Discussione:Orologio astronomico
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Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale:
«Astronomical clock» tratta da Wikipedia in inglese.
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Versione italocentrica[modifica wikitesto]
Dopo gli interventi di Pava è giusto parlare qui dei cambiamenti alla voce. Seguiamo lo schema wikipedia:consenso per trovare un compromesso e discutiamo qui l'opportunità di una nuova versione. Questo significa che rollbackare il rollback è stato un errore, vedi diagramma di flusso. Per il momento si ripristina la vecchia versione e se ne discute qui. Il tuo contributo non porta a cambiamenti sostanziali nel contenuto, ma solo ad una messa in rilievo della parte italiana dell'aspetto. Attendo proposte --LucaLuca 10:54, 15 dic 2014 (CET)
Attenzione, devi seguire la procedura del consenso e intervenire qui, in questa pagina. vedi diagramma di flusso. --LucaLuca 10:58, 15 dic 2014 (CET)
Tra i maggiori localismi, vedi Aiuto:Localismo#Strutturazione_delle_voci_e_delle_categorie. Ciò che tu fai è esattamente la strutturazione scorretta - situazione in Italia e situazione in ALTRI paesi, procedimento erroneo. Rollbacko e chiederò il blocco della pagina in caso di nuovo rollback. --LucaLuca 10:59, 15 dic 2014 (CET)
- permettimi di sottolineare che hai una visione tendenziosa e non neutrale della cosa e ti spiego il perché:
- non si tratta di vandalismo o di una modifica palesemente errata, è un tuo parere, quindi il RB è ingiustificato, qualsiasi prassi o diagramma al quale fai riferimento non è applicabile a questo caso, vedi la tua talk personale.
- hai per due volte, rollbackato senza considerarmi e senza prima aprire una discussione, nonostante io nel frattempo abbia tentato un confronto con te direttamente nella tua pagina voce.
- il miglioramento della voce è evidente e razionale: come puoi vedere qui: [1] è stata migliorata l'impaginazione, sono state tolte le didascalie immagini fuori standard (le didascalie servono a creare una continuità fra testo e immagine e a far capire in modo sintetico cosa è raffigurato, non servono a spiegare le cose).
- La voce è totalmente senza fonti, ho tolto quindi frasi del tipo " fra i più antichi d'Europa " ecc.. ecc.. perché sono frasi di dubbia verificabilità e di dubbio valore informativo (tutti i primi orologi astronomici europei sono stati creati in quegli anni, è palese che qualunque orologio creato in quel periodo è fra i più antichi, chiunque città dirà che il suo è fra i più antichi).
- Tu sospetti che la voce sia stata "spostata" verso una "visione italo-centrica della cosa" Su cosa ti basi? Ho cambiato le immagini, solo una su tre raffigura un oggetto presente in Italia.
- Nessuna parte del testo è stata tolta, nessun riferimento a orologi esteri è stato omesso, nessuna parte del testo che parla di casi italiani è stata aggiunta, solo un riferimento a quello di Venezia per collegarmi all'immagine (oltre al fatto che è fra i più famosi del mondo (senza fonte, ma siamo in talk)). Io ho solo cambiato la formattazione della pagina, non ci sono stati interventi italo-centrici, non vi è stata un'integrazione del corpo testo, solo una wikizzazione, del lavoro sporco in sintesi.
- Possiamo discutere sul paragrafo "in Italia" e "Resto d'Europa" i motivi per i quali l'ho separato te li ho spiegati sulla tua pagina discussione, tuttavia sono disponibilissimo a discutere su questo paragrafo (non sul ripristino alla versione precedente, decisamente più lontana dalle linee guida generali dell'enciclopedia). Se è questo paragrafo che ti fa sospettare un'ottica geopoliticamente limitata della voce, non mi oppongo a una discussione, ma dobbiamo discuterne, non ripristinare versioni precedenti per motivi personali, che ignoro totalmente. --Pava (msg) 11:09, 15 dic 2014 (CET) Edit: per precauzione ho sistemato questo paragrafo, se era questo a dar fastidio, problemi da parte mia non ce ne sono (come già ti ho comunicato ieri sulla tua pagina discussione) Speriamo che questo plachi gli animi --Pava (msg) 11:20, 15 dic 2014 (CET)
- nessun riferimento a ororologi all'estero è stato omesso?
- [↓↑ fuori crono] esatto, leggi bene, non è stato omesso alcun riferimento. --Pava (msg) 11:32, 15 dic 2014 (CET)
- Certo che è stato omesso, anche questa era una ragione per rollbackare. Sì, sarebbe il caso di bloccare la pagina. Oltre alla strutturazione, errata, l'italocentrismo emerge anche nella scelta delle immagini. Sulla divisione tra Italia e resto del mondo non c'era da discutere, è semplicemente erronea e quindi va eliminata. L'immagine con un orologio che possa spiegare i quadranti invece non mi pare affatto sbagliata, semmai si può ridurre. Per quanto riguarda diciture come "tra i più antichi d'Europa" per quanto mi riguarda si possono togliere in attesa di fonti e senza rollback effettuati così per impulso (il che vale anche per Pava) --LucaLuca 11:24, 15 dic 2014 (CET)
- nessun riferimento a ororologi all'estero è stato omesso?
- Il mio unico consiglio, visto che ho detto tutto quello che dovevo dire (ma sottolineo il fatto che hai un punto di vista non neutrale sulla cosa) è quello di metterti nello stesso piano del tuo interlocutore. Nessuno ti darà più ragione solo perché suggerisci di bloccare la pagina. In questa discussione, in questo caso, tu hai assunto un comportamento molto lontano da quello che suggerisce Wikipedia, confronto, spiegazione argomentate, mettersi nello stesso piano degli altri. Inoltre, suggerisci azioni che vanno contro la filosofia di wikipedia stessa, che è libera, collaborativa e fatta di contributi. Io non suggerirei mai di bloccare la pagina, oltre il fatto che siamo due utenti registrati, cosa la bloccheresti a fare? Io suggerisco di confrontarci qui, e di arrivare civilmente al un consenso che parte da noi, non che è imposto da blocchi o cagate simili. Mettersi nello stesso piano, quindi mi scuso se sembra che io voglia insegnare qualcosa a qualcuno, non ne sono in grado e non sono nella posizione di farlo, visto che io stesso ho fatto tantissimi errori di questo tipo, e forse ne farò, per quanto mi impegni. Però non ho altri mezzi per comunicarti la mia necessità di trovarmi in una situazione collaborativa e non di scontro: Se a te certe cose danno fastidio, devi imparare a separare i tuoi interessi da quelli di wikipedia. E questo è indipendente dall'esito o dalla correttezza o meno di una delle due versioni di questa voce. Non ho altro da dire, aspetto altri pareri. --Pava (msg) 11:32, 15 dic 2014 (CET)
- Hai cominciato qui ad invervenire con ritardo, nessuna componente personale da parte mia; si parla di ns=0, non delle utenze. La tendenza ad una versione italocentica è stata da me giustamente contestata per strutturazione (problema risolto), per rimozione di contenuti (altrettanto risolto, mi pare) e per foto (continuo ad avanzare riserve). Propongo di eliminare la foto di Venezia, non all'avanguardia, e di aggiungere due parole all'immagine dell'orologio di Praga, tra i più famosi del mondo (lo scrivo qui perché non siamo ns=0) --LucaLuca 11:40, 15 dic 2014 (CET)
- Per quanto sia un argomento di cui sono digiuno, dopo aver letto un po' la voce e questa discussione, mi permetto un'osservazione da puro lettore: visto che questa è una voce che dovrebbe spiegarmi cos'è l'orologio astronomico, tendenzialmente nella voce vorrei vedere evidenziati solo gli schemi grafici che mi spiegano appunto cos'è (persino il primo piano di quello di Praga è, secondo me, troppo poco esplicativo, le altre foto lo sono ancora meno). Le foto di orologi astronomici "singoli", di cui tra l'altro mi sembra ci siano le voci a parte, se proprio si volessero mettere nella voce, io le metterei in una galleria a fondo pagina come semplici esempi di applicazione. --Pil56 (msg) 15:30, 15 dic 2014 (CET)
- il primo piano di quello di Praga è, secondo te, troppo poco esplicativo? ok, ma parli della versione corrente o di quella vecchia? La didascalia alla foto dell'orologio di Praga è stata rimossa oggi con la giustificazione che sarebbe troppo esplicativa. Faccio comunque presente che la rappresentatività dell'orologio astronomico di Praga pare, secondo ricerca google, superiore a quella di qualsiasi esemplare a Sud delle Alpi (e che i suoi numerosi quadranti ben valgono imho un minimo di spiegazione). --LucaLuca 17:34, 15 dic 2014 (CET)
- @LucaLuca: attento che io sto facendo un discorso molto più generale; l'orologio di Praga ha una sua voce autonoma dove ci si può scrivere "di tutto", questa è una voce che deve spiegare cosa sia quel tipo di orologio ;-) Io sto dicendo che una qualsivoglia foto è meno esplicativa di un disegno ed è appunto un discorso generale, non fatto su Praga, Venezia, Salisburgo o altro; la mia è una considerazione proprio e solo da "semplice lettore" che vorrebbe sapere cos'è un orologio astronomico :-) --Pil56 (msg) 17:39, 15 dic 2014 (CET)
- In tal caso propongo di spiegare al meglio i due disegni e di mettere tutte le foto in una galleria. Ciò che sto cercando di difendere è tra l'altro anche il fatto che il lettore, dopo aver consultato la voce, sappia leggere un poco meglio le indicazioni di un quadrante complesso (altrimenti a che servirebbe un paragrafo sul funzionamento?). Ferme restando le mie riserve sul fatto che l'aspetto italiano della versione attuale continua ad avere ingiusto rilievo (foto all'inizio della pagina e, fatto forse meno grave, altissima percentuale di esempi italiani nel testo) --LucaLuca 18:00, 15 dic 2014 (CET)
- @LucaLuca: attento che io sto facendo un discorso molto più generale; l'orologio di Praga ha una sua voce autonoma dove ci si può scrivere "di tutto", questa è una voce che deve spiegare cosa sia quel tipo di orologio ;-) Io sto dicendo che una qualsivoglia foto è meno esplicativa di un disegno ed è appunto un discorso generale, non fatto su Praga, Venezia, Salisburgo o altro; la mia è una considerazione proprio e solo da "semplice lettore" che vorrebbe sapere cos'è un orologio astronomico :-) --Pil56 (msg) 17:39, 15 dic 2014 (CET)
- il primo piano di quello di Praga è, secondo te, troppo poco esplicativo? ok, ma parli della versione corrente o di quella vecchia? La didascalia alla foto dell'orologio di Praga è stata rimossa oggi con la giustificazione che sarebbe troppo esplicativa. Faccio comunque presente che la rappresentatività dell'orologio astronomico di Praga pare, secondo ricerca google, superiore a quella di qualsiasi esemplare a Sud delle Alpi (e che i suoi numerosi quadranti ben valgono imho un minimo di spiegazione). --LucaLuca 17:34, 15 dic 2014 (CET)
- Per quanto sia un argomento di cui sono digiuno, dopo aver letto un po' la voce e questa discussione, mi permetto un'osservazione da puro lettore: visto che questa è una voce che dovrebbe spiegarmi cos'è l'orologio astronomico, tendenzialmente nella voce vorrei vedere evidenziati solo gli schemi grafici che mi spiegano appunto cos'è (persino il primo piano di quello di Praga è, secondo me, troppo poco esplicativo, le altre foto lo sono ancora meno). Le foto di orologi astronomici "singoli", di cui tra l'altro mi sembra ci siano le voci a parte, se proprio si volessero mettere nella voce, io le metterei in una galleria a fondo pagina come semplici esempi di applicazione. --Pil56 (msg) 15:30, 15 dic 2014 (CET)
- Hai cominciato qui ad invervenire con ritardo, nessuna componente personale da parte mia; si parla di ns=0, non delle utenze. La tendenza ad una versione italocentica è stata da me giustamente contestata per strutturazione (problema risolto), per rimozione di contenuti (altrettanto risolto, mi pare) e per foto (continuo ad avanzare riserve). Propongo di eliminare la foto di Venezia, non all'avanguardia, e di aggiungere due parole all'immagine dell'orologio di Praga, tra i più famosi del mondo (lo scrivo qui perché non siamo ns=0) --LucaLuca 11:40, 15 dic 2014 (CET)
- Il mio unico consiglio, visto che ho detto tutto quello che dovevo dire (ma sottolineo il fatto che hai un punto di vista non neutrale sulla cosa) è quello di metterti nello stesso piano del tuo interlocutore. Nessuno ti darà più ragione solo perché suggerisci di bloccare la pagina. In questa discussione, in questo caso, tu hai assunto un comportamento molto lontano da quello che suggerisce Wikipedia, confronto, spiegazione argomentate, mettersi nello stesso piano degli altri. Inoltre, suggerisci azioni che vanno contro la filosofia di wikipedia stessa, che è libera, collaborativa e fatta di contributi. Io non suggerirei mai di bloccare la pagina, oltre il fatto che siamo due utenti registrati, cosa la bloccheresti a fare? Io suggerisco di confrontarci qui, e di arrivare civilmente al un consenso che parte da noi, non che è imposto da blocchi o cagate simili. Mettersi nello stesso piano, quindi mi scuso se sembra che io voglia insegnare qualcosa a qualcuno, non ne sono in grado e non sono nella posizione di farlo, visto che io stesso ho fatto tantissimi errori di questo tipo, e forse ne farò, per quanto mi impegni. Però non ho altri mezzi per comunicarti la mia necessità di trovarmi in una situazione collaborativa e non di scontro: Se a te certe cose danno fastidio, devi imparare a separare i tuoi interessi da quelli di wikipedia. E questo è indipendente dall'esito o dalla correttezza o meno di una delle due versioni di questa voce. Non ho altro da dire, aspetto altri pareri. --Pava (msg) 11:32, 15 dic 2014 (CET)
[← Rientro] La galleria è da evitare, le linee guida la disincentivano preferendo commons. i file multimediali a sinistra non devono argomentare con didascalie, ma semplicemente dare un riscontro grafico in corrispondenza del testo, un approfondimento. Se questo viene ritenuto inutile si toglie. tuttavia credo che il consiglio di Pil sia quello di dare maggiore peso a contenuti enciclopedici che spiegano cos'è un orologio astronomico, anziché concentrarsi su mere fotografie raffigurative e poco informative, Il fatto è che la voce ha ben altri problemi delle immagini, non ha fonti, non ha schemi veramente utili o ben strutturati, non vi è niente che si riferisce al funzionamento. Secondo me con le giuste fonti la voce prenderebbe da sola la giusta forma che dovrebbe avere, e questo non ha nulla a che vedere con le immagini. Una volta che si ha il corpo testo giusto e gli schemi giusti, credo che lo spazio per gli approfondimenti visivi verrà da se. Una galleria che mostra gli orologi astronomici famosi, per me non ha senso al fine enciclopedico, questa è una voce che parlare di astronomia e tecnologica, non del lato artistico del soggetto, che è importantissimo per carità ma non deve assolutamente venire prima della parte tecnica --Pava (msg) 08:39, 16 dic 2014 (CET)
- Sul fatto che le fonti manchino non ci piove, ma i punti di discordia al momento sono altri. Vediamo, al momento, in mancanza di altri pareri, il consenso per questa va comunque nella direzione di togliere le foto, fermo restando che Pava finora non ha fatto nessuna concessione (la strutturazione è stata da lui corretta dicendo che dava fastidio, ma la vera ragione è che era sballata) --LucaLuca 21:54, 16 dic 2014 (CET)
- Ma per favore, aldilà che non capisco cosa stai dicendo, l'unica cosa da fare ora è smettere di discutere su cose inutili e se si vuole fare qualcosa per migliorare la voce si trovano delle fonti autorevoli e si scrive bene, una voce seria, da capo o con massicce e dovute integrazioni enciclopediche ben ricche di fonti una corretta bibliografia e una completa spiegazione del funzionamento, anche con approfondimenti grafici se serve. Questa è l'unica cosa davvero utile da fare se si vuole migliorare la voce, l'unica modifica secondo me fatta per motivi legati a wikipedia e alla sua qualità. Sempre secondo me, qualsiasi altro tema di discussione non vale la pena discuterlo e modifiche alla voce puramente legate a tutti i discorsi fatti finora sono solo fissazioni che fanno solo perdere tempo. Se si ha un reale interesse a migliorare la voce la si migliora come si deve, seguendo le linee guida di wikipedia e apportando un reale contributo all'enciclopedia. Sono anche stufo sinceramente di ritrovarmi qui dopo una settimana su una voce di 10 righe a parlare ancora di immagini inutili --Pava (msg) 14:27, 20 dic 2014 (CET)
- lo stesso vale anche per te, ciao --LucaLuca 14:11, 21 dic 2014 (CET)
- Ma per favore, aldilà che non capisco cosa stai dicendo, l'unica cosa da fare ora è smettere di discutere su cose inutili e se si vuole fare qualcosa per migliorare la voce si trovano delle fonti autorevoli e si scrive bene, una voce seria, da capo o con massicce e dovute integrazioni enciclopediche ben ricche di fonti una corretta bibliografia e una completa spiegazione del funzionamento, anche con approfondimenti grafici se serve. Questa è l'unica cosa davvero utile da fare se si vuole migliorare la voce, l'unica modifica secondo me fatta per motivi legati a wikipedia e alla sua qualità. Sempre secondo me, qualsiasi altro tema di discussione non vale la pena discuterlo e modifiche alla voce puramente legate a tutti i discorsi fatti finora sono solo fissazioni che fanno solo perdere tempo. Se si ha un reale interesse a migliorare la voce la si migliora come si deve, seguendo le linee guida di wikipedia e apportando un reale contributo all'enciclopedia. Sono anche stufo sinceramente di ritrovarmi qui dopo una settimana su una voce di 10 righe a parlare ancora di immagini inutili --Pava (msg) 14:27, 20 dic 2014 (CET)