Discussione:Ofanto

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Basilicata bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (ottobre 2008).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2008

La traduzione è orrenda e merita tutta l'ira dell'Ofanto. Avemundi (msg) 16:48, 17 mar 2008 (CET)

ho aggiunto la voce sull'aufidus e alcune immagini, come quella del ponte di monteverde: evviva l'ofanto :D Alessandrocesta (msg) 02:14, 23 dic 2011 (CET)Alessandrocesta

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Ofanto. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070509020437/http://www.lipucapitanata.it/download/LA%20PRESENZA%20DELLA%20LONTRA%20NEL%20BACINO%20DEL%20FIUME%20OFANTO.pdf per http://www.lipucapitanata.it/download/LA%20PRESENZA%20DELLA%20LONTRA%20NEL%20BACINO%20DEL%20FIUME%20OFANTO.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:13, 18 gen 2018 (CET)

Lunghezza fiume è da correggere in km 166, come riportato dall'Enciclopedia Italiana, curata dall'Istituto Treccani, scritta da Carmelo Colamonico

La misura 134 km si intende da Lago di Conza (diga, da cui l'Ofanto esce) alla foce in mar Adriatico. La misura 166 km si intende dalla sorgente alla foce.

https://www.treccani.it/enciclopedia/ofanto_%28Enciclopedia-Italiana%29/

Per intenderci Vito Carmelo Colamonico (Acquaviva delle Fonti, 27 luglio 1882 – Napoli, 31 dicembre 1973) è stato un geografo italiano.--Le melfitaine (msg) 00:51, 17 apr 2023 (CEST)

Quella è una vecchia edizione Treccani, quella aggiornata dice 134 km. Lo stesso dicono anche De Agostini (compresa la vecchia edizione De Agostini, più antica della Treccani), come pure l'autorità di bacino della Basilicata. E se la Treccani ha dovuto correggere il dato nella versione più aggiornata significa che evidentemente il dato pubblicato nel 1935 era errato. Al momento dunque tutte le fonti più autorevoli e aggiornate sono allineate sul dato di 134 km. Ad ogni modo ho contattato il progetto:Geografia, adesso attendiamo tranquillamente altri pareri.--3knolls (msg) 07:36, 17 apr 2023 (CEST)

Concordo con knolls, in realtà basterebbe la sola fonte dell'autorità di bacino, ed essendo disponibile la fonte Treccani con un articolo più recente di quello proposto da Le melfitaine, sarebbe quello più recente comunque a dover essere preferito. È pur vero che i 134km sembrerebbero partire dalla diga e non da Torella dei Lombardi, però se la schiacciante maggioranza delle fonti dicono 134, lo diciamo anche noi; è possibile che siano cambiati riferimenti geografici, metodi di calcolo, denominazioni del tratto iniziale o altro.--Saya χαῖρε 09:22, 17 apr 2023 (CEST)

mi spiace per tutti voi: Treccani ha detto km 170 --5.91.171.253 (msg) 11:38, 17 apr 2023 (CEST)

naturalmente ho scomodato varie università e alcuni geografi di valore --37.159.67.194 (msg) 11:58, 17 apr 2023 (CEST)

finalmente Vito Carmelo Colamonico ha smesso di rivoltarsi nella tomba --37.159.67.194 (msg) 12:28, 17 apr 2023 (CEST)

Invito gli ip (immagino riconducibili all'utenza) ad astenersi dal modificare la voce, visto che oltre a non esserci WP:CONSENSO anche dalle fonti sin qui esaminate si evince che il dato attuale è corretto.--Saya χαῖρε 12:29, 17 apr 2023 (CEST)

https://www.treccani.it/enciclopedia/ricerca/ofanto/ --37.159.67.194 (msg) 12:33, 17 apr 2023 (CEST)

Vedo che treccani ha cambiato la lunghezza, molto bene. L'autorità del bacino della Basilicata no, come non l'hanno fatto De Agostini e altri. Cortesemente, invece di protrarre l'edit war (che porterà solo alla protezione della voce) vediamo di stabilire un consenso, grazie.--Saya χαῖρε 12:38, 17 apr 2023 (CEST)

L'autorità di bacino della Basilicata non ha studi specifici sull'Ofanto, che è fiume di tre regioni, in particolare modo pugliese. --37.159.67.194 (msg) 12:43, 17 apr 2023 (CEST)

Veramente l'autorità di bacino, effettuando misurazioni scientifiche, è proprio l'ente che dovremmo ascoltare di più; a maggior ragione se treccani cambia gli articoli in base a rimostranze arrivate via mail (comme immagino sia appena successo...).--Saya χαῖρε 12:45, 17 apr 2023 (CEST)

Cerca cerca, anche se fonti ufficiali e "dirimenti" latitano, i 170km compaiono anche altrove (una proposta di legge, il sito turistico della regione Puglia...), tuttavia l'unica fonte "scientifica" (ovvero l'unica che ha ragionevolmente misurato con criteri non arbitrari il fiume) è sempre l'autorità di bacino. Continuo a cercare fonti ufficiali, ma rinnovo l'invito a non modificare la voce per ora...--Saya χαῖρε 12:53, 17 apr 2023 (CEST) PS aggiungo studio della provincia BAT, anche questo dichiara 170

E infine trovato qualcosa dell'autorità di bacino pugliese, anche questa 170km. [@ 3knolls], che dici, basterà per modificare la voce?--Saya χαῖρε 13:01, 17 apr 2023 (CEST)

[← Rientro] Il problema è molto semplice: questa voce di Wikipedia ha sempre riportato 170 km, fin dall'inizio (ossia fin dal 10 giugno 2005). E allora, siccome conosciamo bene il vizio italico di scopiazzare da Wikipedia, la domanda è: al netto dei documenti prodotti a partire dal 2005, cosa rimane? Ad esempio, è chiaro che non si può fare riferimento sulle carte della provincia di Barletta-Andria-Trani (implementata soltanto nel 2008). E poi c'è ancora un'altra domanda: quale è la vera fonte primaria? Ossia, chi effettua realmente le misurazioni? Di certo non la Treccani, né la De Agostini, che tra l'altro non citano nulla a propria fonte. Ma l'autorità di bacino probabilmente sì. Poi, se qualcuno conosce una fonte ancora più autorevole dell'autorità di bacino, si faccia pure avanti.--3knolls (msg) 13:11, 17 apr 2023 (CEST)

L'ultimo link che ho postato (questo) è proprio dell'autorità pugliese, che sembra avvalorare i 170.--Saya χαῖρε 13:14, 17 apr 2023 (CEST)

Certamente, ma le parole scritte in quel documento del sembrano un pò troppo simili a quelle riportate nella versione di Wikipedia di quello stesso anno (il riferimento all'altopiano irpino, i 715 m.slm, e naturalmente i 170 km). A loro volta le parole di Wikipedia sembrano un pò troppo simili a quelle riportate in questo vecchio testo del 1968 (e successivamente ripetute dal TCI nel 1978). Con una differenza però: quei testi riportavano sempre una lunghezza di 134, non 170. Come mai? Di certo non c'entra la diga di Conza, che nel 1968 ancora non c'era. Ripeto: una volta tolti tutti i documenti successivi al 2005, cosa rimane? C'è qualche fonte anteriore al 2005 che riporta 166 o 170 (a parte la Treccani del 1935)?--3knolls (msg) 13:42, 17 apr 2023 (CEST)

Ci sono varie verifiche che possono essere fatte:

- Università di bari

- università Federico II di napoli

- università cattolica del sacro cuore di milano

- istituto geografico militare

- associazione geografi italiani

- autorità di Bacino Distrettuale

- ex Ente Irrigazione

- ASSET Regione Puglia

ma anche incaricando qualcuno per misurarlo... è una battuta, non me ne vogliate! --37.159.67.194 (msg) 13:53, 17 apr 2023 (CEST)

https://www.facebook.com/groups/152286458279815/permalink/2535345456640558/ --Le melfitaine (msg) 14:23, 17 apr 2023 (CEST)

Misurazioni amatoriali di utenti facebook non hanno, ovviamente, alcuna valenza e non aggiungono nulla alla discussione.--Saya χαῖρε 14:31, 17 apr 2023 (CEST)

se sono campate in aria hai ragione tu; se sono accurate e se si avvicinano notevolmente di più a una versione del dato rispetto all'altra versione, bè è un indizio :) --Le melfitaine (msg) 14:36, 17 apr 2023 (CEST)

non bisogna offendersi, né essere dogmatici, tanto meno complottisti; ci sono le fonti, ci sono le evidenze, ci sono gli strumenti per fare le verifiche; cosa deve interessare in assoluto? la verità restituita dalla realtà, non da una rappresentazione della realtà non aderente alla realtà --Le melfitaine (msg) 14:35, 17 apr 2023 (CEST)

In quanto alla Treccani, non è mica la prima volta che i dati vengono cambiati "sotto pressione". Prendete ad esempio il caso di Elisabetta Sgarbi: su Wikipedia è scritto che è nata nel 1956, su Treccani nel 1965. In passato si propose di cambiare anche su Wikipedia, ma dopo una lunga discussione venne fuori che, qualora fosse vero il dato della Treccani, la signora si sarebbe laureata a soli 14 anni! E naturalmente si verificò anche (tramite gli archivi) che la voce su Treccani era stata da poco cambiata. Questo per dire che Treccani non è la Bibbia, anche perché è la terza volta che cambia la lunghezza dell'Ofanto, e non certo di un singolo chilometro.--3knolls (msg) 15:06, 17 apr 2023 (CEST)

Sei giovane. L'enciclopedia Italiana è stato ed è il più grande lavoro enciclopedico portato avanti dall'Istituto Treccani. Le voci sono scritte da personalità note e riconosciute del sapere e sono tutte verificate. Era, è, l'enciclopedia più costosa esistente. Il geografo Vito Carmelo Colamonico ha portato avanti ricerche e misurazioni dell'Ofanto, mai confutate. Università e Miur conservano i suoi lavori. Le misure di questo fiume possono variare nel corso dei secoli per alluvioni, piene, frane, terremoti e opere dell'uomo ma in una percentuale ridotta, peraltro spesso rilevata. Questo fiume lo puoi percorrere anche a piedi, o quasi, Giustino Fortunato lo faceva, e ti restituisce la sensazione delle distanze. Pensa, è il fiume che sfocia in adriatico la cui sorgente è più vicina al tirreno di qualunque altro. Ora, siccome la linea d'aria tra il mar d'Eboli e quello di Barletta non è propriamente un istmo... fai tu. --Le melfitaine (msg) 15:16, 17 apr 2023 (CEST)

altra prova: si prenda in modo sufficientemente ingrandito il tracciato del fiume basento (per confronto) e lo si trasformi in una linea (matematici e tecnologi lo sanno fare); la stessa cosa la si faccia col tracciato dell'ofanto. Si confrontino le due linee risultanti: vedrai che la linea (come fosse un filo) dell'ofanto è più lunga di quella del basento, che è lungo 149 km --Le melfitaine (msg) 15:20, 17 apr 2023 (CEST)

Eppure saper cogliere un contributo di un utente collaboratore e conoscitore del tema dovrebbe essere un atout. Capisco che esistono mitomani, millantatori, vandali e tifosi vari che modificano le voci in modo deleterio, capisco il check, ma la conservazione per la conservazione, pensando a priori che non sia possibile che il dato da correggere sia da correggere... "anche no" --Le melfitaine (msg) 15:08, 17 apr 2023 (CEST)

Evidentemente questo tal Calamonico era un geografo talmente in gamba, ma talmente in gamba, che non soltanto il suo dato non è stato mai preso in considerazione da nessun altro testo, ma che addirittura la Treccani stessa ha dovuto poi correggere, allineandosi alla misurazione universalmente accettata. Ma su, andiamo..--3knolls (msg) 16:20, 17 apr 2023 (CEST)

Il dato riportato nelle università e negli istituti geografici inglesi non è 134. La differenza tra 166 e 170 è dovuta al fatto che nell'ultimo secolo il fiume impetuoso ha modificato il tracciato nelle zone più aperte --Le melfitaine (msg) 16:44, 17 apr 2023 (CEST)

Vito Carmelo Colamonico --Le melfitaine (msg) 16:48, 17 apr 2023 (CEST)

Per riportare la discussione in binari utili alla scrittura dell'enciclopedia (unico scopo per il quale siamo qui, rammento), puoi portarci delle fonti precedenti la voce di Wikipedia come chiesto da 3knolls? Non è importante il perché o il percome sia modificato il tracciato del fiume (e la questione non è 166 o 170), sono importanti solo le fonti.--Saya χαῖρε 17:07, 17 apr 2023 (CEST)

Ho provato anche a contattare l'autore della voce, sebbene sia inattivo da qualche anno; ma speriamo che risponda. A questo punto diventa comunque fondamentale trovare una fonte antecedente il 2005, a parte la Treccani del 1935 (che al momento risulta a tal punto isolata, che potrebbe considerarsi un WP:ingiusto rilievo). Anche perché Treccani rimane pur sempre un'enciclopedia generalista, mentre DeAgostini è nato come istituto geografico, per cui i suoi contenuti andrebbero tenuti in maggior considerazione, tant'è vero che la gran parte delle sue misurazioni del 1929 si considerano ancora oggi perfettamente valide (Po 652, Adige 410, Tevere 405, Arno 241 ecc.). Ecco perché dobbiamo assolutamente assicurarci che il valore di 170 non sia nato da una banale WP:ricerca originale.--3knolls (msg) 17:56, 17 apr 2023 (CEST)

Basta un topografo e le mappe satellitari --37.159.67.194 (msg) 19:15, 17 apr 2023 (CEST)

Non è una fonte ma sorrido: https://it.frwiki.wiki/wiki/Ofanto --Le melfitaine (msg) 19:16, 17 apr 2023 (CEST)

Qui ci sono dati dell'autorità di bacino e calcoli fatti su quei dati: http://www.provincia.barletta-andria-trani.it/Portals/0/settore%205%20new/fiume%20ofanto/Ofanto%20-%20definitivo%20-%20Eta16%20studio%20durabilit%C3%A0%20interventi.pdf --Le melfitaine (msg) 19:19, 17 apr 2023 (CEST)

Qui un documento di Regione Basilicata che riporta la lunghezza di 165 km (non certo 134, un granchio CLAMOROSO): https://www.regione.basilicata.it/giunta/files/docs/DOCUMENT_FILE_2976773.pdf --Le melfitaine (msg) 19:23, 17 apr 2023 (CEST)

Qui un documento ufficiale della Regione Campania, lunghezza km 170: https://gare.regione.campania.it/Application/AFLSupplier/FolderRDOArrivo/Attach.asp?Nf=tav.17.er%28firmato%29.pdf&Fd=68&Id=9234 --Le melfitaine (msg) 19:26, 17 apr 2023 (CEST)

Probabilmente non mi sono spiegato: occorre una fonte antecedente al 2005 (oltre alla Treccani del 1935). "Antecedente al 2005" significa "prima del 2005" (ovviamente conta la data del documento). Altrimenti siamo alla solita ars copiandi.--3knolls (msg) 19:34, 17 apr 2023 (CEST)

Signori, Politecnico di Bari, non so se mi spiego: https://impactum-journals.uc.pt/joelho/article/view/8852/7400 Al politecnico ti insegnano ad essere ri go ro so e a produrre la tua informazione, non recepire quella d'altri. A partire dal dato grezzo e con metodologia. https://impactum-journals.uc.pt/joelho/article/view/8852/7400 --Le melfitaine (msg) 20:10, 17 apr 2023 (CEST)

Forse non mi sono spiegato: il governo italiano dice 170 e solo a pensare che il governo si metta a copiare da situcci vari... https://va.mite.gov.it/File/Documento/469832 --Le melfitaine (msg) 20:13, 17 apr 2023 (CEST)

Ho parlato con un ricercatore del Cnr, mi ha detto che l'Enciclopedia Italiana, al netto delle nuove scoperte scientifiche recenti, è il loro giacimento informativo. Ho detto CNR! --Le melfitaine (msg) 20:15, 17 apr 2023 (CEST)

Università della Calabria, divulgato a livello globale: https://www.researchgate.net/publication/356756595_Draining_a_volcano_sand_composition_along_the_course_of_Ofanto_river_Southern_Italy --Le melfitaine (msg) 20:26, 17 apr 2023 (CEST)

Autorità di bacino: ofanto 170 km https://www.autoritadistrettoac.it/notizie/una-repubblica-fondata-sui-fiumi --Le melfitaine (msg) 20:28, 17 apr 2023 (CEST)

Parco letterario De Sanctis: https://www.morreseemigrato.ch/Biblioteca%20elettronica/Ofanto.pdf

nessuno di centinaia di studi ha preso il dato 134 (scandaloso) erroneamente contenuto in wiki Italia, nessuno --Le melfitaine (msg) 20:31, 17 apr 2023 (CEST)

Comunii.taliani.it. http://www.comuni-italiani.it/17/fiumi/ --Le melfitaine (msg) 20:34, 17 apr 2023 (CEST)

Riccardo Affinati I fiumi in guerra - Pagina 4 https://books.google.it/books?id=PhmlDAAAQBAJ&pg=PA4&lpg=PA4&dq=ofanto+170+km&source=bl&ots=W7qRlCvgt5&sig=ACfU3U3cVHptL8rwdDD4iIhOQQ2n1VTwlQ&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwi4psKRx7H-AhVLqKQKHafJDmA4bhDoAXoECBkQAw#v=onepage&q=ofanto%20170%20km&f=false --Le melfitaine (msg) 20:38, 17 apr 2023 (CEST)

• Maria Laura Scaduto First Online: 09 August 2016 Part of the UNIPA Springer Series book series (USS). https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-42628-0_4

--Le melfitaine (msg) 20:36, 17 apr 2023 (CEST)

ASITA Bari http://atti.asita.it/Asita2009/Pdf/358.pdf --Le melfitaine (msg) 20:24, 17 apr 2023 (CEST)

Le melfitaine, a prescindere dal merito (saranno le fonti a stabilire la questione), ti chiedo (stavolta più esplicitamente) di smetterla di usare questo tono saracastico/canzonatorio che riproponi a ogni singolo intervento, questo non è un gruppo facebook dove si fa valere la propia opinione facendo ironia. Prendilo come un avviso: attenersi alla WP:WIKIQUETTE e al principio di presunzione di buona fede non è facoltativo, cortesemente adeguati a modo di interagire rispettoso degli altri che è obbligatorio su WP, altrimenti c'è sempre facebook per gridare agli scandali. Grazie.

Nel merito, ancora una volta, non importa con chi parli, non importa le misurazioni che fai su google earth, contano solo fonti di provata autorevolezza. Per fugare ogni dubbio è stato chiesto di reperire fonti precedenti la creazione di questa voce wp, tu oltre a proporre siti di nessun valore come comuni-italiani.it (o a riproporre studi che ho trovato io in precedenza...) non hai ancora provveduto a trovarci una fonte scientifica che risponda a quanto chiesto. E te lo dice uno che era già disposto a cambiare la voce in 170 da stamattina, ma siccome non c'è un consenso per farlo, questo consenso va trovato.--Saya χαῖρε 20:47, 17 apr 2023 (CEST)

Dozzine di elaborazioni di primari istituti e ricercatori autorevoli prodotti dopo la imprudente modifica da 170km a 134 km fatta da wiki in italiano riportano il dato 170. In altre parole, anche se wiki (solo Italia) non si sa per quale leggerezza ha scritto una brutta imprecisione, questi autori, enti, università e uffici regionali hanno usato l'unico dato reale, cioè 170 km --Le melfitaine (msg) 20:50, 17 apr 2023 (CEST)

Potrai anche citare altri mille documenti, ma se essi sono stati pubblicati negli ultimi 18 anni non hanno alcun valore, visto che in tutti questi anni Wikipedia ha continuato a spargere un dato di cui non si riesce a comprendere la provenienza. Trova una fonte ante-2005, oppure contatta nuovamente la Treccani e dille di inserire in voce la fonte (purché anteriore al 2005) da cui è stato tratto quel dato.--3knolls (msg) 21:17, 17 apr 2023 (CEST)

PS Poiché la voce non può rimanere a lungo con un dato contrastante con quanto riportato dalla nota, momentaneamente ho sostituito il sito web Treccani sospetto (in quanto modifica periódicamente i dati senza mai citare la fonte) con il sito web Sapere (dove almeno la fonte è nota: le misurazioni compiute dall'istituto Geografico DeAgostini nel 1929, in uso anche per altri fiumi). Naturalmente si rimane a disposizione in attesa di ulteriori novità.--3knolls (msg) 14:05, 18 apr 2023 (CEST)

PPS A futura memoria, segnalo alcune versioni in archivio che dimostrano come la Treccani abbia sempre indicato una lunghezza di 134 km, almeno dal 2011 e fino a pochi giorni fa, segno evidente che la versione attuale (che invece indica 170 km) non è stata certo dovuta a nuove misurazioni.--3knolls (msg) 11:34, 19 apr 2023 (CEST)

Insulti extrawiki

Segnalo: "Un tale che fa il check user wikipedia, praticamente un signor nessuno, un terrapiattista, contesta un famoso geografo," - "Conto di non perdere né l'acqua, né il sapone." (parafrasando il detto che a lavare la testa all'asino...) - "Sette anni fa un manigoldo (uso questo epiteto in tono scherzoso e con una sfumatura affettuosa) ha incautamente modificato SOLO LA VERSIONE ITALIANA, modificando la lunghezza del fiume da 170 km a 134 km". Come non sono consentiti su WP, gli attacchi personali non sono consentiti neanche al di fuori. Ultimo avviso "bonario" [@ Le melfitaine] --Saya χαῖρε 14:09, 18 apr 2023 (CEST)

Criteri di calcolo della lunghezza di un fiume

1) misura sull'asse della valle del fiume;

2) misura sull'asse dell'alveo del fiume.

Bisognerebbe usare nelle voci enciclopediche (che non specificano quale misura riportano) lo stesso criterio per tutti i fiumi.

Non è che per il Nilo si usa un criterio e per il Rio delle Amazzoni un altro. Idem per il Basento, il Po, la Senna e il Tamigi.

Ad maiora. --Le melfitaine (msg) 12:35, 20 apr 2023 (CEST)

Esattamente, e infatti proprio adesso ho finalmente trovato la fonte che aveva utilizzato la Treccani del 1935; si trattava dell'annuario statistico del 1887, che riportava appunto 166 km. Dunque non si trattava di una misurazione aggiornata di Vito Carmelo Colamonico, bensì di una vecchia misurazione fatta mezzo secolo prima. Poi è giunta la DeAgostini nel 1923, e da allora non pare siano state eseguite nuove misurazioni, o almeno io non riesco a trovarne. Tu hai scritto (giustamente) "bisognerebbe usare nelle voci enciclopediche lo stesso criterio per tutti i fiumi", e infatti il criterio utilizzato è proprio la misurazione della DeAgostini: tant'è vero che se vai nella voce Po troverai scritto 652 km, e non 672 come riportato nel vecchio annuario statistico. Perciò non si può dire che è stato ridimensionato solo l'Ofanto, visto che è stato ridimensionato perfino il Po! Il problema è dato invece da quei 170 km; da dove saltano fuori? In questi ultimi giorni ho controllato tante e tante fonti antecedenti il 2005, ma nessuna riporta questo dato poiché, a partire dal secondo dopoguerra, tutte convergono sui 134. Sembrerebbe perciò che quei 170 km siano frutto di una ricerca originale, che non è assolutamente accettata su Wikipedia.--3knolls (msg) 14:44, 20 apr 2023 (CEST)

170 è la misura sull'asse dell'alveo; il po misurato sull'asse della valle potrebbe (dico potrebbe) misurare 550 km. Il Basento pare misurato sull'asse dell'alveo. Le misure (corrette fino a prova contraria) divergono di tanto se fatte con i due criteri diversi, uno considera la sinuosità, l'altro no --Le melfitaine (msg) 18:57, 20 apr 2023 (CEST)

Questa è una tua illazione, per me è impossibile che l'istituto geografico De Agostini abbia utilizzato criteri diversi per le sue misurazioni. Del resto, se fosse come dici tu dovrebbero esistere delle fonti ante-2005 che indicano 170 km, ma purtroppo tali fonti non sembrano esistere.--3knolls (msg) 19:35, 20 apr 2023 (CEST)

Il Mincio per esempio (75 km da Peschiera sul Garda al Po) è misurato sull'asse dell'alveo, dunque comprende la sinuosità... --Le melfitaine (msg) 04:01, 21 apr 2023 (CEST)

L'ndice di sinuosità dell'ofanto = 1,27 [170/134] (tra rettilineo, sinuoso e meandriforme, è considerato sinuoso) --Le melfitaine (msg) 04:04, 21 apr 2023 (CEST)

La riduzione della lunghezza del Po è dovuta a taglio dei meandri fatto dall'uomo per la navigabilità da Cremona in poi. La lunghezza dichiarata dei fiumi è quella lungo l'asse dell'alveo? --Le melfitaine (msg) 04:10, 21 apr 2023 (CEST)

Guarda, secondo me dovresti leggere questa linea guida, ove è spiegato che l'obiettivo di Wikipedia è quello di garantire non la verità, ma la verificabilità. Quindi il dato di 134 km potrà anche essere errato, però è verificabile (poiché sappiamo per certo che è stato pubblicato dalla DeAgostini, al pari di tutte le altre lunghezze dei fiumi). Viceversa, il dato di 170 km potrà anche essere esatto, ma non è verificabile (poiché sembra comparire per la prima volta proprio su Wikipedia, e solo successivamente altrove). Così, se leggerai la linea guida che ti ho linkato, scoprirai che in questo momento l'onere della prova grava su di te, poiché i 134 km si basano su di una fonte autorevole, mentre i 170 km non hanno alcuna fonte a supporto (come già detto, Wikipedia non può essere fonte per sé stessa).--3knolls (msg) 08:21, 21 apr 2023 (CEST)

Qui lunghezza fiume e estensione bacino da parte dell'autorità di bacino per quanto riguarda i fiumi Basento, Cavone, Agri, Bradano, Sinni. Non un dato corrisponde a quanto presente in wiki. https://www.distrettoappenninomeridionale.it/images/_PGRA/r.4.5-%20rel.%20basilicata.pdf --Le melfitaine (msg) 20:31, 23 apr 2023 (CEST)

Considerato che nel caso dell'Ofanto ogni autorità di bacino fornisce un dato diverso, non mi fiderei troppo delle autorità di bacino... In ogni caso tutto sta a scoprire la fonte, per capire chi per primo ha pubblicato il dato, perché è chiaro che chi è venuto dopo (fosse anche il papa) ha semplicemente copiato. Nel caso dell'Ofanto ho dovuto fare parecchie ricerche, ma non avrei la possibilità di fare lo stesso per altri 5 fiumi. Se invece te ne interessa uno in particolare, indicarlo qui e (a tempo perso) cercherò di scoprire qualcosa.--3knolls (msg) 20:48, 23 apr 2023 (CEST)

Studio e misure ricalcolate specificatamente, non copiate. --Le melfitaine (msg) 21:43, 23 apr 2023 (CEST)

Ho controllato uno a caso, il Basento, ed effettivamente il dato non è stato copiato, anche se in realtà la stessa autorità di bacino in quest'altro documento indica gli stessi dati di Wikipedia; probabilmente nel primo caso non ha copiato, ma nel secondo forse sì. Però c'è anche da dire che Wikipedia si basava comunque su questa fonte pubblicata nel 2003, quindi prima che venisse creata la voce di Wikipedia. Perciò, nel caso del Basento si può soltanto discutere su quale delle due sia la fonte migliore, ma comunque sono entrambe potenzialmente valide. Invece il caso dell'Ofanto è completamente diverso, perché quei 170 km sembrano comparire per la prima volta proprio su Wikipedia, e soltanto dopo ricopiati altrove. Purtroppo il documento da te citato, che è sicuramente apprezzabile per il fatto stesso che non ha copiato, non dice nulla riguardo alla lunghezza dell'Ofanto.--3knolls (msg) 22:39, 23 apr 2023 (CEST)

La voce Ofanto su wiki mi sa che è del 2005 e riporta 170. La delibera di giunta della Regione Puglia 6151/1990 istitutiva del bacino interregionale del fiume Ofanto dichiara 170. Il 1990 viene prima del 2005, dunque Regione Puglia non ha copiato da wiki. --Le melfitaine (msg) 23:48, 24 apr 2023 (CEST)

Ma se l'hai detto tu stesso che i criteri di misurazioni devono essere gli stessi per tutti i fiumi; e invece cosa facciamo, ci affidiamo alle singole "dichiarazioni" di parte? mi dispiace ma le fonti devono essere terze e autorevoli. A meno che la delibera della Regione Puglia, anziché limitarsi "dichiarare" la lunghezza, non citi a propria volta una fonte terza e autorevole a supporto. Se è così, fai una foto di quella delibera e vediamo cosa c'è scritto, ma la fonte deve essere almeno di livello nazionale, e tramite quella stessa fonte (che naturalmente dovrà essere verificabile) occorrerà poi aggiornare la lunghezza di tutti gli altri fiumi italiani (dal Po al Simeto), onde evitare disparità nei criteri di misurazione.--3knolls (msg) 07:28, 25 apr 2023 (CEST)

Dizionario di Geografia Universale del 1854

https://books.google.it/books?id=_os6AQAAIAAJ&pg=PA721&lpg=PA721&dq=ofanto+170+km&source=bl&ots=hTo-vq4Hsv&sig=ACfU3U3Yg7Ukio3xZdYSoULWJMJZpABcVA&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwj67O7Ol8X-AhX4QvEDHa-bCIo4eBDoAXoECAUQAw#v=onepage&q=ofanto%20170%20km&f=false

Ofanto = 170 km

è fattuale... --Le melfitaine (msg) 16:10, 25 apr 2023 (CEST)

Quella è una fonte datata. Se volessimo basarci su quella, dovremmo scrivere che l'Adige è "circa 400 km", quando invece sappiamo (grazie alle misurazioni DeAgostini compiute nel secolo successivo) che è lungo esattamente 410 km. Tutt'al più si potrebbe inserire in una nota, quale misurazione storica (magari aggiungendovi anche i 166 km del vecchio Annuario statistico).--3knolls (msg) 16:36, 25 apr 2023 (CEST)

Enciclopedia Sapere.it

https://www.sapere.it/enciclopedia/%C3%92fanto.html

Ofanto = 170 km

è fattuale... --Le melfitaine (msg) 17:18, 25 apr 2023 (CEST)

Bene, allora aggiorna pure la voce. Personalmente non me la sento di procedere perché l'idea di inserire un dato vecchio di 169 anni non mi convince neanche un pò.--3knolls (msg) 17:43, 25 apr 2023 (CEST)

"Aggiorna pure la voce" non significa non rispettare le linee guida di Wikipedia:Punto di vista neutrale; quando una questione è controversa, vanno riportati i diversi punti di vista con le rispettive fonti.--3knolls (msg) 06:56, 26 apr 2023 (CEST)

Autorità di Bacino Interregionale della Basilicata

Studio dello schema idrico del bacino del fiume Ofanto e del Sele lucano finalizzato alla razionalizzazione dell’uso della risorsa idrica in ambito interregionale

http://www.adb.basilicata.it/adb/pubblicazioni/selelucano.asp

L’Ofanto è il maggior fiume del versante adriatico a Sud del Reno: il suo percorso è lungo circa 170km e inizia a quota 715m slm, con un bacino imbrifero di circa 2760km2, suddiviso tra le province di Avellino (600km²), Foggia (400km²), Potenza (1300km²) e Bari (460km²) --Le melfitaine (msg) 23:35, 26 apr 2023 (CEST)

Ho parlato con AdB Potenza, mi hanno detto che questa versione è vecchia: http://www.adb.basilicata.it/adb/risorseidriche/fiume.asp?fiume=Ofanto

Questa versione è nuova: http://www.adb.basilicata.it/adb/risorseidriche/idrografico.asp

La versione vecchia è ancora linkabile con ricerca diretta direttamente, ma non per molto

Infatti in quella pagina vecchia se si clicca su mappa del sito quella pagina non la si trova e neanche ci si arriva più via menu

Insomma dall'applicazione nuova la voce ofanto non è una opzione della funzione "Bacini idrografici"

Nella precedente app (che non c'è più nell'intero albero ma permane solo quella pagina) la voce ofanto si raggiungeva dalla funzione "Fiumi", sostituita adesso con "Bacini idrografici"

Così è (se vi pare) --Le melfitaine (msg) 00:04, 27 apr 2023 (CEST)

Clicca sulla pagina vecchia: http://www.adb.basilicata.it/adb/risorseidriche/fiume.asp?fiume=Ofanto

Apparentemente si è sotto il menu "Bacini idrografici"

Bene, sulla sinistra clicca su "Bacini idrografici", cioè il menu apparentemente contenente l'opzione Ofanto (dovrebbe aggiornarsi la stessa mappa menu)

Invece la nuova mappa visualizzata non presenterà più l'opzione Ofanto, depennata --Le melfitaine (msg) 00:17, 27 apr 2023 (CEST)

Lasciamo stare i siti web (facilmente manipolabili, come si è ampiamente visto) e basiamoci invece sulle fonti testuali (le quali, secondo le stesse linee guida di Wikipedia hanno la priorità): il Calendario atlante 2015 della DeAgostini, p. 218, ISBN 9788851126247. indica 134 km, così come questo libro pubblicato nel 2004 (ossia immediatamente prima che venisse creata la voce su Wikipedia) e perfino il Manuale completo per la preparazione alle prove di concorso per 605 allievi marescialli della guardia di finanza, Maggioli Editore, 2016, p. 197, ISBN 9788891616920. Questo naturalmente significa che chi partecipa e scrive "134" vince il concorso, mentre chi scrive "170" lo perde e torna a casa. Viceversa, le fonti testuali che riportano 170 km risalgono tutte a metà Ottocento, oppure hanno copiato (a volte integralmente ) da Wikipedia. Per il momento sono state inserite entrambe le misurazioni, poiché questa è la prassi su Wikipedia finché un dato è controverso, ma se non saltano fuori delle fonti testuali non datate, né presumibilmente copiate da Wikipedia, alla fine rimarrà soltanto 134. La cosa davvero sospetta è che non si trova neppure una (dico: una) fonte testuale pubblicata tra il 1936 e il 2004 che indichi 170 km.--3knolls (msg) 07:18, 27 apr 2023 (CEST)

Il dato lunghezza Ofanto 170 km è chiarissimo e incontrovertibile. Ho chiesto anche all'Università di Cambridge e a quella di California, ma solo perché lì ho dei contatti. Ho chiesto all'università Cattolica del Sacro Cuore di Milano e all'Università di Bari. Ho richiesto all'Autorità di Bacino dell'Appennino Meridionale, sia la sede di Caserta che quella di Potenza. Ho chiesto a Scienze dell'Informazione di Milano. È tutto. --Le melfitaine (msg) 13:38, 29 apr 2023 (CEST)

Puoi presentare tutte le richieste che vuoi, ma ciò che conta sono i dati riportati dalle fonti, soprattutto quelle testuali antecedenti al 2005 (purché non eccessivamente datate).- -3knolls (msg) 15:36, 29 apr 2023 (CEST)

"misura 134 o 170 a seconda delle fonti" e come dire che l'assassino era alto un metro e sessanta o un metro e novanta a seconda dei testimoni, o peggio a seconda di persone che lo hanno sentito dire da testimoni. Magari c'erano due complici ma uno solo ha ucciso, tuttavia una fonte dice il bassino mentre l'altra dice l'altone.

Le fonti cosiddette secondarie riferiscono cose apprese, non misurano, e non ne verificano con qualche metodo la plausibilità.

Copiare bene, copiare bene, questa è la prima cosa. Che poi, nota bene, per errore uno ha preso il dato 134 e lo ha usato al posto del dato 170, ma si è fermato qui. Poi è arrivato un altro (che non conosce il primo e che ha copiato male) che ha aggiunto "il fiume più lungo fra quelli che sfociano nell'Adriatico, a sud dell'Aterno-Pescara". Ecco che da un dato errato ha fabbricato una informazione falsa, da delinquente enciclopedico!

Ora, appurato che alcuni hanno preso fischi (lunghezza lungo l'asse della valle) per fiaschi (lunghezza lungo l'asse dell'alveo) e che da quel giorno l'errore si è diffuso, la cosa smart da fare è rettificare.

134 km è la misura lungo l’asse della valle dell’Ofanto. Nella realtà la lunghezza del fiume, per come la rappresentiamo numericamente per tutti i fiumi del mondo (Nilo, Rio delle Amazzoni, …, Po, Senna, Tamigi, …), è:

170 km, lungo l’asse dell’alveo.

D'altro canto, torniamo alle fonti, 9 su 10 riportano il dato 170.

Infine per fugare qualsiasi dubbio oggi è possibile tranquillamente far misurare l'asta del fiume ad una università. --Le melfitaine (msg) 14:50, 30 apr 2023 (CEST)

A me invece sembra che le cose siano andate esattamente all'opposto: la misurazione più vecchia (risalente a metà ottocento, ovviamente con gli strumenti dell'epoca) indicava 170, la seconda di poco successiva (a fine ottocento) indicava 166, ma la terza più aggiornata (eseguita dall'Istituto Geografico DeAgostini nella prima metà del novecento) ne indica 134. E poiché le misurazioni della DeAgostini sono tuttora in uso per tutti gli altri fiumi, non vedo perché non farlo anche per l'Ofanto. Perciò, di regola dovrebbe rimanere solo 134, magari spostando 166/170 in una nota (esattamente come si è fatto per il fiume Po). Purtroppo chi nel 2005 ha scritto la voce su Wikipedia ha commesso l'errore di riportare il dato più vecchio anziché quello più aggiornato, e da lì ci sono cascati tutti gli altri. Non sarebbe invece accettabile far misurare l'asta del fiume a un'università, perché altrimenti ci troveremmo a utilizzare per l'Ofanto un criterio diverso da quello in uso per tutti gli altri fiumi, che era esattamente ciò che tu stesso avevi detto (giustamente) di voler evitare.--3knolls (msg) 15:15, 30 apr 2023 (CEST)

Anche De Agostini ha corretto con 170, poiché hanno verificato d'aver utilizzato la lunghezza lungo l'asse della valle. --Le melfitaine (msg) 15:22, 30 apr 2023 (CEST)

Tutti i fiumi, o quasi, sono misurati secondo il criterio lungo l'asse dell'alveo, come la misura 170 km del fiume Ofanto --Le melfitaine (msg) 15:23, 30 apr 2023 (CEST)

Autorità di Bacino dice 170 km

Non c'è la loro notizia che la misura sia un'altra --Le melfitaine (msg) 15:25, 30 apr 2023 (CEST)

La misurazione della De Agostini ce l'ho. È in formato immagine. Dice 134 km lungo l'asse della valle.

Purtroppo il redattore non ha interpretato quella specificazione --Le melfitaine (msg) 15:30, 30 apr 2023 (CEST)

Non ci posso fare niente se i fatti stanno così --Le melfitaine (msg) 15:27, 30 apr 2023 (CEST)

Ma infatti nell'immagine che hai appena inserito (riferita al Bradano) sono indicati 118 (asse) e 139 km (alveo), e anzi Treccani ne indica addirittura 114. Ciò vuol dire che evidentemente per i fiumi si considera la misura dell'asse, non quella dell'alveo. Ecco perché dicevo che è quanto mai fondamentale utilizzare per tutti i fiumi lo stesso criterio: se per gli altri fiumi si utilizza la misurazione dell'asse, faremo lo stesso anche per l'Ofanto.--3knolls (msg) 16:19, 30 apr 2023 (CEST)

Ofanto, non Bradano --Le melfitaine (msg) 16:33, 30 apr 2023 (CEST)

Il Bradano è un problema di altre discussioni eventualmente --Le melfitaine (msg) 16:36, 30 apr 2023 (CEST)

modifiche dell'ordine <= 10% possono esserci lungo l'asse dell'alveo nel motivi naturali o antropizzazioni --Le melfitaine (msg) 16:35, 30 apr 2023 (CEST)

lunghezza lungo l'asse della valle dell'Ofanto

--Le melfitaine (msg) 16:20, 30 apr 2023 (CEST)

Spero che tu stia scherzando: citi qui una fonte che indica 134, e poi invece nella voce scrivi 170. Semmai occorrerebbe fare il contrario: togliere i 170, e lasciare soltanto i 134 (anche per utilizzare lo stesso criterio usato per il Bradano, e per gli altri fiumi).--3knolls (msg) 17:20, 30 apr 2023 (CEST)

Il problema non è mio ma della passività della comunità wiki e della tua reputazione. --5.91.175.216 (msg) 20:30, 30 apr 2023 (CEST)

dove è la fonte dell'Autorità di bacino distrettuale dell'Appennino meridionale, che attesta 134 km?

Impossibile trovare la pagina: è stata rimossa perché la direzione dell'autorità ha verificato l'errore --5.91.175.216 (msg) 20:40, 30 apr 2023 (CEST)

134 km è la lunghezza sull'asse della valle

170 km è la lunghezza sull'asse dell'alveo

dei fiumi sulle enciclopedie, sugli atlanti enciclopedici e sui libri di geografia si cita come lunghezza quella misurata sull'asse dell'alveo --5.91.175.216 (msg) 20:46, 30 apr 2023 (CEST)

Ho sostituito il link non funzionante con una delle più grandi enciclopedie testuali al mondo ("The Columbia Gazetteer of the World"), che naturalmente conferma i 134 km. Ma del resto la conferma era già arrivata dalla Treccani, che infatti per il Bradano indica la lunghezza dell'asse, non certo quella dell'alveo. Ciò dimostra che i fiumi si misurano lungo l'asse (poiché quella è una misura stabile), mentre l'alveo si modifica a ogni alluvione (e anzi nei periodi di siccità può anche non esserci alcun alveo). E se ciò vale per tutti gli altri fiumi, allora deve valere anche per l'Ofanto.--3knolls (msg) 21:39, 30 apr 2023 (CEST)

Ofanto e Hiroo Onoda

Riepiloghiamo: la lunghezza di tutti i fiumi, quella scritta su atlanti, enciclopedie, libri di geografia, è quella misurata sull’asse dell’alveo. Un’altra misura, diversa, è la lunghezza lungo l’asse della valle, che sterilizza la sinuosità. Con questo ultimo criterio il Rio delle Amazzoni risulterebbe lungo quattromila km invece di seimilaquattrocento. L’alveo dei fiume può modificarsi per fenomeni naturali o antropici, ma poca roba. Il Po, quando è stato reso navigabile da Cremona alla foce, è stato “raddrizzato”, perdendo venti km su trecento.

Nel 1935 l’Enciclopedia Italiana della Treccani scrive che il fiume è lungo 166 km. Non hai accettato la correzione dicendo che De Agostini online (sapere.it), Calendario Atlante De Agostini del 1929 e Autorità di Bacino Basilicata dicono 134 km. Hai anche detto che Treccani online corregge Treccani cartacea, scrivendo anch’essa 134 km.

Come fonte hai citato prima Treccani online, poi hai cambiato con Sapere, poi ancora con Autorità di Bacino; hai modificato continuamente perché le suddette fonti correggono l’errore e scrivono 170 km. Allora sei ricorso ad una fonte cartacea, dove l’errore non è un carattere digitale ma tipografico e non si può correggere se non ristampando.

“Basterebbe la sola fonte dell'autorità di bacino” e “L'autorità di bacino, effettuando misurazioni scientifiche, è proprio l'ente che dovremmo ascoltare di più” e ancora “L'unica fonte scientifica (ovvero l'unica che ha ragionevolmente misurato con criteri non arbitrari il fiume) è sempre l'autorità di bacino” e infine “Sono importanti solo le fonti” ha scritto un altro checker.

“L'autorità del bacino della Basilicata non correggerà, come non lo farà De Agostini” hai scritto tu, così come hai scritto “C'è ancora un'altra domanda: quale è la vera fonte primaria? Ossia, chi effettua realmente le misurazioni? Di certo non la Treccani, né la De Agostini, che tra l'altro non citano nulla a propria fonte. Ma l'autorità di bacino probabilmente sì” e “C'è qualche fonte anteriore al 2005 che riporta 166 o 170 (a parte la Treccani del 1935)?”

L’Autorità di Bacino Basilicata e l’Autorità di Bacino Puglia hanno scritto 170 km, così come l’Autorità Interregionale, che è quella competente sul fiume Ofanto.

Annuario statistico del 1887 scrive 166 km.

Dizionario di Geografia Universale del 1854 scrive 170 km.

Carta idrografica d'Italia del Ministero dell'Agricoltura del 1909 rivela che 134 km è la lunghezza sull’asse della valle, che non è la lunghezza del fiume.

Regione Puglia scrive 170 km.

Regione Campania scrive 170 km.

Regione Basilicata scrive 170 km.

Camera dei Deputati e Senato della Repubblica scrivono 170 km.

Parco naturalistico regionale Ofanto scrive 170 km. --5.91.175.216 (msg) 11:42, 1 mag 2023 (CEST)

Forse lo hai dimenticato, ma tu stesso avevi scritto le seguenti parole: "Bisognerebbe usare nelle voci enciclopediche (che non specificano quale misura riportano) lo stesso criterio per tutti i fiumi". Bene, queste erano parole sante, che io sottoscrivo lettera per lettera. Scegli tu quale libro preferisci (testuale, ovviamente), e utilizzalo per aggiornare le misurazioni di tutti i fiumi, dal primo all'ultimo. Altrimenti succederà sempre che alcuni fiumi vengono misurati lungo l'asse e altri lungo l'alveo, ed è esattamente ciò che bisogna evitare. Come si è visto dalle stesse immagini che hai caricato su Wikipedia, i libri talvolta indicano entrambe le misure (asse e alveo), altre volte solo l'asse. Perciò le misure indicate su Wikipedia normalmente seguono l'asse, e non l'alveo; ma se riesci a trovare una fonte testuale autorevole che indichi tutte le misure per alveo, per me potrebbe anche andar bene, purché però ti prendi la briga di correggere manualmente le lunghezze di tutti i fiumi del mondo, dal primo all'ultimo. Quello che invece non sarebbe accettabile è indicare la lunghezza dell'alveo per l'Ofanto, e la lunghezza dell'asse per l'Aterno-Pescara (due esempi a caso): ecco perché le fonti web, aggiornate solo saltuariamente in base a criteri variabili, non possono prevalere sulle fonti testuali. Cerca di ragionare: non si possono utilizzare due pesi e due misure, ed è proprio per questo che non sarebbe possibile utilizzare singole fonti per ogni singolo fiume, specialmente se non specificano il tipo di misurazione. Onde evitare problemi del genere, l'unica soluzione è quella di basarsi su di un'unica fonte testuale (ovviamente non troppo datata) per tutti i fiumi.--3knolls (msg) 12:14, 1 mag 2023 (CEST)

È una difesa formalistica che cozza sul fatto che il dato ufficiale è 170 km e che tutti i libri in genere riportano la lunghezza sull'asse dell'alveo. Era 170, è 170, sarà 170. Anche per Wikipedia. Abbiamo chiarito con le autorità e con le istituzioni che 134 era un altro dato, interessante per la letteratura tecnica specialistica, che è stato solo da pochi preso quale lunghezza del fiume. Mi spiace per la tiritera, non era mia intenzione. --5.91.175.216 (msg) 13:42, 1 mag 2023 (CEST)

Nessun formalismo, Wikipedia è diventato un progetto serio proprio perché non si basa sui documenti, ma sulle fonti, e in particolare su quelle testuali. Finora l'unica fonte testuale recente che riporta 170 km è questo libro del 2016, copiato integralmente dall'allora versione di Wikipedia. Poi ci sono alcune fonti eccessivamente datate, come il dizionario di geografia universale del 1854 (che peraltro fornisce soltanto misure approssimative), e l'annuario statistico del 1887 (che però indica una serie di misurazioni non più accettate su Wikipedia: 166 km per l'Ofanto, 672 km per il Po, 405 km per l'Adige ecc.); per il resto non c'è nulla a livello di fonti testuali, e questa è una cosa davvero grave. Ora attenderò altri tre giorni; dopodiché, se non salteranno fuori altre fonti testuali autorevoli, lascerò nell'infobox soltanto il dato di 134 spostando i due dati desueti nelle Note, esattamente come si è fatto per il fiume Po.--3knolls (msg) 14:25, 1 mag 2023 (CEST)