Discussione:Papa Gregorio XI

Anacronismo

Dire che Clemente VII era all'epoca un antipapa, è come dire che quando fu eletto non era considerato "papa" dai suoi seguaci, ma "antipapa"; non vi sarebbe stata ragione per uno scisma, allora. È corretto dire che alla sua morte fu succeduto da due persone, ciascuna considerata legittimo pontefice dai propri sostenitori. --Panairjdde 11:44, 29 apr 2012 (CEST)

Credo che questo sia scontato nella definizione di antipapa. Bisogna invece chiarire quale successore era legittimo e quale illegittimo. Il fatto che uno sia stato antipapa e l'altro papa è un dato acquisito e non ha senso dire "secondo la Chiesa cattolica antipapa", come se fossero in corso controversie sulla legittimità di Clemente VII. Anzi visto che un pontefice legittimo si chiama Clemente VII ed è vero successore (seppur non immediato) di Gregorio XI, mi sembra opportuno distinguere.

L'anacronismo ci sarebbe solo se avessimo scritto che Clemente VII fu eletto antipapa, non che sia stato antipapa.

In ultimo trovo molto fastidioso che nella consueta EW Panairjdde ripristini anche i refusi (WP:DANNEGGIARE). -- AVEMVNDI  ✉ 18:33, 29 apr 2012 (CEST)

«Credo che questo sia scontato nella definizione di antipapa.» Questo non rende errato dirlo esplicitamente qui.

«Bisogna invece chiarire quale successore era legittimo e quale illegittimo.» E infatti è detto: "Urbano VI (riconosciuto successivamente dalla Chiesa cattolica come legittimo ponterfice)".

«Il fatto che uno sia stato antipapa e l'altro papa è un dato acquisito» Che nessuno nega.

«non ha senso dire "secondo la Chiesa cattolica antipapa", come se fossero in corso controversie sulla legittimità di Clemente VII.» A chi spetta riconoscere Urbano come papa legittimo? Alla CC.

«Anzi visto che un pontefice legittimo si chiama Clemente VII ed è vero successore (seppur non immediato) di Gregorio XI, mi sembra opportuno distinguere» Proprio perché la successione legittima fu chiara solo dopo quaranta anni è opportuno presentare le cose come andarono.

«L'anacronismo ci sarebbe solo se avessimo scritto che Clemente VII fu eletto antipapa, non che sia stato antipapa.» La formula attuale è corretta, non ambigua e più chiara.

Evito di rispondere alla provocazione (l'ennesima) di Avemundi, per il quale "EW" e WP:DANNEGGIARE sono cose che non lo riguardano mai. --Panairjdde 23:49, 29 apr 2012 (CEST)

Presentare il fatto che Clemente VII fu antipapa come un punto di vista della Chiesa cattolica è assolutamente scorretto. Dire "furono eletti pontefici il papa e l'antipapa" già chiarisce tutto, senza bisogno di spiegazioni ulteriori.-- AVEMVNDI  ✉ 15:25, 30 apr 2012 (CEST)

«Presentare il fatto che Clemente VII fu antipapa come un punto di vista della Chiesa cattolica è assolutamente scorretto.» Ripeto la domanda: a chi spetta riconoscere Urbano come papa legittimo?

«Dire "furono eletti pontefici il papa e l'antipapa" già chiarisce tutto, senza bisogno di spiegazioni ulteriori.» La versione da me proposta è sbagliata? È ambigua? È meno chiara? No, dunque non vi è motivo per rimuoverla. --Panairjdde 15:28, 30 apr 2012 (CEST)

Innanzitutto la tua versione è una modifica di una versione precedente sulla quale c'era consenso. Invece per la tua non c'è consenso, sicché si deve rimuovere. Come spiegato ad abundantiam (et ultra), la tua versione non è corretta, perché presenta un dato di fatto acquisito e comune (Clemente VII fu antipapa) come un punto di vista della Chiesa cattolica. È come se scrivessimo che Giorgio Napolitano è considerato dalla maggioranza degli italiani Presidente della Repubblica. Quindi, sì, la tua proposta è sbagliata, ambigua e meno chiara. -- AVEMVNDI  ✉ 15:37, 30 apr 2012 (CEST)

Non hai risposto alla domanda: a chi spetta decidere se Clemente è o meno un antipapa? --Panairjdde 15:39, 30 apr 2012 (CEST)

Non sono qui per rispondere a tutte le tue domande capziose: ti ho mostrato che la tua versione è scorretta e non hai consenso, quindi per favore astieniti dal vandalizzare ulteriormente la voce. -- AVEMVNDI  ✉ 15:41, 30 apr 2012 (CEST)

Ti sei rifiutato di rispondere alla domanda che serve a determinare se le tue argomentazioni sono valide o meno. Evito di rispondere alle provocazioni, quella di definire la mia domanda "capziosa" e i miei edit "vandalismi". --Panairjdde 15:43, 30 apr 2012 (CEST)

È sempre molto bello trovare un utente che ripristina dieci volte i suoi refusi e poi si offende se si parla di vandalismo. -- AVEMVNDI  ✉ 16:00, 30 apr 2012 (CEST)

La pianti con le provocazioni? Stiamo discutendo del contenuto di questa pagina, se non riesci a smettere di provocarmi, fatti un giro e datti una calmata. --Panairjdde 16:02, 30 apr 2012 (CEST)

Alla sua morte a Roma fu eletto pontefice Urbano VI e, cinque mesi dopo in un successivo conclave, un gruppo di cardinali, legati alla curia avignese ritenendo invalida la precedente elezione, nomino' papa Roberto di Ginevra col nome di Clemente VII (costui sarà' poi definito antipapa dalla chiesa cattolica); lo scisma d'occidente durò per quarant'anni terminando con le dimissioni dei loro successori in continuo reciproco conflitto e l'elezione di Martino V a pontefice di tutta la chiesa cattolica.

Cosi' non andrebbe bene? --Bramfab Discorriamo 16:15, 30 apr 2012 (CEST)

Per me sì. --Panairjdde 16:25, 30 apr 2012 (CEST)

Proposta

Propongo di tornare alla versione che diceva:

«Alla sua morte furono eletti pontefici, in opposizione tra loro, Urbano VI e l'antipapa Clemente VII; lo scisma d'occidente durò per quarant'anni.»

e

«Pedro Martínez de Luna y Pérez de Gotor, prevosto di Valencia eletto come successore dell'antipapa Clemente VII con il nome di Benedetto XIII, deceduto nel 1423.»

Perché il fatto che Clemente VII fosse antipapa è un fatto storico, sul quale non ci sono controversie, e non un'opinione della Chiesa cattolica. Tra il resto Clemente VII fu eletto quattro mesi dopo Urbano VI, da cardinali a lui avversi.-- AVEMVNDI  ✉ 16:30, 30 apr 2012 (CEST)

Io preferisco la proposta di Bramfab (e non capisco perché sia stata ignorata aprendo una nuova sezione):

«Alla sua morte fu eletto pontefice a Roma Urbano VI e, cinque mesi dopo in un successivo conclave, un gruppo di cardinali legati alla curia avignonese che ritenevano invalida la precedente elezione, elesse papa Roberto di Ginevra col nome di Clemente VII (costui sarà poi definito antipapa dalla Chiesa cattolica); lo scisma d'occidente durò per quarant'anni terminando con le dimissioni dei loro successori in continuo reciproco conflitto e l'elezione di Martino V a pontefice di tutta la Chiesa cattolica.»

È un testo maggiormente completo e assolutamente corretto. --Panairjdde 16:37, 30 apr 2012 (CEST)

Vengo dalla segnalazione al Progetto Storia: concordo con la proposta più sopra di Bramfab che trovo più chiara ed esaustiva. --Xinstalker (msg) 16:40, 30 apr 2012 (CEST)

(stra_conf.) @Avemundi: Ma nessuno viene eletto col titolo di antipapa! Quello e' il giudizio che la storia fornisce a posteriori. E poi non furono eletti due in opposizione, ma prima uno e 5 mesi dopo l'altro. Inoltre storicamente il tutto venne risolto con dimissioni generali (non-antipapa incluso), ovvero azzeramento dei vertici e obbedienza a Roma.--Bramfab Discorriamo 16:42, 30 apr 2012 (CEST)

Della tua versione non mi piace "(costui sarà' poi definito antipapa dalla chiesa cattolica)": è un antipapa, non "definito antipapa". Cerchiamo di non relativizzare i fatti storici. -- AVEMVNDI  ✉ 16:45, 30 apr 2012 (CEST)

Si tratta cronologizzare fatti e giudizi, non relativizzare. --Bramfab Discorriamo 16:54, 30 apr 2012 (CEST)

Allora basterebbe dire:

«Alla sua morte a Roma fu eletto pontefice Urbano VI e, cinque mesi dopo in un successivo conclave, un gruppo di cardinali, legati alla curia avignonese, ritenendo invalida la precedente elezione, nominò papa Roberto di Ginevra con il nome di Clemente VII (in seguito riconosciuto antipapa); lo scisma d'Occidente durò per quarant'anni, terminando con le dimissioni dei loro successori in continuo reciproco conflitto e l'elezione di Martino V a pontefice di tutta la Chiesa cattolica». -- AVEMVNDI  ✉ 17:02, 30 apr 2012 (CEST)

(rientro) Forse più che "definito antipapa dalla Chiesa cattolica" è meglio "indicato antipapa dalla Chiesa cattolica", la nozione di "antipapa" leggo testualmente dalla Enciclopedia UTET/La Repubblica vol.1 pag.767 riguarda «colui che si contrappone al pontefice legittimo come pontefice antagonista in seguito ad una elezione che la chiesa ufficiale considera (o considererà poi) irregolare.» dello stesso tenore il Devoto-Oli 2012 «Papa eletto non canonicamente in opposizione a quello legittimo e perciò non riconosciuto dalla Chiesa.» In ambedue i casi l'espressione che indica l'antipapa è "pontefice antagonista" e "papa eletto non canonicamente" e, sempre in ambedue i casi, diviene "antipapa" a seguito di una determinazione della Chiesa ufficiale. La versione di Bramfab è comunque più corretta ed esaustiva di quella di Avemundi. C'est tout --Xinstalker (msg) 17:12, 30 apr 2012 (CEST)

Xin: ma quale sarebbe questa determinazione della Chiesa ufficiale? E ti sembra che il fatto che Clemente VII fosse antipapa sia un'opinione della Chiesa o piuttosto un fatto storico comunemente accettato, sul quale nessuno avanza obiezioni? -- AVEMVNDI  ✉ 17:26, 30 apr 2012 (CEST)

Ripeto la domanda che ho proposto innumerevoli volte e che non ha mai avuto risposta: chi decide se Tizio è un papa o un antipapa? --Panairjdde 17:36, 30 apr 2012 (CEST)

(rientro) Che Clemente VII sia un antipapa è un fatto acquisito da tutti, non c'è affatto bisogno di scrivere a margine "definito antipapa dalla chiesa cattolica": lo è e basta perché lo status di antipapa è acquisito nel momento in cui la sua elezione non avviene nel rispetto dei canoni e della tradizione della Chiesa (infatti inizia uno scisma), nella fattispecie alcuni cardinali francesi insorti nei confronti di papa Urbano VI decidono nella sede di Anagni di eleggere un loro papa, un antipapa. Non è tanto una definizione della Chiesa cattolica ma un'azione irregolare dei cardinali francesi a far sì che Clemente VII sia detto "antipapa". Riprendendo l'esempio lampante di Avemundi: è come se, eletto G. Napolitano in qualità di presidente della Repubblica, dopo un po' di tempo un gruppo parlamentare eleggesse un suo rappresentante, in questo caso un antipresidente. Si tratta di un'attività irregolare del gruppo parlamentare, è ovvio che per lo Stato sia un antipresidente (dai, non siamo sciocchi!) allo stesso modo Clemente VII è antipapa per via di un'elezione irregolare. Alla luce di quanto detto, dire "considerato antipapa dalla Chiesa cattolica" è tautologico. Questa è la mia versione:

"Alla sua morte i cardinali si riunirono in conclave a Roma ed elessero pontefice Urbano VI. Cinque mesi dopo alcuni cardinali francesi insorti al papa, considerando l'elezione di Urbano VI irregolare, si riunirono ad Anagni ed elessero l'antipapa Clemente VII, al secolo Roberto di Ginevra, che riportò la sede ad Avignone e dette origine allo Scisma d'Occidente. Durante il periodo dello Scisma d'Occidente si verificò la presenza contemporanea di due papi, uno con sede a Roma e uno ad Avignone, il primo in linea con la successione petrina, l'altro detto antipapa ed escluso dalla medesima linea di successione. Lo scisma durò per quarant'anni, terminò con le dimissioni dell'antipapa avignonese Benedetto XIII e la morte di papa Gregorio XII che portarono all'elezione di papa Martino V quale pontefice universale della Chiesa cattolica." --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 17:39, 30 apr 2012 (CEST)

Questo brano significa che uno dei due è sempre stato un antipapa, ovvero che vi furono dei cristiani che scientemente seguivano un antipapa. E questo è un anacronismo lampante: il suo riconoscimento come "antipapa" avvenne solo successivamente. --Panairjdde 17:42, 30 apr 2012 (CEST)

Mi pare di discutere del nulla...chi eleggerebbe di proposito un "antipapa"? I cardinali francesi considerarono l'elezione di Urbano irregolare ed elessero un loro papa, furono convinti di eleggere un nuovo papa. Tuttavia la loro azione non fu in seno alla Chiesa (Scisma), perciò Clemente è da sempre un antipapa per la Chiesa cattolica, non ci sono riconoscimenti né prima né dopo, ma da subito. Una questione di punti di vista. Stop. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 17:49, 30 apr 2012 (CEST)

(straconfl.)Essendo i lessici contemporanei (2012) e le enciclopedie a larga diffusione (2003) non considerate dirimenti, passiamo alle fonti maggiormente specialistiche e accademiche di autori dichiaratamente confessionali (cattolici), così la The New Catholic Encyclopedia vol.1 pag. 530 (2003):

«Antipope: One who uncanonically claims or exercises the office of Roman pontiff. Historically this situation has occurred as the result of various causes, not all of which imply bad faith. Antipopes have risen by violent usurpation (Constantine II, 767); by election following a prior selection falsely judged as invalid (Clement VII, 1378); accession after an unwarranted deposition or deportation of the previous pope (Felix II, 355); or double election (Anacletus II, Innocent II, 1130). Yet not all antipopes emerged because of malfeasance or bad faith. Because of the lack of a readily accessible electoral code, there could be confusion as to the requirements for a valid choice. Instances occurred where a pontificate, uncanonical in its beginnings, was validated by subsequent acceptance on the part of the electors (Vigilius, after Silverius’s resignation or death, 537). It must be frankly admitted that bias or deficiencies in the sources make it impossible to determine in certain cases whether the claimants were popes or antipopes. (il neretto è mio)»

(H. G. J. BECK. The New Catholic Encyclopedia vol.1 pag. 530)

Credo che non interverrò più, le fonti ora ci sono. P.S. Per quanto attiene l'autore della voce, scritta sotto RP accademica-cattolica qui [1] Ribadisco davvero per l'ultima volta la frase predisposta da Bramfab è non solo la più esauriente ma anche quella enciclopedicamente più corretta, come abbianmo visto fonti attendibili alla mano. Ora non posso discettare per giorni presentando fonti. Scelga la comunità sovrana in base a criteri democratici e a opinioni personali perché le fonti qui non credo occorrano più di tanto. Ora è davvero tutto, chissà perché mi è già passata la voglia di discutere. Buon lavoro. --Xinstalker (msg) 17:52, 30 apr 2012 (CEST) P.S (a margine, come ricordo): qui su wikipedia italiana ho avuto molte esperienze per così dire interessanti, non ultimo un serrato confronto con utenti che contestavano le fonti cattoliche da me presentate, come Julien Ries, le quali sostenevano essere stati i cristiani ad assassinare Ipazia, bene per costoro questi non erano dei 'veri' cattolici, la chiesa pensava altrimenti.... Un paio di mesi fa papa Ratzinger ha 'fatto' cardinale il nostro Ries e io non so più chi sono i veri cattolici. La verità è che poi non mi interessa saperlo, vado avanti con le fonti. --Xinstalker (msg) 17:59, 30 apr 2012 (CEST)

Peccato, perché la fonte è interessante. Dice che in difetto di prove è difficile stabilire chi sia papa e antipapa. Quindi non c'è nessun processo a posteriori della Chiesa cattolica per stabilire se Tizio fu papa o antipapa, si tratta semplicemente di valutare fatti storici, non di pronunciamenti dottrinali. Grazie comunque per il contributo. -- AVEMVNDI  ✉ 18:03, 30 apr 2012 (CE

Peccato, perché ancora una volta la ragione e i fatti si inchinano alla mera ripetizione delle posizioni, impermeabile a qualunque prova. --Panairjdde 18:07, 30 apr 2012 (CEST)

@Avemundi: Dal che se ne deduce che tu ritieni che non c'è nessun processo a posteriori della Chiesa cattolica per stabilire se Tizio fu papa o antipapa. A questo punto mi domando, ad esempio, cosa contenga il Sacrosanta deliberato il 6 aprile del 1415 (V sessione generale) del Concilio di Costanza.... ecco invito gli astanti a questa fonte: H. von der Hardt, Magnum oecumenicum Constantiense concilium, 7 v. (Frankfurt-Leipzig 1697–1742) 4:98 o meglio ancora il decreto del 29 maggio dello stesso anno dove

«On May 29 he was declared guilty of perjury, simony and scandalous misconduct and was formally deposed from the papacy. John accepted the sentence meekly and relinquished all claim to the papal throne. Once he was removed from the scene, Gregory XII, the pope of the Roman line, conveyed to the council his willingness to abdicate provided that he was permitted to convoke the assembled prelates for a second time as a general council and so assert once more the legitimacy of his own line of popes. The prelates at Constance were in no mood to make difficulties and they consented to this procedure. Gregory’s abdication was formally accepted by the council on July 4, 1415.»

(Brian Tierney)

Ecco invito Panairjdde ad abbandonare la pagina di discussione, di fonti ne sono state presentate fin troppe. Facciano quello che vogliono... --Xinstalker (msg) 18:28, 30 apr 2012 (CEST)

(conflittato) La mia obiezione è che la versione di Bramfab lascia intendere l'azione scismatica come un'azione di piena regolarità, quindi risulterebbe una lettura storica a favore degli scismatici. Credo invece che occorra leggere i fatti con i giusti occhiali e chiamare le cose con il proprio nome. Per la storia Clemente VII è un antipapa, non un papa. Punto. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 18:39, 30 apr 2012 (CEST)

Ci vorrebbe anche buon senso, altrimenti siamo costretti a rinominare la voce antipapa Clemente VII in papa Clemente VII (antipapa per la Chiesa cattolica)! --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 18:42, 30 apr 2012 (CEST)

Xin, nella seconda fonte che hai portato c'è la deposizione di Giovanni XXIII. A parte che non si riferisce a Clemente VII, ma non è un processo a posteriori volto ad accertare se Giovanni XXIII fosse papa o antipapa, perché interviene sulla situazione corrente.-- AVEMVNDI  ✉ 18:57, 30 apr 2012 (CEST)

Sì è difficile che possa riguardare Clemente VII se l'anno fu il 1415... infatti ho scritto "ad esempio", quello che è importante qui è dimostrare che quanto hai riportato non c'è nessun processo a posteriori della Chiesa cattolica per stabilire se Tizio fu papa o antipapa è fallace. Per il resto, e per le ragioni che in più persone abbiamo esposto con fonti, ritengo non solo corretta la frase di bramfab, ma certamente più chiara. --Xinstalker (msg) 19:13, 30 apr 2012 (CEST)

Inserita la fonte richiesta. Quando finirà questo stillicidio di congetture privo di fonti e di derisioni nelle pagine utente? Quando si potrà discutere serenamente con le fonti in mano? Quando decideremo di leggere le fonti sulla Storia della chiesa prima di prendere una posizione all'interno di una voce della stessa? --Xinstalker (msg) 20:02, 30 apr 2012 (CEST)

Scusa, eh, ma le uniche congetture sono le vostre perché mi pare di capire che state negando che Clemente VII sia un antipapa o perlomeno dite che lo sia solo per alcuni, quando invece è antipapa non solo per la chiesa ma per tutti, altrimenti la voce non direbbe Antipapa Clemente VII, almeno che non vogliate spostarla, come dicevo prima. Alla mia obiezione esposta prima comunque nessuno ha ancora dato risposta. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 20:16, 30 apr 2012 (CEST)

Quello che è buffo poi è che si discuta da quando si riconosce un papa e da quando l'antipapa. In questo caso non ha neanche senso parlarne perché ciò avviene da subito: è l'elezione dell'antipapa che fa partire lo Scisma d'Occidente! --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 20:29, 30 apr 2012 (CEST)

Personalmente ritengo preferibile la forma «Alla sua morte furono eletti pontefici, in opposizione tra loro, Urbano VI e l'antipapa Clemente VII; lo scisma d'occidente durò per quarant'anni.» all'attuale «Alla sua morte furono eletti pontefici, in opposizione tra loro, Urbano VI (riconosciuto successivamente dalla Chiesa cattolica come legittimo pontefice) e Clemente VII; lo scisma d'occidente durò per quarant'anni». Non perché la seconda sia sbagliata, ma la prima è più semplice e lineare, mentre trovo più logico leggere l'approfondimento nella voce specifica Scisma d'Occidente. Aggiungo che, sul piano espositivo, sarebbe più corretto inoltre dire «ne conseguì lo scisma d'occidente, che durò per quarant'anni», invece dell'attuale «lo scisma d'occidente durò per quarant'anni».--Vito Calise (msg) 23:44, 30 apr 2012 (CEST)

Ora che la fonte c'è... la facciamo sparire? :-D dunque i lessici non servono, le enciclopedie nemmeno, le fonti accademiche cattoliche neanche... le citazioni dei concili neppure... No Calise la fonte è stata chiesta... ora c'è e non si tocca... Urbano VI (riconosciuto successivamente dalla Chiesa cattolica come legittimo pontefice) va bene così. Trovate semmai una fonte attendibile recente e scritta sotto RP che la contraddice....:-D Non perdiamo altro tempo. --Xinstalker (msg) 00:01, 1 mag 2012 (CEST)

Non ho fatto "sparire" la fonte: dopo il mio primo inserimento, come puoi verificare, risultava un messaggio d'errore, e ho rimediato; nessuna intenzione dolosa, non è nel mio stile. Per il resto, ho espresso il mio parere: trovo la frase un'inutile complicazione, che leggerei meglio altrove. Quanto alle enciclopedie (generaliste, visto che siamo su Wikipedia), le più autorevoli, a cominciare dalla Treccani, la precisazione non la mettono, se non in sede di approfondimento, e si limitano a "Papa e antipapa". A domani--Vito Calise (msg) 00:13, 1 mag 2012 (CEST)

Ah ma davvero? Ma noi siamo meglio della Treccani, noi approfondiamo e abbiamo un apparato critico coi controfiocchi. :-) grazie comunque per la tua opinione. P.S. La fonte sparirà dalla voce se passera la tua discutibile 'correzione'. Dopo essere stata richiesta, ora che c'è puf non serve più... --Xinstalker (msg) 00:20, 1 mag 2012 (CEST)

Scusa Xin, ma un conto è portare una fonte, un conto è dire che «riconosciuto successivamente dalla Chiesa cattolica come legittimo pontefice» non si tocca. Quella frase è scorretta, perché l'elezione di Urbano VI fu regolare e non è un'opinione della Chiesa cattolica (anche perché poi lo scisma non si è concluso "dando ragione" a Urbano VI e ai suoi successori...), ma semmai un punto di arrivo di una riflessione di soggetti diversi (storici, canonisti, ecc.).-- AVEMVNDI  ✉ 01:05, 1 mag 2012 (CEST)

(rientro) Non è vero che Urbano VI fu riconosciuto successivamente legittimo pontefice, infatti il conclave venne svolto secondo il canone come anche nell'enciclopedia Treccani che cito di seguito:
"Il 14 aprile, per espresso desiderio del papa, [il cardinale di Ginevra] scrisse all'imperatore Carlo IV, per comunicargli l'elezione al soglio pontificio dell'arcivescovo di Bari. Nel documento il cardinale di Ginevra sottolineava il fatto che l'elezione era stata compiuta nel pieno rispetto delle norme canoniche, e che il Sacro Collegio aveva all'unanimità espresso i suoi suffragi in favore del Prignano, tanto che si era potuto concludere il conclave in una giornata. Il 19, con tutti gli altri cardinali, scrisse, ancora per desiderio del nuova papa, ai membri del Sacro Collegio rimasti ad Avignone per informarli della definitiva elevazione alla cattedra di S. Pietro dell'arcivescovo di Bari. Sembra infatti che già nel maggio [il cardinale di Ginevra (futuro Clemente VII)] avesse cominciato a esprimere dubbi sulla validità dell'elezione di Urbano VI o sulla opportunità di aver innalzato al soglio pontificio una persona come l'antico arcivescovo di Bari. Il vero motivo del suo dissenso, tuttavia, si deve molto probabilmente ricercare sia nel venir meno delle speranze che egli riponeva nel nuovo pontefice - sul cui appoggio aveva contato per acquistare un ruolo di maggiore rilievo nella Curia -, sia nel fatto che Urbano VI aveva fin dal primo momento dimostrato e di voler prescindere dai suggerimenti dei cardinali per quanto atteneva al governo della Chiesa, e di essere seriamente intenzionato ad attuare una severa riforma dei costumi sacerdotali, cominciando proprio dall'alto clero e dal Sacro Collegio."
Semmai bisognerebbe dire che la chiesa non disconobbe mai Urbano VI da legittimo pontefice. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 01:17, 1 mag 2012 (CEST)

Il brano che citi della Treccani dice che il cardinale di Ginevra scrisse all'imperatore che l'elezione era stata compiuta nel rispetto delle norme canoniche. Concordo anch'io con Xinstalker--Moroboshi ^scrivimi 06:48, 1 mag 2012 (CEST)

Beh, lo ha scritto...e allora?! --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 13:42, 1 mag 2012 (CEST)

E allora il brano che hai citato non dice che è stato eletto secondo le regole, ma che una parte interessata ha scritto che è stato eletto secondo le regole.--Moroboshi ^scrivimi 20:23, 1 mag 2012 (CEST)

Pensavo avessi letto anche oltre al neretto. Dice anche che i 19 cardinali elettori hanno informato quei cardinali che non sono accorsi in Roma per le elezioni, che Urbano VI è stato ufficialmente eletto papa. Ma dai, perché arrampicarsi sugli specchi?? Urbano VI è sempre stato papa della Chiesa cattolica, non c'è stato un momento dall'elezione fino alla sua morte in cui non lo sia stato. Questo contrasta con quanto affermato attualmente nella voce. Altamente inveritiero, ripeto: non c'è mai stato un riconoscimento a posteriori ma Urbano VI è sempre stato papa. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 20:30, 1 mag 2012 (CEST)

Quindi Clemente credeva di essere antipapa? Non credo, dunque non puoi affermare «Urbano VI è sempre stato papa della Chiesa cattolica, non c'è stato un momento dall'elezione fino alla sua morte in cui non lo sia stato», dato che una certa parte della Chiesa cattolica seguiva un altro. --Panairjdde 20:37, 1 mag 2012 (CEST)

Questo mi fa ridere, ah, e uno non sarebbe più papa perché una piccola parte dei seguaci seguiva un altro?? Beh, allora si vuol dire che quelli che seguivano l'altro erano "i più belli"! --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 20:40, 1 mag 2012 (CEST)

Data la presenza di due pontefici, è corretto dire ai lettori che per un certo periodo di tempo furono entrambi papi, anche se poi a posteriori una delle due parti ha "vinto la disputa" e a decretato che l'altra fosse sempre stata in errore. --Panairjdde 20:42, 1 mag 2012 (CEST)

Capisco quello che vuoi dire ma non è corretto perché non c'è stata nessuna bolla che ha decretato questo. Quello che ti voglio dire è che Clemente sarà pur stato convinto di essere papa ma la sua elezione non è avvenuta secondo i canoni, dunque quei cardinali che lo elessero, non sapendolo o anche ben sapendolo, elessero automaticamente un antipapa (ma non per opinione della chiesa ma per l'opinione più generale della storia). L'elezione è irregolare perché avviene mentre un altro papa è vivo e reggente, quando non è stato scomunicato da nessuno. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 20:47, 1 mag 2012 (CEST)

Aggiungo che per "opinione della storia" intendo il significato attribuito dagli storici al termine "antipapa". Per quanto ne so e per quanto ho ricercato, non esistono documenti papali che ne regolino l'uso, solo punizioni penali per i seguaci. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 20:56, 1 mag 2012 (CEST)

@Krepideia: tu ridi Krepideia e la cosa non mi stupisce... mi incuriosisce invece sapere qual è il significato che secondo te gli storici (contemporanei, moderni?) danno al termine di "antipapa"... al contempo ridi e nonostante Moroboshi ti abbia già risposto non mi sembra tu abbia compreso quello che intendeva indicando la tua stessa unica fonte. E che è ancora più sintetizzato e chiarito qui da Guillaume Mollat, che non fu solo uno dei migliori storici di quel periodo ma anche un prestigioso prelato e professore di Storia della Chiesa alla Facoltà di Teologia dell'Università di Strasburgo:

«Contemporaries were perplexed over the validity of Urban’s, and hence of Clement’s, elections; and all Europe was divided in its loyalty. Neither the Council of CONSTANCE nor MARTIN V pronounced sentence on the validity of the two elections.»

(G. Mollat. Urban VI in The New Catholic Encyclopedia, vol.14. NY, Gale, 2003, pagg. 338-9)

E che tanto faticosamente quanto inutilmente il paziente Panairjdde va ripetendo...
Dopo di che non sai quando fu utilizzato per la prima volta, e in che contesto, questo termine, "antipapa", di cui però volentieri tratti, beh è un uso piuttosto antico sai, risale alla fine del XII secolo... ma siccome non voglio privarti della scoperta, tu che certamente ami studiare numerose fonti di Storia della Chiesa di cui tratti con dovizia e pertinenza, ti invito a consultare il Medieval Latin Word-List di J. H. Baxter and C. Johnson (1950). Ora puoi anche tornare a ridere. saluti --Xinstalker (msg) 23:43, 1 mag 2012 (CEST)

Per i seriamente interessati: pressoché gli stessi cardinali che elessero Urbano VI si riunirono sei mesi dopo a Fondi per annullare quella loro elezione, considerandola estorta, ed eleggere 'liberamente' Clemente VII. Erano quindi pressoché gli stessi cardinali come ci ricorda Grado G. Merlo nel volume II di Storia del Cristianesimo a cura di Giovanni Filoramo 2009 pag 286-7: «L'Europa occidentale risultò spezzata dalle due obbiedienze.» di chi rimasto a Roma fu fedele a Urbano VI e chi invece segui quello che poi fu indicato come antipapa. D'altronde poi con il successivo Concilio di Costanza si stabilirà persino che il Papa deve obbedienza al Concilio (cfr. Haec sancta) e questo per quanto attiene la fede, il magistero e il governo, (meglio ancora la XIX sessione del 9 ottobre 1417) per non tacere del Frequens che impedirà al papa di decidere se ritardare il Concilio decennale.... Ecco un po' di spunti per rimettere mano alle voci... --Xinstalker (msg) 00:06, 2 mag 2012 (CEST)

Xin, questa non è la sede per propalare tesi conciliariste, con cui non puoi rimettere mano a nessuna voce. Poi nemmeno ci interessa se secondo te questo o quell'altro utente è paziente. I cardinali una volta che hanno eletto un papa, non possono legittimamente riunirsi e votarne un altro, almeno finché l'eletto o muore o abdica. È vero che l'Europa fu spezzata in due obbedienze, ma ciò non toglie che solo un papa era legittimo e l'altro era un antipapa. E non "considerato antipapa" ecc. ecc. come vorrebbe scrivere Panairjdde. -- AVEMVNDI  ✉ 01:35, 2 mag 2012 (CEST)

Riusciresti anche a citare una fonte in proposito ?--Moroboshi ^scrivimi 06:43, 2 mag 2012 (CEST)

Più che ripetere per l'ennesima volta che i sostenitori di Clemente non erano certo convinti di aver eletto un antipapa, ma un pontefice legittimo, e che il nostro compito non è scrivere Cathopedia, ma un'enciclopedia con punto di vista neutrale, davvero non posso fare altro. --Panairjdde 09:50, 2 mag 2012 (CEST)

Scusami, mi è venuta male l'indentazione, la domanda era rivolta a Avemundi.--Moroboshi ^scrivimi 10:47, 2 mag 2012 (CEST)

Scusa Panairjdde ma qui non ti seguo, le enciclopedie cattoliche sostengono quello che sostieni tu! Anzi non solo sostengono che i cardinali erano convinti di eleggere un papa ma il concilio che venne dopo, e lo stesso papa Martino V, non si espresse sulla illegittimità di questa elezione e sulla legittimità dell'altra. Rileggiamo l'Enciclopedia cattolica:

«Contemporaries were perplexed over the validity of Urban’s, and hence of Clement’s, elections; and all Europe was divided in its loyalty. Neither the Council of CONSTANCE nor MARTIN V pronounced sentence on the validity of the two elections.»

(G. Mollat. Urban VI in The New Catholic Encyclopedia, vol.14. NY, Gale, 2003, pagg. 338-9)

--Xinstalker (msg) 10:26, 2 mag 2012 (CEST)

@Avemundi: credo che la discussione verta su un equivoco consapevole. Va da sé che tu hai ragione nel sostenere che non ha senso (è pleonastico) sostenere che si è papa secondo la chiesa cattolica, perché è come sostenere che si è presidenti della Repubblica italiana secondo la Repubblica italiana. Non è quindi questo il tema. Il tema è un altro. Che Urbano VI sia il papa mentre Clemente VII sia l'antipapa non ci piove, ma all'epoca, e per alcuni decenni, la Chiesa cattolica non era convinta di questo, come le stesse fonti cattoliche riportate dimostrano. E siccome stiamo riportando una processualità storica a ragione di chiarezza l'agente va contestualizzato ed evidenziato. Quindi la frase riportata, e fontata autorevolmente anche dal punto di vista cattolico, deve a mio avviso restare. --Xinstalker (msg) 10:54, 2 mag 2012 (CEST) P.S. per amor di precisione Xin, questa non è la sede per propalare tesi conciliariste, con cui non puoi rimettere mano a nessuna voce. io, caro Avemundi, rimetto mano a tutte le voci che voglio se i miei interventi sono sostenuti da fonti recenti, autorevoli e magari pure scritte sotto RP, fattene una ragione, la Wikipedia di 'queste' voci non è tua, o almeno... non sarà sempre tua. E bada bene le mie fonti, come vedi, sono anche cattoliche. :) --Xinstalker (msg) 11:01, 2 mag 2012 (CEST)

Quello che mi lascia stranito è che non si sia capito né si sia riflettuto abbastanza sul significato di antipapa. Il significato e l'utilizzo non sono stati stabiliti né regolati dalla Chiesa cattolica nel Codice di diritto canonico come avviene per il papa, ma il significato è stato coniato e s'è affinato nel tempo. Sappiamo infatti che il caso degli antipapi avignonesi non è stato il primo caso di elezione irregolare, tanto che simili li ritroviamo già nel 200. Per avere le idee più chiare riporto il coinciso significato della Treccani: "Colui che è eletto papa non canonicamente ed è quindi competitore del vero e legittimo papa, del quale usurpa l’autorità". Credo che invece si pensi a questo termine quale POV oppure a chissà quale diffamazione. No, semplicemente significa che si tratta di una persona eletta papa in condizioni irregolari, mentre un legittimo papa, quale Urbano VI, era ancora reggente. Beck, come già citato da Xin, dice "Yet not all antipopes emerged because of malfeasance or bad faith".

In questo specifico caso sempre Beck, caro mio Xin, dice: "Antipopes have risen [...] by election following a prior selection falsely judged as invalid (Clement VII, 1378)". In altri casi, sono io il primo a dirlo, vale l'ultima frase del Beck, ovvero "it's impossible to determine in certain cases whether the claimants were popes or antipopes.". Ma non è questo il caso, per la frase citata in precedenza dello stesso Beck, a meno che non abbia voluto contraddirsi!

"Le perplessità dei contemporanei" che rileva Mollat sulla "prior selection judged falsely invalid" citata da Beck (ovvero quella di Urbano VI, falsamente giudicata invalida. Infatti Urbano VI è da sempre papa!!) sono spiegate da G.G.Merlo in La Storia. I grandi problemi dal Medioevo all'Età Contemporanea. "La scelta su Bartolomeo Prignano (Urbano VI) rapidamente fu messa in questione per la congiuntura negativa di due fattori: una crisi grave degli equilibri tra le fazioni cardinalizie e l'emergere del disprezzo dei prelati oltremontani per l'Italia. Altri, dal canto suo, hanno visto un preciso scontro di mentalità tra papa e sacro collegio sul modo di essere cardinali: un papa che, come primo compito, sembra assumersi quello della riforma del cardinalato con l'intenzione di riportarlo alle tradizioni eccelsiastiche contro le connotazioni e lo stile di vita principeschi assunti nella sede provenzale". Da qui si capisce bene che le perplessità sono di carattere circostanziale, temporale e rivelano interessi materiali tali da mettere in discussione l'elezione di papa Urbano VI. In realtà l'elezione venne fatta regolarmente ed è confermata, come ho già detto, dalle lettere del cardinale di Ginevra e dai diciannove cardinali elettori. I contemporanei furono dubbiosi sulla validità di Urbano quale pontefice per i motivi di cui sopra ed estesero tale dubbio alla sua elezione che in realtà è avvenuta in piena regolarità e ricitando Beck: "giudicata falsamente invalida".

In ultima analisi i cardinali francesi a Fondi elessero un papa in circostanze non regolari, o antipapa, sia che lo sapessero sia che non lo sapessero. Non si tratta di un errore anacronistico ma in una sola parola, tenendo in considerazione il significato, si specifica che le elezioni non avvennero regolarmente. Questo ha azione da subito perché è stato dimostrato che il papa Urbano VI ancora vivente e non dimissionario fu eletto regolarmente, ma screditato lui e le sue elezioni per motivi d'interesse materiale. Si dice antipapa non per infangare la memoria di Clemente VII ma per una maggiore chiarezza. Io non ci vedo alcun POV perché non è un termine stabilito dalla Chiesa, rispondendo così a Panairjdde. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 16:23, 2 mag 2012 (CEST)

Concordo con la versione di Bramfab. L’enciclopedia è tenuta a presentare una versione neutrale, non deve sposare i contenuti di una particolare ideologia o fazione religiosa: se per i suoi oppositori, Clemente VII dovrebbe essere considerato antipapa tout court, sin dalla sua elezione, ciò non significa che storicamente e, ancor di più enciclopedicamente, questa debba essere la verità (o la migliore versione), sic et simpliciter. Ancora una volta si cerca di far passare una versione completamente decontestualizzata, sposando una versione POV condita con abbondanza di pretesti e palesi falsità. Non è vero infatti che il caso in oggetto possa essere paragonato ai precedenti casi, ed è vero altresì che i cardinali potevano impugnare l’elezione stessa, nel caso in cui il pontefice eletto fosse risultato non idoneo all’ufficio di sua competenza.

Ad esempio il gesuita e storico Giacomo Martina afferma: «Urbano VI si comportò ben presto in modo del tutto privo di equilibrio […] Dopo alcune consultazioni con noti giuristi del tempo e con i loro colleghi italiani, il 2 agosto tredici cardinali pubblicarono una declaratio, con una propria versione dei fatti, seguita il 9 agosto da una lettera al papa e da una enciclica ai fedeli di tutto il mondo: l’elezione di Urbano VI era invalida perché estorta dalle pressioni della folla. Dopo qualche settimana, vista l’assenza di pericolose reazioni, i cardinali francesi e tre cardinali italiani si riunirono a Fondi ed il 20 settembre elessero come nuovo papa il cardinale Roberto di Ginevra […] La cristianità era divisa in due campi o ubbidienze: riconoscevano Clemente VII la Francia, la Spagna, la Scozia e, in un secondo tempo, anche il regno di Napoli. Ad Urbano VI erano rimasti fedeli l’Italia settentrionale e centrale, l’Inghilterra e l’Irlanda, La Boemia, la Polonia, l’Ungheria, la Germania. Se Caterina da Siena appoggiava Urbano e chiamava demoni incarnati gli elettori di Clemente VII, San Vincenzo Ferrer riconosceva come legittimo capo della Chiesa il papa avignonese, di cui fu a lungo confessore. Effettivamente quell’elezione avvenuta in circostanze così insolite, destava e desta tuttora molte perplessità. […] Anche gli autori più recenti sono divisi: mentre il Garcia Villoslada riconosce Urbano come legittimo, basandosi soprattutto sul consenso dei cardinali, altri studiosi contemporanei, come il Seidlmayer, il Prerovsky, il Fink, il Franzen, hanno nuovamente contestato la validità dell’elezione, sottolineando la gravità della paura dei cardinali come risulta nelle fonti, rilevando che il consenso posteriore non fu né unanime né continuo, appellandosi infine ai dubbi già allora emersi sul pieno possesso delle facoltà mentali in un uomo dal comportamento così irragionevole e privo di buon senso come Urbano VI. La chiesa non ha il diritto di dichiarare decaduto un papa folle? Il Fink arriva alla strana conclusione: “l’elezione di Urbano VI non fu né assolutamente valida né assolutamente invalida e i contemporanei si trovavano in una ignoranza invincibile”. Che senso può mai avere la conclusione del Fink? Ben più fondata appare l’ultima osservazione: nessuno allora aveva elementi sufficienti per giudicare con sicurezza chi fosse il legittimo papa» (G. Martina, Storia della Chiesa, vol. I, Morcelliana, Brescia, 2008).

Persino il sacerdote e storico Josef Jelmi afferma che: «nelle settimane successive Urbano mostrò il suo vero volto: temperamento aspro e impetuoso, megalomane e molto offensivo verso i cardinali. Col tempo affiorarono i segni indubbi di un’alienazione mentale. All’inizio dell’estate del 1378 i cardinali compresero che Urbano come papa non era assolutamente al posto giusto. Poiché il diritto non offriva loro alternativa alcuna se non l’impugnazione dell’elezione stessa, essi ricorsero a questa soluzione per invalidare l’elezione di Urbano, che dissero strappata con violenza. Il 20 settembre il collegio cardinalizio elesse a Fondi il cardinale Roberto di Ginevra, che si chiamò Clemente VII. Sinora si è ritenuta indiscutibile la legittimità di papa Urbano VI, ma in base a studi recenti non si è in grado, oggi come allora, di stabilire con assoluta certezza chi veramente fosse il pontefice legittimo» (Josef Jelmi, I papi, Rizzoli, Milano, 1986).

Lo storico Eamon Duffy afferma: «c’erano ora due papi, due amministrazioni pontificie, due sistemi legislativi indipendenti. […] Anche in passato c’erano stati spesso degli antipapi, ma i rivali venivano di solito eletti o nominati da gruppi fra loro antagonisti. Qui, erano gli stessi cardinali che avevano legittimamente eletto il papa, lo avevano poi legittimamente sfiduciato e avevano solennemente eletto il suo successore. […] Più tardi la Chiesa cattolica riterrà come “veri” papi Urbano e i successori eletti dai suoi cardinali e dai loro successori. In quel tempo, comunque, e per tutti i trentanove anni dello scisma, una certa chiarezza era difficile da raggiungere» (E. Duffy, La grande storia dei papi, Mondadori, Milano, 2000)

Lo storico Walter Ullman aggiunge: «l’aspetto saliente di questa “duplice elezione” è che fu lo stesso Collegio dei cardinali ad eleggere due papi nel giro di pochi mesi; nei numerosi scismi precedenti questa circostanza non si era mai verificata. […] Oggi non è facile capire lo scompiglio, la costernazione e il conflitto di lealtà che si abbatterono su tutto il mondo cristiano; sta di fatto che vi erano due papi, che si fulminarono a vicenda e che sostenevano di essere rispettivamente l’unico vicario di Cristo, e vi erano due Collegi dei cardinali: come potevano i cristiani stabilire chi era il papa legittimo? La conseguenza fu che alcuni monasteri avevano due abati e due priori, alcune parrocchie avevano due parroci e così via» (W. Ullmann, Il papato nel Medioevo, Laterza, Roma-Bari, 1999). --Zhuang (msg) 17:00, 2 mag 2012 (CEST)

chissà perché si analizzano le fonti tagliando parti evidenziate in neretto, allora le rimetto... «Neither the Council of CONSTANCE nor MARTIN V pronounced sentence on the validity of the two elections.» dal che se ne deduce che all'epoca non si aveva contezza della validità dell'elezione di Urbano VI. Che successivamente la Chiesa abbia considerato valida quella di Urbano VI nessuno lo ha mai messo in dubbio. Le frasi di altre fonti che ho riportato servivano a chiarire agli astanti che in generale la certezza su questi temi non è acclarata, che non è vero che non ci siano state sentenze che riguardino le elezioni dei papi e che i concili si sono mossi e si sono espressi in modo diverso da come fanno oggi, che occorre quindi chiarire caso per caso. Chiarito questo e fermo restando invece la certezza che riguarda oggi la nomina di papa Urbano VI, tale certezza riguarda anche il fatto che allora invece non si era certi che la sua fosse una elezione valida: «Neither the Council of CONSTANCE nor MARTIN V pronounced sentence on the validity of the two elections.» Per questo e solo per questo ha importanza la frase che volete togliere. Non mischiate, tagliando a casaccio, le fonti che ho citato e non le utilizzate in modo improprio, ci resterei male. --Xinstalker (msg) 18:46, 2 mag 2012 (CEST)

@Zhuang: non deve sposare i contenuti di una particolare ideologia o fazione religiosa: se ti riferisci alle posizioni di Avemundi e di Krepideia sbagli. Anche gli studiosi cattolici, TUTTI, la pensano come me, te, Painjrdde, Moroboshi e Bramfab! Le posizioni di di Avemundi e di Krepideia su questo argomento NON sono le posizioni della Chiesa cattolica ma sono SOLO le loro personalissime posizioni non sostenute da alcuna fonte. Infatti noi abbiamo esibito una fonte accademica e cattolica che sostiene «Neither the Council of CONSTANCE nor MARTIN V pronounced sentence on the validity of the two elections.» loro neanche mezza se non discutibili analisi originali. Anche gli strumenti enciclopedici cattolici sostengono quindi quello tu sostieni. Non facciamo l'errore di confondere alcuni utenti che si dichiarano cattolici con le posizioni della Chiesa cattolica che sono ben diverse: più di una volta mi sono scontrato con alcuni utenti che si dichiaravano difensori del punto di vista cattolico, difendendo IO le posizioni di autorevoli studiosi cattolici oggi vescovi e cardinali. NO non è così non li esprimono in quanto cattolici... ma li esprimo solo in quanto puro e personalissimo POV che con le posizioni del Cattolicesimo non hanno nulla a che fare. --Xinstalker (msg) 18:55, 2 mag 2012 (CEST)

Ecco come, correttamente, l'Enciclopedia cattolica riporta lo scisma da dove si chiarisce che per quanto oggi sappiamo che in termini di diritto canonico l'elezione di Urbano VI fu valida (anche se contenente delle irregolarità) e quindi è certamente lui il "papa", all'epoca ciò era quantomeno controverso.

«WESTERN SCHISM The period (1378–1417) in which Western Christendom was divided between two, and later three, papal obediences, and which was brought to an end by the Council of CONSTANCE. Origins. The death of GREGORY XI on March 27, 1378, in Rome made it necessary to proceed forthwith to the election of a new pontiff. Gregory was the last pope of the AVIGNON PAPACY and had actually transferred the Curia from AVIGNON to Rome, where no election of a pope had taken place for 75 years. Although it cannot be said that the situation in Rome was conducive to an orderly and quiet election, and although the election itself exhibited some irregular features, there can be no doubt that it was canonical. At any rate, the result was the election on April 8, 1378, of the archbishop of Bari as URBAN VI, the last pope chosen from outside the College of Cardinals. At the time he seemed a very intelligent choice. Neapolitan by birth and upbringing, French in cultural outlook, he had been a curialist at Avignon, highly efficient and hardworking. It was thought that he would overcome the tensions between Italians and Frenchmen within the College of Cardinals. The cardinals, however, soon came to realize that the man they had elected was far from suitable for his office. Urban developed a domineering personality, was impervious to all counsel and advice, and showed signs of insanity. Above all, he wished to restore the proper monarchic function of the pope vis-à-vis the cardinals. At Avignon the cardinals had assumed ever greater powers which, in their aggregate, approached the form of oligarchic government—the very thing Urban wished to abolish. When the cardinals came to realize the pope’s intentions, they withdrew one by one to Anagni, and on Sept. 20, 1378 elected one of themselves, Cardinal Robert of Geneva, as CLEMENT VII (antipope), ostensibly claiming that the election of Urban had been forced upon them by the unruly Roman mob. Urban’s election, despite some irregularities, cannot be called uncanonical. In fact, for several months the cardinals had acknowledged Urban as pope, and the thesis of an enforced election emerged only gradually as they came to experience Urban’s type of government. But their assertion that they had been subjected to force, however little this contention was supported by facts, offered their only means of impugning the election and presenting it as uncanonical. Soon after the election, Clement and all the cardinals took up residence at Avignon, so that Latin Christendom now had one pope, Urban VI, reigning in Rome, with a new College of Cardinals, and another, Clement VII, ruling from Avignon. The election of Clement was significant in two ways: (1) one and the same College had elected two popes; (2) such action starkly demonstrated a serious defect in the law of the Church, which provided no constitutional means of dealing with an obviously unsuitable pope. Once elected, a pope who had become insane, imbecile, or for any other reason unfit to govern, could not be removed. The cardinals were thus forced to resort to the one canonical regulation which left some sort of loophole, viz, the allegation that the election of the pope had not been free. From the strictly legal point of view their subsequent election was uncanonical, though there has never been an official papal pronouncement on the question of legality or illegality of the Roman or Avignonese lines of popes. Effects. The results of this double headship were disastrous. The followers of each pope grouped themselves along rather clearly defined national lines. Among the adherents of Urban were the Holy Roman Empire, England, Hungary, Scandinavia, and most of Italy; while France, Naples, Savoy, Scotland, Spain, and Sicily adhered to Clement. Each pope anathematized his rival and all his rival’s followers, so that the whole of Western Christendom found itself, at least in theory, excommunicated. It is obvious that the spectacle of two popes attacking each other in a most unseemly manner produced doubt and confusion where there had been unquestioned certainty before. The division likewise entailed for the papacy a heavy loss of dignity and authority. Matters were made worse by the frequently occurring division among cathedral chapters and religious institutions where, in one body, both Urbanist and Clementine followers could be found, with the result that whole orders were split into two camps. This division affected even parishes, where Urbanist and Clementine parish priests contended. Moreover, the expenses of the two curial households, each with its own College of Cardinals and retainers, as well as the costs of the political designs entertained by them, had to be met with an increase in taxes levied upon the clergy. Heretical movements received a particular stimulus, and it is no exaggeration to say that the result was utter chaos during the period of the schism. Proposals for Ending the Schism. The means to end this disaster presented themselves in the movement called CONCILIARISM, according to which a general council was to decide the issue and henceforth was to be the supreme ecclesiastical authority, to which even the pope was to be subjected. Proposed primarily by the University of PARIS, this idea in course of time gained more and more adherents. The popes themselves were, of course, adamant in their opposition to conciliarism, and when Urban died, his College of Cardinals elected BONIFACE IX, who did little to heal the division of Christendom. No more did Clement’s successor BENEDICT XIII (antipope), the fiery Peter de Luna, although discussions and negotiations between the two camps continued. In the same year in which Benedict was elected, the University of Paris put forward three concrete proposals for ending the Schism: (1) the via cessionis, that both popes should voluntarily resign; (2) the via compromissi, that an independent tribunal be empowered to decide which pope should resign; (3) the via concilii, that a decision be made by a general council. The university itself favored the first proposal. Benedict’s stubbornness persuaded France and Spain to withdraw their obedience from him in 1398, resulting in the resignation of all but five cardinals. French troops besieged the papal palace at Avignon and kept Benedict a prisoner for four years. France had not, however, recognized Boniface, and the confusion became so great that a meeting of French lay and ecclesiastical princes in 1403 suggested resumption of relations with Benedict. Meanwhile, most universities proposed means of ending the schism, but every effort was nullified by the recalcitrancy of the popes. In the Roman line GREGORY XII succeeded Boniface in 1406 and initially was eager to terminate the conflict. However, when a meeting of the two popes was arranged for September 1407 at Savona near Genoa, Gregory changed his mind and refused to meet his rival. The scandal had reached such dimensions that a number of cardinals from both obediences arranged a council at Pisa, after France had declared its neutrality in the papal schism (1408). The Council of PISA began on March 25, 1409. It consisted of 24 cardinals, numerous archbishops and bishops, and doctors of theology and Canon Law, assisted by legations from many secular governments. It summoned both popes, but neither appeared, holding that the council was uncanonical; and on June 26, 1409, the council elected the third pope, ALEXANDER V, the former Peter of Candia, cardinal archbishop of Milan. On the death of Alexander in the following year the Pisan curia elected JOHN XXIII (antipope), formerly Cardinal Balthasar Cossa. It was through the instrumentality and persuasive efforts of the Emperor SIGISMUND that John convoked the Council of Constance for Nov. 1, 1414. Here he was formally deposed on March 29, 1415, while the nonagenarian Gregory resigned on July 4, 1415. Benedict, however, had fled to Perpignan, categorically refusing to entertain any thought of resignation; he remained ‘‘pope’’ until his death in 1423. With the election of MARTIN V on Nov. 11, 1417, the schism formally ended. List of Popes During the Schism. 1. Roman obedience: Urban VI (April 8, 1378, to Oct. 15, 1389) Boniface IX (Nov. 2, 1389, to Oct. 1, 1404) Innocent VII (Oct. 17, 1404, to Nov. 6, 1406) Gregory XII (Nov. 30, 1406, to July 4, 1415) 2. Avignonese obedience: Clement VII (Sept. 20, 1378, to Sept. 16, 1394) Benedict XIII (Sept. 28, 1394, to May 23, 1423) 3. Pisan obedience: Alexander V (June 26, 1409, to May 3, 1410) John XXIII (May 17, 1410, to March 29, 1415)»

(Walter ULLMANN))

Inoltre notate la chiosa:

«From the strictly legal point of view their subsequent election was uncanonical, though there has never been an official papal pronouncement on the question of legality or illegality of the Roman or Avignonese lines of popes.»

Quindi non solo all'epoca la questione era controversa, ma anche oggi se riteniamo dal punto di vista strettamente giuridico valida l'elezione di Urbano VI sebbene there has never been an official papal pronouncement on the question of legality or illegality of the Roman or Avignonese lines of popes.. --Xinstalker (msg) 19:30, 2 mag 2012 (CEST)

Bravo, è proprio la chiosa che dice tutto: la Chiesa non si pronuncia dottrinalmente sulla validità delle elezioni, per questo ci sono i dibattiti tra storici, canonisti, ecc. Quindi non è che noi presentiamo un punto di vista (come dice Zhuang in apertura del suo intervento), ma presentiamo un dato di fatto: Urbano VI è papa e Clemente VII è antipapa. Il giudizio sul loro pontificato portato da Zhuang, qui non è assolutamente rilevante: uno può essere papa pessimo, ma vero papa e l'altro ottimo, ma antipapa. Quindi scrivere che uno è "considerato antipapa" è falso. Che poi all'epoca fosse controverso chi fosse il vero papa è abbastanza ovvio, ogni antipapa ha avuto un suo seguito. Anzi, molti storici della Chiesa ammettono che non sempre il vero papa era facilmente riconoscibile! Noi non ci stiamo basando su un pronunciamento della Chiesa (che non c'è! con buona pace di Panairjdde...) per dire che uno fu papa e l'altro antipapa: ci basiamo sul fatto che gli studiosi convergono su questo fatto e che - oggi - non c'è incertezza. Rispondendo a Moroboshi a me come fonte va benissimo Mollat o quest'ultima frase. -- AVEMVNDI  ✉ 22:33, 2 mag 2012 (CEST)

«presentiamo un dato di fatto: Urbano VI è papa e Clemente VII è antipapa» cosa che nessuno ha mai negato.

«Che poi all'epoca fosse controverso chi fosse il vero papa è abbastanza ovvio, ogni antipapa ha avuto un suo seguito. Anzi, molti storici della Chiesa ammettono che non sempre il vero papa era facilmente riconoscibile!» che è proprio quanto si vuole dire e quanto tu vuoi rimuovere.

«Noi non ci stiamo basando su un pronunciamento della Chiesa (che non c'è! con buona pace di Panairjdde...)» Quindi domani gli storici decidono che Urbano fu eletto irregolarmente, e puf! la Chiesa accetta tutto e butta a mare la successione apostolica? Bella questa... --Panairjdde 22:52, 2 mag 2012 (CEST)

Sì, molto bella, ma la successione apostolica si tramanda con la consacrazione episcopale, non c'entra nulla con l'elezione papale. Anche recentemente, la Chiesa, sulla base di studi storici, ha rivisto l'elenco dei papi pubblicato sull'Annuario Pontificio, che ad esempio non coincide più con i ritratti dei papi presenti a San Paolo fuori le mura. Per curiosità puoi guardare Elenco dei papi (qui la voce su Cathopedia, tanto per non non farci mancare nulla...). Come dimostrano anche le fonti portate da Xin, non c'è un pronunciamento dottrinale della Chiesa in merito. -- AVEMVNDI  ✉ 23:37, 2 mag 2012 (CEST)

Quando riuscirò a ricevere una risposta seria alle mie domande? Chi ha mai parlato di "pronunciamento dottrinale", Avemundi? Ti stai arrampicando sugli specchi. --Panairjdde 10:13, 3 mag 2012 (CEST)

@Avemundi: la chiosa, Avemundi, non parla della Chiesa... :), ma parla del papa. :) :) :) ed è per questa ragione che tu hai torto mentre le fonti e noi abbiamo ragione. Riassumendo:

1. All'epoca la Chiesa cattolica era divisa sulla validità delle due elezioni. Su questo non ci piove. Tutte le fonti concordano e anche Avemundi concorda.
2. Il papa non si è mai pronunciato in modo ufficiale.
3. Successivamente la Chiesa cattolica ha riconosciuto valida l'elezione di Urbano VI e non valida l'elezione quella di Clemente VII, infatti non c'è fonte cattolica o istituzione cattolica che non sostenga questo: che Urbano VI è papa e Clemente XI è antipapa. Va ricordato che il tema inerisce al diritto canonico della Chiesa cattolica (perché a differenza da quanto sostenuto dalla nostra italica wikipedia, la Wikipedia del Siciuan e di Sciangai per intenderci, il diritto canonico non è esclusivo della Chiesa cattolica, vedere voce [2], ma interverremo prima o poi anche su questo).

Dal che ne consegue che la seguente frase in voce sia corretta e supportata da tutte le fonti presentate. Il resto sono posizioni personali e congetture.

«Alla sua morte furono eletti pontefici, in opposizione tra loro, Urbano VI (riconosciuto successivamente dalla Chiesa cattolica come legittimo pontefice) e Clemente VII»

Direi di chiudere qui. Anche questa volta Avemundi ci hai fatto faticare....:) Lo so che non vuoi far presente che all'epoca la Chiesa fu divisa ma è proprio così: la Chiesa si è divisa chi da una parte e chi dall'altra; non ci sono i 'giusti' da una parte e i 'cattivi' dall'altra, non c'è pronunciamento dottrinale al riguardo, non c'è condanna Avemundi, il papa non si è mai pronunciato, non ha riguardato infatti le sacre dottrine), solo dopo c'è stato un riconoscimento di corretto, giuridicamente parlando, 'lignaggio'... E questo dicono le fonti e questo si inserisce. --Xinstalker (msg) 07:58, 3 mag 2012 (CEST)

Non sono affatto d'accordo e credo pure Avemundi, se volete che passi la versione dovete portare fonti che diacano "Chi", "Quando", "Come" e "Perché" Urbano VI è stato riconosciuto solo successivamente dalla Chiesa. Al momento attuale la fonte di Mollat dice solo che nessuno s'è pronunciato in favore di una elezione, ergo non specifica né chi né quando né come né perché la chiesa ha riconosciuto Urbano VI pontefice ufficiale solo a posteriori. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 12:17, 3 mag 2012 (CEST)

c'è scritto in tutte le fonti che la chiesa era allora divisa e c'è in tutte le fonti che oggi è inteso Urbano VI il papa legittimo. Si lascia così, la maggioranza degli intervenuti è per le fonti citate e non per le opinioni personali. Se non ti va bene chiama un admin per una mediazione visto che la posizione di quello che è già intervenuto, bramfab, non ti piace. A questo punto io non intervengo in attesa della mediazione. --Xinstalker (msg) 12:24, 3 mag 2012 (CEST)

Passi che la Chiesa sia stata divisa, oggi sappiamo certamente che Urbano è papa legittimo ma ci manca di sapere "Chi", "Quando", "Come" e "Perché" lo riconobbero tale (stando al vostro ragionamento). Se mancano fonti in tal senso non potete dire "costui sarà' poi definito antipapa dalla chiesa cattolica" o "riconosciuto successivamente[1] dalla Chiesa cattolica come legittimo pontefice" perché allo stato attuale la fonte non dice nulla di questo. Sarebbe davvero un'opinione personale. Non la mia. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 12:32, 3 mag 2012 (CEST)

(rientro) Ma davvero vuoi la fonte 'da quando' i cattolici indicano corretta l'elezione del papa Urbano VI? Non sai trovarla da solo, non sei un interessato ai temi di Storia della Chiesa....? :-D e anche per questa volta ti sono d'aiuto... non ti ci abituare perché alla fine mi stanco di avere a che fare con persone CHE NON PORTANO UNA SINGOLA FONTE, CHE NON LE CERCANO, INTASANDO SOLO DI ORIGINALI CONGETTURE PERSONALI LE PAGINE DI DISCUSSIONE, Wikipedia non è un forum per esprimere opinioni se vuoi parteciparvi ci partecipi con fonti alla mano.

Gaetano Moroni Dizionario di erudizione storico-ecclesiastica in riferimento al Concilio di Costanza pag. 234:

«Continuando la celebrazione del Concilio sotto la presidenza di lui [intende Martino V] i padri non decisero tuttavia la controversia dei tre competitori al Pontificato; ma abbastanza indicarono che il legittimo possesso del papato era stato in Urbano VI e ne' suoi successori [il corsivo non è mio ma di Moroni che riporta l'atto]»

Sono comunque stanco e deluso della gestione di queste pagine dove tutto l'onere delle fonti, l'unica cosa che conti qui, tocca sempre e solo ai soliti noti... --Xinstalker (msg) 12:48, 3 mag 2012 (CEST)

Soddisfatta la curiosità di Krepideia possiamo archiviare la discussione? --Xinstalker (msg) 12:52, 3 mag 2012 (CEST)

Ringraziami che ti sono d'aiuto, con tutte le tue care fonti non hai fatto altro che contraddirti di volta in volta, coma anche ora. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 12:53, 3 mag 2012 (CEST)

(fc) Sei l'unico che sostiene che mi contraddico, per caso ti sorge il sospetto che sei tu che non capisci? Vuoi fare ancora perdere tempo? Non ritieni di essere al limite del trollaggio? --Xinstalker (msg) 13:00, 3 mag 2012 (CEST)

(fc) Concordo con Xinstalker: questo atteggiamento costituisce sempre più una difficoltà e un grave impedimento nei confronti di coloro che semplicemente intendono migliorare ed arricchire l’enciclopedia con informazioni fontate e di buona qualità. La presunzione che spinge a formulare diktat perentori, come la minaccia di censurare le informazioni in voce (già dotate di abbondanti fonti) se non si portano fonti gradite al censore, ignorando nel contempo tutte le opere citate a sostegno, oltre al fatto di arrogarsi il diritto di esprimere opinioni personali non corroborate da alcuna fonte, con imperterrita e superficiale insistenza, costituisce evidentemente un tentativo di dissuasione nei confronti dei contributori più attenti e informati. Il fatto che sia stata dimostrata in modo inconfutabile la correttezza delle informazioni inserite in voce, nonostante l’ostruzionismo sconfinante nel sabotaggio, con chiari pretesti e conclamate falsità addotte, attesta senza ombra di dubbio quanto sopra affermato. Se avessimo dato retta a Krepideia e Avemundi la voce conterrebbe attualmente informazioni del tutto false, pov, nonché prive di qualsiasi fondamento bibliografico. Quanti Kb in pdc sono stati necessari per poter finalmente inserire una informazione corretta in voce? --Zhuang (msg) 14:45, 3 mag 2012 (CEST)

Quindi la Chiesa fu divisa dalle due elezioni, circa mezzo secolo dopo in un Concilio non dirime la controversia dei tre contendenti (se n'era aggiunto uno) dando ragione alle argomentazioni di uno rispetto all'altro riguardo alla validità delle loro elezioni ma si limita a sostenere la legittimità del lignaggio di Urbano VI.

«Alla sua morte furono eletti pontefici, in opposizione tra loro, Urbano VI (riconosciuto successivamente dalla Chiesa cattolica come legittimo pontefice) e Clemente VII»

esattamente come qui da noi riportato nonostante i tentativi di omissione.--Xinstalker (msg) 12:58, 3 mag 2012 (CEST)

Xin, ma quando mai la Chiesa ha considerato legittimo uno e illegittimo l'altro? Hai appena portato una fonte che dice il contrario! E sulla base di cosa? E chi dissente? Perché un papa è "considerato successivamente dalla Chiesa cattolica come legittimo pontefice"? No, è un papa e basta, non capisco neanche per quale ragione dobbiamo riportare una presunta opinione cattolica, quando abbiamo un fatto che può essere riferito senza "secondo Tizio". Allora dovremmo scrivere che Benedetto XVI è "considerato papa" e che Alessandro Del Piero è "considerato calciatore"? Quindi propongo di scrivere

«Alla sua morte furono eletti pontefici, in opposizione tra loro, papa Urbano VI e l'antipapa Clemente VII»

.

Mi va anche bene una qualsiasi versione più lunga, del genere di Bramfab, ma in cui sia chiaro che, pur essendo entrambi eletti pontefici, uno è papa e l'altro è antipapa. -- AVEMVNDI  ✉ 21:15, 3 mag 2012 (CEST)

Provando a spiegarmi meglio, la parte del ragionamento di Xin sul quale non concordo è "solo dopo c'è stato un riconoscimento di corretto, giuridicamente parlando, 'lignaggio'." Non mi sembra che questo riconoscimento sia un'opinione della Chiesa slegata dal resto del mondo: è un fatto storico analizzato a distanza di tempo e ho anche mostrato come in altri casi l'elenco "ufficiale" si è tranquillamente adattato a nuove evidenze storiche. L'elenco "ufficiale" raccoglie solo le conoscenze storiche disponibili e come potete vedere riporta anche dei dubbî ("se fu validamente eletto, allora..."), ma non ho mai sentito di dubbî su Urbano VI papa e Clemente VII antipapa, non dico da parte cattolica (non è compito della Chiesa appurare i fatti storici), ma in generale da qualsiasi studioso. -- AVEMVNDI  ✉ 21:47, 3 mag 2012 (CEST)

Caro Avemundi, le fonti sono lì, belle e spiegate. Quando la Chiesa decise, senza entrare nel merito della validità delle elezioni di tutti e tre i pontefici ma riconoscendo la legittimità del lignaggio di Urbano VI fece un grande gesto e questo accadde dopo circa cinquanta anni dall'elezione dello stesso. Prima di quel momento la Chiesa era ancora divisa. Tutta la Chiesa si era divisa. Sono convinto che F.giusto saprà spiegarti meglio di me quello che voglio intendere, prova ad ascoltare lui, per favore contattalo al riguardo.

Tutto questo percorso credo possa essere sufficiente per non ridurre lo "Scisma d'Occidente", e più in generale la Storia della Chiesa, all'interno di uno schema ordinato fatto di buoni e di cattivi. La storia della Chiesa è una storia complessa, contraddittoria, drammatica e... grande. Non voglio tediare per spiegare i motivi per cui ritengo la Storia della Chiesa una grande storia, fondamentale per l'intera umanità perché è il mio POV. Ma questo esempio di discussione, e spero anche il modo centellinato con cui ho offerto fonti, credo siano un buon percorso-contributo per evitare in futuro semplificazioni e riduttivismi (privi di fonti autorevoli per giunta). Abbiamo letto di come lo schema papa-antipapa non è sempre applicabile, a volte addirittura controverso. Abbiamo visto come ciò sia stato utilizzato all'interno degli sviluppi storici della stessa. Abbiamo visto come la Chiesa sia stata capace di ricomporre, unita, questa divisione: perché la ricomposero tutti insieme coloro che appena prima appartenevano ai differenti 'lignaggi' in cui si erano divisi. La ricomposero individuando una propria legittima continuità, ma senza giudicare la validità (e quindi le scelte) dei rami che non appartenevano a questa continuità perché appartenevano alla Storia della stessa Chiesa essendo peraltro esempi attivi della sua ricomposizione. Perché ciò che teneva uniti quegli uomini era una medesima fede e un coerente insieme di dottrine. Ho scritto ora in questo modo perché spero ti possa essere di chiarimento. --Xinstalker (msg) 23:13, 3 mag 2012 (CEST)

«Abbiamo letto di come lo schema papa-antipapa non è sempre applicabile, a volte addirittura controverso.»? Prego???-- AVEMVNDI  ✉ 21:44, 4 mag 2012 (CEST)

« It must be frankly admitted that bias or deficiencies in the sources make it impossible to determine in certain cases whether the claimants were popes or antipopes. » (Voce "Antipapa" della Enciclopedia Cattolica ovvero di H. G. J. BECK. in The New Catholic Encyclopedia vol.1 pag. 530) Mi sto ri-urtando... --Xinstalker (msg) 21:49, 4 mag 2012 (CEST) Avemundi fatti una chiacchierata con F.giusto ;), anzi chiama F.giusto a mediare.... :) :) :) ne guadagniamo tutti --Xinstalker (msg) 21:52, 4 mag 2012 (CEST)

Voce "Antipapa" della Enciclopedia Cattolica ovvero di H. G. J. BECK. in The New Catholic Encyclopedia vol.1 pag. 530, dice nello specifico caso: « Antipopes have risen [...] by election following a prior selection falsely judged as invalid (Clement VII, 1378); ». Non citare quello che ti pare! --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 23:45, 4 mag 2012 (CEST)

Scusa Xin, ma dire che papa e antipapa non siano sempre facilmente riconoscibili, non vuole dire che non sia applicabile lo schema di papa-antipapa. Anzi appunto si cerca di capire chi sia il vero papa, anche quando la situazione può apparire confusa.-- AVEMVNDI  ✉ 23:50, 4 mag 2012 (CEST)

@Krepideia: se rileggi la discussione non ho mai contestato la frase che riporti, ovvero che papa fu Urbano VI e antipapa fu Clemente VII, anzi l'ho ribadito. Quindi la mia frase è riferita molto più genericamente al fatto che non sempre queste "indicazioni" sono possibili (non quindi nello specifico caso). Questo significa o che tu non capisci quello che io scrivo oppure che fai finta di non capire per esasperarmi e spostare la discussione dai contenuti ai toni e quindi far in modo che qualcuno intervenga su questo. In ambedue i casi ti plonko, il che significa che in nessun caso ti risponderò né qui né altrove.
@ Avemundi: come sopra... giochi con le parole per esasperare. Non hai più argomenti e non hai mai avuto fonti. Plonko anche te quindi; in passato ho pensato fossi utile al Progetto, oggi sono convinto che la tua presenza, il tuo modo di operare, sia dannoso. Non ci sono pagine inerenti alla chiesa cattolica dove il tuo pov personale e privo di fonti viene ribadito in modo ossessivo per stancare o irritare l'interlocutore. Un pov che come abbiamo visto non è 'cattolico', ma tuo e di un piccolo gruppo che ti segue. Prima o poi il Progetto si renderà conto di questo modo di fare e prenderà i dovuti provvedimenti. Plonko comunque anche te. Non sei più un interlocutore. Questo ti devo. --Xinstalker (msg) 08:33, 5 mag 2012 (CEST)

Wikilove

Ho letto tutta la discussione e confesso che la mia impressione è che tutti gli utenti intervenuti siano d'accordo sul 99% delle cose (e se non è il 99, è almeno il 90%), il che - paradossalmente - può spiegare molte delle incomprensioni che ho letto. Invito quindi tutti, che ringrazio per gli spunti forniti, a inspirare profondamente e a pieni polmoni una sana aria di Wikilove :-)

Venendo all'oggetto della discussione, ritengo preferibile la versione attuale (quella senza "antipapa" per intenderci, anche se la precedente era comunque corretta): rende infatti meglio il clima di confusione che si respirava all'epoca.

Giusto sulle note farei dei piccoli aggiustamenti. Quella attuale di Mollet la metterei dopo "in opposizione tra loro" (documenta infatti la confusione dell'epoca). Al termine della parentesi, dopo "legittimo pontefice" metterei invece in nota l'ottima citazione di Gaetano Moroni portata qui sopra da Xinstalker.

PS Sostituirei inoltre "riconosciuto successivamente dalla Chiesa cattolica" con "riconosciuto successivamente dall'intera Chiesa cattolica": la frase altrimenti suona come un ossimoro (riconosciuto lo era anche "precedentemente", il problema è che non era il solo... :-)). --F.giusto (msg) 16:13, 5 mag 2012 (CEST)

Grazie per l'intervento, concordo su tutto. Se credi puoi intervenire direttamente tu in voce. Grazie ancora, :) --Xinstalker (msg) 19:36, 5 mag 2012 (CEST)

Perché senza "antipapa"? Del clima di confusione non si parla già chiaramente quando si dice "Furono eletti due pontefici, in opposizine tra loro"? Non ti sembra che poi sia meno chiaro chi fu questo Clemente VII (antipapa Clemente VII o papa Clemente VII?). E in ultimo: non vogliamo tener conto che nella storiografia moderna non c'è nessun dubbio che Clemente VII fu antipapa? -- AVEMVNDI  ✉ 10:54, 6 mag 2012 (CEST)

E neppure nell'articolo: «Alla sua morte furono eletti pontefici, in opposizione tra loro, Urbano VI (riconosciuto successivamente dalla Chiesa cattolica come legittimo pontefice) e Clemente VII; lo scisma d'occidente durò per quarant'anni.» Ne possiamo prendere atto, cortesemente? --Panairjdde 12:14, 6 mag 2012 (CEST)

@Avemundi: la differenza tra le due versioni mi pare davvero minima, stiamo parlando di un dettaglio. Non c'è nessun dubbio sul fatto che il legittimo papa fu Urbano, anche se le vicende furono complesse. La versione attuale (che, nella sostanza, è per me equivalente all'altra) a mio avviso rende semplicemente meglio il clima incerto del tempo. Solo una questione "de gustibus", insomma, da vivere con grande serenità :-) Buon wikilavoro, --F.giusto (msg) 22:19, 6 mag 2012 (CEST)

Ho letto questa discussione e, da esterno, la ritengo pazzesca. Non credo ci sia stato e ci sia nessuno che ritenga invalida l'elezione di Urbano VI (riconosciuta valida persino dal suo avversario ... almeno fino a poco prima che decidesse di farsi eleggere Papa!!! Riconosciuta valida da tutti i coevi, anche da quelli che poi in seguito gli si opposero!!) e credo che tutti ormai ritengano l'obbedienza romana l'unica valida; d'altronde è vero che nessuno si fa eleggere "Antipapa" e tutti si fanno eleggere Papa, ma ciò non basta a non essere considerato Antipapa, soprattutto se si è precedentemente certificato la piena validità dell'elezione del Papa cui ci si vuol opporre!!! Una discussione simile forse avrebbe potuto essere un minimo sensata nel caso di Alessandro V, che forse non fu Antipapa ma Papa vero, ma nel caso di Urbano VI e di Clemente stiamo facendo una discussione assurda, in quanto nessuno si sognerebbe di mettere in dubbio che Clemente e tutti i suoi successori siano stati antipapi. --SpeDIt 18:38, 7 mag 2012 (CEST)

Perché, chi lo ha messo in discussione? Rileggi con attenzione, non è questo il 'contendere'. --Xinstalker (msg) 18:45, 7 mag 2012 (CEST)

La cosa è chiarissima, qualcuno parla di "riconosciuto successivamente", quando si sa benissimo che fu riconosciuta pienamente valida la sua elezione; poi quello che è arrivato dopo, dall'elezione di Clemente fino alle varie elezioni successive, dei vari successori dell'uno e dell'altro, non riguarda l'elezione di Urbano. Scrivere che fu riconosciuto successivamente è incredibilmente assurdo e secondo me neanche veritiero storicamente. Il discorso ovviamente rimane aperto per tutto l'inguacchio successivo. Urbano VI avrà potuto essere pure un Papa terribile, potrebbe anche essere detestato dai più che ne rileggono le vicende, ma credo sia impossibile affermare che la sua elezione non sia stata vissuta come valida dai coevi; poi qualcuno decide, dopo, di metterla in dubbio, ma ciò non inficia e il concilio di Costanza ha chiuso una questione complessiva. --SpeDIt 18:50, 7 mag 2012 (CEST)

Non dò giudizi sui papi, ma la legittimità del 'lignaggio' di papa Urbano VI fu riconosciuta durante il Concilio di Costanza, prima la Chiesa si era divisa. Come spiegato dalle fonti, nessuna delle elezioni fu successivamente 'validata' o 'invalidata'. --Xinstalker (msg) 18:57, 7 mag 2012 (CEST)

Si divise dopo ben cinque mesi e le conclusioni di Costanza furono ex tunc e non "ex nunc": credo che ciò basti per chiarire la questione, anche perchè sennò si dovrebbe considerare invalido pure il Concilio convocato da Gregorio XII, successore di Urbano VI ... ed è per questo che è "ex tunc", cioè da allora (e non "ex nunc" e non da ora, cioè dal momento in cui lo decide il Concilio!!!), perchè considera valido tutto il succedersi "politico" della linea romana dal momento della elezione di Urbano VI, non è che li sana in Concilio dopo! Ma è il Concilio che accetta addirittura di farsi riconvocare per non incorrere in eventuali contestazioni - mettendosi indietro la convocazione di Giovanni XXIII! - e diventanto un evento della linea petrina!!! Se era riconosciuto successivamente allora perchè farsi riconvocare da Papa Gregorio? Tanto, come potrebbe dire un Kung, c'era Haec Sancta... Ma è chiaro che questa non si regge da sola e che c'è bisogno di una convocazione del Papa ... e del Papa della linea ritenuta legittima ab initio!!! --SpeDIt 19:46, 7 mag 2012 (CEST)

Certo, ma non è questo in discussione. Mi spiego meglio, che la linea di successione legittima (quindi da allora) fu quella di Urbano VI non è in discussione, quello che preme sottolineare è che questo fu stabilito successivamente dalla chiesa ri-unita nel Concilio che sanò lo "scisma". Le fonti sono lì SpeDIt.... --Xinstalker (msg) 19:51, 7 mag 2012 (CEST)

Il problema del tuo errore è che tu la ritieni una sanatoria successiva, ma se è ex tunc non è una sanatoria e se un'autorità come il Concilio si fa convocare (perchè si fa convocare) da Gregorio XII non può sanare nulla dato che accetta di farsi istituire, costituire, ricostituire (dite come vi pare) dall'autorità che ritiene a quel punto (dopo la fuga di Giovanni XXIII) unica abile a farlo; in pratica dirime la questione, ma non sana proprio niente perchè ottengo legittimità da una autorità che è già legittima, quindi non è necessario sanare ... e infatti quale sanatoria è uscita dal Concilio? Sulle questioni dell'obbedienza praticamente viene risolta senza sanatoria, con la nuova convocazione di Gregorio! Piuttosto risolve il problema della validità dei sacramenti, dato che poteva esserci a quel punto dubbio su quelli dati dall'avignonese e dal pisano, concludendo che sono tutti validi, perchè di scisma si trattava ma non di eresia. Inoltre, sempre dopo, provvede con Frequens sui concilii e i poteri papali. Amen. --SpeDIt --20:00, 7 mag 2012 (CEST)

«Il problema del tuo errore è che tu la ritieni una sanatoria successiva» Rileggi: «che la linea di successione legittima (quindi da allora) [fosse] quella di Urbano VI [...] fu stabilito successivamente dalla chiesa ri-unita nel Concilio che sanò lo "scisma"». È lo scisma che viene sanato, non la legittimità della nomina di Urbano. --Panairjdde 20:15, 7 mag 2012 (CEST)

(conflit)@ SpeDIt: Non mi sono spiegato, stiamo parlando di due 'cose' diverse con due 'linguaggi' differenti (sanatoria???). Ci penserà, spero, F.giusto a spiegare meglio la questione perché sono stanco di questa lunga discussione. Comunque io scrivo in base alle fonti e non a 'mie' congetture o ricostruzioni. Scusa se non proseguo ma ormai abbiamo scritto tutto tutti, qualcuno ha riportato delle fonti, qualcuno si è limitato a congetturare. Ma io ora sono definitivamente stanco. --Xinstalker (msg) 20:25, 7 mag 2012 (CEST)

Il Concilio, quando accetta di farsi riconvocare da Gregorio XII, non riconosce il Pontefice legittimo, ma viene riconosciuto dal Pontefice legittimo. Non c'è nessuna sanatoria in termini legali, di fatto la riconvocazione chiude lo scisma, dopodichè l'abdicazione di Gregorio XII apre la strada all'elezione di un nuovo pontefice. Lo scisma non si può dire che viene "sanato" in termini tecnici, nè in termini tecnici si può dire che Gregorio, la linea petrina romana, l'obbedienza romana (men che meno Urbano VI) siano state riconosciute dal Concilio. Haec Sancta e Frequens non si occupano dello Scisma, semmai l'unica sanatoria esplicita (generale, che riguarda quindi anche le azioni delle altre due obbedienze) avviene sui sacramenti. E' il Concilio stesso che trae legittimità dall'autorità di Gregorio XII, che lo riconvoca; come avrebbe potuto un Concilio, convocato da un Pontefice dubbio, sanare la sua posizione? E' con la convocazione di Gregorio che si chiude quindi la questione scismastica e resta indubbio a quel punto per tutti (riconoscimento o no, Concilio o non Concilio) qual'è la situazione; da qui poi prendono le mosse i processi per la discussione sui sacramenti (che, quelli si, vengono sanati tecnicamente ed esplicitamente!) e sulla riforma della Chiesa, nonchè per la successiva elezione di un nuovo pontefice (che, guarda caso, viee eletto solo dopo la morte del pur dimissionario Gregorio XII ... e pure questo vuol dire qualcosa!). --SpeDIt 20:34, 7 mag 2012 (CEST) P.s.: un'ultima cosa, che non c'entra col riconoscimento, ma che è stata pure dibattuta. Così come nessuno si fa eleggere "Antipapa", la valutazione di ciò che sia stato "Antipapa" e chi no è una valutazione storica, oppure mi aspetto che mi portiate i decreti conciliari coi quali vengono dichiarati "Antipapa" (cioè con questa precisa dizione) Giovanni XXIII e Benedetto XIII; se su questo punto avete ragione voi e non Krepideia e Avemundi allora ci saranno sicuramente.

Xinstalker, sono sicuro di non averle viste io, ma se le hai messe: dove sono le fonti ai documenti conciliari? --SpeDIt 20:36, 7 mag 2012 (CEST)

Non si può convenire

Non si può assolutamente convenire con l'espressione "Alla sua morte furono eletti pontefici, in opposizione tra loro, Urbano VI (riconosciuto successivamente[2] dalla Chiesa cattolica come legittimo pontefice) e Clemente VII; lo scisma d'occidente durò per quarant'anni".

E' pedestre, perchè sembra che alla sua morte siano stati eletti due pontefici (mentre uno è stato eletto per primo, l'altro per secondo cinque mesi dopo!), che fossero stati eletti in opposizione fra di essi (mentre cinque mesi prima di essere eletto, l'Antipapa Clemente VII aveva addirittura testimoniato all'imperatore la validità di Urbano VI! L'antagonismo nacque dopo, al deteriorarsi di una situazione che, per quanto poteva lasciare perplessi, non era di invalidità dell'elezione! Almeno a parere di chi vi aveva provveduto e che, dopo, addirittura si era fatto eleggere Papa in contrapposizione!); che pare quasi che lo scisma d'occidente sia nato subito dopo la morte di Gregorio XI e invece scoppio alcuni mesi dopo Urbano VI già regnante. Questo passo va ampiamente rivisto e rimaneggiato, così non va proprio. Inoltre la frase "riconosciuto successivamente dalla Chiesa cattolica come legittimo pontefice", per quanto scritto sopra, non ha alcun senso. --SpeDIt 21:48, 7 mag 2012 (CEST)

Aggiungo che la fonte citata non sembra possa spiegare quel "riconosciuto successivamente", anzi incrina ancora di più l'adeguatezza di quel passo. --SpeDIt 21:50, 7 mag 2012 (CEST)

Ripartiamo dalla proposta

Bramfab aveva avanzato una eccellente proposta su cui si era registrato un buon consenso. La riprendo qui cercando di rivederla (in corsivo) in relazione al punto su cui non c'era ancora intesa al 100%:

«Alla sua morte fu eletto pontefice a Roma Urbano VI e, cinque mesi dopo in un successivo conclave, un gruppo di cardinali legati alla curia avignonese che ritenevano invalida la precedente elezione, nominò al suo posto Clemente VII, che non sarà però riconosciuto legittimo dalla Chiesa cattolica: lo scisma d'occidente durò per quarant'anni terminando con le dimissioni dei loro successori in continuo reciproco conflitto e l'elezione di Martino V a pontefice di tutta la Chiesa cattolica.»

Sono consapevole che condensare in due righe lo scisma d'occidente è... come avere una coperta troppo corta: rimarranno sempre scoperti, a seconda di come la si veda, la testa o i piedi :-) Bisogna quindi prendere il tutto con un po' di filosofia. Credo però questa possa essere una soluzione ragionevolmente equilibrata. Grazie ancora a tutti per i contributi. --F.giusto (msg) 23:19, 7 mag 2012 (CEST)

Secondo me, può essere resa più chiara così:

«Alla sua morte fu eletto pontefice a Roma Urbano VI. Cinque mesi pià tardi, in un successivo conclave, un gruppo di cardinali legati alla Curia avignonese, dopo aver dichiarato invalida la precedente elezione, nominò al suo posto l'antipapa Clemente VII: lo scisma d'occidente durò per quarant'anni, terminando con le dimissioni dei loro successori in continua opposizione fra loro e l'elezione di Martino V a unico pontefice della Chiesa cattolica.»

.

Qui non serve ripetere tutta la storia dello scisma, basta accennare ed eventualmente si può aggiungere un {{vedi anche}}.-- AVEMVNDI  ✉ 23:50, 7 mag 2012 (CEST)

Ok, grazie: accolgo volentieri le tue revisioni. Solo sul passaggio relativo all'antipapa manterrei però la mia versione (sia per recepire la ricchezza degli spunti emersi in discussione, sia perché "nominare un antipapa" si presta ad equivoci). Ecco quindi quel che inserirei:

«Alla sua morte fu eletto pontefice a Roma Urbano VI. Cinque mesi pià tardi, in un successivo conclave, un gruppo di cardinali legati alla Curia avignonese, dopo aver dichiarato invalida la precedente elezione, nominò al suo posto Clemente VII, che non sarà però riconosciuto legittimo dalla Chiesa cattolica: lo scisma d'occidente durò per quarant'anni, terminando con le dimissioni dei loro successori in continua opposizione fra loro e l'elezione di Martino V a unico pontefice della Chiesa cattolica.»

Se non ci sono obiezioni, domani procedo. --F.giusto (msg) 00:09, 8 mag 2012 (CEST)

Diciamo che sono un pò stanco, quindi domattina la guardo meglio, ma così già pare andar meglio; una sola cosa: "dei loro successori" l'unico che accettò spontaneamente di abdicare fu Gregorio XII, successore di Urbano VI, simultaneamente all'atto di (ri-)convocazione del Concilio di Costanza, gli altri due contendenti vennero entrambi deposti dal Concilio. --SpeDIt 00:32, 8 mag 2012 (CEST)

Non me ne voglia F.giusto ma mi sento più vicino alla versione di Avemundi per le motivazioni addotte nel corso della discussione. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 01:16, 8 mag 2012 (CEST)

Guarda F.giusto che i cardinali che hanno eletto Gregorio sono gli stessi che avevano eletto prima Urbano, non sono diversi... :-D (leggi le fonti più sopra... per quello che valgono oggi le fonti su Wikipedia italiana...). --Xinstalker (msg) 01:23, 8 mag 2012 (CEST)

Da scartare - nel modo più assoluto - la versione di Avemundi che risulta del tutto in antitesi con l’attuale stato dell’arte della storiografia. Prima di modificare di nuovo l’informazione in oggetto, occorre leggere con attenzione tutte le fonti sinora presentate, al fine di evitare errori palesi, come quello evidenziato da Xinstalker. E’ necessario rendere la voce conforme alle fonti, non alle opinioni personali e POV appartenenti a semplici utenti wikipediani. E le fonti affermano che Clemente VII non è stato eletto da una fazione antagonista, ma dallo stesso Collegio dei cardinali che aveva eletto Urbano VI. Non usurpando, prevaricando o agendo con violenza, ma del tutto legittimamente, ossia nel pieno rispetto della giurisdizione allora vigente. In particolare i cardinali del Collegio, che non erano certamente degli sprovveduti, dopo essersi consultati con dei giusristi, hanno avviato una procedura legale che prevedeva dapprima la formale proclamazione della Sede vacante, in seguito hanno sfruttato l’unica norma legislativa che permetteva loro di eleggere un nuovo papa, vale a dire quella che consentiva la destituzione del pontefice eletto, nel caso in cui fosse risultato non idoneo all’ufficio di sua competenza, scontrandosi però con la resistenza ad oltranza del precedente pontefice. E’ per questo che gli storici citati concordano tutti nell’affermare che «nessuno allora aveva elementi sufficienti per giudicare con sicurezza chi fosse il legittimo papa» (Cfr. Giacomo Martina, Josef jelmi, Water Ullmann, Eamon Duffy). --Zhuang (msg) 08:50, 8 mag 2012 (CEST)

Per precisare, ricordo che i cardinali che mossero l'invalidità dell'elezione di Urbano VI e che elessero l'antipapa Clemente VII non furono gli stessi che elessero papa Urbano VI. Sedici furono coloro che elessero Urbano VI, dodici cardinali (tutti francesi) furono quelli che invalidarono l'elezione e poi ne fecero un'altra irregolare. Tre cardinali italiani si astennero, uno morì. Quindi furono dodici cardinali esclusivamente francesi su ventidue cardinali che allora componevano il Collegio Cardinalizio. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 09:12, 8 mag 2012 (CEST)

Eppure mi pare di essere stato sufficientemente chiaro: prima di procedere con qualsiasi affermazione, è necessario fare riferimento alle fonti: si rischia altrimenti di parlare a vanvera. Afferma Walter Ullmann che: «Uno ad uno tutti i cardinali lasciarono Roma e alla data del 21 giugno tutti, ad eccezione di quattro cardinali italiani, avevano fissato la loro residenza ad Anagni. Di lì in diversi proclami informarono l’Europa che Urbano era stato eletto in modo non canonico; egli era un intruso e pertanto la Santa Sede andava considerata vacante; essi consigliarono anche Urbano di abdicare e ritirarsi a vita privata. Ma malgrado vari tentativi di sanare la frattura fra il papa e i suoi elettori la spaccatura si approfondì, e così anche i tre cardinali italiani ( il quarto era troppo vecchio e infermo per viaggiare e infatti morì il 7 settembre) raggiunsero i loro colleghi, che erano riusciti a convincere ciascuno dei tre che il soglio pontificio sarebbe andato a lui. Quando finalmente il 20 settembre a Fondi il Collegio dei cardinali procedette ad un’elezione, risultò eletto all’unanimità il cardinale Roberto di Ginevra (Clemente VII) perché ciascuno dei tre cardinali italiani si era astenuto credendo di venire eletto. […] L’aspetto saliente di questa “duplice elezione” è che fu lo stesso Collegio dei cardinali ad eleggere due papi nel giro di pochi mesi; nei numerosi scismi precedenti questa circostanza non si era mai verificata» (W. Ullmann, Il papato nel Medioevo, Laterza, Roma-Bari, 1999). Circostanza confermata, naturalmente, dalle altre fonti.--Zhuang (msg) 09:48, 8 mag 2012 (CEST)

"Zhuang, voi parlate di fonti, ma le fonti citate da voi io le leggo e non riflettono mai quello che sono i vostri commenti e poi sono pesantemente tagliate. Innanzitutto l'opera citata è una sola e quindi non puoi scrivere "tutti gli storici". Inoltre Ullman non dice "Non usurpando, prevaricando o agendo con violenza, ma del tutto legittimamente, ossia nel pieno rispetto della giurisdizione allora vigente.": in particolare ricordo le pressioni di Carlo V di Francia, e la battaglia di Ponte Salario, durante la quale mercenari bretoni e guasconi, al soldo di Roberto di Ginevra (si, proprio lui ... e sapete chi è Roberto di Ginevra, vero?), sconfissero le milizie romane; intanto degli "stessi cardinali" uno era rimasto a Roma e aveva fino alla morte (avvenuta il 7 settembre) rivendicato la validità della elezione di Urbano VI, altri tre erano arrivati fino a Fondi ma, presenti, avevano deciso di non votare; inoltre il "conclave" di Fondi avviene il 20 settembre, mentre il 18 settembre avviene un concistoro con la creazione di 24 nuovi cardinali, quindi fammi pensare: 24 nuovi cardinali stanno a Roma con il Papa, uno è deceduto il 7 settembre, 5 stanno ad Avignone, 3 stanno a Fondi ma non votano, quindi si può anche scrivere come scrive più sopra "Xinstalker" che "pressoché gli stessi cardinali che elessero Urbano VI si riunirono sei mesi dopo a Fondi", ma va bene anche la versione "un gruppo di cardinali legati alla curia avignonese", perchè questo erano. In quanto a procedure legittime, basta la declaratio che fecero dei cardinali che prima avevano sostenuto valida l'elezione e che avevano dovuto attendere mesi per agire, perchè cotti a puntino dal potere politico? Forse no, la declaratio agli occhi del mondo non poteva bastare, se è vero che poi il "Boia di Cesena" decise di chiedere un aiutino alle sue truppe; e mi aspetto le fonti alle dotte consulenze dell'epoca chieste dai cardinali, perchè per ora non ci sono. Insomma, quello che mi chiedo è questo: dove volete arrivare? Che volete? Ditecelo, perchè è da un sacco di byte che pare che si sta rifacendo su wikipedia lo scisma d'occidente e dato che non credo nessuno voglia menarsela per 40 anni fino a un Concilio di Costanza wikipediano, allora fate controproposte, anzichè bocciare quelle degli altri ... e citate fatti e fonti fino all'ultimo, non selezionandole e omettendo i fatti. --SpeDIt 12:18, 8 mag 2012 (CEST)

Allora, primo, iniziamo dall’abc che dovrebbe essere ovvio, ma evidentemente non lo è: Le fonti citate sono racchiuse nei virgolettati, con tanto di indicazione bilbiografica. Ciò che non è racchiuso nei virgolettati è naturalmente una mia sintesi, non una citazione letterale. Poi leggi bene e riporta in modo corretto le affermazioni: troverai scritto “gli storici citati concordano tutti nell’affermare” e non “tutti gli storici” come hai riportato in modo distorto. Gli storici citati sono quelli che compaiono più sopra (in particolare Giacomo Martina, Josef Jelmi, Water Ullmann, Eamon Duffy, più quelli citati da Xinstalker) e concordano tutti nell’affermare quanto da me riportato. In secondo luogo, nei tuoi interventi non si scorge uno straccio di citazione bibliografica neppure a pagarla oro. Tutto ciò che vai affermando dovrebbe essere considerato opinione personale fin quando non sia documentato e corroborato da opportune citazioni bibliografiche. Non vedo per quale motivo si debba pretendere la massima precisione da una parte, con tanto di virgolettati che vengono sistematicamente contestati, e sia concesso parlare a vanvera e divagare a braccio, del tutto liberamente e senza alcuna possibilità di verifica, alla controparte. Non vedo dunque per quale motivo dovremmo scartare le informazioni fornite da Walter Ullmann (che tra l’altro è definito come “uno dei maggiori storici della Chiesa” dal Dizionario di storiografia edito da Mondadori (1996)) e accettare senza riserve le tue congetture personali circa il Collegio dei cardinali che ha eletto Clemente VII. Quello che si vuole, e che è stato ripetuto più volte sino alla nausea, è la piena conformità delle informazioni inserite in voce alle fonti, non alle congetture personali di alcuni utenti. --Zhuang (msg) 12:54, 8 mag 2012 (CEST)

Tu scrivi "Da scartare - nel modo più assoluto - la versione di Avemundi che risulta del tutto in antitesi con l’attuale stato dell’arte della storiografia": mi pare che non lasci appello e non si riferisca ai soli storici citati, quindi il tuo discorso è chiaro e non ho distorto niente; poi mi sfugge ancora come le citazioni riportate confermino i tuoi commenti. Xinstalker scrive, giustamente, "pressoché gli stessi cardinali che elessero Urbano VI si riunirono sei mesi dopo a Fondi", ed è una forma legittima, ma anche "un gruppo di cardinali legati alla curia avignonese" lo è. Aspetto poi di sapere su cosa vuoi essere confermato, su ogni particolare ti potrò dare le fonti: sulla battaglia di Ponte Salario? Sulla dichiarazione di Tebaldeschi sulla validità dell'elezione di Urbano VI? Sulle pressioni di Carlo V e Giovanna di Napoli? Sulle trame mosse dai cardinali assieme a potentati locali come il prefetto di Vico? Sul fatto che avessero fatto ingenti spese e fossero a corto di denaro? Sul fatto che non vi era unanimità nel collegio e che si arrischiarono a eleggere Roberto di Ginevra solo quando ebbero la presenza dei cardinali italiani (che, comunque, non vollero votare!)? Che Roberto di Ginevra assoldava mercenari e li spostava dopo più gli piaceva? Che sia i cardinali italiani che, in seguito, il Papa legittimamente eletto, avessero offerto mezzi per dirimere la situazione (persino un Concilio) e che questi fossero stati tutti respinti dai cardinali ribelli? Dimmi tu, è tutto scritto sui libri. Intanto non ho ancora capito quali sarebbero le legittime procedure seguite dai cardinali e chi attesta questo, quali fossero i pareri a loro supporto e da chi provenissero. --SpeDIt 13:16, 8 mag 2012 (CEST) P.s.: poi uno può essere anche "uno dei maggiori storici della chiesa, ma non mi pare che dica le cose che dici tu.

Spedit, nessuna delle tue affermazioni riguardo le circostanze da te illustrate risulta in contraddizione con quanto affermato dagli autori da me citati, in particolare con Ullmann. La composizione del Collegio dei cardinali che ha eletto Urbano è sostanzialmente identica a quella che ha eletto Clemente, escludendo naturalmente il morto, vale a dire colui che doveva essere necessariamente assente, per causa di forza maggiore. Scrivere “un gruppo di cardinali legati alla Curia avignonese” è assolutamente fuorviante, in primo luogo perché si tratta del medesimo gruppo che ha eletto Urbano. In secondo luogo perché sottintende l’esistenza di una presunta fazione antagonista e minoritaria, in realtà inesistente. Ergo l’unica forma corretta è quella proposta da Xinstalker. Per quanto riguarda le successive richieste ci sono le fonti da me precedentemente postate: «Dopo alcune consultazioni con noti giuristi del tempo e con i loro colleghi italiani, il 2 agosto tredici cardinali pubblicarono una declaratio, con una propria versione dei fatti» (G. Martina, op. cit.).--Zhuang (msg) 13:34, 8 mag 2012 (CEST)

Bene, innanzitutto abbiamo messo un punto fermo: le circostanze da me illustrate sono veritiere anche per le tue fonti, nessuna di esse risulta in contraddizione con quanto affermato dagli autori da te citati. In secondo luogo la tua fonte spiega le cose dicendo chiaramente che "tredici cardinali" - e all'epoca erano ventidue, mi pare - pubblicarono la famosa declaratio (che, per inciso, su altre fonti tipo Corio e Sismondi, è datata addirittura 9 agosto, ma vabbè non c'è problema), quindi comunque di un gruppo, seppur di poco maggioritario (almeno fino al 18 settembre, non oltre) ... e solo "pressocchè" lo stesso gruppo di cardinali che elesse Urbano VI; in questo caso senza il consenso dei tre italiani e dell'ancora vivo Tebaldeschi, che era addirittura in dissenso e - sempre secondo Sismodni, che cita gli Annali Ecclesiastici - fece mettere nero su bianco una sua dichiarazione sulla validità dell'elezione che è appunto riportata sugli Annali; non è quindi lo stesso gruppo, perciò se si vuol procedere modificando, non si può che partire dalla frase di Xinstalker (su cui poi si deve vedere se anche gli altri sono totalmente d'accordo, per me è comunque una base accettabile). Tornando al tuo discorso, dalla citazione di Martina solo ciò che è scritto prima possiamo trarre, non altro. Io perciò trovo non esatto affermare, come hai fatto tu sopra: "E le fonti affermano che Clemente VII non è stato eletto da una fazione antagonista, ma dallo stesso Collegio dei cardinali che aveva eletto Urbano VI. Non usurpando, prevaricando o agendo con violenza, ma del tutto legittimamente, ossia nel pieno rispetto della giurisdizione allora vigente. In particolare i cardinali del Collegio, che non erano certamente degli sprovveduti, dopo essersi consultati con dei giusristi, hanno avviato una procedura legale che prevedeva dapprima la formale proclamazione della Sede vacante, in seguito hanno sfruttato l’unica norma legislativa che permetteva loro di eleggere un nuovo papa, vale a dire quella che consentiva la destituzione del pontefice eletto, nel caso in cui fosse risultato non idoneo all’ufficio di sua competenza, scontrandosi però con la resistenza ad oltranza del precedente pontefice". Innanzitutto perchè non era lo stesso Collegio, proprio perchè ci sono troppi distinguo da fare: Tebaldeschi non c'era perchè deceduto, ma deceduto sempre rivendicando la bontà della elezione (e solo un componente diverso fa di un gruppo un altro gruppo); perchè intanto si era aggiunto un altro cardinale francese, assente alla precedente elezione; perchè i tre cardinali italiani avevano raggiunto Fondi, ma arrivati qui non avevano votato; perchè intanto erano stati pubblicati altri 24 cardinali, per cui non solo il gruppo di Fondi non era il gruppo di Roma, ma ormai non era neanche un gruppo dello stesso insieme: per me quindi rimane sempre valido anche il passo come l'ha messo "F.giusto", anche se non ho preclusioni a cambiare, sempre chè ci sia il "pressocchè" di Xinstalker e la frase venga vagliata attentamente anche dagli altri (eventualmente potrebbero fare ulteriori proposte di modifica che potrebbero rivelarsi opportune). Inoltre la tua frase di cui sopra non è valida proprio perchè questi come minimo agirono con violenza e in quanto alla declaratio e ai pareri di cui sopra, "Dopo alcune consultazioni con noti giuristi del tempo e con i loro colleghi italiani" (di cui però non ci documenta il contenuto delle prime e gli esiti delle seconde), dire che agirono "legittimamente, ossia nel pieno rispetto della giurisdizione allora vigente" non si può almeno leggendo Martina, che addirittura scrive "pubblicarono una declaratio, con una propria versione dei fatti" (e si ferma lì, se c'è altro facci sapere). Poi come minimo la violenza e le pressioni politiche le hanno usate, loro cardinali con milizie proprie - a Ponte Salario - e i loro protettori e fautori (Giovanna di Napoli e Carlo di Francia, i Prefetti di Vico: pressioni politiche e gli ultimi chissà che altro, avevano un folto esercito ... comunque il Papa era tra due fuochi); inoltre ci sarà stata perplessità, ma subito dopo la Declaratio e al momento di quando si compie lo Scisma solo la Francia e Napoli li seguono immediatamente, poi si aggiungeranno altri mano mano, al sempre maggiore deteriorarsi della situazione. Insomma, ci va pure una bella nota sotto, dove si spiegano i vari distinguo e i vari fatti, senza i quali non si capisce niente e ne viene quasi fuori un quadro in cui da una parte c'è un Papa Urbano VI pazzo che tiranneggia su tutto e su tutti e non si capisce chi e come lo ha messo lì, mentre dall'altra parte che ci siano delle poveri vittime cardinali teneri agnellini che si muovono secondo legalità e senza l'appoggio in mezzo alle grinfie di un Papa pazzo (manco per niente, scusa eh...). Poi questo sottintendere una fazione antagonista non lo vedo, vedo solo la legittima constatazione che un gruppo di cardinali vollero prendere un'altra strada vari mesi dopo e solo dopo aver constatato l'appoggio politico e la loro forza miliare dopo Ponte Salario, praticamente contraddicendo se stessi del 7-9 aprile; un gruppo comunque diverso da quello che aveva eletto Urbano VI (per le ragioni di cui sopra) e, come la si vuol mettere o meno, che era formato da cardinali francesi e che, dopo poco, fini ad Avignone. Quindi magari si rimane come nella forma di F.Giusto, non vogliamo scrivere "legato alla curia avignonese"? Per me va bene, però resta comunque quella la sostanza, anche se si toglie questo passo. Tanto resta quello che scrivono tante fonti, che su Sismondi infatti si legge "... i cardinali italiani, non meno scontenti di quel che fossero i francesi, temevano tuttavia di entrare in garbugli, e di far passi, che potessero riportare la Santa Sede oltre i monti". --SpeDIt 14:39, 8 mag 2012 (CEST)

Nel tuo intervento leggo affermazioni come “un Papa Urbano VI pazzo che tiranneggia su tutto e su tutti e non si capisce chi e come lo ha messo lì, mentre dall'altra parte che ci siano delle poveri vittime cardinali teneri agnellini che si muovono secondo legalità e senza l'appoggio in mezzo alle grinfie di un Papa pazzo”, che corrisponde, naturalmente, ad una tua personalissima opinione. A dire il vero anche io condivido questa opinione: personalmente ritengo che l’opposizione dei cardinali nei confronti di Urbano non è stata altro se non una ipocrita farsa messa in atto con il solo obiettivo di preservare i benefici e i privilegi goduti dagli stessi cardinali; ma questo non significa, ipso facto, che le azioni intraprese dai cardinali debbano risultare illegittime. Il fatto che Urbano abbia combattuto la simonia, il mercanteggiamento delle cariche ecclesiastiche, che abbia accusato l’intero Collegio cardinalizio di condurre una vita smodata e piena di lussi, in aperta contraddizione con lo spirito evangelico ce lo rende addirittura amabile e degno di stima, ma questo non vuol dire che si debba riversare la nostra ammirazione nelle informazioni contenute in voce, non tenendo conto delle affermazioni - non di nostro gradimento - fornite dagli storici. Dunque non mi permetterei mai di inserire il mio personale giudizio in voce, né di far combaciare a tutti i costi i fatti alle mie personali convinzioni. Vogliamo volgere l’informazione contenuta in voce secondo i desiderata di Avemundi e krepideia? Facciamolo pure, ma poi, per cortesia, si continui con la medesima coerenza anche sulle voci a questa correlata, senza censure e senza reticenze, informando in modo esauriente, ad esempio, circa le denunce di Urbano nei confronti della corruzione del Collegio dei cardinali.--Zhuang (msg) 16:38, 8 mag 2012 (CEST)

Ovviamente, è quello che penso che possa corrispondere al quadro di chi si legge tutta questa discussione se si omettono le obiezioni e che può risultare da un quadro dove non vengono fatti i dovuti distinguo. Io poi fin dall'inizio ho chiarito che non c'è da prendere posizione fra i due, e anche se fosse Urbano davvero Papa terribile (ovviamente non scrivevo così, ma rende l'idea di quel che volevo dire ed a cui pure più sopra ha risposto Xinstalker tranquillizzandomi) noi non dobbiamo parteggiare per l'uno o per l'altro e non possiamo scrivere cose tipo che è stato riconosciuto quaranta anni dopo (quando poi c'era una bella citazione che diceva chiaramente che su questo il Concilio e Martino V non si erano mai espressi! E che c'è la storia dei fatti e quante fonti vogliamo che il Concilio dovette farsi ri-convocare da Gregorio XII il successore di Urbano VI!), che Antipapa ti dichiara la Chiesa Cattolica (ma dove? Ci sono le deposizioni di Giovanni XXIII e Benedetto XIII, che però vengono dichiarati "Antipapa" :-)? Si o no? E dov'è la dichiarazione di "Antipapa" di Clemente? E pensa che c'era gente che aveva questa posizione su), oppure a leggere che erano stati eletti Urbano e Clemente in opposizione (e sembra che fossero stati eletti simultaneamente o quasi, a leggere quel passo), quindi vediamo di venirne a capo una volta per tutte e cerchiamo di non dare (non io, non tu: tutti; e non solo consapevolmente, ma anche inconsapevolmente e in buona fede) l'impressione che Clemente fosse un santo e che i cardinali fossero delle povere vittime, senza fare il santino di Urbano VI che non ne ha bisogno e non credo che lo fosse lui: poi possiamo anche scrivere tutte le procedure seguite da quel gruppo, ma non facciamo passare delle cose che non sono. Quindi nessuno vuole volgere le informazioni secondo i desiderata di Avemundi e Krepideia, ma mi sembra che anche loro abbiano qualche ragione da vendere e anche a loro come a tutti gli utenti di Wikipedia (che siano o non siano su questa pagina, che siano già intervenuti o non l'abbiano ancora fatto) sia data la possibilità di leggere e dare la loro opinione per formare il più consapevole e condiviso consenso, al di là dei compromessi (che secondo me potrebbero addirittura essere dannosi) cercando di fare un passo che rispecchi il più possibile i fatti. Poi tranquillamente possiamo anche mettere tutte "le denunce di Urbano" che si vogliono e che siano effettivamente avvenute nei fatti. --SpeDIt 17:16, 8 mag 2012 (CEST)

La versione che ritengo maggiormente conforme alle fonti, sulla base di quella già proposta da F. Giusto, è la seguente: « Alla sua morte fu eletto pontefice a Roma Urbano VI. Cinque mesi più tardi, un successivo conclave, presieduto pressoché dagli stessi cardinali che elessero Urbano VI, dopo aver dichiarato invalida la precedente elezione, nominò al suo posto Clemente VII, che non sarà però riconosciuto legittimo dalla Chiesa cattolica: lo scisma d'occidente durò per quarant'anni, terminando con le dimissioni dei loro successori in continua opposizione fra loro e l'elezione di Martino V a unico pontefice della Chiesa cattolica». Per quanto riguarda eventuali modifiche, chiedo cortesemente che siano esposte le citazioni, con tanto di virgolettati e indicazioni delle opere di provenienza, sulla base delle quali si intende apportare le rettifiche. --Zhuang (msg) 18:10, 8 mag 2012 (CEST)

Nonostante stia per uscire e l'abbia vista solo adesso ... e non sia stato quindi in grado di analizzarla per bene ... a prima vista mi sembra fortemente involutiva rispetto alla chiacchierata che ci siamo fatti, quindi credo molto difficile, almeno personalmente, poter convenire con essa. Comunque appena torno comincio ad esaminarla meglio. --SpeDIt 19:46, 8 mag 2012 (CEST)

Nuova proposta

L'obiezione di F.giusto mi sembra sensata. Non volevo dire che Clemente VII fu eletto antipapa, ma che "fu eletto pontefice l'antipapa Clemente VII". Sul fatto che fu eletto papa non ci sono dubbî. Quindi avanzo una nuova proposta, sostitutiva della precedente.

« Alla sua morte fu eletto pontefice a Roma Urbano VI. Cinque mesi più tardi, in un successivo conclave, un gruppo di cardinali legati alla Curia avignonese, dopo aver dichiarato invalida la precedente elezione, elesse pontefice l'antipapa Clemente VII: lo scisma d'occidente durò per quarant'anni, terminando con le dimissioni dei loro successori in continua opposizione fra loro e l'elezione di Martino V a unico pontefice della Chiesa cattolica.»

Tra il resto, non sarebbe del tutto vero che la Chiesa non riconobbe Clemente VII, perché, come nota mi pare Zhuang, all'epoca poteva essere incerto chi fosse il vero papa e una parte della Chiesa lo considerava papa (come sempre avviene per gli antipapi). Insisto per scrivere "antipapa", perché questo rende conto del fatto che alla fine si è trovato il bandolo della matassa (oggi non ci sono dubbî in merito) e anche per evitare la confusione con papa Clemente VII.

Riguardo a "un gruppo di cardinali legato alla Curia avignonese", potremmo modificarlo con l'aiuto delle fonti a favore di "la maggioranza dei cardinali". Su questo punto, sono aperto anche a altre proposte, possiamo valutarle insieme. In ogni caso è vero che alcuni cardinali si mantennero fedeli a Urbano VI e il Collegio cardinalizio era quindi diviso in due fazioni, come d'altronde tutta la Chiesa.-- AVEMVNDI  ✉ 21:56, 8 mag 2012 (CEST)

Non sono d'accordo. Sono d'accordo con la prima versione di F.giusto che rende effettivamente il dato storico della vicenda che questa lettura mette a tacere e che invece tutte le fonti citate fanno emergere. La chiesa si divise e dopo riconobbe come legittima (abbastanza, precisa la fonte) la successione di Urbano VI. Ed è questo quello che conta in termini storici. Il resto per me sono solo congetture personali. Lascio qui perché probabilmente sto per essere bloccato in scrittura come utente problematico anche per via di questa pagina di discussione (così come richiesto da Krepideia e Avemundi). Non potrò quindi più intervenire, comunque conoscete cosa penso e le fonti che ho citato. --Xinstalker (msg) 22:18, 8 mag 2012 (CEST)

Ci risiamo: dove stanno questi riconoscimenti? E chi li ha fatti? E nei confronti di chi? E di cosa? Di quale Papa e dove? E quale Papa ha abdicato e quali sono stati deposti? Se mi portate le fonti... Ma quelle che chiedo su questi argomenti latitano. Sono molto perplesso anche sulla versione di Avemundi, oltre che sulla controproposta di Zhuang. A questo punto credo che la versione di F. Giusto debba essere ripostata e si debba lavorare di fino su quella, tenendo presente la frase "pressocchè gli stessi cardinali ..." di Xinstalker. Con la precisazione che non mi piace il verbo "nominare" nel caso di Clemente (e infatti anche le fonti citate sopra parlano di "eleggere", anche in quel caso) e che trovo pedestre parlare di dimissioni, nel caso della rinuncia/abdicazione di Gregorio XII (che non fu deposto, non fu dimissionato, abdicò o rinunciò ... e anche Ullman usa "resigned" che in inglese non vale solo "dimettersi", ma anche "rinunciare" ... e un Papa abdica o rinuncia infatti. Lavoriamo in questo senso che la quadra la troviamo. --SpeDIt 00:11, 9 mag 2012 (CEST)

Ok, provo a ripostare una versione aggiornata:

«Alla sua morte fu eletto pontefice a Roma Urbano VI ma, cinque mesi dopo un successivo conclave, presieduto pressoché dagli stessi cardinali, elesse al suo posto Clemente VII, che non sarà però riconosciuto legittimo dalla Chiesa cattolica: lo scisma d'occidente durò per quarant'anni terminando con le dimissioni dei loro successori in continua opposizione fra loro e l'elezione di Martino V a pontefice di tutta la Chiesa cattolica.»

Temo non esista una soluzione per sintetizzare in poche righe tutta la complessità della vicenda senza scontentare un poco ciascuno di noi: invito quindi a fare un sacrificio tutti e continuare a lavorare per chiudere su una soluzione condivisa. Le differenze sono comunque ormai minime. Restiamo quindi ottimisti, che ormai ci siamo. :-) --F.giusto (msg) 01:03, 9 mag 2012 (CEST)

Per i motivi che ho indicato sono contrario a questa versione. Non è chiara su Clemente VII e non è chiara sul fatto che il riconoscimento di uno come papa e l'altro come antipapa non è punto di vista cattolico, ma è ai nostri giorni unanime. In più "pressoché dagli stessi cardinali" non mi sembra corrispondere alla realtà. -- AVEMVNDI  ✉ 02:03, 9 mag 2012 (CEST)

(confl.) La versione di Avemundi è eccellente, Clemente VII fu intenzionalmente eletto pontefice ma in condizione di irregolarità, quindi fu antipapa. Anche la WP inglese risolve in un modo simile: "Robert of Geneva was elected to the papacy as (Anti-)Pope Clement VII by the French cardinals who opposed Urban VI". --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 02:06, 9 mag 2012 (CEST)

Posso chiedere a SpeDit perché non è convinto dalla mia versione?-- AVEMVNDI  ✉ 02:07, 9 mag 2012 (CEST)

Qui non si tratta di trovare un compromesso, i fatti sono quelli e bisogna trovare un modo per esprimerli senza fuorviare chi legge. A questo punto potrebbe andare così:

«Alla sua morte fu eletto pontefice a Roma Urbano VI (Bartolomeo Prignano, vescovo di Bari ed ultimo papa scelto fuori dal collegio cardinalizio). Oltre cinque mesi dopo, in un successivo conclave convocato a Fondi, pressoché gli stessi cardinali - dopo aver dichiarato invalida la precedente elezione - elessero al suo posto il cardinale Roberto di Ginevra, innescando lo scisma d'occidente, che durò una quarantina d'anni e terminò soltanto con il Concilio di Costanza; nel corso di esso (1415) avvenne la rinuncia del Papa dell'obbedienza romana (simultaneamente all'atto col quale riconvocava il Concilio) e la deposizione di quelli delle altre obbedienze, aprendo la strada all'elezione di Martino V a pontefice di tutta la Chiesa cattolica.»

Che ve ne pare? Ave, non sono d'accordo con la frase "terminando con le dimissioni dei loro successori in continua opposizione fra loro", che peraltro è presente in quasi tutte le versioni presentate: per me non è proprio scritta bene, perchè non corrisponde a ciò che è la verità storica; non esistono "le dimissioni dei loro successori", ci sono due deposizioni ed una rinuncia (quest'ultima simultanea alla riconvocazione del Concilio). --SpeDIt 02:16, 9 mag 2012 (CEST)

Capisco, è un passaggio migliorabile. Ma io sono favorevole anche alla tua versione se sostituiamo "col"->"con il", però preferisco "unico pontefice della Chiesa cattolica" a "pontefice di tutta la Chiesa cattolica", che mi suona male. -- AVEMVNDI  ✉ 02:35, 9 mag 2012 (CEST)

Per me va bene anche questa versione di SpeDIt. Sostituirei solo "oltre cinque mesi dopo " (che suona un po' pesante) con "cinque mesi dopo". Chiudiamo? --F.giusto (msg) 08:56, 9 mag 2012 (CEST) Per me ok anche le piccole modifiche suggerite da Avemundi, che non mi pare cambino la sostanza. --F.giusto (msg) 08:58, 9 mag 2012 (CEST)

Anche io concordo con la versione di SpeDIt, rettificata con l'osservazione di F. Giusto. --Zhuang (msg) 10:41, 9 mag 2012 (CEST)

Non capisco perché Prignano sia "Urbano VI" e Clemente "Robberto di Ginevra"... --Panairjdde 10:45, 9 mag 2012 (CEST)

D'accordo sull'ultima versione di SpeDIt, con le variazioni di Avemundi e di F.giusto. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 11:02, 9 mag 2012 (CEST)

Credo che forse abbiamo raggiunto una forma condivisa, ho letto le vostre impressioni di cui sopra e riscrivo, sperando di avere colto:

«Alla sua morte fu eletto pontefice a Roma Urbano VI (Bartolomeo Prignano, vescovo di Bari ed ultimo papa scelto fuori dal collegio cardinalizio). Cinque mesi dopo, in un successivo conclave convocato a Fondi, pressoché gli stessi cardinali - dopo aver dichiarato invalida la precedente elezione - elessero al suo posto il cardinale Roberto di Ginevra, innescando lo scisma d'occidente, che durò una quarantina d'anni e terminò soltanto con il Concilio di Costanza; nel corso di esso (1415) avvenne la rinuncia del Papa dell'obbedienza romana (simultaneamente all'atto con il quale riconvocava il Concilio) e la deposizione di quelli delle altre obbedienze, aprendo la strada all'elezione di Martino V ad unico pontefice della Chiesa cattolica.»

Fatemi sapere che ve ne pare. --SpeDIt 12:12, 9 mag 2012 (CEST)

Favorevole --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 12:14, 9 mag 2012 (CEST)

Favorevole --Zhuang (msg) 12:18, 9 mag 2012 (CEST)

Favorevole. -- AVEMVNDI  ✉ 20:30, 9 mag 2012 (CEST)

Ripeto la domanda: perché Urbano è Urbano e Clemente è Roberto da Ginevra? --Panairjdde 13:37, 9 mag 2012 (CEST)

Io ti rispondo: perchè no? C'è qualche inesattezza storica? E anche Urbano è Bartolomeo Prignano (quindi non è "Urbano è Urbano"). Fammi sapere, ciao. --SpeDIt 13:39, 9 mag 2012 (CEST)

Perché nel brano non si cita mai Clemente VII? Perché di Bartolomeo si riporta il nome pontificale e di Roberto no? --Panairjdde 14:01, 9 mag 2012 (CEST)

A questo punto chiedo io a te: si deve citare obbligatoriamente? E ripeto le domande di cui sopra: perchè no nella forma da me proposta? E ci sono inesattezze storiche in quello che ho scritto? E un'altra cosa: Clemente VII quale? Questo? --SpeDIt 14:12, 9 mag 2012 (CEST)

Spedit, stiamo parlando di Roberto di Ginevra, ovvero antipapa Clemente VII, mi stai prendendo in giro? Perché chiami i papi col nome che scelsero per regnare e non col nome proprio? Perché è quello col quale sono meglio noti! Allora perché chiami Clemente VII (antipapa) "Roberto da Ginevra"? Sei tu che proponi un uso differente da quello consuetudinario, sei tu che devi spiegare per quale motivo bisognerebbe usarlo! --Panairjdde 14:17, 9 mag 2012 (CEST)

Sei tu che scrivi "Clemente VII" e di "Clemente VII" ce ne è stato un altro (comunque la si voglia pensare). Io non sto prendendo in giro nessuno, io mi sono seduto alla mia scrivania ieri sera tardi, ho editato per più di mezz'ora una forma che mi pareva veritiera di fronte ai fatti storici e accettabile per tutti o almeno per la maggior parte di chi si è espresso qui, cercando di tenere presente ogni fonte citata in pagina e ogni opinione espressa (non con tutte ci sono riuscito, ma è naturale): dopodichè questo è il risultato e io non devo spiegare niente, perchè ciò che spiega questa versione è scritto tutto in questa pagina, metri di pareri miei ma soprattutto vostri, questa è la mia sintesi finale proposta. Se non vi va bene amen, se non fai obiezioni, controproposte o proposte di modifica allora si va a vedere se c'è consenso e se non c'è cade e se ne fa un'altra ... altrimenti come hanno fatto gli altri spiegami cosa non va bene, perchè e cosa proponi. Intanto sto aspettando di sapere ancora perchè non posso chiamarlo "Roberto di Ginevra" (la tua spiegazione non spiega niente, non mi risulta mica obbligatorio su Wiki, ci sono tanti articoli dove il nome del papa o dell'antipapa è riportato "in anagrafico") e sto ancora aspettando che mi dica se ci sono inesattezze storiche. --SpeDIt 14:25, 9 mag 2012 (CEST)

La proposta così com'è è inaccettabile, in quanto irrazionale, immotivata e contraria a tutte le forme utilizzate fino a questo momento. Evito di commentare il resto, perché certi atteggiamenti non meritano neppure un commento. --Panairjdde 15:00, 9 mag 2012 (CEST)

Perchè "irrazionale, immotivata e contraria a tutte le forme utilizzate fino a questo momento"? E quali "forme utilizzate fino a questo momento"? Quali "atteggiamenti" che "non meritano neppure un commento"? Ti chiedo di spiegarmi le tue prime due frasi, perchè se non argomentate allora, almeno personalmente, faccio fatica a prendere in considerazione nella eventuale prospettiva di qualsiasi modifica o di una qualsiasi controproposta. Riguardo agli "atteggiamenti" te ne chiedo conto perchè non vedo cose del genere e, soprattutto, cose "che non meritano neppure un commento" e se ci sono credo sia necessario che tu ti spieghi meglio. --SpeDIt 15:06, 9 mag 2012 (CEST)

Fammi capire una cosa, tu affermi "io non devo spiegare niente" e poi pretendi spiegazioni da me!?

Che sia immotivata è lampante, ti sei rifiutato di motivarla!

Che sia contraria alla consuetudine è altrettanto lampante, i papi si indicano di solito col nome col quale regnarono, specie se non parliamo del pontefice in carica e dei suoi ultimi predecessori.

Le "forme utilizzate fino a questo momento" sono tutte le versioni usate per questa voce più tutte le proposte precedenti alla tua.

Ciò che non merita commento, per definizione, non merita commento. --Panairjdde 15:55, 9 mag 2012 (CEST)

Facciamo a capirci e leggiamo davvero per bene e tutto quello che ho scritto (e non la parte che hai selezionato tu): "dopodichè questo è il risultato e io non devo spiegare niente, perchè ciò che spiega questa versione è scritto tutto in questa pagina, metri di pareri miei ma soprattutto vostri, questa è la mia sintesi finale proposta", il che vuol dire che "il risultato che è venuto fuori è spiegabile come una versione uscita dalla mia attenta lettura e dalla mia attenta osservazione dei vostri commenti (attenta per quanto mi era possibile e per quanto mi era possibile ieri sera ben dopo la mezzanotte) e di tutto il materiale da voi postato, da cui è uscita questa mia sintesi finale proposta": questa è la mia spiegazione.
Che questa consuetudine non è obbligatoria e in tantissimi testi si può ritrovare il solo nome anagrafico, d'altronde anche tu scrivi "di solito" e ti contraddici da solo.
"Tutte le versioni usate per questa voce più tutte le proposte precedenti alla tua" non mi risulta che siano obbligatorie da osservare e vincolanti per future modifiche e che si possa modificare la voce in qualsiasi momento, nonostante le versione usate precedentemente, avviene milioni di volte al giorno su Wiki dove vecchie versioni sono stravolte ... men che meno risulta che siano vincolanti per le bozze di proposta di modifica come è la mia; qui mi permetto di ricordarti che non siamo sulla voce, ma nella pagina di discussione di essa.
Prendo atto e a questo punto non m'interessa, così come prendo atto che non mi hai risposto alle domande che ti ho fatto più sopra (specialmente a quella su eventuali inesattezze storiche) e che non hai portato eventuali proposte di modifica o controproposte. --SpeDIt 16:11, 9 mag 2012 (CEST)

(1) la "sintesi" è la tua, tu devi motivarla, non dire "è una sintesi". Spiegami quindi per quale ragione Clemente non viene chiamato Clemente.

(2) Che significa "la consuetudine non è obbligatoria"? Chi ha mai affermato il contrario? Se però devi dalla consuetudine, consuetudine che utilizzi nella stessa frase per Urbano, devi fornire una ragione. Possibile che da tre ore non riesci a dare questa spiegazione?

(3) La proposta, mio caro, è quella di chiamare Roberto col suo nome da papa, "Clemente VII". Te lo scrivo per esteso, visto che non l'hai ancora capito. --Panairjdde 16:55, 9 mag 2012 (CEST)

1) Perchè quando ho steso quella sintesi c'era chi voleva chiamarlo Antipapa e chi no, perchè dopo c'era quel pedestre ", che non sarà però riconosciuto legittimo dalla Chiesa cattolica" (e che non credo sia giustificabile con nessuna fonte: quale Chiesa Cattolica? Quando? Che riconoscimento legittimo? Che riconoscimento legittimo negato o mancato? Da parte di chi?). 2) Se mi dici che è "contraria alla consuetudine" allora mi aspetto che intenda questa consuetudine obbligatoria, altrimenti non si spiega perchè mi stai facendo le pulci; e comunque prendo atto con piacere che la consuetudine non è obbligatoria anche per te e che io posso scrivere "cardinale Roberto di Ginevra". Io poi non utilizzo nessuna consuetudine per Urbano, che nella mia prosa viene anche chiamato "Bartolomeo Prignano" e comunque nessuno aveva contestato sopra che lo si chiamasse Urbano VI e Papa Urbano VI. 3) Quindi se si chiama Roberto "Clemente VII" che succede? --SpeDIt 17:22, 9 mag 2012 (CEST)

(1) e quindi la "sintesi" sarebbe non chiamarlo proprio? Quanto al riconoscimento, mi pare che Urbano sia papa, e che non sia certo il partito comunista francese ad averlo stabilito.

(2) ti aspetti male, e hai capito male. il problema non è che lo chiami per nome, Roberto, ma che non lo chiami col nome col quale è maggiormente famoso, Clemente. e non è vero che non usi alcuna convenzione per Urbano, che infatti chiami Urbano, mettendo il suo nome secolare tra parentesi.

(3) che è il modo corretto, razionale, consuetudinario di scrivere. --Panairjdde 17:50, 9 mag 2012 (CEST)

1) No, un aspetto della sintesi è che ho deciso, nella mia bozza di proposta di modifica, di chiamarlo "cardinale Roberto di Ginevra", non di "non chiamarlo proprio". Non capisco che vuol dire "mi pare che Urbano sia papa, e che non sia certo il partito comunista francese ad averlo stabilito" e con la frase che secondo me non va proprio. 2) Era il suo nome e non c'è una regola per cui in un articolo si debba sempre e comunque e dovunque chiamare uno con "il nome col quale è maggiormanete famoso", semmai vale per il titolo e il nome principale dell'incipit di una voce (e su Wiki infatti ci sono milioni di voci dove ci sono oggetti o soggetti che sono chiamati con nome, denominazione, ditta altra rispetto a quella con cui sono maggiormente famosi); qui non stiamo nella pagina di discussione dell'articolo dell'Antipapa Clemente VII, ma sulla pagina di discussione dell'articolo di Gregorio XI e stiamo decidendo come intervenire per modificare un passo in esso contenuto, non stiamo mettendo in dubbio il titolo dell'articolo sull'antipapa in parola. Su Urbano ti ripeto: poi non utilizzo nessuna consuetudine per Urbano, che nella mia prosa viene anche chiamato "Bartolomeo Prignano" e comunque nessuno aveva contestato sopra che lo si chiamasse Urbano VI e Papa Urbano VI. 3) che non si capisce ancora perchè "è il modo corretto, razionale, consuetudinario di scrivere", che si è solo capito che almeno non è obbligatorio e che non hai risposto alla mia domanda: quindi se si chiama Roberto "Clemente VII" che succede? --SpeDIt 18:09, 9 mag 2012 (CEST)

(1) Se hai introdotto una versione che non esisteva prima, non hai "sintetizzato" niente. E devi spiegare perché chiamarlo Roberto di Ginevra sarebbe una soluzione decente. Quella su Urbano era una risposta alla tua affermazione che non è stata la Chiesa cattolica a riconoscerlo...

(2) «non c'è una regola per cui in un articolo si debba sempre e comunque e dovunque chiamare uno con "il nome col quale è maggiormanete famoso"» c'è, si chiama "buon senso". Urbano lo chiami Urbano e metti tra parentesi, non linkato, il nome secolare, cioè segui l'approccio consuetudinario, razionale, corretto; per Clemente, invece, non adotti questa politica, scelta che va contro la consuetudine, ed è irrazionale.

(3) «quindi se si chiama Roberto "Clemente VII" che succede?» Evidentemente non hai letto la risposta al punto 3 qui sopra: «che è il modo corretto, razionale, consuetudinario di scrivere». --Panairjdde 19:10, 9 mag 2012 (CEST)

Panairjdde, finora ti sei opposto in tutti i modi alla forma con cui è più noto, cioè antipapa Clemente VII e rifiuti pure le alternative di mediazione, senza avanzare nuove proposte. Qui tutti hanno dato un segno di buona volontà per cercare un'intesa, potresti per favore metterti in un'ottica di convergenza? -- AVEMVNDI  ✉ 20:41, 9 mag 2012 (CEST)

(confl.) Pan, limitati a esprimere consenso o dissenso per la proposta di SpeDIt, oppure prova a essere propositivo. I tuoi interventi ostruttivi potrebbero essere letti come trollaggio. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 20:47, 9 mag 2012 (CEST)

Avemundi, la forma corretta è quella proposta da F.giusto l'8 maggio, vale a dire 45 ore fa, su cui si era avuta convergenza. Quella forma non andava bene a te, e ora la responsabilità di non accettare la "convergenza" sarebbe mia? --Panairjdde 21:30, 9 mag 2012 (CEST)

Beh, ho cercato di dare un contributo e ho alla fine accettato una versione di un altro utente. Tu sei rimasto arroccato su una versione sulla quale c'erano motivate obiezioni, e non solo mie. F.giusto stesso ha sempre detto di essere vicino a una versione condivisa, non di averla già trovata. Comunque non ho parlato di responsabilità, ti ho rivolto un'esortazione. Le frasi apodittiche come "la forma corretta è..." suonano un po' pesanti.-- AVEMVNDI  ✉ 23:36, 9 mag 2012 (CEST)

Allo stato attuale la proposta più avanzata, quella sulla quale quindi ragionare, è quella di Spedit (la mia proposta iniziale aveva dei limiti, evidenziati ad esempio da Xinstalker). Mi aggiungo anch'io tra i favorevoli alla proposta di Spedit. Per favore, chiudiamo? --F.giusto (msg) 23:42, 9 mag 2012 (CEST)

Visto il consenso della maggioranza direi di sì. Chiederei a SpeDIt che operasse lui stesso la modifica. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 23:48, 9 mag 2012 (CEST)

(1) non c'è consenso per la modifica che intendete fare.

(2) mettetevi d'accordo: "la forma corretta è..." sarebbe pesante, mentre "la proposta più avanzata, quella sulla quale quindi ragionare" no?

(3) sono stato accusato di oppormi senza proporre versioni alternative, "avvertito" che il mio sarebbe un comportamento "al limite del trollaggio", eppure la versione c'era e siete voi che volete cambiarla, persino in barba al buon senso (tipo quello di chiamare una persona col nome più diffuso). --Panairjdde 00:20, 10 mag 2012 (CEST)

(non avevo letto il commento di F.giusto): non ho visto nessuna argomentazione a favore della scelta di chiamare Clemente VII "Roberto" e basta, dove si trova? --Panairjdde 00:31, 10 mag 2012 (CEST)

Io non riesco a capire ancora quale è il problema: se è quello che le versioni degli altri utenti dicono cose diverse e non si può innovare rispetto ad esse allora è un problema che non esiste, dato che, come ti ho scritto prima, vecchie versioni della pagina e vecchie versioni proposte non sono vincolanti, sopratutto se chi le ha espresse si concentra su una nuova versione (e se questa non contiene inesattezze storiche e rispecchia fatti). Se poi devo spiegarti il perchè della scelta che ho fatto allora ti dico che te l'ho già esposto sopra e comunque esiste "Roberto di Ginevra" e su più fonti si può leggere che a Fondi "si elesse Roberto di Ginevra" (o analoghe), se vuoi ti posso portare i link. Quella su Urbano non è poi una risposta alle mie domande, dato che non basta allo stato per spiegare il passo "che non sarà però riconosciuto legittimo dalla Chiesa cattolica", che a me pare inconsistente per come è scritto. Sarà poi "buon senso" che ci anima se il problema è una parentesi? Se il nome non è linkato? E che approccio consuetudinario, razionale e corretto è, se tu stesso mi scrivi che "di solito" si fa così? "Di solito" non è una consuetudine (e mi chiedo se possa configuare un modo corretto e razionale, almeno se è "di solito" allora non è l'unico corretto e razionale): "di solito" vuol dire che è lecito fare anche in altro modo. Per Clemente non adotto quella che tu chiami, in modo alquanto strano e che non riesco a capire "questa politica", e non ho ancora visto una spiegazione convincente del perchè andrebbe "contro la consuetudine, ed è irrazionale" ... e pare che io non sia l'unico a non esserne convinto. Sul «quindi se si chiama Roberto "Clemente VII" che succede?» ho avuto il piacere di leggere la tua risposta («che è il modo corretto, razionale, consuetudinario di scrivere», ma non si capisce perchè, ribadisco e ho già scritto fin troppo sopra) e però forse devo spiegarmi meglio: ho perso abbastanza tempo su questa cosa, se devo cambiare una versione che ha ottenuto già il consenso di quattro utenti (e col mio sarebbero cinque) sui sei (sette con me) coinvolti nella diatriba - cinque su sei fra quelli che si possono esprimere, perchè Xinstalker pare che lo dovremo andare a trovare per una visita di cortesia (spero presto) nella sua pagina, qui non vuole per il momento intervenire - allora se questo è quanto e pare profilarsi un consenso su una versione, se tu vuoi aiutare tutti quanti allora dobbiamo sapere se la modifica proposta viene attuata quali sono gli effetti sulla tua posizione, sennò se mi dici che comunque trovi inaccettabile etc... che magari escono altri problemi, allora scusa ma si vede che consenso c'è e se c'è si attua, se non c'è la mia proposta cade così com'è e si riparte. Non è pratico per me andare oltre, abbiamo tutti una sensibilità e una pazienza e se non vi piace la facciamo cadere, nessun problema e amici come prima. --SpeDIt 00:37, 10 mag 2012 (CEST) P.s.: nessuna delle proposte di cui sopra aveva un consenso ampio (e con questo non dico che la mia ce l'abbia o ce l'abbia ancora, voglio solo dire che non c'erano proposte con ampio consenso) ... inoltre nessuno chiama nessun altro "Roberto" e basta.

(1) il consenso c'è...e se vuoi contiamo. Dei sette intervenuti (Avemundi, F.giusto, SpeDIt, Zhuang, Xinstalker, Panairjdde, Krepideia), cinque hanno votato a favore, Xin credo sia momentaneamente astenuto in attesa di risoluzione dell'UP, un voto contrario.

(3) Non ho mai scritto e mai m'azzarderei di scrivere di mio pugno "comportamento al limite del trollaggio". Quella è stata un'uscita infelice di Xinstalker (vedi qui). La mia frase era ben diversa, priva d'offesa. Mi sono già scusato e, se ci fosse stata offesa, me ne riscuso. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 01:21, 10 mag 2012 (CEST)

Aveva ragione Xinstalker. Fate come vi pare, mi sono stufato di ripetere sempre le stesse cose, meglio una voce sbagliata e faziosa che altro tempo perso. --Panairjdde 10:53, 10 mag 2012 (CEST)

Più neutrale di così forse non si può. :) --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 11:03, 10 mag 2012 (CEST)

Prova a rimuovere "Urbano" e a usare sempre "Bartolomeo Prignano" al suo posto. Secondo SpeDIt è un uso razionale e corretto, oltre che non vietato dalla consuetudine (come lui ha sempre correttamente affermato ma nessuno ha mai negato...) :) --Panairjdde 11:09, 10 mag 2012 (CEST)

Io vi sto seguendo ... almeno cerco, meno male che siete intervenuti poco :-) ... , ma purtroppo oggi è una giornata di lavoro terribile, comunque ora vado un attimo a scrivere sulla bacheca di Xinstalker per tenerlo più direttamente aggiornato. --SpeDIt 14:04, 10 mag 2012 (CEST)

Salve a tutti, sono passate oltre ventiquattro ore da quando ho informato anche Xinstalker copiando e incollando la mia versione nella sua pagina utente, credo proprio che a questo punto abbia letto il mio messaggio con la versione in parola. Possiamo procedere con la modifica? Qualora doveste darmi il là, provvederei a farlo io stesso stasera. Vi ringrazio e vi saluto. --SpeDIt 14:40, 11 mag 2012 (CEST)

Vabbè, se nessuno entro domani fa obiezioni io scrivo in voce. Buona notte. --SpeDIt 22:12, 11 mag 2012 (CEST)

Mi sembra scorretto il modus operandi di Panairjdde. Dopo aver trovato una versione condivisa con grande sforzo, l'ha modificata senza passare dalla discussione. -- AVEMVNDI  ✉ 15:55, 13 mag 2012 (CEST)

Altra proposta

Propongo questo testo:

«Alla sua morte fu eletto pontefice a Roma Urbano VI (Bartolomeo Prignano, vescovo di Bari ed ultimo papa scelto fuori dal collegio cardinalizio). Cinque mesi dopo, in un successivo conclave convocato a Fondi, pressoché gli stessi cardinali - dopo aver dichiarato invalida la precedente elezione - elessero al suo posto il cardinale Roberto di Ginevra (che scelse il nome di Clemente VII), innescando lo Scisma d'occidente, durato una quarantina d'anni e terminato soltanto con il Concilio di Costanza; nel corso di esso (1415) avvenne la rinuncia del Papa dell'obbedienza romana (simultaneamente all'atto con il quale riconvocava il Concilio) e la deposizione di quelli delle altre obbedienze, aprendo la strada all'elezione di Martino V ad unico pontefice della Chiesa cattolica.»

A differenza di quello attuale, si precisa che il nome adottato da Roberto era Clemente VII. L'informazione è corretta, non ambigua, pertinente e segue la consuetudine di indicare i pontefici col nome che scelsero per regnare. --Panairjdde 22:53, 13 mag 2012 (CEST)

Non va tradotta in italiano la citazione della Catholic Encyclopedia?--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:41, 14 mag 2012 (CEST)

(1) Bari è sede arcivescovile dal X secolo. Bartolomeo Prignano era arcivescovo di Bari.

(2) Sono favorevole all'inserimento del passo di Mollat, meglio se tradotto come dice Seics.

(3) L'inciso "(che scelse il nome di Clemente VII)" potrebbe starci, ma pare che si faccia di tutto per non chiamarlo antipapa e questo peggiora la chiarezza e la completezza della trattazione. -- AVEMVNDI  ✉ 22:36, 14 mag 2012 (CEST)

L'inciso mi sembra utile, così come sarebbe utile imho mettere la parola "antipapa" da qualche parte. La frase con nel corso di esso comunque mi sembra bruttina e non troppo chiara.--Sandro_bt (scrivimi) 04:42, 15 mag 2012 (CEST)

Si può mettere "antipapa" alla fine, da qualche parte quando si dice che gli altri pontefici furono deposti. Comunque sia "nel corso di esso" sia "vescovo di Bari" sono parte del testo attuale, non li ho modificati io. --Panairjdde 10:14, 15 mag 2012 (CEST)

Io metterei: <<[...]; nel corso del quale (1415) avvenne, simultaneamente all'atto con il quale riconvocava il Concilio, la rinuncia del Papa dell'obbedienza romana e la deposizione di quelli delle altre obbedienze, aprendo la strada all'elezione di Martino V ad unico pontefice della Chiesa cattolica.>> Principalmente per non appesantire troppo il testo con troppe parentesi.--Seics (ti pigliasse lo spread) 11:11, 15 mag 2012 (CEST)

Bene. --Panairjdde 11:13, 15 mag 2012 (CEST)

Non sono d'accordo, sia per il modo utilizzato che nel merito. Dopo una estenuante discussione, dopo che per giorni si è chiesto un parere anche in obiezione, venire qui a cambiare il passo in quel modo, è una cosa scorretta e che lascia amareggiati; per fortuna qualcuno ha deciso di ripristinare il testo vecchio, che aveva un ampio consenso e che è stato modificato senza consenso ulteriore. In secondo luogo non c'è nessun dato storicamente inesatto nell'attuale versione ripristinata e, inoltre, come detto non è inesistente nella formula, posso portare almeno 12 fonti in varie lingue, dall'italiano all'inglese al francese, etc... (e altre posso cercarne e trovarne) in cui si scrive chiaramente "venne eletto Roberto di Ginevra" e simili, in alcuni casi senza addirittura fare mai nessun accenno al nome (anti-)pontificale che si scelse; inoltre è chiaro che vada così, quando i cardinali si riuniscono a Fondi Urbano è tale da mesi, Roberto lo diventerà solo dopo l'elezione: è normalissimo se in un articolo in cui si fa un accenno alla questione (e non la si deve affrontare approfonditamente) non si scrive, sarebbe diverso se vi fossero inesattezze storiche che, finora, non sono state denunciate, anzi...! Tutti gli interventi che sono stati scritti in questa sezione non contestano, propongono delle modifiche solo formali e, addirittura, finalmente pare che si possa scrivere la parola tabù "antipapa": anche per me si potrebbe scrivere, ma non certo confinandola alla fine e all'interno del discorso del Concilio (sarebbe un falso storico, quello affrontò altre questioni di altri papi e antipapi! Ricordiamoci la citazione di Mollat da voi riportata.); altrimenti può benissimo rimanere così com'è. In quanto a "nel corso di esso", ho scritto così perchè prima c'è un punto e virgola. --SpeDIt 11:39, 21 mag 2012 (CEST)

Spedit, non ho capito bene su quale punto obietti. Potresti rispiegarlo?-- AVEMVNDI  ✉ 21:05, 21 mag 2012 (CEST)

Io toglierei l'inciso: simultaneamente all'atto con il quale riconvocava il Concilio; nel nostro contesto (frase finale riassuntiva di una voce) si può omettere senza nulla togliere alla comprensione della frase stessa.--Croberto68 (msg) 09:58, 22 mag 2012 (CEST)