Discussione:Papa Onorio I

Papa Onorio I è nativo di Barletta, riferimento su www.barlettantica.it

incorrettezza

nel voce di papa Onorio viene detto che gli apologisti cattolici tra il 1500 ed il 1800 avrebbero difeso lo stesso papa. Come prova di ciò viene citato Cesare Baronio: 1) senza indicare dove poter trovare le cose dette da Baronio a difesa di papa Onorio 2) prendere l'esempio di un solo teologo non prova ancora l'affermazione esagerata. Se è solo uno a fare ciò non vedo come si possa dare un arco di tempo di 300 anni.

PS: l'atteggiamento ingiusto e malizioso di chi detiene wikipedia non permette di dare risalto alla chiarezza ed al vero, avendo vietato l'accesso come vandalo per il solo fatto di aver cancellato una dichiarazione non provata ancora in nessun modo e senza fonte. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.48.104.99 (discussioni · contributi) 12:31, 16 giu 2014‎ (CEST).

Di Baronio non sono citate le colonne degli Annales? --Talmid3תלמיד (parliamone!) 12:34, 16 giu 2014 (CEST)

inoltre continuano a lasciare l'affermazione seguente, e cioè dove è scritto che «lo stesso concilio, tuttavia, non definì quali fossero le caratteristiche che farebbero, del pronunciamento di un papa, una affermazione ex cathedra». E tale affermazione è ridicolissima, giacche nello stesso dogma dell'infallibilità viene definito in modo esplicito: «quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani». Ma questo sembra essere troppo difficile da comprendere. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.48.104.99 (discussioni · contributi) 12:55, 16 giu 2014‎ (CEST).

Come già ti ho scritto quando ti connettevi con un altro IP, il problema su Wikipedia non è di risolvere se Onorio fosse o meno infallibile, perché questo per un non cattolico sarebbe un problema assurdo, mentre un cattolico ha già avuto risolto questo problema nel Vaticano I, come giustamente precisi tu nella nota qui sopra. Il problema è che il dibattito ci sia stato, e abbia generato un certo imbarazzo, e la stessa questione sia stata di nuovo sollevata negli anni Sessanta del XX secolo, da studiosi anche di provenienza cattolicoromana come Küng e altri. Su Wikipedia non cerchiamo affermazioni dogmatiche che "diano risalto al vero" una volta per tutte, ma cerchiamo un equilibrio tra posizioni diverse. Mi segnalano che la questione sia stata sviscerata sul blog di cattoliciromani.com , giungendo a definire quale deve essere l'atteggiamento di un cattolico oggi di fronte alla Honoriusfrage. Questa non è, però, la finalità di Wikipedia. Un saluto. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 13:14, 16 giu 2014 (CEST)

1) non hai eliminato la frase errata che dice che non sarebbe che «lo stesso concilio, tuttavia, non definì quali fossero le caratteristiche che farebbero, del pronunciamento di un papa, una affermazione ex cathedra». non mi importa delle tue filosofie idealiste. se uno cosa è non vera, cioè falsa, va eliminata. ed io ti ho dimostrato che il concilio ha precisato cosa significa ex cathedra. sei tu che fai atti di vandalismo contro il vero, non io. avendo te una particolare influenza di parte sull'argomento (vedi definizione di atto di vandalismo)

2) il problema c'è stato, ma è anche stato risolto. questo è ciò che non riesci a comprendere (o meglio non vuoi)

3) Personaggi come Kung sono prive di autorità. devi vedere le motivazioni di una certa affermazione. quali sono le motivazioni di kung per cui in papa non sarebbe infallibile? poche e ridicole. Ed egli è purtroppo un sacerdote apostata, quindi non è più cattolico, ma eretico ed anche in serio rischio di andare eternamente all'inferno

4) quando scrivi «Su Wikipedia non cerchiamo affermazioni dogmatiche che "diano risalto al vero" una volta per tutte, ma cerchiamo un equilibrio tra posizioni diverse.» metti in perfetto risalto la causa degli errori causati da te in wikipedia. Ma cosa vuol dire l'affermazione «cerchiamo un equilibrio tra posizioni diverse»? ma che senso ha? ma se una cosa è falsa cerchi ancora di fare questo? amico mio questo atteggiamento è davvero pericoloso! se tutti facessero così non avrebbe senso parlare o definire nulla. e poi non scrivere a nome di wikipedia dicendo « Su Wikipedia non cerchiamo...». cosa sei il fondatore di wikipedia? Wikipedia non cerca come tu stranamente dici di «cercare un equilibrio tra posizioni diverse». Wikipedia spero che cerchi di dire quello che una cosa è e di non fare errori. Chi cerca l'equilibrio sei solo tu, con il risultato di lasciare su wiki informazione errate. e l'errore non ha diritto e conduce alla tristezza, al vizio, all'inettitudine.

5) infine, altra tua affermazione senza senso, quando dici che «Questa non è, però, la finalità di Wikipedia». Anche qui, sei forse tu ha stabilire la finalità di wikipedia? sei il fondatore? a me sembra che quanto dici non ha senso. Se wiki non ha intenzione di parlare dell'argomento onorio non dovrebbe esserci neanche la voce connessa. giacche la voce connessa c'è, allora deve essere fatta in modo veritiero e corretto. come mai non avrebbe questo scopo se poi parla di onorio e della sua eresia? mi a che invece sei tu a fare una errata interpretazione su quello che è il fine di wikipedia. puoi provarmi che il suo fine è quello che dici tu?

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Per favore, non introduciamo toni da forum-- Vegetable MSG 14:20, 16 giu 2014 (CEST)

I fini di Wikipedia sono ben chiari e di sicuro non se li è inventati l'utente Talmid3. Wikipedia è un'enciclopedia ed è una fonte terziaria: non sviluppa tesi autonome e riporta solo quel che dicono le fonti, perché gli utenti di Wikipedia non sono nessuno per valutare autonomamente il significato di un documento storico. C'è una fonte che parla esplicitamente di una vaghezza della formulazione, dunque tale tesi si può riportare. Se verranno portate altre fonti a sostegno di tesi diverse queste, in proporzione con la loro rilevanza, verranno riportate. Ovviamente faccio riferimento a articoli, saggi e opinioni purché provenienti da fonti autorevoli. Chiedere (anzi, pretendere) che informazioni fontate vengano rimosse è improprio ed è una richiesta che non verrà mai esaudita in Wikipedia, perché qui procediamo secondo il consenso. Ammetto comunque che sembra esserci una parziale contraddizione tra la fonte e quanto riportato anche in infallibilità papale: una definizione di ex cathedra esiste, ma come ogni legge che si rispetti è di valore generale; forse è a questa generalità/genericità che Hasler fa riferimento (sto ipotizzando, ci vogliono altre fonti o una lettura più approfondita dell'Hasler). Insomma, no ad attacchi del tipo "questa frase è falsa", perché sono fuori luogo, ma forse una revisione della voce potrebbe essere opportuna. --Dry Martini confidati col barista 15:32, 16 giu 2014 (CEST)

I fini di wikipedia sono ben chiari, e non sono di certo quelli elencati da utente Talmid3, ovvero «non parlare non cercare il vero ma posizione di equilibrio» e poi anche quella di non affrontare la questione di onorio proprio laddove di deve parlare di lui. Se il fine di wiki non è di parlare queste cose allora non aprite neanche la voce su di lui. Questi non sono i fini di wikipedia. Su questo non c'è dubbio. Quindi è vero che sono inventati dall'utente Talmid.

Non ho richiesto che informazioni fondate vengano rimosse, ma che quelle errate e quelle infondate vengano rimosse.Lei mi sa che non ha capito riguardo alla questione. Tutte le cose fondate le dovete certo tenere. Poi "no attacchi «questa frase è falsa»? ma lei ha idea di cosa sia un attacco? dire che è una cosa è falsa non è un attacco. ma è tutto un attacco per voi? dire che una cosa è falsa o infondata, non è un attacco, ma una constatazione oggettiva della cosa. Se io dico che 2+2=5 e lei mi dice che è falso, potrei io rispondere "non mi attacchi!"? Questa è pura tristezza.

Dunque, tornando alla realtà, io non ho preteso, come falsamente ha scritto, che vengano rimosse informazioni fondate. Non so dove mai lo ha letto. Io ho preteso che vengano rimosse:

1) la seguente affermazione infondata, cioè: «Ciononostante, soprattutto nei secoli dal XVI al XIX l'apologetica cattolico-romana si era impegnata tenacemente nella difesa di Onorio»... quale sarebbe la fondatezza di ciò, mi dica? il fatto che solo Baronio lo disse... 300 anni non sono dimostrati assolutamente e l'informazione è quindi infondata (sempre se posso dirlo senza che qualcuno si sente attaccato).

2) la seguente frase falsa ed errata, ossia: «lo stesso concilio, tuttavia, non definì quali fossero le caratteristiche che farebbero, del pronunciamento di un papa, una affermazione ex cathedra». Questo è falso, perchè la Chiesa diede tali caratteristiche dicendo: « quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani». Dunque le caratteristiche essenziali sono ben chiare, ovvero il papa deve esercitare il suo ufficio e deve essere rivolto a tutti i cristiani. Carissimo, non ce ne servono altre. Dunque segue che dire «non definì quali fossero le caratteristiche» è semplicemente falso, errato, non conforme al vero.

e poi ne aggiungo una nuova, cioè una cosa errata che avete scritto è che non è conforme al vero: ossia

3) Quando si dice: «Si ebbe, quindi, il caso di un papa che si era dimostrato eretico». Questo purtroppo è dovuto alla non conoscenza vostra riguardo a chi si l'eretico. L'eretico deve avere almeno due elementi essenziali per essere tali: 1) Deve non credere a qualche verità dogmatica (e qui onorio lo fece); 2) Deve farlo con pertinacia. E sul secondo punto non ci accordiamo al vero. Infatti lui scrisse una lettera contenente errori, ma non si hanno prove ne sembra che avesse una particolare pertinacia in questa. Quindi, i teologi, dicono che la persona in questo caso "è un errante" e non un eretico, appunto perchè non ha il carattere di pertinacia. Per cui definire papa onorio eretico è incorretto, a meno che non possiate fornire prove della sua palese pertinacia. ma scrivere una lettera sicuramente non è sufficiente. Ed infatti la chiesa stessa non lo hai condannato dicendo «lui è un eretico». Uno può dire una eresia, senza essere in senso proprio in eretico, in quanto gli manca il carattere di pertinacia. Quindi questa informazione è infondata, giacche non si è dimostrata la pertinacia.

Infine se c'è uno che ha ricevuto un attacco sono io, avendo detto falsamente che io ho preteso che si levassero informazioni fondate. Quali sarebbero queste informazioni fondate? questo è un attacco. non dire che una cosa è falsa o infondata.

E wikipedia, come ogni enciclopedia e dizionario, non ha mai avuto l'intenzione di cercare equilibri, come diceva Mr. Talmid3 (equilibrio che davvero da idea di compromesso), ma appunto di cercare il vero oggettivo. Le 2 informazioni su papa onorio sono la prima infondata, la seconda errata.

Ciao.

Per intenderci sul significato di "equilibrio", così come di "compromesso" e anche di "relativismo", le faccio un esempio pertinente: le affermazioni di Hans Küng hanno qui la stessa attendibilità di quelle di chiunque altro, e il fatto che secondo lei andrà all'inferno è del tutto irrilevante. Quanto al fatto che il concilio Vaticano I non ha mai dato una definizione formale di "ex cathedra" (quella che lei dice, "in quanto pastore e dottore di tutta la Chiesa" è una tautologia) è una questione concreta e ben conosciuta, tanto che in ambito cattolico c'è chi afferma che l'infallibilità dopo il Vaticano I sia stata utilizzata soltanto per la definizione del dogma dell'assunzione, e chi dice che l'infallibilità è impiegata - tra l'altro - in ogni canonizzazione. Quindi, si, il problema rimane eccome, e wikipedia non pretende di essere lei a definire il "vero". --Talmid3תלמיד (parliamone!) 20:07, 16 giu 2014 (CEST)

Carissimo Mr. Talmid3, lasciamo perdere la questione dell'equilibrio perchè è molto triste. Bisogna cercare il vero. Le affermazioni di una persona dipendono dalle motivazioni che stanno alla base delle stesse. Le affermazioni di Hans hanno motivazioni ridicolissimi ed ignorantissime. Oltre ad essere incoerente con se stesso, prima cattolico, prete, poi laico, fuori dalla chiesa, ed affermazioni contro ogni papa della terra. Ancora: le sue argomentazioni hanno motivazioni ridicolissime, e per questo la sua autorità non è come quegli degli altri (magari dei Dottori della Chiesa), infinitamente inferiore poi a quella del papa. Poi continuate tutti a distorcere il senso di quanto ho detto. Io ho detto che è sbagliato dire che la Chiesa non ha definito le caratteristiche di infallibilità. punto. questo è l'errore di wikipedia. che poi tu la definizioni la ritenga tautologia o meno, a me non importa. Forse questo è perchè non hai abbastanza riflettuto sulla cosa. Quali sono le motivazioni con cui sostieni che è una tautologia? lo deve prendere come dato di fatto perchè solo lo dici tu? comunque che ti piaccia o meno, il concilio ha dato le caratteristiche di ex cathedra. Poi non mi sono pronunciato riguardo alla sua qualità. E ti consiglio di cuore anche a te di non fare altrettanto, in quanto i Dogmi del papa non possono essere assolutamente giudicati (in quanto Verità Divina e quindi non giudicabili dall'uomo)... inoltre finiresti nell'eresia e nell'errore, quindi nel peccato mortale e con tutte le conseguenze. Ti ripeto: la caratteristiche ci sono e sono state definite: che ti piacciano o meno: è sbagliato dire che ««lo stesso concilio, tuttavia, non definì quali fossero le caratteristiche che farebbero, del pronunciamento di un papa, una affermazione ex cathedra»... e sai perchè è sbagliato? perchè lo fece! su questo punto non si scappa. non cercare di distrarre dalla questione. Il papa parla Ex cathedra quando cioè quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani». Taulogia per te? poco importa... il concilio lo ha definito... Poi te carissimo trai una deduzione sbagliata da alcuni elementi veri ed esistenti. E' che sbagli la conclusione dai giusti principi. Il fatto che ci siamo tante interpretazioni del dogma dell'infallibilità, non denota minimamente che il problema sia nella formulazione del dogma o nel fatto che è incompleto. Ci sono invece diverse cause. Uno dei problemi è che in tutte le questioni, quando bisogna applicare un concetto universale ai singoli casi particolari, essendoci circostanze diverse la risposta può acquistare una certa difficoltà. Quindi il papa aveva l'intenzione di spiegare in senso generale il dogma, dicendo le sue caratteristiche essenziali, e così ha fatto. Ciò però non elimina le difficoltà dei singoli casi nel determinare se l'infallibilità c'è o meno. Il problema non è nel dogma, ma nel passaggio della teoria alla pratica, la quale ha diversi casi particolari e circostanze. Un altro problema è la malizia degli uomini. Carissimo, la Chiesa ha avuto nemici dall'inizio della Sua fondazione. Ci sono persone che appositamente seminano l'errore, mentre altri fanno errori in tutta sincerità. Quindi, chi è malizioso, e desidera follemente indebolire la Santa Chiesa, il Clero, il papa, gli ordini religiosi, ecc o chi desidera semplicemente avere una scusa per buttarsi nei piaceri illeciti, questi caro mio grideranno a destra e a manca che il papa è infallibile solo in casi rarissimi, quasi mai, come quelli che dicono solo per l'assunzione. Sono persone non sincere, che non cercano la verità in modo sincero e che seminano la menzogna e l'errore appositamente e con la volontà. Un terzo problema poi sono gli errori umani: facciamo errori nel passare dal giudizio universale al caso particolare. Ma ripeto: questo non è un problema del Dogma, ma al fatto che il processo ha in se una certa difficoltà. Questo capita anche in ambito morale.Si sa che una certa cosa è sbagliata, in senso generale ed universale. Poi però bisogna vedere i casi particolari e le circostanza, le quali attenuano o eliminano la colpa. Questo è il motivo per cui anche nella Chiesa c'è chi dice si all'aborto addirittura. Vuoi forse concludere carissimo anche qui che è un problema di definizione tautologica? no di certo: la chiesa ha ben chiarito che è un peccato mortale. eppure c'è gente, ed ordini religiosi che dicono che in certi casi va bene. Dunque vedi? laddove è tutto chiarito, c'è sempre poi la confusione nei casi particolari e tale confusione non dipende necessariamente dal dogma. Una cosa può essere chiara quanto vuoi, ma se poi le persone hanno la malizia di diffondere l'errore e la confusione, tale chiarezza non conta più nulla e diventa inutile. E' chiaro che la questione si complica sempre nella determinazione del caso particolare, in più aggiungi la cattiva volontà di alcuni.

Il vero che io voglio definire come te dice, non riguarda poi le conclusioni del dogma dell'infallibilità dei singoli casi, ma ripeto l'affermazione falsa che il concilio non ha definito le caratteristiche. questo è falso. e c'è l'hai palesemente davanti amico mio. Allora su wikipedia dovresti scrivere "il concilio ha definito le caratteristiche di ex cathedra, ma io Tablin3 penso sia una tautologia". Ecco, almeno questo sarebbe una frase conforme al vero.

Però tutta questa incertezza nel definire anche le conclusioni sarebbe fortemente ridotta se non ci fossero i maliziosi nemici delle virtù ed amici dei vizi. Infatti è chiarissimo, per chi desidera cerca con sincerità la verità, che:

1) Ex Cathedra = quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani

2) esercita il suo supremo ufficio di Pastore di tutti i cristiani = quando un papa parla come papa

3) quando un papa parla come papa = quando usa strumenti che sono propriamente papali (concili ecumenici, encicliche, lettere pastorali).

Tutte le varie confusioni nascono per lo più dalla malizia di chi ama il vizio e odio la Verità. Pensa di tuo:quando il papa esercita tale ufficio? quando va ad ordinare un caffè al bar? no di certo. Quando un papa scrive una enciclica, non sta forse esercitando il suo ufficio di pastore????? certo! non è così difficile a meno che non siamo un po' distorti. Cosa starebbe facendo, una lettera privata? no, una enciclica, indirizzata a tutti cattolici, atta a guidarli e a dargli indicazioni, un pastore!

ma questa è la questione che hai sollevato te. Io ti ripeto dico ce voi lasciate 3 errori palesemente oggettivi:

1) la seguente affermazione infondata, cioè: «Ciononostante, soprattutto nei secoli dal XVI al XIX l'apologetica cattolico-romana si era impegnata tenacemente nella difesa di Onorio»... il fatto che solo Baronio lo disse non dimostra affatto che per 300 anni i teologi hanno difeso onorio... oggettivo...

2) la seguente frase falsa ed errata, ossia: «lo stesso concilio, tuttavia, non definì quali fossero le caratteristiche che farebbero, del pronunciamento di un papa, una affermazione ex cathedra». Questo è falso, perchè la Chiesa diede tali caratteristiche dicendo: « quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani». Dunque le caratteristiche essenziali sono ben chiare, ovvero il papa deve esercitare il suo ufficio e deve essere rivolto a tutti i cristiani. Carissimo, non ce ne servono altre. Dunque segue che dire «non definì quali fossero le caratteristiche» è semplicemente falso, errato, non conforme al vero.

3) Quando si dice: «Si ebbe, quindi, il caso di un papa che si era dimostrato eretico». Questo purtroppo è dovuto alla non conoscenza vostra riguardo a chi si l'eretico. L'eretico deve avere almeno due elementi essenziali per essere tali: 1) Deve non credere a qualche verità dogmatica (e qui onorio lo fece); 2) Deve farlo con pertinacia. E sul secondo punto non ci accordiamo al vero. Infatti lui scrisse una lettera contenente errori, ma non si hanno prove ne sembra che avesse una particolare pertinacia in questa. Quindi, i teologi, dicono che la persona in questo caso "è un errante" e non un eretico, appunto perchè non ha il carattere di pertinacia. Per cui definire papa onorio eretico è incorretto, a meno che non possiate fornire prove della sua palese pertinacia. ma scrivere una lettera sicuramente non è sufficiente. Ed infatti la chiesa stessa non lo hai condannato dicendo «lui è un eretico». Uno può dire una eresia, senza essere in senso proprio in eretico, in quanto gli manca il carattere di pertinacia. Quindi questa informazione è infondata, giacche non si è dimostrata la pertinacia.