Discussione:Piceni

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (settembre 2013).
A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel settembre 2013

Ristrutturazione voce

Ho deciso di contribuire in modo particoleggiato all'ampliamento della voce, ristrutturando, ampliando e correggendo la stessa. La prima cosa che ho fatto, ad oggi, è stata quella di ampliare la sezione inizialmente chiamata "ver sacrum" e che riferiva delle origini dei Piceni. Ho cercato di ampliarne di molto le vedute, inserendo diversi contenuti supportati da fonti ed ho sostituito ciò che c'era precedentemente laddove privo di fonti. Questo non per cattiveria, ma per coerenza con quel che andavo ad inserire e che, a differenza di ciò che ho rimosso, è supportato da fonti. Non ho comunque deletato le informazioni, ma le ho salvate a parte e le incollo qui, così che chiunque sia a disposizione di fonti che sostengano quanto era stato scritto possa poi reintegrarle con delle note in calce.--Revares (make it quick!) 15:36, 24 dic 2009 (CET)

• Testo rimosso dalla vecchia sezione "Ver sacrum": L'origine mitica dei Piceni è legata ad un rito di ver sacrum (primavera sacra), con il quale si consacravano agli dei i nati durante la primavera. Essi, una volta divenuti adulti, lasciavano il proprio territorio per colonizzare una nuova terra, costituendo così un nuovo popolo. Il ver sacrum dal quale si originò il popolo piceno fu celebrato dagli Umbri[1], dai quali si generarono anche i Sabini.

Un paese dell'entroterra, Monterubbiano, ancora celebra questo antico rito nel giorno della Pentecoste, rievocando il volo del Picchio che ha guidato i Sabini verso il territorio piceno: la Festa della Sciò la Pica

Il totem (animale-guida) che seguirono i Piceni alla ricerca della loro sede fu il picchio verde, e da questo animale essi presero nome: Piceni deriva infatti dalla stessa radice di picus (picchio), la traduzione di "piceni" potrebbe essere quindi "giovani del picchio verde".

Anche l'importanza dei totem è confermata da testimonianze archeologiche, come il coperchio bronzeo con statuette di guerrieri che danzano intorno al totem, conservato al Museo archeologico nazionale delle Marche di Ancona. Probabilmente però, la cultura Picena in senso lato, nacque dalla fusione della componente umbra con una precedente civilizzazione di origine orientale, transadriatica, forse non indoeuropea, riconducibile al mitico condottiero pelasgico Aesis. Questo spiegherebbe l'origine etimologica di toponimi come Ascoli, Aso ed altri, tesi supportata dall'etimologia della parola "askl" che in Anatolia indicava centri abitati fortificati. Sempre di origine umbra era il culto preromano della Dea Cupra, il cui tempio nei pressi dell'odierna Cupra Marittima, era un centro religioso rilevante che mantenne importanza anche in epoca romana, come quello dedicato alla stessa dea a Plestia in Umbria.

• Testo rimosso dalla sezione "Lingua": La lingua dei Piceni può essere parzialmente decifrata grazie alle iscrizioni conosciute, distinte in due gruppi: iscrizioni del nord Piceno, con alfabeto affine all’etrusco, greco e italico, a tutt’oggi indecifrato; iscrizioni del sud Piceno di ambito italico umbro-sabino. Le iscrizione meridionali attestano, nel V secolo a. C.,una entità famigliare politica comune a Umbri e Sabini, dove i gruppi autonomi si riuniscono, identificano e organizzano in una propria etnia di tipo repubblicano.

• Testo rimosso dalla sezione "Arte": L'alta qualità ed originalità dell'arte picena, le iscrizioni che iniziano la storia di Marche e Abruzzo, gli eccezionali corredi di armi e di ornamenti femminili, portano a considerare i Piceni il corrispettivo degli Etruschi sul versante adriatico.

• Complimenti Revares per la ristrutturazione. Ho tolto il template--Delasale (msg) 15:10, 29 dic 2009 (CET)

Lingua

Segnalo, un paio di cose riguardo le modifiche apportate da Castagna:

1. Potrei sbagliarmi, ma non mi sembra che in questa fonte si classifichi il Sud-piceno come dialetto sabellico della varietà umbra.
2. In territorio piceno sono state rinvenute anche la Stele di Novilara e le altre attestazioni della cosiddetta lingua picena settentrionale (o "lingua della stele di Novilara"), una lingua isolata non indoeuropea e non ancora decifrata. Tale lingua non è riconducibile al popolo italico dei Piceni e la sua definizione come "picena" ha una caratterizzazione meramente geografica. Credo che ci siano delle imprecisioni nella suddetta frase: 1) Parlando genericamente di "Stele di Novilara" si rischia di fare confusione: ne esistono due - entrambe conosciute con questo nome ed entrambe coinvolte nella "questione" del Nord-piceno - ovvero una con una naumachia ed una con una scena di caccia; andrebbe specificato a quale delle due ci si riferisce. 2) Andrebbe specificato come e perché il Nord-piceno non è riconducibile ai Piceni. 3) Ci servirebbe una fonte per confermare il tutto.

Che facciamo?--Revares (make it quick!) 20:40, 29 dic 2009 (CET)

"Quelli del picchio"

Spiego qui il perché di tale "descrizione". Innanzitutto, cito il passo presente nella pagina da me posta come nota in calce, e cioè: [...] Da questa carrellata emerge dunque con chiarezza come la forma originaria dell'etnonimo con cui i Latini e i Greci designavano i Piceni dovesse essere quella di Picentes/Πικεντες, da riconnettere etimologicamente a "picus", il picchio: essi erano perciò definiti "quelli del picchio" [...] Luca Antonelli, I Piceni: corpus delle fonti, pag. 29

Ecco spiegato il perchè di questa sorta di definizione. Credo che il fraintendimento sia derivato da un mio errore: nelle versioni precedenti della voce, avevo scritto soltanto "Picenti", lasciando intendere che "Picenti=quelli del picchio", mentre invece il senso era "Picentes=quelli del picchio" (posto che Picenti è semplicemente l'italianizzazione di un sostantivo latino plurale). Visto che ho spiegato il perchè della suddetta definizione, ripristino il contenuto (specificando: Picenti=Picentes=quelli del picchio). Se eventualmente qualcuno ha, come è lecito, qualcosa da dire al riguardo, penso che sia più proficuo parlarne qui piuttosto che in "Oggetto:" - (il grassetto non è puramente casuale). --Revares (make it quick!) 18:07, 15 gen 2010 (CET)

Sul territorio

Ho rimosso altro testo che, come giustamente ha sottolineato Castagna, è privissimo di fonti. Io aggiungo che senz'altro ci sarà del vero, però finchè non si trovano delle fonti che sostanzino e motivino il tutto, è meglio mettere le frasi incriminate qui:
Tra i centri principali vi furono Novilara, Ancona, Numana, Fermo ("Firmum Picenum"), Belmonte Piceno, Ascoli Piceno ("Aeskl") e Atri. Un'importante necropoli picena è quella di Campovalano, nel comune di Campli.

Il territorio occupato dai Piceni corrisponde grosso modo a quello della contemporanea regione italiana delle Marche che, proprio per ricordare il fatto che i Piceni furono il primo popolo che diede unità culturale alla regione. --Revares (make it quick!) 15:56, 21 gen 2010 (CET)

Testo scorporato, eventualmente da contestualizzare con una sezione a sé

Scorporato dalla sezione Scultura: Tra i reperti più rappresentativi della scultura picena si conta la Stele di Castignano, conservata al Museo archeologico statale di Ascoli Piceno, che presenta un'iscrizione bustrofedica in cui un figlio ammonisce chi osasse profanare la tomba del padre (pateresh) e della madre (materesh). [...] L'oggettistica rinvenuta nella necropoli di Campovalano, la più antica necropoli picena i cui reperti sono esposti al Museo archeologico nazionale di Campli, annovera armi, vasellame e monili vari. Vari reperti piceno sono ospitati anche dal Museo archeologico nazionale delle Marche di (Ancona), dal Museo civico di Ripatransone (AP), dal Museo civico di Offida (AP) e dal Museo civico di Tolentino (MC).--Revares (make it quick!) 11:34, 13 mar 2010 (CET)

Ipotesi della storiografia moderna - materiale+nota rimossa

Come concordato via mail con Castagna, rimuovo la seguente frase con relativa nota, perchè non si riescono ad avere ulteriori informazioni sul testo utilizzato come fonte, nemmeno contattando l'utente che ha inserito la fonte con nota per primo: Altri studiosi, tuttavia, attribuiscono il ver sacrum che pose le basi della civiltà picena non ai Sabini, bensì agli Umbri. --Revares (make it quick!) 11:35, 25 set 2010 (CEST)

tiora matiena

non mi sono permesso di modificare il testo perché prima volevo rendere tutti partecipi del fatto che tiora matiena non è altro che la denominazione medievale assunta dalla città equa di tora, sul sito della quale ora sorge l'abitato di s.anatolia di borgorose, in provincia di rieti. qui ancora oggi sono infatti presenti le mura ciclopiche che recingono la piattaforma sulla quale era il palo su cui veniva il pico a vaticinare; e, non molto discosto di là (come riportano i bollettini di corrispondenza archeologica) vi sono i resti di un antico tempio di marte, anch'esso in muratura pelasgica. è stata questione controversa l'identificazione della città di tora con l'abitato di s. anatolia, poiché nell'800 alcuni hanno voluto ricondurre il sito del vetusto insediamento nei pressi del lago del turano, poiché anche là è forte il culto della martire anatolia; ma i documenti disponibili sono tanti e tali da non lasciare più dubbi, ormai, sulla localizzazione di tora (= tiora matiena). qui basti solo dire che, nelle fonti antiche, tora risulta distante 300 stadi da reate, ed è esattamente la distanza che intercorre tra il piccolo centro attuale e il capoluogo di provincia. propongo perciò di modificare l'informazione che individua tiora con amiterno in favore di questa, supportata da una quantità ingente di fonti (che sarò lieto di fornire se richieste) in luogo di una mera supposizione che la identifica acriticamente in provincia dell'aquila. sarò felice altresì di mettermi a disposizione per fugare qualsiasi dubbio o per contribuire al perfezionamento della voce. attendo fiducioso risposta.--phoenix (msg) 23:13, 25 mag 2011 (CEST)

Ciao! Scusami se ti rispondo tardivamente, ma negli ultimi mesi seguo Wikipedia quasi per nulla, quindi mi sono accorto con oltre un mese di ritardo del tuo intervento, purtroppo! Comunque sia, direi che il problema della reale collocazione di Tiora Matiena sia indubbiamente interessante, ma leggermente periferico rispetto alla voce principale di cui qui si tratta, che è sui Piceni. Per me non c'è problema ad inserire una precisazione nel testo, laddove vi siano fonti al riguardo; propenderei per qualcosa tipo ".. il sito di Tiora Matiena, che si ritiene si trovi nell'attuale provincia dell'Aquila,(FONTE) oppure in quel di Rieti (FONTE)" Logicamente, nella nota a pié pagina, secondo me, sarebbe opportuno specificare quanto viene attualmente detto nel testo principale!

Un'altra cosa: se riesci, potresti trovare fonti bibliografiche tipo saggi specifici, al riguardo? Revares (make it quick!)

Ulteriore ps: perché non specificare meglio il tutto, magari anche ampliando il discorso, in una voce dedicata al santuario? :) Revares (make it quick!)

Ciao, lieto di conoscerti (virtualmente) e grato per esserti rivolto a me: sono felice di mettermi a disposizione per il miglioramento della voce e cercherò di essere esauriente. Il fatto è che sono giunto a questa pagina reperendo informazioni online sull'argomento 'Tora', e sono rimasto stupidamente sorpreso di trovare qui un accenno al riguardo, poiché non avevo mai riflettuto sulla certa derivazione dell'etnonimo 'Piceni' da 'Pico'. Leggendo però mi sono imbattuto nella teoria che vuole individuare Tora (in cui effettivamente un pico profetava, secondo Dionigi) nei pressi di Amiterno, ipotesi che si va ad aggiungere ad altre che vogliono il sito della città antica in altri luoghi di dove realmente fosse; il mio intento era semplicemente ribadire la realtà storico-archeologica ma, anche consultandomi con altri utenti, sarebbe stato ingiusto cancellare l'edit e sostituirlo con il mio: ecco perciò che ho aggiunto due righe, che altri hanno sistemato e che io ho completato ulteriormente. Poi qualcuno, giustamente, ha scorporato il testo e creato una voce apposita (sulla città antica, non sul santuario) lasciando la redazione attuale. Mi rendo conto che si tratta di una parentesi fuori tema, ma allora non avevo trovato un modo migliore per riaffermare la tesi scientifica senza obliterare la versione precedentemente esposta. Se ritieni sia giusto ridurre l'intervento fai pure, l'importante per me è sottolineare la valenza (oserei dire) dogmatica di quanto esposto: nel senso, cioè, che se deve essere citata una collocazione geografica e nulla più, a quel punto decade la pariteticità dei punti di vista a favore dei riscontri concreti (eliminando in sostanza il riferimento ad Amiterno, magari creando una nota, e mantenendo quello a S. Anatolia). A tal proposito qui troverai una bibliografia originale (seppur limitata) sull'argomento, considerando che attualmente esistono delle ristampe per alcuni di questi libri, mentre altri sono reperibili soltanto in biblioteca; puoi consultare anche il sito, dove sono riportate anche opinioni antitetiche (il curatore ne sostiene addirittura una quarta!) che facilmente potrai confrontare con quelle che, allo stato attuale delle ricerche, sono le più credibili. Per quanto riguarda studi contemporanei sulla faccenda, il proliferare di queste alternative (la principale, scoprirai, vecchia di secoli..) sta finalmente scuotendo il torpore in cui era precipitato l'interesse anche accademico per una definizione demo-etno-antropologica delle popolazioni del Latium vetus e in particolare degli Equi, e prossimamente saranno pubblicati atti di convegni, resoconti e saggi in proposito; e, finalmente, dovrebbe iniziare quella campagna di scavi che, tanto sollecitata da tempo, permetterà definitivamente di accertare una verità che, del resto, è già apodissi.

Perdona la prolissità del messaggio (non mi insultare!) e il tono evidentemente partecipe, ma si sarà per certo notata la passionalità che personalmente mi lega a questo tema (gli Equi, il Cicolano profondo, la ricerca archeologica). Fammi sapere perciò come intenderai comportarti. Resto a tua disposizione (impegnandomi a limitare la logorrea..) --Aquarius ('ìmmelle!) 03:36, 30 giu 2011 (CEST)

Carta di presentazione

Cari collaboratori della voce Piceni, sono la persona che ha elaborato la carta con le necropoli e gli abitati piceni. Ho fatto questo lavoro perché pensavo che fosse opportuno presentare in apertura della voce un'immagine che mostrasse la diffusione del popolo piceno in base ai ritrovamenti archeologici. Ero però stato troppo precipitoso nell'inserirla perché effettivamente non l'avevo ancora completata e così la carta era stata spostata. Oggi ho inserito nell'immagine le località con i ritrovamenti archeologici avvenuti al di fuori di scavi organizzati in modo sistematico cioè Ascoli Piceno, Jesi, Monsano, Focara e Monteporzio. Inoltre, ho aggiunto i luoghi di culto di Cupramarittima e Cupramontana e cancellato i cerchi presenti nella carta originaria che creavano confusione. Ora mi sembra che l'immagine possa essere inserita accanto all'incipit come presentazione del territorio del popolo piceno. La carta che attualmente sta accanto all'incipit si riferisce ad un periodo storico (I sec. d.C.) in cui già la civiltà picena era stata assorbita da quella romana e per questo mi sembra che l'immagine sia più adatta a commentare la fine della civiltà picena. Cosa ne pensate? Cordiali saluti da --Gep (msg) 16:27, 9 dic 2012 (CET)

Ma certo, io l'avevo spostata in basso solo perché mi pareva inopportuno avere in apertura una mappa palesemente incompleta. --CastaÑa 18:58, 9 dic 2012 (CET)

Ps. Comunque per l'incipit l'ideale secondo modello non sarebbe comunque una mappa. Ma non riusciamo a mettere insieme proprio nessuna immagine? È un peccato che una voce così ircca abbia un corredo iconografico così povero...

Il problema delle immagini è annoso e mi fa venire il latte alle ginocchia al solo pensiero. E' da quando questa voce era solo un abbozzo che "me la sono coccolata" e l'impegno profuso per cercare fonti è lo stesso speso per capire come ottenere qualche immagine. Abitando ad Ascoli Piceno e col museo archeologico quasi sotto casa, pensavo sarebbe stato facile ottenere i permessi per usare qualche immagine. Scrissi alla Sovrintendenza una raccomandata per avere non dico il permesso, ma almeno un incontro per parlare della faccenda, ma non mi rispose nessuno. Se qualcuno ha qualche proposta da fare su come ottenere immagini/permessi, si faccia pure avanti, è il benvenuto! Revares (make it quick!) 00:47, 11 dic 2012 (CET)

Una strada potrebbe essere quella proposta dal Gep: scannerizzare immagini non artistiche a copyright scaduto. In genere nelle biblioteca locali si trova parecchia roba...--CastaÑa 00:57, 11 dic 2012 (CET)

Oltre alla proposta che ho già lanciato, ne suggerisco un'altra, che potrebbe andare avanti in parallelo: dato che nei musei nazionali e statali non è possibile, per regolamento ministeriale, scattare foto, si potrebbe tentare di chiedere il permesso in musei archeologici non statali (per i piceni ne esistono diversi!). Dovremmo chiederlo agli utenti di Wikipedia che abitano nei pressi di queste istituzioni. Alcuni elenchi utili: [1] [2] [3]--Gep [4](msg) 07:51, 11 dic 2012 (CET)

Ho inserito due immagini. Per il museo di Castel di Lama potrei provare ad andare a chiedere un qualche permesso, come mi consigliate di muovermi, precisamente? Sulle immagini da trarre dai libri, il problema è che i libri in circolazione con belle immagini sono tutti abbastanza recenti.. Revares (make it quick!) 13:33, 11 dic 2012 (CET)

I diritti di molte immagini sono scaduti e mi sono messo al lavoro con lo scanner; ho potute inserire così una bella quantità di immagini, ma non tutte di alta qualità, essendo derivate da scansioni di vecchi libri e guide; a me sembra possano andare ugualmente, prevedendo di sostituirle con altre di migliore qualità, man mano che i diritti d'autore scadono. Sarebbe però necessario inserire altre foto tratte da reperti conservati in altri musei: infatti quelle che ho a disposizione provengono quasi tutte dal Museo Nazionale delle Marche. Come vanno le ricerche? Buon anno a tutti i discendenti dei Piceni!--Gep (msg) 13:33, 30 dic 2012 (CET)

Auguri anche a te! Comunque: non mi sono ancora informato sul museo di Castel di Lama, mi è proprio mancato il tempo materiale. Appena avrò qualche giorno libero proverò a farci un salto, per vedere se si possono fare anche delle foto. (: Colgo l'occasione per segnalare un paio di possibili modifiche: perché sotto il guerriero di Capestrano e e il guerriero di Numana non rimuoviamo il "statua di" e cambiamo "da" in "di"? Comunque sia, complimenti! Le immagini sono tante e mi piacciono davvero molto, la qualità non mi sembra nemmeno tanto scadente; non sarà il massimo, però a me sembrano più che ok! Revares (make it quick!) 18:26, 31 dic 2012 (CET)

Immagini

Dopo lunghe ricerche avevo caricato un certo numero di immagini relative alla civiltà picena, oltre ad una carta del territorio elaborata personalmente. Avevo poi inserito le immagini nella voce cercando di adottare una formattazione che rispondesse a due criteri: ordine/piacevolezza e corrispondenza con il testo. Ora vedo che sono state tutte spostate, ma non capisco il criterio usato: l'aspetto della voce mi sembra ora un po' disordinato, specie per le immagini inserite a sinistra, a cavallo dei titoli dei paragrafi, che conseguentemente risultano spostati a destra. Nel complesso, poi, la voce sembra ora meno ricca di immagini (pur essendoci tutte quelle di prima), in quanto alcune sono state inserite in una galleria: credo che si debba introdurre una galleria quando le immagini sono troppe e non si possono inserire nel corso del testo, oppure quando sono relative solo ad un paragrafo e stonerebbero inserite altrove; in questo caso, invece, le immagini ci stavano tutte e potevano accompagnare bene il testo anche di altri paragrafi. Chiedo un'opinione in merito, dato che la modifica effettuata mi sembra molto consistente e forse avrebbe dovuto essere prima discussa insieme.

A questa pagina è visibile l'impaginazione precedente. --Gep (msg) 09:16, 10 mar 2013 (CET)

Le ho spostate io , sinceramente mi pare di aver fatto la cosa giusta cioè accompagnare le immagini al testo , prima sembravano messe a casaccio e non mi pare che ci fosse una corrispondenza con il testo , ad es. le immagini con le sculture non erano nella sezione scultura ecc..--Xoil (msg) 10:42, 10 mar 2013 (CET)

A proposito della corrispondenza immagini-testo prego i collaboratori della voce, compreso Xoil, di guardare l'impaginazione precedente, anche per la scultura.--Gep (msg) 07:15, 11 mar 2013 (CET)

Io continuo a sostenere che sia meglio l'impostazione attuale piuttosto che quella precedente (vedi ceramiche sulla sezione origini e territorio , mi sembra un tantino slegata e senza corrispondenza) però se ritieni che vi siano da apportare modifiche fai pure --Xoil (msg) 10:19, 11 mar 2013 (CET)

Ho cercato di operare un compromesso, tenendo conto delle indicazioni di Xoil sulle ceramiche e curando una più attinente corrispondenza tra testo e immagini, anche chiarendo il collegamento nelle didascalie. Spero che vada bene a tutti. Ora mi dedico all'inserimento dell'alfabeto nord-piceno, da far seguire al sud-piceno, che ho già messo.--Gep (msg) 19:29, 18 mar 2013 (CET)

Ok--Xoil (msg) 21:57, 18 mar 2013 (CET)

Alfabeti

Non vedo ragioni per riportare in questa voce l'alfabeto di una lingua che non era quella dei Piceni (alfabeto peraltro utilissimo nelle voci apposite, per il quale va solo ringraziato l'ottimo Gep), anzi metterlo qui rischia solo di confondere il lettore. --CastaÑa 00:13, 19 mar 2013 (CET)

L'alfabeto di Novilara o Nord-piceno (e probabilmente la lingua relativa) era usato dai Piceni che erano insediati nella zona di Novilara; essi erano piceni in tutto e per tutto, in base alle testimonianze archeologiche, tranne che per la scrittura. Questo credo che basti per inserire notizie sul nord-piceno, anche se il dibattito su di esso è accesissimo. Faremmo un torto ai piceni di Novilara, le cui testimonianze furono tra le prime ritrovate nel 1800; esse tra l'altro permisero di provare che dietro al nome "Piceni" (o Picentes) noto dalle fonti letterarie, esisteva una realtà archeologica di prim'ordine. In tutti i testi che parlano di Piceni si tratta anche dell'alfabeto di Novilara, pur notando la stranezza del suo uso da parte di popolazioni che per altre cose sono perfettamente assimilabili agli altri piceni.

Credo di avere inserito nel testo della voce delle frasi per giustificare tutto ciò, e non credo che chi legga possa fare confusione, ma se tu (o qualcun altro) pensate che non siano sufficienti si possono argomentare ulteriormente.

Devo dire che c'è un altro motivo per cui ho inserito le notizie sulle iscrizioni di Novilara: credo che ciò accresca il fascino che nostri amati Piceni continuano a suscitare. Che cosa c'è dietro a questa realtà archeologica? Per adesso nessuno lo sa! È molto singolare poi il fatto che testimonianze scritte siano state ritrovate tutte a sud del Chienti tranne le quattro di Novilara. Com'era la situazione linguistica nell'Età del Ferro a nord del Chienti e a sud di Novilara nessuno lo sa! (anche se è sicuro che chi abitava in quella zona fossero Piceni). Chissà cosa ci riserveranno le future scoperte archeologiche?

Riporto una frase della Lollini (in Civiltà Picena), che ho parafrasato nella voce:

Nessuna sostanziale differenza è riscontrabile in campo archeologico, a parte la lingua, tra nord e sud, come emerge dal confronto tra le tombe di Novilara e quelli delle coeve sepolture del territorio a sud dell'Esino. Per la qual cosa mi sembra che se ne debba dedurre che o una preesistente diversità linguistica non è stata di ostacolo al formarsi di un'unica civiltà o che l'introduzione di una nuova lingua non ha minimamente interferito nello sviluppo della cultura materiale della regione.

Io ho anche un'altra ipotesi, ma non la scrivo nella voce perché non l'ho mai trovata in nessun testo: e se le quattro iscrizioni di Novilara attestassero che i Piceni di quella zona adottassero come lingua scritta un idioma che non parlavano, come avveniva nel basso Medioevo, quando s parlava in volgare e si scriveva in Latino?

P.S. Ho notato solo adesso che nel capitolo della storia non si fa menzione dei secoli dal IX al VI, che pure furono molto importanti per il popolo del picchio. Credo che si dovrebbe rimediare; io cercherò di trovare un po' di tempo.--Gep (msg) 11:59, 19 mar 2013 (CET)

Stai dando per scontato che la lingua di Novilara fosse parlata da Piceni. Ma una lingua attestata da un unico reperto (gli altri tre paiono essere molto dubbi di autenticità, e comunque non è manco detto che contengano la stessa lingua, a ben vedere) non può essere attribuita al popolo che viveva in quella zona, tanto più se si sa con certezza che tale popolo aveva già la sua lingua. Villar, per dire, scrive (p. 492): "Neppure è certo che la lingua di tale iscrizione appartenga realmente a una popolazione che abitava l'Italia. Potrebbe trattarsi della stele funeraria di un viaggiatore morto, incisa dai suoi compagni di viaggio...". Anch'io sono un grande sostenitore dell'uso dei dati linguistici per ricostruire la storia dei popoli antichi (lo si nota nelle voci che ho curato) e lamento la scarsa attenzione spesso dimostrata dagli archeologici ai tali dati: ma perché funzionino devono essere un corpus vasto e definito. La singola attestazione non è probante. --CastaÑa 14:13, 19 mar 2013 (CET)

La discussione sta diventando sempre più interessante. Io penso che, comunque, Wikipedia è un'enciclopedia che si basa su un'intelligente consultazione delle fonti. Le fonti che ritengo principali (ma naturalmente mi posso sbagliare) sui Piceni sono Le guide della mostra "Piceni popolo d'Europa" (in quanto le più aggiornate) e "La Civiltà Picena" di Delia Lollini e collaboratori, che ancora è il riferimento che tutti citano, per la sua completezza.

Bene: nella guida della mostra generale, nel capitolo "Lingua" (pagina 134) sono dedicate cinque pagine e mezzo alle "Le iscrizioni sudpicene" e tre pagine e mezzo alle "Le iscrizioni di Novilara" (metto le virgolette perché sono i paragrafi del capitolo); nella guida ridotta, edita per l'esposizione di Ascoli, nel capitolo "Lingua e scrittura" (pagina 37) sono dedicate 27 righe al sudpiceno e otto righe al nordpiceno. Ne "La Civiltà Picena" ci sono due capitoli dedicati alla lingua (sudpiceno e nordpiceno) scritti da due specialisti; inoltre la Lollini parla anch'essa della lingua nei termini che ho già riferito nell'intervento precedente, sempre in questa pagina di discussione.

Solo per questo motivo ho inserito notizie e scheda sul nordpiceno: per avere una voce wikipedia più completa, che riporta quanto affermato dalle fonti. Perché la nostra pagina dovrebbe saltare un argomento che mi sembra tutti inseriscano quando parlano di Piceni?

Però capisco i dubbi di Castagna: anche il noto studioso Massimo Pallottino, in "Civiltà Picena nelle Marche" (edizione Maroni 1992) dice: Non c'è Piceno a nord dell'Esino e non vi furono Piceni; è perciò erronea la distinzione proposta dai linguisti tra iscrizioni nordpicene e sudpicene, o meglio, semplicemente, "picene". (cito a memoria). Le fonti già citate non concordano con Pallottino (e soprattutto non concordano i dati archeologici, che mostrano una unità culturale picena in tutte le Marche dell'Età del Ferro), e inoltre lo studioso non è uno specialista sulla civiltà picena, ma sui popoli preromani in genere, e parte sempre dal presupposto (spesso criticato) che la suddivisione augustea dell'Italia sia la base per descrivere i popoli preromani (vedi gli articoli che pubblicò sulla rivista Archeo). Se ritenete, però, si possono riportare le idee di Pallottino nella voce, specificando che sono minoritarie, in base alle consuetudini di Wikipedia. Io poi inserirei subito l'interessantissima idea di Villar riportata da Castagna. Non voglio certo fare una battaglia su questo punto e sono pronto a togliere l'alfabeto d Novilara, ma vorrei essere sicuro che questa sia la cosa giusta ai fini della completezza della nostra voce e al fine di farla essere migliore di quelle corrispondenti delle enciclopedie cartacee e non collaborative, come è nella natura di Wikipedia.--Gep (msg) 07:48, 20 mar 2013 (CET)

Concordo: non si tratta di fare battaglie, ma solo di trovare la più corretta esposizione enciclopedica della questione. Quanto riporti di Pallottino concorda (e la cosa non stupisce) con l'uso corrente in linguistica, che della lingua (osco-umbra) dei Piceni parla abitualmente come "piceno" e basta (ritengo infatti scorretto questo spostamento, basato su una fonte spesso inaffidabile e comunque meno autorevole di quelle riportate in voce). In questa voce l'opzione secondo me più rigorosa è indicare che in area picena è stata ritrovata anche l'unica testimonianza di un'altra lingua, quella della Stele di Novilara, sulla cui filogenesi (e quindi sugli eventuali rapporti con i Piceni) la linguistica non è andata oltre lo stadio delle ipotesi. Dopodiché si possono anche indicare queste ipotesi - sinteticamente, giacché il luogo naturale per la loro esposizione è la voce Lingua picena settentrionale (che peraltro si potrebbe anche rinominare, seguendo le fonti, in Lingua della Stele di Novilara).--CastaÑa 00:27, 21 mar 2013 (CET)

D'accordo; sposto le immagini delle lettere alla pagina Lingua picena settentrionale e appena posso inserisco sinteticamente quanto concordato; faccio inoltre un paragrafo apposito per la lingua di Novilara all'interno del capitolo "lingua" e lascio le notizie sul sudpiceno nel corpo del capitolo, per dichiarare già nella formattazione una specie di gerarchia tra i due idiomi. Chiedo invece a chi ne sia a conoscenza di riferirmi quali siano le fonti che parlano del sudpiceno chiamandolo semplicemente "piceno", perché quelle che ho consultato io non si comportano così, nemmeno le aggiornate guide di "Piceni popolo d'Europa". Anche io, a volte, avrei voglia di togliere "sud" alla parola "sudpiceno", ma non lo faccio perché non l'ho mai letto sulle fonti. Comunque si può pensare anche che il prefisso "sud" non sia necessariamente in contrapposizione alla lingua di Novilara, ma che esso descriva la situazione attuale dei ritrovamenti, tutti effettuati nel sud dell'area abitata dai Piceni. Chiedo un favore a Castagna: quello di riferire le fonti "inaffidabili" e quelle "più autorevoli" riguardanti lo spostamento del titolo "Lingua picena settentrionale" (neanche chi ha spostato la pagina dichiara la fonte, mi sembra); lo chiedo perché sono interessato all'argomento e vorrei approfondire.

Un'ultima cosa: non mi sembra corretto dare per scontato che tre della quattro iscrizioni di Novilara siano falsi: alcuni studiosi hanno espresso questo dubbio, ma nessuno ha mai detto (che io sappia) che il falso sia dimostrato. Quando si parla di falso senza prove schiaccianti c'è sempre il dubbio che lo si faccia per eliminare un problema di difficile soluzione; la Storia, invece, è piena di problemi irrisolti e penso che tutti gli studiosi specialisti debbano avere l'umiltà di riconoscerlo.--Gep (msg) 07:35, 21 mar 2013 (CET)

Quella da te proposta mi pare un'eccellente sistemazione dei dati per questa voce. Cerco anche di rispondere sinteticamente ai quesiti che poni, che comunque toccano molto marginalmente questa voce. Villar, testuale: «piceno meridionale (o semplicemente piceno)» (p. 474; a p. 484 riporta tutta la batteria di nomi); Devoto parla sempre di "Picenti" e quindi di "picento", senza aggettivi; Watkins (p.43) in effetti usa "sudpiceno". Non ritengo comunque la questione fondamentale, infatti non ho contestato lo spostamento della voce relativa (l'ho sottolineato qui solo en passant). Sulle fonti: ritengo errato anteporre la codifica ISO 639-3 (basata su Ethnologue) ai testi specialistici di lingusitica storica (qui affronto più dettagliatamente il punto); su Novilara sempre Villar (p. 474) riporta "lingua della Stele di Novilara" o "piceno settentrionale" (che infatti ho usato). Sui "falsi": non do per scontato che lo siano, ma registro che in letteratura esistono dubbi sull'autenticità; a margine, osservo inoltre che ciò che ha bisogno di essere dimostrata è in genere l'autenticità, non la falsità (si dimostra che è vero che la Luna è fatta di roccia, non si dimostra che è falso che sia fatta di formaggio). Grazie per l'interessante e proficuo scambio, per ulteriori osservazioni qui siamo OT e, se lo ritieni, possiamo continuare nelle nostre pagine di discussione. --CastaÑa 00:34, 22 mar 2013 (CET)

Proposte di miglioramenti

Anzitutto devo esprimere il mio apprezzamento generale per la voce, ben scritta e ben documentata. Avevo però notato che l'attenzione era puntata soprattutto sulla storia successiva alla Battaglia del Sentino ed ho cercato di integrare con alcuni paragrafi dedicati ai secoli precedenti, che sono quelli centrali della diffusione della civiltà picena. Inoltre, dato che c'erano poche immagini, mi sono occupato di trovare foto con diritti d'autore scaduti; ne ho trovate circa ventisette e le ho inserite.

Avrei ora intenzione di apportare alcuni lievi miglioramenti alla voce, ma prima vorrei sentire il vostro parere, dato che in questo caso sarebbero modifiche in punti "sensibili" come l'incipit, l'apparato delle immagini e la conclusione. Li espongo qui di seguito:

• credo che nell'incipit vada inserita una breve frase che riassuma il ruolo, o il carattere, dei Piceni, dato che si passa dall'inquadramento cronologico e geografico direttamente alla fine della civiltà picena;
• credo che, sempre nell'incipit, al posto di "primo millennio a.C." vada messo "dal secolo... al secolo...", dato che si può benissimo essere più precisi;
• vorrei mettere in fine pagina un capitolo dedicato ai luoghi (musei ed aree archeologiche) in cui poter vedere testimonianze della civiltà picena (naturalmente molto riassuntivo);
• vorrei mettere, come già in altre voci (esempio: Museo archeologico nazionale delle Marche), il numero alle immagini, in modo da potervi fare riferimento nel testo.--Gep (msg) 17:42, 28 mar 2013 (CET)

Ciao! Da "vecchio pioniere" di questa voce intervengo per dire la mia sulle proposte che hai fatto, visto che senz'altro meritano attenzione! Dunque:

• non ho capito esattamente cosa andrebbe scritto in concreto, potresti essere un po' più preciso? Comunque l'incipit lo scrissi illo tempore seguendo pari pari la struttura sostanzialmente usata da Castagna qui;
• se c'è un riferimento bibliografico puntuale - ovviamente non da collocare nell'incipit ma nel paragrafo più appropriato - la puntualizzazione del periodo storico d'inizio nell'introduzione mi sembra un'ottima idea;
• guardando questa splendida voce curata dal mitico Castagna, ho notato che in effetti gli elenchi di luoghi in cui vedere reperti celti e/o siti archeologici non c'è, per cui io non azzarderei una cosa così in questa voce, oltretutto perché potrebbe suonare un po' promozionale, no?
• ho fatto un rapido controllo nelle altre voci dedicate a popoli antichi e non ho visto utilizzata la numerazione delle immagini, però vabè, non vuol dir nulla.. Quello su cui trovo perplessità è il fatto che non ne capisco precisamente la funzionalità: serve per fare un riferimento diretto nel paragrafo? Non lo so, mi pare un po' irrituale come cosa. Oltretutto ad esempio con l'immagine del Guerriero di Capestrano e di quello di Numana si mostra ottimamente il contenuto del paragrafo sulla scultura picena, il numerino sarebbe po' pleonastico.

Altra cosa importante. Premessa: io sono uno studente di giurisprudenza che si diletta solo per interesse personale ai popoli antichi, non ho quindi conoscenze tecniche di archeologia, linguistica e simili - infatti spesso ho chiesto una mano al prode Castagna. Ciò detto, il libro della Lollini che parla molto nel dettaglio dei piceni l'ho consultato anch'io molto tempo fa e infatti mi ricordavo benissimo le fasi "piceno i", "piceno ii", etc. Non introdussi quella parte per un motivo piuttosto semplice: come detto poco sopra, da "profano" ho percepito quella classificazione lì non tanto ascrivibile ad una descrizione storica del popolo dei piceni, quanto ad una categorizzazione storica dei reperti piceni secondo l'evoluzione degli stili artistici. Insomma, introdurre quella classificazione mi sembrava un po' come voler descrivere storicamente la Francia passando dal "gotico" al "barocco"! Ovviamente, ripeto, siccome io non ho minimamente le conoscenze necessarie per affrontare un problema del genere, se qualcuno se ne intende più di me, dica pure la sua.. Quello che farei io, tutt'al più, sarebbe questo: riassumerei nei tratti essenziali le classificazioni della Lollini in un unico paragrafo e lo collocherei nella parte "Arte". Oppure - e questo sarebbe forse ancora meglio - scorporerei laddove possibile (es. nella parte dedicata alle inumazioni/ai culti funebri) i vari passaggi evolutivi, accennando (solo se necessario!) alle fasi descritte dalla Lollini, visto che a me sembrano soltanto uno strumento "tecnico" per gli "addetti ai lavori", senza finalità divulgative. --Revares (make it quick!) 10:18, 30 mar 2013 (CET)

Cerco di chiarirmi meglio.

• Nell'incipit pensavo di inserire una frase del tipo: "si distinsero per..." oppure "sono ricordati per...", in modo da non passare direttamente dal territorio occupato al loro declino. Sarebbe come presentare i Greci dicendo: "furono un popolo che visse nella penisola greca e che fu conquistato dai Romani nel..." L'incipit, invece, dovrebbe essere un riassunto stringatissimo, di poche righe, ma sufficiente sia al lettore che consulta la voce solo per avere un'idea di un argomento e poi dopo tre righe cambia pagina, sia per il lettore che continua a leggere, ma che è guidato da un'idea generale sull'argomento già espressa nelle prime righe.
• Non credo che si potrebbe considerare promozione pubblicitaria la citazione dei musei o delle aree archeologiche, essendo luoghi pubblici (tra l'altro non esiste una concorrenza che potrebbe essere danneggiata!); d'altra parte non si considera pubblicità occulta citare testi o autori: più che altro pensavo di fare così per fornire un servizio migliore a chi legge e che potrebbe desiderare di recarsi a vedere di persona i reperti piceni. In diverse enciclopedie vedo che ci sono rimandi simili, per utilità del lettore. Non mi preoccuperei della mancanza di riferimenti ai musei in voci analoghe di Wikipedia. Non troppo tempo fa sembrava strano anche inserire template, gallerie fotografiche, tabelle, grafici, poi qualcuno ha iniziato... A proposto di cose che possono sembrare insolite: lo sapete che in Wikipedia tedesco mi cancellano regolarmente i riferimenti alle fonti, dato che non sono abituati a vederli? Comunque anche Revares, nell'intervento precedente, mi sembra che sia d'accordo sul fatto che non è obbligatorio regolarsi in una voce in base a quelle analoghe.
• Numerare le immagini penso che sia utile in una pagina wikipedia come in qualsiasi enciclopedia; seguendo l'esempio di Revares (le statue di Capestrano e Numana): è vero che sono inserite nel paragrafo sulla scultura e che i riferimenti ad esse in questo paragrafo potrebbero sembrare ridondanti, ma può essere utile rimandare ad un'immagine anche in paragrafi diversi da quello in cui essa è inserita. Per tornare all'esempio delle statue di Capestrano e Numana: sarebbero utili riferimenti a quelle immagini anche quando si parla del periodo storico in cui sono state realizzate le statue. Oppure le immagini dell'artigianato possono essere richiamate anche quando si parla di rapporti commerciali, o quando si tracciano le caratteristiche del periodo storico relativo. Questo si può fare solo inserendo: "(Vedi foto 12)", ad esempio. Nella pagina Museo archeologico nazionale delle Marche, che ho appena finito di sistemare, si può vedere un esempio.
• Non ritengo uno strumento tecnico la suddivisione della storia picena in fasi, in quanto esse non si riferiscono solo a particolari tecniche artistiche o artigianali. Il fatto è che sui popoli antichi abbiamo notizie quasi solo dagli oggetti che ci hanno lasciato e dunque dobbiamo desumere la loro storia da questi. Ad esempio, nelle fasi Piceno I e Piceno II ci sono molti oggetti che rimandano alle precedenti civiltà appenniniche e protovillanoviane, il che ci informa sulla componente autoctona della civiltà picena; nella fase "Piceno III", detta anche "orientalizzante", la presenza di oggetti importati dall'Egitto e dalla Siria ci informa del maggiore raggio del commercio piceno rispetto al secolo precedente; la caratteristica concentrazione di oggetti di lusso in sepolture principesche ci informa dell'evoluzione della struttura sociale picena, in cui si era sviluppata una forma aristocratica. Questi sono solo degli esempi. Capisco però bene l'impressione di Revares quando dice che queste fasi I, II, III... sembrano solo per addetti ai lavori. Ciò è dovuto, credo, proprio al fatto della numerazione progressiva. Si potrebbe dare un nome alle varie fasi (tipo: orientalizzante, periodo aureo...) traendole naturalmente dalle fonti, che spesso si riferiscono ad esse con tali sinonimi. Sarebbe certo di impatto meno specialistico. Se non si organizzasse la pagina citando le varie fasi e le loro differenze, come si potrebbe narrare la storia dei Piceni prima del III secolo? Si possono saltare sei secoli di storia picena o appiattirli in un paragrafo unico e poi narrare dettagliatamente le vicende solo dal III secolo al I? Ecco perché avevo inserito quei capitoli senza chidere in discussione: mi sembrava doveroso. Mi scuso, perché evidentemente un po' di discussione, invece, ci voleva.

Molte grazie per le opinioni, spero stavolta di essere stato chiaro. Dimenticavo un elemento molto bello di questa voce: la collaborazione tra i curatori, non proprio così comune, neanche in Wikipedia!--Gep (msg) 21:28, 1 apr 2013 (CEST)

Rieccomi! Dunque:

• Ok, ho capito che intendi dire per l'ampliamento dell'incipit! Che cosa vorresti inserire in concreto? Forse si potrebbero fare riferimenti certi ad esempio ai vari contatti commerciali dei Piceni con altri popoli coevi, ad esempio..
• Non so, resto un po' dubbioso. Forse si potrebbe provare a creare una sezione ad hoc con indicati i principali musei che contengono reperti (un elenco con due righe a mo' di premessa) però resto dell'idea che non sia essenziale, ecco;
• la funzione in concreto l'ho capita benissimo, solo che nel nostro caso non mi sembra ci sia la necessità della numerazione, visto che non si è fatto mai riferimento ad opere specifiche/oggetti specifici (tranne il caso dei due guerrieri citato prima) e credo che, laddove ci si trovi in casi analoghi a quello che hai citato tu - un oggetto che potrebbe descrivere perfettamente i beni commerciati - sarebbe una soluzione più ragionevole (anche esteticamente, imho) fare un riferimento nella didascalia dell'immagine, a sua volta posta proprio di fianco al paragrafo. Oltretutto, ora che ci penso, ho notato che anche in voci parecchio specifiche, in cui il riferimento contestuale alle immagini è quasi essenziale, quali sono quelle di medicina, la numerazione delle immagini è piuttosto rara (avevo incontrato tempo fa una voce di medicina con le immagini numerate, ma non riesco più a ricordarmi quale fosse..);
• ho capito perfettamente il discorso che fai tu, solo che non mi azzardo a prendere una posizione netta proprio perché non ho conoscenze tecniche specifiche e non vorrei prendessimo una buccia di banana! Inoltre, non ci aiuta a trovare una soluzione il fatto che le fonti utilizzate siano tutti testi che parlano contemporaneamente e della storia dei piceni tramandataci da autori greco-latini e dell'arte, delle influenze culturali, dei ritrovamenti archeologici e simili. Prima di procedere, quindi, io interpellerei qualche utente che ne sappia di più - procedo immediatamente a segnalare la cosa qui, sperando che serva a fugare ogni dubbio/incertezza. Prima di passare eventualmente a rinominare le fasi (tipo "orientalizzante") chiarirei meglio la questione, posto che comunque sono d'accordo, purché si tratti della denominazione maggiormente usata/accreditata.

Fa piacere anche a me che si collabori tranquillamente, i risultati arrivano sempre e sono ottimi. :) Revares (make it quick!) 20:40, 4 apr 2013 (CEST)

Eccomi qui ad entrare nel dettaglio delle mie proposte. Faccio un esempio di modifica della frase iniziale:

I Piceni o Picenti erano un popolo italico storicamente stanziato tra il IX e il III secolo a.C. (oppure: tra l'inizio dell'Età del Ferro e la conquista romana; oppure: durante l'Età del Ferro, oppure: durante la Protostoria) nel territorio compreso tra i fiumi Foglia e Aterno, delimitato ad ovest dall'Appennino e a est dalle coste adriatiche. Il loro territorio comprendeva quindi tutte le odierne Marche e la parte più settentrionale dell'Abruzzo. I Piceni sono noti (oppure: si distinguono; oppure: si distinguono dagli altri popoli coevi) per l'originalità dei loro prodotti artigianali ed artistici, per l'importanza e il ruolo da essi attribuito alle armi, per la bontà delle loro produzioni agricole, per gli intensi contatti con l'opposta sponda adriatica, l'Etruria, la Grecia e l'Europa centrale.

Non credo che la mia proposta (che comunque è possibile corredare di riferimenti alle fonti) sia la migliore possibile, ed invito perciò a fornirne di alternative, in base all'idea che ho esposto sopra: fornire un quadro di estrema sintesi sui Piceni.

Per ciò che riguarda la questione dei paragrafi dedicati alle varie fasi della civiltà picena, non ho capito molto bene se Revares ha dei dubbi per il nome "Fasi" (problema ovviabile adottando termini più descrittivi: "prima età del Ferro", "periodo orientalizzante", "apogeo della civiltà picena", "l'invasione gallica") oppure se è il contenuto a lasciarlo dubbioso. Se è quest'ultima cosa, vorrei far notare che ho cercato di stare attento a non descrivere le testimonianze archeologiche se non quando queste non sono utili per testimoniare contatti culturali, organizzazione sociale, diffusione territoriale; questo, naturalmente non è cosa da specialisti, ma è semplicemente tutto ciò che si può sapere dei Piceni prima dei contatti con i Romani. D'altra parte, la situazione di scarsità di fonti scritte riguardo essi è cosa comune per quasi tutti i popoli dell'Italia preromana. Le fonti scritte sono solo greche e romane, e tutte tarde rispetto all'epoca di splendore dei vari popoli. Se si prendono in considerazione solo esse non si riesce assolutamente a delineare la storia d'Italia (né quella dei Piceni!) prima della romanizzazione.

Per gli altri argomenti: mi riservo di parlarne in un altro momento.--Gep (msg) 17:56, 8 apr 2013 (CEST)

Vedo che è stata inserita un'immagine del guerriero di Capestrano, ma chi lo ha fatto probabilmente non aveva notato che già ne era presente una, nel capitolo sull'arte e la scultura. Penso che sia bene togliere l'immagine inserita per ultima, ma prima chiedo il parere di altri utenti.--Gep (msg) 07:04, 25 gen 2014 (CET)

D'accordo nel rimuovere, tre immagini nell'incipit mi sembrano eccessive. --WalrusMichele (msg) 09:38, 25 gen 2014 (CET)

Parzialmente OT , siete d'accordo nel (ri)proporre la voce per la vetrina ? ora soddisfa tutti i requisiti. Ciao--Xoil (msg) 11:18, 25 gen 2014 (CET)

Proposta di inserimento in vetrina

Sono d'accordo, ma ripropongo quanto detto poco sopra a proposito della frase iniziale e dei musei ed aree archeologiche che presentano testimonianze picene. Vi chiedo quindi di rileggere queste due proposte nel capitolo precedente. In second'ordine ripropongo anche la numerazione delle immagini. Che ne pensate?--Gep (msg) 21:43, 25 gen 2014 (CET)

Ritrovamenti piceni a Castelfidardo

Proprio non ho capito perché è stata annullata la modifica dell'utente 88.63.66.24 del 25 febbraio 2015, in cui si inseriva l'informazione dei ritrovamenti di tombe picene a Castelfidardo. Come è possibile considerare il riferimento ad una fonte alla stregua di una pubblicità di una casa editrice (dicendo "noto promo")? Se seguissimo questo criterio, tutte i riferimenti alle fonti sarebbero da considerare pubblicità di libri! Ho cercato di capire il senso del suo annullamento e l'unico motivo che ho trovato è questo: il riferimento alla fonte era stato messo nel posto sbagliato: le fonti della tabella erano tutte nella frase di presentazione della stessa, mentre la fonte per Castelfidardo era stata messa all'interno della casella. Secondariamente ho pensato che forse ha cancellato la modifica perché, contrariamente alle altre case editrici, il riferimento all'Erma di Bretschneider è in caratteri maiuscoli.

Riassumo la situazione: Tutti i centri citati nella tabella (che ho elaborato io, tra l'altro) hanno come riferimento il seguente testo:

• Mario Zuffa, Delia Lollini, Valerio Cianfarani, La civiltà picena, in Popoli e civiltà dell'Italia antica.

Dato però che tale testo è del 1976, è stato necessario inserire come fonte anche un testo più recente, per i ritrovamenti successivi al 1976: si tratta di "Piceni popolo d'Europa". Per il ritrovamento in contrada Figuretta di Castelfidardo la fonte è invece Adriatico tra 4° e 3° sec. a.C.. Metto allora queste fonti tutte nella frase di presentazione della tabella (tutte in caratteri minuscoli) e inserisco nuovamente Castelfidardo tra i luoghi dei ritrovamenti piceni.--Gep (msg) 06:33, 26 feb 2015 (CET)

Ho controllato la fonte; l'autore è Landolfi, l'autorevole archeologo che ha scavato la tomba della "regina" picena di Numana-Sirolo. Mi sono reso conto che essa permetteva di aggiungere alla tabella anche la riga relativa al IV e al III secolo, che mancava; infatti sono riportati tutti i ritrovamenti degli abitati e delle necropoli di quel periodo e non solo quello di Castelfidardo. Alcuni di essi erano fino a quel momento inediti, altri invece erano già stati citati dalla Lollini. Il collegamento su Google libri è il seguente: [5]--Gep (msg) 07:11, 26 feb 2015 (CET) Ho potuto così inserire nella tabella la riga relativa alle ultime fasi della civiltà picena.--Gep (msg) 06:21, 27 feb 2015 (CET)

Incipit

Ho arricchito l'incipit, in base a quanto esposto negli interventi precedenti. Traendo le informazioni dal testo, ho messo una frase riassuntiva, in modo da non passare, dopo la frase iniziale in cui si localizzano i Piceni nello spazio e nel tempo, subito alla frase che ne descrive l'ultima fase.--Gep (msg) 16:56, 7 gen 2017 (CET)

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