Discussione:Nuovi Paesi Bassi

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I territori americani dominati dai Paesi Bassi si chiamavano Nieuw Nederland che tradotto in italiano diventa Nuovi Paesi Bassi. Da non confondersi col territorio australiano il quale ricevette da Abel Tasman il nome di Nieuw Holland che tradotto in italiano diventa l'unica e sola Nuova Olanda. Errori di questo tipo sarebbero accettabili se si fosse costretti ad usare l'aggettivo olandese ma, in questi casi, potendo fortunatamente utilizzare il sostantivo le voci:

  • Nuova Olanda (America) è stata spostata a Nuovi Paesi Bassi ed è diventata redirect
  • Nuova Olanda (Australia) è stata spostata a Nuova Olanda ed è diventata redirect
  • la disambigua Nuova Olanda ha cessato di esistere come tale e come voce viene a prendere una nota disambigua che rimanda a Nuovi Paesi Bassi

--НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 22:29, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

e le fonti che attestino questa denominazione? Treccani con Nuova Olanda indica proprio questo territorio Nuova Olanda. In mancanza di fonti che attestino "Nuovi Paesi Bassi" come forma attestata in italiano, e poi ci sara' da valutare quale delle due e' piu' prevalente, non solo si ha una ricerca originale ma anche un errore nella titolazione dell'articolo. Inoltre Nuova Olanda e' la denominazione di una zona in San Pietroburgo, quindi la disambigua avrebbe dovuto essere conservata. --Rago (msg) 13:44, 18 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Ricerca originale?. Basta poi prendere un dizionario di inglese-italiano o olandese-italiano e vedere le traduzioni di Netherlands/Nederlands e Holland. Comunque ho lasciato il fatto che comunemente vengono chiamati Nuova Olanda. La Nuova Olanda di San Pitetroburgo è un'altra storia e sulla disambigua se ne può discutere. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 11:44, 8 mar 2015 (CET)[rispondi]
Abbiamo tre fonti enciclopediche (Treccani, Sapere e Zanichelli) più una fonte storica (Dizionario Scienze Naturali, 1840) per Nuova Olanda; la denominazione Nuovi Paesi Bassi è ugualmente utilizzata da secoli e fino ad oggi ma resta largamente minoritaria e non è ripresa dalle fonti più autorevoli. Proporrei di spostare la voce (e sottopagine/categorie correlate) a Nuova Olanda, lasciando indicazione in incipit e redirect su Nuovi Paesi Bassi. [@ Hypergio], [@ Rago] --Dans (msg) 22:12, 1 gen 2018 (CET)[rispondi]
Avrebbe forse senso se non fosse concettualmente sbagliato e se non fosse esistita la vera Nuova Olanda che corrisponde all'attuale Australia. Con questi presupposti, visto che tutti la chiamano Olanda dovremmo allora spostare tutto ciò che è riferito ai Paesi Bassi (vedi ad esempio Regno dei Paesi Bassi, Nazionale di calcio dei Paesi Bassi oppure gli stessi Paesi Bassi) a Olanda, perseverando in un errore che ci portiamo dietro dal sedicesimo secolo. Errare è umano, perseverare... --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 22:26, 1 gen 2018 (CET)[rispondi]
In lingua italiana sono esistite almeno tre Nuove Olande: l'americana, la brasiliana e l'australiana (più il quartiere di San Pietroburgo). La cosa più corretta da fare, IMHO, sarebbe una disambigua per la voce Nuova Olanda e le tre sottovoci con un disambiguante. Poi se invece la correttezza filologica ha primazia sulle fonti in lingua italiana allora mettiamo mano anche ad altre pagine che hanno titoli concettualmente sbagliati, come Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina (io sarei molto d'accordo). --Dans (msg) 15:01, 2 gen 2018 (CET)[rispondi]
Secondo me, se le fonti dicono "Nuova Olanda", quella è la dizione che dobbiamo utilizzare, anche se filologicamente non è corretto. Ritengo sia diverso il caso dei "Paesi Bassi", in quanto le fonti utilizzano questo termine, anche se nell'italiano comune si utilizza il termine improprio "Olanda". Per me è sempre il principio di "seguiamo le fonti". --Arres (msg) 22:42, 3 gen 2018 (CET)[rispondi]
Le fonti sono in contrasto con sé stesse vedi Treccani. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 01:20, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]

Personalmente sono d’accordo con [@ Rago], [@ Dans] e [@ Arres]. Ho visto le fonti aggiunte su Nuovi Paesi Bassi, ma hanno tutte lo stesso vizio di fondo, ossia di essere traduzioni contemporaneamente di autori stranieri; solo una è una fonte d’epoca di un autore italiano, e verificherei che non si tratti di una traduzione dal latino. In quell’epoca, il nome ufficiale dello stato olandese era Province Unite, Paesi Bassi si userà solo con l’Ottocento, e per questo ho segnalato nella pagina che il titolo attuale rischia di far storia a posteriori. Sempre per inquadrare l’epoca, contestare le pagine che parlano di Olanda nel Seicento implicherebbe di contestare anche quelle che parlano di Austria: in entrambi i casi si trattava di gruppi di province all’interno della Germania che avevano acquisito un’identità propria rispetto a quella tedesca e, non avendo un nome comune, erano conosciute pars pro toto con nome della provincia più importante. Mi convince poco onestamente anche l’argomentazione sulle altre Nuova Olanda, poiché la Nuova Olanda in oggetto è largamente quella che ha lasciato il ricordo più predominante (quando cercando il concetto su Wikipedia ho trovato quella -semisconosciuta- australiana, sono rimasto inizialmente disorientato....), avendo poi generato una delle città più importanti del mondo, che ha ancora una bandiera in tonalità olandese. A mio avviso le fonti italiane d’epoca devono prevalere.--Barlafus (msg) 22:14, 8 giu 2018 (CEST)[rispondi]

La sineddoche Olanda/Paesi Bassi è un errore storico linguistico che nella lingua italiana ci portiamo dietro da circa 400 anni, vuoi per le limitate relazioni commerciali e culturali che l'Italia ha avuto coi Paesi Bassi, vuoi per ignoranza pura. Fa un po' specie trovare in menu a tendina di siti istituzionali Olanda in luogo di Paesi Bassi (per fortuna l'Europa ci viene in soccorso) ma tant'è l'uso di Olanda in luogo di Paesi Bassi, fonti o non fonti, uso della lingua comune o non uso della lingua comune è sbagliato. Che poi l'uso del termine errato sia tollerato non ci dice che sia corretto. Altrimenti, potremmo anche spostare Paesi Bassi a Olanda fregandocene di cosa è giusto oppure sbagliato. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 21:08, 13 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Visto che le fonti originarie - come visibili nella voce - citano "Niev Nederlandt" (la carta di Block) o "Nieuw Nederlandt" (la carta Novi Belgii novaeque Angliae nec non partis Virginiae tabula), a me pare che non sia "storia a posteriori" tradurre "Nuovi Paesi Bassi", posto che questa è la traduzione in italiano più filologicamente corretta, ed ormai accettata pacificamente. Se in passato si diceva "Nuova Olanda" mi sembra semplicemente una traduzione impropria, non una fonte consolidata autorevole: altrimenti, come suona logica l'argomentazione di Hypergio, anche la voce "Paesi Bassi" sarebbe sotto "Olanda". v--95.235.90.162 (msg) 21:14, 22 gen 2021 (CET)[rispondi]

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