Discussione:Olinto De Pretto

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'aprile 2016

PRIORITÀ DI EINSTEIN SULLA FORMULA DELL’EQUIVALENZA MASSA-ENERGIA

Nel 2005, a cura delle Edizioni SIMPLE, è uscito il volume di Simone Berni “A caccia di libri proibiti” su cui, alle pagg. 68-72, è citato ulteriormente il quesito Einstein e De Pretto: a chi la relatività? Dopo aver citato l’interessante e battagliero libro del prof. Umberto Bartocci “Albert Einstein e Olinto De Pretto: la vera storia della formula più famosa del mondo”, in cui si rivendica una presunta priorità del dott. Olinto De Pretto sulla formula einsteiniana dell'equivalenza massa-energia, Simone Berni scrive: Per correttezza va riportata un’opinione di segno opposto, quella dello studioso scledense Ignazio Marchioro il quale, in un’intervista di Luca Valente su internet (pubblicata dal Giornale di Vicenza, N.d.R.) afferma che la somiglianza della formula di De Pretto a quella di Einstein si deve solo ad una casualità formale, complice la differente definizione tra forza viva ed energia cinetica. A firma dello stesso Marchioro, in tempi recenti è uscito I fratelli De Pretto (Schio, Tipografia Menin, 2000). Interessante e documentato lavoro sui fratelli De Pretto come imprenditori, tecnici ed uomini di scienza; da non sottovalutare come pezzo raro perché stampato in appena 300 copie. Poiché anche su molti siti internet sono apparse ulteriori prese di posizione a favore del dott. De Pretto sulla priorità della formula dell’equivalenza massa-energia, tra cui quella dell’Editrice Andromeda che ha pubblicato il libro del prof. Bartocci, mi permetto replicare come segue:

A suo tempo ricevetti una copia di tutti i pregevoli lavori pubblicati dal dott. Olinto De Pretto dalla sua nipote Adelina, spentasi a Schio nel 2013 all’età di 103 anni: tra detti lavori faceva bella mostra di sé anche la Memoria Ipotesi dell'etere nella vita dell'Universo, datata 1 aprile 1903, pubblicata dal De Pretto nel 1904 con i tipi delle Officine Grafiche di C. Ferrari di Venezia. Dopo aver letto e riletto quella Memoria, specificatamente alle pagg. 29-31, nella speranza che l’Autore scledense avesse realmente contribuito non dico ad ispirare ma almeno a orientare Albert Einstein nelle sue ricerche, conclusi che la formula m v² messa in campo dal De Pretto non poteva vantare alcuna analogia con la E = m c² di Einstein cosicché, nonostante i fiumi di parole utilizzati a sostegno della loro opinione, quanti hanno affermato il contrario sono caduti in errore. La nozione di energia sotto forma cinetica, nel senso che si avvicina di più a quello che ancora oggi si dà al termine, fu definita per primo dal Leibniz come vis viva (forza viva) dando origine a confusione con la nozione di forza, tant’è che già dagli anni venti del secolo scorso si era rinunciato alla sua originaria accezione, mentre il termine obsoleto forza viva restò in uso per ragioni storiche quale sinonimo di energia cinetica (Dubbel, Taschenbuch für den Maschinenbau – IV ediz. 1923). La suddetta Memoria del De Pretto era stata esaminata e valutata dal celebre astronomo Luigi Schiaparelli, che ne aveva commentato positivamente alcune sezioni compiacendo il futuro pioniere dell’Aeronautica conte Almerico da Schio che gliel’aveva mandata in visione e che provvide, su sollecitazione dell’Autore, a presentarla al Reale Istituto Veneto di Scienze, Lettere ed Arti il 29 novembre 1903. A seguito del positivo giudizio ricevuto, il dott. Olinto De Pretto, laureato in agraria, decise di pubblicare la sua Memoria e di divulgarla tra gli scienziati italiani del tempo, di cui nessuno notò l’intrigante novità introdotta nel cap. L’energia dell’etere ed energia latente nella materia secondo cui la formula richiamata dal dott. De Pretto avrebbe anticipato quella di Einstein sull’equivalenza massa-energia. Ciò è totalmente falso perché quella formula non era nient’altro che la formula del Leibniz definente la forza viva quale doppio dell’energia cinetica. Nella sua Ipotesi dell'etere nella vita dell'Universo il De Pretto, al capitolo sopraddetto, a pag. 30, scrisse esattamente: la formula m v² ci dà la forza viva…, significato confermato ancora nel 1919 dal “Manuale dell’Ingegnere” del prof. G. Colombo con: La forza viva, la cui metà è uguale all’energia cinetica di un corpo in movimento di massa M che si muove con velocità v, è M v². In ogni caso, in quel capitolo il De Pretto non inventò alcunché perché non fece altro che riportare, sic et simpliciter, la formula sopraddetta della forza viva quando questa era definita il doppio dell’energia cinetica. Successivamente il De Pretto, al terzo capoverso del capitolo della sua Memoria, scrisse: la mv² (cioè la formula obsoleta della forza viva), tenuto conto dell’immensa velocità v di vibrazione dell’etere ci dà, se non la misura, almeno l’idea dell’immensità della forza che esso rappresenta.” Ma perché la forza viva dovrebbe dare l’idea dell’immensità della forza (invece che dell’energia cinetica) rappresentata dall’etere? Si tratta di ipotesi sulle proprietà dell’etere, ossia sul quinto elemento naturale degli antichi greci dalla cui quintessenza sarebbe derivato il cielo, esposte senza alcuna prova scientifica, anche posteriore. Va detto che in precedenza gli esperimenti di Michelson e Morley non avevano fornito alcuna prova dell’esistenza dell’etere, per cui si concluse che l’etere non esisteva, punto e basta! Nel seguito il dott. Olinto calcolò l’enorme energia cinetica mv²/2 sviluppata da una massa di un chilogrammo lanciata ad una velocità v ipoteticamente pari a quella della luce: calcolo illusorio perché estraneo alla fisica classica e pertinente a quella relativistica e che non impressionò alcuno degli scienziati del tempo, compreso il grande astronomo Schiaparelli. In verità, il dott. Olinto ipotizzò che quell’energia cinetica da lui determinata fosse latente in un chilo di materia, quale pari alla somma dell’energia cinetica delle singole particelle che la compongono, ipoteticamente mantenute in rapidissimo movimento dalla vibrazione dell’etere a velocità forse pari o superiore (sic!) a quella della luce! Continuando la lettura del suddetto capitolo sull’energia dell’etere, con particolare riguardo a quella contenuta nelle scorie del carbone già bruciato o alla velocità di spostamento della corrente elettrica nei cavi “vibranti” per l’azione dell’etere, o all’armonia fra le vibrazioni dell’etere interposto alla materia dei cavi e quella delle particelle che lo compongono determinandone la conduttività, si comprende quanto fantasiose ed improbabili fossero le proprietà dell’etere ipotizzate dal dott. De Pretto, sempre che l’etere sia esistito. Va anche detto che, dopo la pubblicazione della sua Memoria, il dott. De Pretto chiese al celebre astronomo Schiaparelli la sua opinione sulle proprietà dell’etere da lui ipotizzate visto che non si era espresso prima. Questi gli rispose che i fisici si erano divertiti, bontà loro, nel definirne senza fondamento proprietà, caratteristiche e velocità, e di non poter entrare nel merito sulle ipotesi del De Pretto inerenti alla vibrazione dell’etere perché per lui l’etere non esisteva! Tutto qui, tant’è che lo studioso scledense andò su tutte le furie perché quella risposta sull’inesistenza dell’etere avrebbe fatto cascare il palco: infatti il De Pretto si lamentò con l’astronomo per tale giudizio conclusivo finale perché, se ne fosse stato edotto a suo tempo, avrebbe rinunciato a pubblicare la sua Memoria. Chiaramente la formula mv² del Leibniz non ha nulla a che vedere con la E = m c², sia nella formulazione e sia per il significato di massa m e di velocità c, quest’ultima chiaramente riferibile a quella della luce quale costante assoluta: formula definita da Einstein, che da nove anni cercava qual’era il tasso di cambio che legava la massa all’energia, anche richiamandosi alla formula relativistica della contrazione della massa conseguente alla riduzione della sua velocità, data dal fattore di contrazione di Einstein stesso (vedi Le cinque equazioni che hanno cambiato il mondo di Michael Guillen, pagg. 268-269, Longanesi – 1998). Oltretutto è noto come la formula einsteiniana definisca in modo assolutamente originale la fusione di due leggi fino ad allora completamente distinte, la conservazione della massa e la conservazione dell’energia. Si badi bene che anche nel successivo volume: Lo spirito dell’Universo, pubblicato nel 1921 nella prestigiosa “Biblioteca di scienze moderne” dei F.lli Bocca, il dott. Olinto De Pretto nella sua onestà intellettuale non rivendicò mai alcuna priorità sulla formula mv², e neppure accennò alle conclusioni di Einstein sull’equivalenza massa-energia. Quello che più disturba di questa dibattuta questione è la faciloneria di alcuni giornalisti delle maggiori testate italiane (che povera scienza la loro…) che, partendo dalla presunta priorità del dott. Olinto De Pretto sulla definizione dell’equivalenza massa–energia, gli attribuirono addirittura la paternità della teoria della relatività: originale e geniale intuizione accreditata ad Albert Einstein, riconosciuto universalmente quale padre della fisica moderna, e allo sforzo congiunto di un gruppo di massimi ricercatori rispondenti al nome di Lorenz, Poincaré, Einstein stesso, Minkowski, Max Born e altri, tra cui la Facoltà di Scienze Matematiche, Fisiche e Naturali dell’Università di Padova, cui Einstein si rivolse più volte per sostenere con il calcolo alcune sue intuizioni scientifiche. Schio, Giugno 2012 Ignazio Marchioro — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.49.168.229 (discussioni · contributi). 17:57, 14 giu 2012

L'affermazione di una priorità sulla formula non ha senso. La teoria non sta nella famosa formula, ma nelle premesse che poi portano naturalmente alla formula. E poi ritengo che semplicemente il De Pretto abbia ponderato in termini di energia cinetica (omettendo il fattore 2, irrilevante se stava ragionando in termini di scala di grandezze) e non di trasmutazione di massa in energia e viceversa. Altrimenti, mi si porti le parole che implicano una equivalenza di massa con l'energia. --Robertiki (msg) 19:53, 16 apr 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Olinto De Pretto. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060408033350/http://www.swif.uniba.it/lei/rassegna/020804a.htm per http://www.swif.uniba.it/lei/rassegna/020804a.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:01, 18 gen 2018 (CET)

complotti vari

Wikipedia non può alimentare tesi che non hanno nessun riscontro accademico, ho quindi annullato perchè si lasciava percepire che De Pretto avesse davvero anticipato Einstein --ignis scrivimi qui 11:07, 11 mag 2020 (CEST)

Al contrario. Per quanto riguarda l'introduzione, riportavo una tesi dicendo chiaramente che non c'è evidenza fattuale. E riportavo la tesi opposta. Dove stanno i documenti che parlano di teoria del complotto ? Per la terza sezione, una citazione NON corrispondeva al documento di De Pretto pubblicato online, e quindi non può stare su Wikipedia. La seconda citazione è stata da me estesa in modo che non manchino parole nel testo. Ho solo riempito le sospensioni [...]. La formula di Bartocci c'era già, la formula che ho aggiunto è solo una spiegazione del fattore numerico misterioso. Nella versione attuale il fattore numerico è sbagliato: non corrisponde a quello del lavoro di De Pretto. Per cui reintegro le modifiche alla terza sezione, salvo obiezioni documentate sul testo originale. Per l'introduzione, aspetto evidenza del complotto e del fatto che ci sia un giudizio accademico unanime. A me sembra che si contrapponga un oscuro matematico ad un oscuro storico locale.

--Stiglich (✉) 12:13, 11 mag 2020 (CEST)

cortesemente aspetta, non c'è fretta. A breve ti dico su tutto. --ignis scrivimi qui 12:17, 11 mag 2020 (CEST)

iniziamo dall'incipit:

• la frase La tesi, ripresa anche dai seguaci di teorie del complotto, non trova alcun riscontro documentale e scientifico e si tratta di mera somiglianza formale, diventa nella tua versione L'ipotesi di Bartocci su una connessione tra il lavoro di De Pretto e il risultato pubblicato da Einstein è priva di riscontro documentale
  • In pratica, togli l'aggettivo scientifico ma non mancano solo i documenti manca proprio il corpus teorico e scientifico dietro la formula
  • riduci la somiglianza formale della formula ad una mera opinione di Ignazio Marchioro, uno storico locale vicentino così ulteriormente cercando di sminuire tale opinione
• Famo a capisse: è chi afferma una tesi che deve dimostrarla e la tesi di Bartocci non solo non è passata da nessun peer review ma è praticamente ignorata in ambiato accademico. Resta una mera curiosità che non va enfatizza, appunto anche dai teorici del complotto che vorrei evitare di citare.

Se su questo siamo d'accordo possiamo passare al resto --ignis scrivimi qui 12:24, 11 mag 2020 (CEST)

No, non siamo d'accordo. Se non vuoi citare le fonti sui complottisti, non citi nemmeno i complottisti. La documentabilità è un requisito non rinunciabile su Wikipedia. La tesi sulla formula sostenuta da Bartocci è una tesi storica, non scientifica, pubblicata in un libro senza vaglio critico. La tesi di una connessione De Pretto - Besso - Einstein è un'illazione priva di fondamento, e come tale viene indicata. Marchioro non è un fisico e non esprime un giudizio scientifico. La sua frase sta stampata in un'intervista su un quotidiano, e non è stata certo vagliata da esperti. Quello che dice è opinabile tanto quanto quello che scrive Bartocci. L'unico documento è il lavoro di de Pretto, che è ambiguo. A mio parere, andrebbero tolti sia il riferimento a Bartocci sia quello a Marchioro. Oppure andrebbero lasciati entrambi su uno stesso piano. Quindi la mia proposta è duplice:

1. si citano le due tesi storiche su piani equivalenti, lasciando al lettore il giudizio sul testo; oppure
2. si tolgono entrambe lasciando solo le indicazioni biografiche su De Pretto.

Ma il punto fondamentale è che sia corretto quello che si cita dall'articolo di De Pretto, fattori numerici inclusi.

--Stiglich (✉) 12:39, 11 mag 2020 (CEST)

Cioè uno dice che esistono gli elefanti verdi, un altro lo nega e tu metti sullo stesso piano le due opinioni? anzi , la seconda cerchi di sminuirla ammantando di non autorevolezza l'autore Marchioro? che poi, hai il CV di Marchioro sottomano?

Non puoi non scrivere questa cosa perchè sul web è ovunque sui siti complottisti e se vuoi ne citerò uno fra i tanti, sono indeciso fra nibiru2012.com e laveritàchenessunotidice.org --ignis scrivimi qui 12:47, 11 mag 2020 (CEST)

Non è in questione l'autorevolezza di Marchioro né quella di Bartocci. Entrambe le fonti (libro e intervista) non sono state sottoposte a review scientifica. A me i loro giudizi interessano, di conseguenza, poco entrambi. Infatti ti propongo di eliminarli entrambi: dove sta il problema ? Spariscono sia Bartocci sia la necessità di smentirlo. Il testo di De Pretto dice quello che dice. Lasciamo che il lettore tragga le sue conclusioni, purché il testo citato sia quello originale di De Pretto e non si dia un giudizio basato su una data sbagliata (8 anni dopo il 1905 invece che 2 anni prima).

--Stiglich (✉) 12:54, 11 mag 2020 (CEST)

Ripeto non puoi mettere sullo stesso piano chi deve dimostrare un tesi che contrasta col mondo conosciuto e chi semplicemente la smentisce in linea con il mondo conosciuto. E' chi dice che gli elefanti verdi esistono che deve dimostrare la correttezza dell'affermazione e se non lo dimostra qualsiasi smentita va bene, soprattuttto quando l'affermazione risulta così strampalata da essere praticamente ignorata dall'intera comunità scientifica.

Con altro esempio: non possiamo scrivere che per alcuni il bicarbonato cura il cancro e per altri no.

Circa la rilevanza, tutti ne hanno parlato, i complottisti continuano a parlarne e a venire qui per inserire la cosa e quindi va citata ma va citata chiarendo la pseudotesi e non dando ad ad essa il passaporto per ulteriore diffusione. Chiarito questo si può parlare del resto. --ignis scrivimi qui 13:03, 11 mag 2020 (CEST)

Le tesi storiche non sono così ovvie come le tesi scientifiche. Il testo di De Pretto è ambiguo: riprende teorie sette-ottocentesce sull'etere e scrive due formule contraddittorie: una è mv^2 (mc^2) l'altra subito dopo è (1/2)mv^2 [(1/2)mc^2] e non si capisce se parli di energia cinetica o totale. Bartocci ci legge un'anticipazione di Einstein, Marchioro una semplice similitudine. Ma in ogni caso, non si tratta delle stesse teorie scientifiche: De Pretto non si avvicina per nulla alla relatività. Non mi sta bene la formula che si riferisce al complotto senza citarne le fonti, e non mi sta bene il giudizio implicato da "non sono tesi scientifiche in quanto: "citazione di Marchioro"." Quella di Bartocci non è una tesi scientifica ma storica, e la citazione da Marchioro è una possibile interpretazione, non univoca.

--Stiglich (✉) 13:15, 11 mag 2020 (CEST)

Per favore, trovami questa citazione nel lavoro di De Pretto: «L'energia dell'universo è rappresentata dalla forza viva dell'etere in movimento espressa dalla formula mv^2. Il termine c, cioè la velocità delle vibrazioni semplici dell'etere, anche supponendo che sia soltanto pari a quella della luce, mentre dovrebbe ritenersi maggiore...», Se non c'è, va tolta. Come va comunque tolto il giudizio successivo, non enciclopedico e che parte da una premessa sbagliata sulla data del lavoro di De Pretto.

--Stiglich (✉) 13:27, 11 mag 2020 (CEST)

Anche volendo accogliere la tua distinzione epistemilogica le tesi storica hanno la stessa dignità probatoria di una tesi scientifica e parimenti se la tesi è di un sol autore equivale all'esistenza del famoso elefante verde. Non si deve sminuire chi dice che non è vero, perchè tale fino a prova accolta dalla comuncità scientifica di storici. E come detto un fondamento scientifico manca ed è quello dietro la formula

Circa la citazione, io toglierei tutte le citazioni testuali perchè non si capisce in base a cosa sono scelte o meglio paiono quelle scelte proprio dal Bartocci per corroborare la sua tesi. Tolte quelle possiamo anche togliere i giudizi su esse.

Dimenticavo, per il complotto a breve ti cito un paio di siti che appunto gridano al complotto perchè il mondo nasconde la grandezza di De Pretto--ignis scrivimi qui 15:56, 11 mag 2020 (CEST)

Le citazioni c'erano e ci devono stare. Documentano quello che ha scritto De Pretto, come fatto del resto nelle Sezioni precedenti. Ma devono corrispondere alla sua memoria. Quindi accetto la tua tesi sull'introduzione chiedendoti di mettere almeno una fonte sul complotto. Reintegro le citazioni che avevo messo. Ti chiedo nuovamente di indicarmi dove si trovi la frase «L'energia dell'universo è rappresentata dalla forza viva dell'etere in movimento espressa dalla formula mv^2. Il termine c, cioè la velocità delle vibrazioni semplici dell'etere, anche supponendo che sia soltanto pari a quella della luce, mentre dovrebbe ritenersi maggiore...». Se non c'è nella memoria di De Pretto (io non la trovo), va tolta. Come va comunque tolto il giudizio successivo, non enciclopedico e che parte da una premessa sbagliata sulla data del lavoro di De Pretto. Il numero 16676 che stava nella citazione successiva è sbagliato e non corrisponde al testo di De Pretto. Il mio commento alla formula spiega solo il fattore numerico 4338, altrimento oscuro. Il commento e la formula finale già c'erano.

--Stiglich (✉) 19:01, 11 mag 2020 (CEST)

tralasciamo un attimo il principio del c'erano ma le citazione sono prese dal sito di Bartocci giusto? o il libro è reperibile da qualche parte? --ignis scrivimi qui 19:25, 11 mag 2020 (CEST)

Un attimo: quando ragionevolmente potresti aver ragione, ti do ragione. Quando non hai argomenti, te ne esci con un nuovo principio mai enunciato e mai applicato: "tralasciamo un attimo il principio del c'erano". Ma come ? Le citazioni c'erano. La prima era sbagliata, la seconda incompleta. Correggo e integro per una questione di fedeltà alla fonti, e non ti va bene ? La prima frase che ho messo ora: "La formula mv2, tenuto conto dell'immensa velocità v di vibrazione dell'etere, ci dà, se non la misura, almeno l'idea dell'immensità della forza che esso rappresenta." compare in originale sul sito di Bartocci, quindi non è questionabile. La seconda frase è quasi identica nella vecchia e nella nuova citazione. Ho solo integrato, per completezza, con frasi non rilevanti e corretto il fattore numerico 16676 che era sbagliato. Ho rimesso quello originale (8338) e spiegato nella formula successiva come mai c'è quello strano numero. Se vuoi modificare qualcosa, propongo di togliere la formula successiva, che è l'ipotesi di Bartocci. Quella non emerge con evidenza dal testo: è una interpretazione possibile ma non necessaria di quanto scritto sopra. --Stiglich (✉) 19:44, 11 mag 2020 (CEST)

Non si tratta di avere o non avere argomenti ma di capire e capendo comprendere anche se siamo in linea con le policy. Il tuo lavoro di verifica e revisione si basa sul testo che tu hai disponibile o sul testo riportato da Bartocci? --ignis scrivimi qui 19:49, 11 mag 2020 (CEST)

Come mai ti poni tanti problemi per questa Sezione e non per le due precedenti ? Come mai non accetti di cancellare la conclusione ipotetica di Bartocci, che c'era ma non è indispensabile, mentre non ti va bene un testo (seconda citazione) che è identico nella sostanza al precedente ? Sulla seconda frase, se vuoi rimettere la versione precedente va bene, basta correggere il fattore numerico errato: le integrazioni recenti sono marginali. La prima frase si trova in copia anastatica anche nel sito di Bartocci.

--Stiglich (✉) 20:16, 11 mag 2020 (CEST)

non mi sono spiegato, io mi pongo il problema per tutta la voce e nel merito di quelle frasi io ancora non sono entrato. Le tue modifiche sono fatte in base a quello che Bartocci riporta sul suo sito quindi non sappiamo se ci sono errori , non sappiamo se è stato dato risalto ad alcune frasi e non ad altre, in pratica stiamo riproducendo quello che Bartocci riproduce e questo vale per tutta la voce perchè plausiblemente chi ha inserito i virgolettati ha attinto dal sito di Bartocci. Questo pone un serio problema di verificabilità e medito su come risolverlo perchè allo stato la voce non tratta di Olindo De Pretto ma tratta di come Bartolacci presenta Olindo De Pretto e quindi va valutato se spostarla ad altro titolo o cos'altro. --ignis scrivimi qui 20:32, 11 mag 2020 (CEST)

O non mi leggi, o non mi capisci. La pagina della memoria di De Pretto che contiene la prima citazione sta in originale sul sito di Bartocci. Quindi quella non è questionabile, mentre le tue osservazioni si applicano a pennello alla versione precedente della prima frase, che non ha riscontro alcuno, né in Bartocci, né altrove. La seconda frase è trascritta da Bartocci e quindi è questionabile. Ma siccome c'era ed è ora nella stessa forma, resta fino ad un controllo di autenticità che a questo punto voglio fare. Mi procuro la memoria originale e controllo ogni citazione. Metto la memoria originale raggiungibile su un sito e faccio un collegamento al testo che prescinda completamente dalla pagina web di Bartocci. Ora, mi vuoi per cortesia dare la tua opinione sull'ultima formula, che rappresenta una interpretazione di Bartocci ? La vuoi lasciare o la vuoi togliere ? Grazie.

--Stiglich (✉) 20:43, 11 mag 2020 (CEST)

la puoi togliere e attendo il resto. Evito di esprimermi sul tono perchè capisco a volte si possa andare sopra le righe. --ignis scrivimi qui 21:38, 11 mag 2020 (CEST)

Osservo per inciso che la citazione dei terrapiattisti che hai messo non riporta che De Pretto anticipò Einstein su E=mc^2 (che è la tesi "minimale" di Bartocci). Apparentemente il tizio citato sostiene che De Pretto anticipò la relatività di Einstein. Questa è una assurdità totale e non costituisce supporto complottista alla tesi minimale di Bartocci, probabilmente sbagliata ma non assurda.

--Stiglich (✉) 22:39, 11 mag 2020 (CEST)

non è scritto che la tesi è riportata correttamente ma che è ripresa. Attendo la fonte primaria in originale. --ignis scrivimi qui 22:58, 11 mag 2020 (CEST)

Ho il PDF delle pp.458-459 della memoria "Ipotesi dell'etere nella vita dell'universo" da cui sono prese le citazioni sull'energia dell'etere e della materia. Coincidono perfettamente col testo che appare nella voce, incluso il fattore numerico 8338. --Stiglich (✉) 23:21, 14 mag 2020 (CEST)

Il problema non è (solo) se la citazione è corretta ma perchè citiamo quelle parti e non altre?

Ad oggi la voce non è su Olindo De Pretto ma su quello che Bartocci sottolinea di Pretto.

Ad es, non sappiamo se in altre parti dello scritto ci siano parti contradditorie, meglio esplicative ecc..

Non sono le fonti secondarie a dirci quali parti dello scritto di De Pretto vanno messe in risalto ma è il solo Bartocci e questo è un problema a meno che la voce non venga spostata ad altro titolo

--ignis scrivimi qui 07:30, 15 mag 2020 (CEST)

Adesso smettila, veramente. Ad ogni passo concordato, per cui si fa quello che avevi chiesto, se non hai ragione rispondi cambiando argomento o alzando la posta. In una sezione della memoria che si intitola "Energia dell'etere ed energia latente nella materia" cosa vuoi che si citi ? Un brano sull'energia dell'etere e un brano sull'energia della materia, evidentemente. La scelta è talmente ovvia che stava su Wikipedia da anni. Ci stava con una citazione spuria, ma questo stranamente non ti ha mai disturbato. Ci stava con un fattore numerico errato (16676), ma questo non ti pare da correggere (infatti l'avevi rimesso facendo un rollback della mia modifica). Sostituisco la citazione errata e metto una formula del tutto innocente che spiega il numero 8338 come il doppio di 4169, l'equivalente meccanico della caloria. Non ti va bene. Perché ? Dov'è il problema ?

Gli argomenti che compaiono attualmente sono quelli che, nella memoria di De Pretto, ancora risultano rilevanti per la storia della scienza. Vi sono prima due altri argomenti: Calore del nucleo terrestre e Decadimenti radioattivi. Si tratta di fenomeni diversi ed è interessante che De Pretto abbia analizzato i decadimenti dell'uranio da un punto di vista energetico. Non hanno nulla a che fare né con Einstein né con Bartocci. Perché hai questa ossessione e vedi Bartocci ovunque ?

A mio giudizio quello che compare ora nella voce è pertinente ed equilibrato, per cui mi opporrò ad ogni eliminazione degli argomenti che da anni compaiono nella voce. Se ritieni la scelta parziale o incompleta, integra pure con altri temi. La memoria di De Pretto consta di 10 capitoli. La voce di Wikipedia copre parzialmente il contenuto dei cap.3 e 4. Se vuoi parlare ad esempio della teoria dell'etere di Lesage e dell'influenza che ha avuto su De Pretto, daresti un contributo interessante. Lo farei personalmente, ma non credo avrò tempo da dedicare all'argomento.

Non capisco il tuo scopo nel rendere centrale una polemica (Bartocci/Marchioro) che potrebbe benissimo essere ignorata (questa sì!) nella pagina su De Pretto, ma a cui tu dai enfasi e rilievo per una tua ossessione contro la pseudoscienza. Sia chiaro: capisco la diffidenza per la pseudoscienza, ma non l'ossessione (basta leggere la tua pagina e il tipo di interventi, a volte autoritari, che ti vengono contestati anche da altri amministratori).

La voce ha una sua struttura stabile da anni e mi opporrò ad ogni stravolgimento della voce. Per la fondamentale regola del consenso, non puoi fare unilateralmente modifiche contestate. Una volta che mi sarà riuscito di rendere consultabili almeno le pp.458-459 della memoria, ma possibilmente l'intero documento, mi limiterò a verificare che non avvengano vandalimi. Sempre auspicando la correzione del giudizio espresso nell'Introduzione, che non condivido nella forma attuale. Considero preferibile - per l'equilibrio della voce - eliminare in toto il riferimento alla polemica Bartocci/ Marchioro, ma rispetto la regola del consenso: in mancanza di altri pareri sulla questione, le cose rimangono come sono.

--Stiglich (✉) 10:27, 15 mag 2020 (CEST)

[@ Stiglich] argomenti rilevanti per la storia della scienza??? Quali, di grazia??? Non credi che, se così fosse, questa voce avrebbe una bibliografia sterminata? Per ora mi sembra che ci siano giusto due paragrafi che si salvano. Sul sito dei Lincei non si trova traccia di De Pretto, cosa che non è per nulla strana, perchè il sito non è storicamente aggiornato, ma se non si trova fonte per l'appartenenza ai Lincei, imho questa voce è da cancellare. Non possiamo basare tutto sull'unica testimonianza di Bartocci. Se puoi inserisci una fonte che sia sufficientemente autorevole, per favore. --P_op O^p 00:55, 16 mag 2020 (CEST)

Stiglich, evita cortesemente atteggiamenti di lesa maiestà che non giovano ad una serena discussione poichè pronfondono in essa una marcata antipatia. Nel merito, io, mi sto ponendo dei problemi:

• il primo è l'utilizzo di una fonte primaria Ipotesi dell'Etere nella Vita dell'Universo che appare non disponibile agli estensori della voce
• il secondo è che le fonti secondarie sono praticamente due, il libr di Bartocci e li libro di Berni che, se non erro, in pratica richiama la tesi di Bartocci
• il terzo è che le citazioni sono tutte state scelte da Bartocci

Infatti, l'attuale contenuto, è TUTTO ripreso dal sito di Bartocci. Ti risulta questo o devo andarti a mostrare come ogni singola citazione qui riportata è presa da lì?

[@ Stiglich] attendo risposta --ignis scrivimi qui 08:35, 16 mag 2020 (CEST)

Visto che il sito di Bartocci riporta integralmente la memoria di De Pretto del 1904, è inevitabile che qualsiasi argomento si citi da quella memoria sia anche nel sito di Bartocci. E' la relazione d'ordine tra un insieme e qualsiasi suo sottoinsieme. Detto questo, non ho altro da aggiungere. --Stiglich (✉) 12:23, 16 mag 2020 (CEST)

In pratica confermi che tutti e tre i punti da me sottolineati sono veri a meno che , per coincidenza, chi ha inserito le citazioni avesse la fonte primaria sotto mano e avesse scelto di citare le stesse cose che ha deciso di citare Bartocci. Adesso c'è solo da trarre le conseguenze. --ignis scrivimi qui 12:30, 16 mag 2020 (CEST)

che senso ha aggiungere così un inciso , non lo capisco. In ogni caso rimane ampio il problema della scelta delle citazioni. --ignis scrivimi qui 12:43, 16 mag 2020 (CEST)

Ho editato nel posto sbagliato una parte di questa mia risposta:

Sono l'estensore della forma attuale di una Sezione della voce, e dispongo di copia del documento originale, come ti hi già detto e contrariamente a quanto affermi. Come del resto ti ho già detto che sto cercando l'intera memoria di De Pretto in originale. Ma, dati i tempi, non è cosa rapida. Quando ne disporrò, faremo i controlli sulle altre citazioni, che mi aspetto siano conformi all'originale. Fino a quel momento, non c'è proprio null'altro da fare.

Tu affermi che "le citazioni sono tutte state scelte da Bartocci". Non lo so, non ho letto il libro di Bartocci. Stai dicendo che Bartocci cita specificatamente e (immagino) commenti i passi riportati dalla voce su questi tre argomenti:

1. Calore del nucleo terrestre
2. Decadimenti radioattivi
3. Energia dell'etere ed energia latente nella materia

Il libro è disponibile online, ci guarderò. Sospetto che Bartocci - che ovviamente parlerà a lungo e dettagliatamente di "Energia dell'etere ed energia latente nella materia" - non degni di attenzione gli altri due argomenti. Ma se anche fosse, dov'è il problema ? Hanno a che fare con Einstein ? Cos'è questa demonizzazione di Bartocci per cui tutto quello che (forse) lui ha toccato diventa non oro ma sterco ? Se trovo nel suo libro 2+2=4 non lo posso citare perché è una scelta fatta da Bartocci ? Ma per favore... --Stiglich (✉) 13:09, 16 mag 2020 (CEST)

Rientro

[@ Popop] "argomenti rilevanti per la storia della scienza??? Quali, di grazia??? Non credi che, se così fosse, questa voce avrebbe una bibliografia sterminata? " Questi:

1. Calore del nucleo terrestre
2. Decadimenti radioattivi
3. E=mc^2

sui quali, in effetti, esiste una bibliografia sterminata. Un oscuro studioso veneto si occupa di questi argomenti con tesi in parte ben note (teoria dell'etere di Lesage), in parte ingenue o errate e in parte innovative (decadimenti uranio). Che problema, veto, tabù ci dovrebbero essere a scriverne ? E se per caso avesse anticipato di un paio d'anni E=mc^2 dove sarebbe il problema ? E' una formula già scritta da altri nell'800 nel contesto della teoria dell'etere. Non ci vuole il genio di Einstein per accorgersi che una massa per una velocità al quadrato dimensionalmente sono un'energia. Davvero, in questa faccenda vedo posizioni talebane, da una parte (Bartocci) e dall'altra (Ignisdelavega). --Stiglich (✉) 13:27, 16 mag 2020 (CEST)

Se ho quindi ben capito. Bartocci fa una data ipotesi, scrive un libro, riporta poi la memoria sul proprio sito. Da qui De Pretto diviene noto.

L'utente Stiglich, in possesso della memora, decide di citarne alcuni passi qui in wikipedia.

Non sappiamo in base a quale criterio per l'utente Stiglich ha operato la propria scelta.

Intanto ho messo in voce un paio di richiesta fonti --ignis scrivimi qui 13:51, 16 mag 2020 (CEST)

(conflitto di edizione) * Nessuno demonizza Bartocci, e non è stato qui su wikipedia che è stato preso in giro paragonandolo ai terrapiattisti... Il problema è che c'è solo lui come fonte. Non basta. In più di un secolo, se un autore ha scritto davvero cose importanti, ci sono decine di altri studiosi che ne parlano. [@ Ignisdelavega] Ma allora non siamo al copyviol? Se poi le frasi copiate sono dal libro di De Pretto ormai sono nel pubblico dominio, ma non sono comunque adatte, al massimo, al massimo eentualmente su wikiquote --P_op O^p 14:06, 16 mag 2020 (CEST)

Ma di che cosa stiamo discutendo? E' ovvio che Calore del nucleo terrestre, Decadimenti radioattivi, E=mc^2 sono argomenti rilevanti. Chi ha citato De Pretto a riguardo? Se De Pretto ha dato contributi rilevanti a questi argomenti, i casi sono due: 1) o è citato da decine di studiosi, per cui inseriamo le fonti. 2) O è stato uno sconosciuto troppo avanti rispetto al suo tempo per essere compreso. Nel qual caso ci vuole qualcuno che lo riscopra (e potrebbe essere Bartocci) più le solite decine di studiosi che dicono: "sì, è vero, Bartocci ha ragione, queste cose qui le aveva dette per primo De Pretto". In mancanz di questo, la voce non può stare su wikipedia, perchè non spetta a noi su wikipedia "riscoprire" gli studiosi oscuri del passato. --P_op O^p 14:13, 16 mag 2020 (CEST)

Rientro.

Le fonti ovviamente erano già presenti entrambe, bastava leggerle. Ora sono le stesse di prima, rese ancora più esplicite. Come ho già detto, io non ho scelto (quasi) nulla. La voce esisteva con citazioni quasi identiche alle attuali. Ho solo eliminato una citazione di 2 righe che non trovo nel materiale originale e l'ho sostituita con analoga citazione di 2 righe che compare nella memoria di De Pretto. Ho corretto un fattore numerico che era citato sbagliato (16676) e l'ho sostituito con quello che compare nella memoria di De Pretto (8338). Ho eliminato una formula che riportava l'interpretaione di Bartocci e l'ho sostituita con un'altra che spiega l'origine del fattore numerico. --Stiglich (✉) 14:31, 16 mag 2020 (CEST)

A parte le opere originali (che non sono fonti che possono attestare la rilevanza dello studioso) c'è solo Bartocci, Berni (che non ha nessuna autorevolezza), i "quaderni di Schio" (idem) e il pronipote (che è parte in causa). Io ho anche altro da fare nella vita, questa voce non è di tua proprietà, per favore inserisci fonti terze e autorevoli e basta con le guerre di modifiche. Il sito dei Lincei è in ristrutturazione, quindi non trovo l'elenco dei soci. Se poi risultasse che De Pretto non è stato socio linceo, non ci sarebbe nessun motivo per cui questa voce debba restare su wikipedia. --P_op O^p 14:47, 16 mag 2020 (CEST)

Infatti l'ho trovata (quasi) così com'è, e mi sono limitato a fare due correzioni di errori fattuali. Mi pare che su Wikipedia le modifiche siano lecite, se non sono vandalimi.

Francamente mi pare che un atteggiamento proprietario su questa voce sia di altri. Siccome anch'io ho altro da fare nella vita, buona vita a te. --Stiglich (✉) 15:58, 16 mag 2020 (CEST)

[@ Popop] non c'è copyviol perchè si tratta di citazione di alcuni passi di un fonte primaria. Ritengo comunque a prescindere la figura di De Pretto enciclopedica quanto meno per l'eco che la tesi di Bartocci ha avuto. --ignis scrivimi qui 16:10, 16 mag 2020 (CEST)

Come previsto, nel libro di Bartocci non c'è alcun riferimento né al calore del nucleo terrestre, né ai decadimenti radioattivi. Chiunque abbia scritto quelle due Sezioni, sicuramente non ha citato o tratto citazioni dal testo del libro di Bartocci. cvd. --Stiglich (✉) 16:22, 16 mag 2020 (CEST)

[@ Stiglich] Non ho guardato la crono della voce, ho solo guardato la voce e questa discussione, per cui mi sembrava fosse in corso un'edit war. Se così non è, tanto meglio e mi scuso. [@ Ignisdelavega] In quanto alla rilevanza, probabilmente è rilevante come geologo, ma non sono riuscito a trovare fonti. Se la rilevanza si dovesse basare solo sulla "riscoperta" da parte di Bartocci, sarei piuttosto scettico. Anche perchè la voce di Bartocci stesso è stata giudicata rilevante quasi esclusivamente in base a queste sue "scoperte". Quindi è un serpente che si morde la cosa... --P_op O^p 17:26, 16 mag 2020 (CEST)

Chiarito che le citazioni in voce non state scelte da Bartocci, non sono state scelte da Stiglich, sono state scelte da qualche utente. Rimane il problema del perchè queste e non altre --ignis scrivimi qui 13:03, 17 mag 2020 (CEST)