proprio il riconoscimento di queste anisotropie, per quanto piccole, che contribuiscono a far avanzare le nostre conoscenze sull'interno terrestre, nello stesso modo in cui e' il riconoscimento della anisotropia presente nella radiazione di fondo dell'universo (che un tempo era ritenuta uniforme) che farà avanzare il nostro sapere sull'origine dell'universo.
3. Il paragrafo nella pagina che hai inserito del libro "Metamorphic rocks and their geodynamic significance: a petrological handbook di Jacques Kornprobst - Petrology and Structural Geology - Kluwer Academic Publisher" inizia premettendo: "when the system is only under lithostatic pressure, it undergoes, if it is sufficiently ductile .... when tectonics force comes in the play, the stress is not longer isotropic ..." ossia inserisce una serie di costrizioni al fine di poter parlare del nero. Il fatto e' che i fattori che elenca, come tutti gli altri autori che hanno affrontato criticamente il problema, si ritrovano in quasi tutte le condizioni crostali, chiaramente con ordini di anisotropia ovviamente diversi, ma quasi sempre presenti.
4. In tutto cio' che ho scritto non vi sono errori, ne grossolani ne "normali", anzi e' confermato pure dalla immagine che hai inserito. "Grossolano" e' sostenere che il tutto e' nero, solamente nero e che neppure valga la pena di parlare d'altro.
5. Neppure voglio sminuire la "mia" categoria professionale d'origine, (e neppure esaltarla ovviamente). Tuttavia credo sia necessario far notare che ormai anche le Scienze della terra, per quanto abbiano forzatamente radici piu' empiriche rispetto ad altre discipline, sono incanalate verso una multidisciplinarieta' che non disdegna il colloquio e l'interazione con gli ingegneri e simili, che utilizza il linguaggio matematico e che nei campi interconnessi con altre discipline (quali la scienza dei materiali per esempio) considera agli apporti di queste ed anche le implicazioni che queste pongono nella ricerca geologica. Riguardo a questo mi sento di affermare che purtroppo il mondo geologico italiano, preso nell'assieme, debba ancora crescere (e io son ben lieto di dovermi personalmente confrontare settimanalmente in un ambito di respiro internazionale). Su uno scaffale della mia libreria si trova sia una copia del "Bel Paese" dell'ottimo Stoppani che una (anastatica da pdf) dei Principles of Geology ed ogni tanto mi piace leggerne qualche pagina, tuttavia oggi sia la divulgazione "popolare" che la trattazione saggistica hanno fatto passi avanti, non solo come conoscenze, ma anche come rigore e precisione di scrittura. Nel nostro caso il rigore e la precisione chiedono di non scrivere che tutto e' nero, ma di descriverne correttamente i toni di grigio, la loro distribuzione, come sono calcolabili e quali teorie e speculazioni si trovano dietro questi colori.
6. Spero di essere stato chiaro e di aver scritto cose condivisibili. --Bramfab Discorriamo 15:12, 20 gen 2010 (CET)

Aggiungo che, piuttosto che affermare di voler riscrivere la voce, perché non contribuisci al suo miglioramento, vi sono ancora paragrafi da scrivere, come la relazione fra pressione litostatica e isostasia, variazioni del carico litostatico con le glaciazioni e interglaciali e i movimenti verticali della crosta terrestre legati ad una reazione di tipo idrostatica .... le variazioni di fasi mineralogiche col variare della pressione ...etc. Ciao --Bramfab Discorriamo 23:10, 20 gen 2010 (CET)

Hai scritto cose condivisibili ma solo in parte, tuttavia permettimi alcune considerazioni visto che adesso usi toni meno supponenti (ti ricordo che chi vedeva tutto bianco al 100% sei stato tu fin dall’inizio, quando hai eliminato ogni riferimento all’isotropia della pressione litostatica lanciando il tuo grido scandalizzato “nemmeno per sogno”). In effetti hai modificato di molto le tue convinzioni e, dopo aver scritto cose poco chiare e con riferimenti a immagini di faglie (tuttora presenti e che reputo fuorvianti!) che poco hanno a che fare con la pressione litostatica, vieni finalmente dalla mia parte dichiarando che non tutto è proprio bianco ma solo al 50%. Quindi, salvo memoria corta e voglia di cancellare cose ormai scritte, sei tu che hai fatto una inversione se non proprio a U quantomeno a gomito stretto. Ma lasciamo pure perdere quelle che chiami polemiche, ma che sei tu ad aver suscitato non ponendoti in modo costruttivo e collaborativo con chi ne capisce qualcosa di questi argomenti. Innanzitutto, non hai risposto alla mia affermazione che mille metri di profondità sono un’inezia e che pertanto dedicare uno spazio preponderante a problemi importanti ma che non coinvolgono l’intero pianeta mi sembra eccessivo. Propongo pertanto, e spero che lo voglia fare tu, di ridimensionare alla grande la parte da te prodotta e/o di dare maggiore spazio ai fenomeni prettamente geologici quali la diagenesi, il metamorfismo e i fenomeni magmatici che hai relegato, mi dispiace ancora ma ‘’’errando’’’, sotto la voce gradiente geobarico.

Comunque lasciami aggiungere che mi sembra strano quanto tu affermi sulla geologia definendola ancora empirica e che non fa molto uso di modelli matematici, a meno che non sia vera la tua tesi che in Italia i geologi (petrografi, geotettonici, geofisici ecc.), anche quelli che lavorano nei diversi atenei (senza contare la valanga di quelli stranieri che ti ho citato) siano talmente incompetenti che insegnino ai loro studenti panzane o approssimazioni inaccettabili (il tuo paragone, scusami, veramente grossolano sulla forma sferica/elissoidica della Terra porta tuttavia a questa conclusione). La cosa appare più strana se penso che perfino alla facoltà di geoingegneria di Roma (http://geoingegneria.dits.uniroma1.it/website/people/gsappa/dispense/GeoRomapdf/GEORoma0808Roccemetamorfiche.pdf) definiscono la pressione litostatica o di confinamento esattamente come da me più volte sottolineato e cioè isotropica. In più, la parte dell’immagine che ho inserito e che tu hai citato come se fosse a tuo favore dice espressamente e inequivocabilmente che le condizioni sono isotropiche finché non intervengono forze tettoniche e cioè orientate! Per quanto riguarda le piccole anisotropie a cui fai riferimento, nulla da eccepire proprio per la ragione più volte espressa che nel sottosuolo non esistono solo pressioni litostatiche e che i materiali possono non essere o comportarsi in modo perfettamente omogeneo; ma da qui a dire che le pressioni litostatiche non sono isotropiche ce ne corre e non lo dicono solo i geologi e i tecnici italiani (quante volte devo ripeterlo? Perché fai finta di non aver visto i più numerosi articoli in lingua inglese da me citati? Sembra che per te sia uno sport denigrare gli scienziati di casa tua…) ma di tutte le nazioni. Prima di aggiungere altro come suggerisci, ribadisco la necessità di modificare pesantemente quanto hai fatto (o devo citarti qualche altro articolo? Purtroppo, il link che citi tu non è per niente chiarificatore).--lino.dicit (msg) 00:25, 21 gen 2010 (CET)

1. L'empirismo della geologia e' insito nella sua natura: per esempio non puoi sperimentare in laboratorio l'orogenesi, puoi fare simulazioni sia teoriche al computer che con modelli analogici di argilla e sostanze simili, ma non e' la stessa cosa e sopratutto e' impossibile riprodurre il tempo geologico. Vi sono dei limiti naturali che fanno si che necessariamente si debbano utilizzare dei passaggi empirici.
2. L'indicazione delle faglie non e' fuorviante, essendo la loro tipologia ed il loro orientamento funzione dell'andamento dell'ellissoide degli stress e questo e' uno dei casi in cui si passa dall'empirismo alla teoria.
3. Per ritornare alla mia presunta inversione evidentemente non mi sono spiegato: la situazione non e' nero contro bianco, in quanto il nero non esiste: semplicemente non esiste almeno fino al mantello superiore incluso (ossia ben al di sotto del chilometro di cui parli) una condizione degli stress in cui i tre assi degli sforzi siano uguali, ossia non c'è isotropia (ed il bianco sarebbe una linea o un disco piatto! condizione a cui si arriva azzerando uno o due assi di un ellissoide)). Fino a profondità di circa 8000 - 10000 metri questo e' osservabile in alcuni siti direttamente tramite i tunnel scavati al di sotto di monti e sotto i fondali marini, le gallerie minerarie e le perforazioni dei pozzi profondi, al di sotto tramite le elaborazioni di dati geofisici, tra cui la tomografia sismica, che funziona proprio in quanto esistono anisotropie, altrimenti le immagini che si ricaverebbero sarebbero solamente fogli colorati con delicate sfumature di colore indicanti un bel nulla. (incidentalmente 1000 metri non sono in ogni caso una inezia, questa e' la zona in cui si concentra gran parte dell'attività umana nel sottosuolo, valutiamo anche questo aspetto)
4. Il mio esempio della terra tonda, ellissoidale o geoide e' molto semplice, non grossolano. Caso terra tonda:se prendi un testo di astronomia solitamente dove parla dei pianeti del sistema solare vengono indicate le dimensioni di questi dandone un diametro e senza specificare che nessuno di questi e' perfettamente sferico, ugualmente tutte le eclissi sono spiegate usando modelli sferici, "Lino dicit" mi scrive che la terra ha un raggio di 6350 km, non solo ne arrotonda il valore ma anche per lui in questo caso il modello terra tonda va benissimo. Infatti nei contesti che ho indicato assumere che la terra sia tonda e' perfettamente corretto in prima ed anche seconda approssimazione. Caso terra ellissoidale: la maggior parte della cartografia tra cui tutta la cartografia di normale utilizzo viene fatta basandosi su un ellissoide, in questo ambito e' perfettamente corretto parlare di forma ellissoidale. Caso geoide: indispensabile per chi abbia a che fare con dati legati al campo gravitazionale, in questo caso e' necessario parlare di geoide, e magari con l'avvertenza che questo essendo un modello, sia pur basato su un fittissimo reticolato di misurazioni, puo' avere una superficie non sempre perfettamente coincidente con quella terrestre.
5. Ora passiamo alla pressione litostatica ed al suo orientamento spaziale. Caso isotropico: va benissimo per i petrologi che trattano di fenomeni che avvengono in tempi in scala geologica, infatti se valutiamo a quale ordine di grandezza arrotondano i valori di pressione per descrivere ed analizzare i processi petrologici ci si accorge che questo arrotondamento supera di gran lunga variazioni per anisotropia, tanto e' vero che costoro non si pongono il problema e nei loro testi, che scrivono, parlano di pressione isotropica; dal loro punto di vista cio' e' corretto e poiché il loro punto di vista e' uno dei piu' noti e popolari, oltre che ad essere il piu' semplice (sopratutto se si evita di spiegare la ragione per cui un materiale roccioso solido, solido in quanto e' attraversato dalle onde S, si comporti come un fluido) e' quello ancor oggi riportato nella maggioranza di testi divulgativi. Caso non anisotropico: utilizzato da tutti coloro che devono lavorare su fenomeni le cui modalità di svolgimento sono influenzate dalla anisotropia delle pressioni e avvengono in tempi non geologici, ossia da coloro che devono lavorare sulle condizioni reali o attuali del sottosuolo (man mano che la ricerca prosegue ci si e' resi conto che l'anisotropia perfetta non esiste, tanto e' vero che neppure esiste un modello teorico costruito in accordo con le leggi della meccanica dei solidi che riesca a spiegare e garantire un comportamento isostatico perfetto delle rocce in profondità, vi e' solo il ragionamento di Heim, a carattere speculativo-empirico); tra questi tutti coloro che devono progettare opere che direttamente scendono nel sottosuolo (e che devono garantire la stabilita' dell'opera e su questa tematica hanno scritto quintali di articoli solitamente leggibili da specialisti) e chi compie determinati tipi di ricerche geofisiche a scopo scientifico, in entrambi i casi la divulgazione del loro lavoro riguarda i risultati della ricerca o la costruzione dell'opera nel sottosuolo e abitualmente non si soffermano a dettagliare le anisotropie di pressione e loro problematiche, sia in quanto danno queste per acquisite dai loro lettori e sia in quanto abitualmente non costituiscono ne lo scopo primario ne quello secondario del lavoro.
6. Per completare la prima parte di questa risposta: ho tolto nell'incipit della voce le indicazioni sulla isotropia della pressione in quanto, come discusso piu' volte, non e' cosi' e sopratutto non e' cosi' semplicistica. Proprio perche' non e' cosi' semplicistica la cosa mi ha preso tempo e preso spazio nella voce il paragrafo sulla descrizione quantitativa del fenomeno, (paragrafo neppure completo ad oggi, ma che sembra sia' già esplicativo e referenziato in maniera adeguata). Quando la voce sara' completa, ed ho già indicato sopra alcuni dei soggetti di altri capitoli e risistemato e ampliato quello del gradiente geobarico (siamo tutti volontari, non si scrive a cottimo e una voce non si completa in uno o due giorni, spesso serve anche un mese o più) tutti suoi contenuti saranno bilanciati.--Bramfab Discorriamo 12:05, 21 gen 2010 (CET)

• Come seconda parte della risposta osservo che prosegui col tono supponente condiscendente di chi ne capisce qualcosa di questi argomenti verso un povero "gnurant", qui ti scrivo in primis che si tratta di un atteggiamento non accettabile in wikipedia, (altri utenti con minore pazienza o controllo di nervi avrebbero già strillato piu' volte all'attacco personale), in quanto in wikipedia non ci sono titoli, in secundis che questa parte di discussione e' estranea allo scopo di questa pagina, potrei anche non proseguire, ma poiche' non capisco perche' non si riesca a collaborare in voci di Scienza della terra proseguo sulla tua talk, dove spiegherò quello sapendo che so di non sapere, e quello che so di sapere ed ovviamente di capire. Ciao --Bramfab Discorriamo 12:22, 21 gen 2010 (CET)

Mi tocca rispondere subito alla seconda parte della tua lunga nota, senza strillare. In un secondo momento, lasciamele elaborare quando avrò più tempo, scriverò cose ben più interessanti e scientifiche sulla prima parte. Ribadisco per l'ennesima volta che sei stato tu ad usare fin da subito toni supponenti o condiscendenti o come vuoi chiamarli: è troppo facile dire agli altri che usano toni scorretti quando si è stati i primi a farlo! E questo, mi insegni proprio tu, in Wikipedia non è permesso; nonostante ciò nessuno ha strillato all'attacco personale o ha mostrato debolezza di nervi. Nella tua corrispondenza personale non mi hai per niente spiegato ciò che sai di non sapere ma solo ciò che sai, e hai nuovamente ribadito quanto hai scritto qui: gli scienziati italiani, i geologi in particolare, sono piuttosto incompetenti. Ovviamente ribadisco il mio profondo disaccordo e solidarizzo con la stragrande maggioranza di ottimi e qualificati scienziati e ricercatori italiani. In Wikipedia non ci sono titoli, ma proprio tu per altre voci (paleontologiche), trattandomi da poco competente e mettendo bene in mostra le tue "estese" conoscenze tuttologiche, hai obiettato che non bisogna tener conto di testi di paleoicnologia, ma solo di ciò che dichiaravi tu (sbagliando, tra l'altro: è ancora lì per essere letto), volendo così mettere in risalto di fatto le tue conoscenze e i tuoi titoli (semplicemente meritati sul campo o meglio ottenuti in qualche ateneo). La tua risposta suona tanto come la favola del bue che dà del cornuto all'asino (è una metafora, mi raccomando). Il mio prossimo intervento sarà esclusivamenmte scientifico: lo prometto... --lino.dicit (msg) 19:04, 21 gen 2010 (CET)--

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Pressione litostatica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121110230915/http://dc-app3-14.gfz-potsdam.de/pub/data_details/regime_assignment.html per http://dc-app3-14.gfz-potsdam.de/pub/data_details/regime_assignment.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160828161534/http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2809325 per http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2809325
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160606013857/http://dc-app3-14.gfz-potsdam.de/pub/introduction/introduction_frame.html per http://dc-app3-14.gfz-potsdam.de/pub/introduction/introduction_frame.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:32, 17 giu 2019 (CEST)