Discussione:Nazione

L'autore della voce mi può contattare, grazie. Ascia

Marxismo e questione razziale?

Forse mi è sfuggito qualcosa oppure avrò letto con poca attenzione, ma mi sorge un dubbio: l'ultimo paragrafo si intitola "Marxismo e questione razziale". Cosa c'entra la questione razziale in questo contesto? Non dovrebbe essere "Il marxismo e la questione nazionale"? No, non dovrebbe, hai letto male o ti sarà sfuggito qualcosa. Chiedo lumi. Alessandro

Corretto. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:54, 19 apr 2008 (CEST)

Concetto di nazione usato con molta facilità e ambiguità

A mio modesto parere vi sono alcune forti ambiguità nel testo.

Ad esempio qui:

Oggi la situazione in Italia è più complessa. Alcune nazioni sono riconosciute pubblicamente, come quella tedesca in Alto Adige e francoprovenzale in Valle d'Aosta. Il termine nazione è ancora poco usato per quelle comunità regionali che in precedenza costituivano stati indipendenti, come "la nazione veneta". Una certa tendenza ad usare il termine nazione si ha anche per quanto riguarda la Sicilia e la Sardegna, due isole con una loro propria identità linguistica (rispettivamente con la lingua siciliana e la lingua sarda) e che di fatto potremmo considerare "nazioni senza stato".

E' mio parere che l'autore del testo non abbia bene a mente il concetto di comunità linguistica che minoranza a livello nazionale diversa da quella maggioritaria, che in certi territori all'interno di quella stessa nazione ha diritto ad una larga autonomia e libera espressione.

I cittadini di lingua tedesca in Alto Adige/Sud Tirol sono appunto cittadini di lingua e cultura germanica che per motivi storici si ritrovano ad essere cittadini della nazione italiana e formano una comunità che gode di pari diritti, pari doveri e di larga autonomia, ta cui il diritto all'autonomia linguistica, libera associazione, formazione scolastica, ecc.

E ribadisco che i cittadini italiani della comunità di lingua tedesca godono appunto paritariamente degli stessi diritti e degli stessi doveri insieme con i cittadini anche loro di nazione italiana che sono invece appartenenti al ceppo linguistico italiano, e che anche loro fortuitamente si trovano ad essere comunque autoctoni del medesimo territorio Alto Adige/Sud Tirol.

Entrambe le comunità fanno parte del corpo della nazione che le ospita.

Infine esiste linguisticamente una lingua sarda, perché differisce dall'italiano, per sistema vocalico, uso di verbi ausiliari diversi da quelli dell'italiano, e per l'uso del plurale in "s", ma quello siculo è un dialetto, non una lingua...

La voce Lingua_siciliana sembra un piccolo vocabolario che prova l'influenza di altre lingue all'interno della parlata di tutti i giorni, limitandosi ai nomi di oggeti e cose, ma non ha proprie sezioni di morfologia, sintassi, sistema vocalico, ecc... E né vedo come potrebbe mai averlo, se non cercando di arrampicarsi sugli specchi.

Ed è per questo che trovo ambigua la formulazione del brano che ho riportato qui in discussione che parla di nazioni pubblicamente riconosciute.

Suppongo che si voglia in un certo modo sottile e subdolo cercare di far passare il messaggio che alcune comunità, siano invece per motivi a noi ignoti nazioni che invece sono non riconosciute pubblicamente, in nome di una presunta diversità che di fatto invece non esiste

Perlomeno, sempre a mio modesto parere, questo è il senso del discorso che si vorrebbe spacciare ai danni dell'ignaro lettore...

A pensar male, si commete peccato, ma spesso si fa centro.

Prego i moderatori di dare un'occhiata al senso "assai ambiguo" di queste frasi che ho evidenziato, grazie. --Raffaele Megabyte (msg) 19:48, 5 mag 2008 (CEST)

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Concetto di STATO e di NAZIONE

Alla fine del paragrafo "Definizioni" la voce recitava

<<Nell'uso quotidiano i termini come nazione, stato e paese vengono usati spesso come sinonimi(...)>>

per sottolinare maggiormente quanto sia scorretto considerare i termini come sinonimi ho sostituito la frase con la seguente: <<Nell'uso quotidiano erroneamente i termini come nazione, stato e paese vengono usati spesso come sinonimi(...)>>--Nibbbio (msg) 00:46, 19 set 2008 (CEST)

Definizione oggettiva o soggettiva

A mio parere la defizione oggettiva che si dà di nazione nella voce è assolutamente superata. Basta dare un'occhiata alle altre wiki per rendersene conto. Oggi la sociologia e l'antropologia politica considerano la nazione come una comunità immaginata sulla scorta di Benedict Anderson. Se può servire riporto il link della voce della Treccani: qui 87.8.198.35 (msg) 11:54, 8 ott 2008 (CEST)

Definire "definizione oggettiva", per cortesia, e in questo ambito. In ogni caso scrivere che le tali persone condividono la tal cosa, non nega possano sentirla (in effetti possono condividere anche il sentire) ma è certamente meno di parte (almeno nella forma) e non implica un'introspezione psicologica ... (e poi copiare alla lettera dalla Treccani o da altri non è bene) --Piero Montesacro 12:05, 8 ott 2008 (CEST)

Dunque: dimmi dove ho copiato alla lettera e poi ne riparliamo. Considera che ho modificato una sola parola... mi sembra un'accusa ridicola (come minimo). Come ben saprai, visto che hai corretto la modifica (non voglio neanche pensare che il revert sia stato fatto senza cognizione di causa), in sociologia e in antropologia politica il concetto di nazione ha subìto una evoluzione, da una concezione "oggettiva" di nazione (in cui si affermava che le persone coinvolte erano effettivamente legate da vincoli parentali, di sangue o culturali) ad una concezione soggettiva in cui si pone l'accento sull'autopercezione di questi vincoli (stesso procedimento sta avvenendo per il concetto di etnia). Se vuoi approfondire l'argomento sarò ben lieta di fornirti adeguata bibliografia. Saluti, 87.8.198.35 (msg) 12:28, 8 ott 2008 (CEST)

Prima cosa: rilassati e modera i termini, grazie! :-). Poi, io non ho revertato un bel nulla: ho riformulato diversamente la frase, come spiegato sopra, con una dizione tale da accogliere - nient'affatto negare - anche il tuo punto di vista. OK sul chiarimento che hai indicato tu circa l'evoluzione del concetto, che ti prego di sviluppare e referenziare debitamente nella voce. Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 12:40, 8 ott 2008 (CEST)

Mi scuso se posso aver usato termini da te considerati aggressivi, non era mia intenzione, ma sai, essere accusata di "copiare" una parola dalla Treccani mi ha dato fastidio. Effettivamente mi doveva far solo sorridere. Cmq x me incidente chiuso. Per quanto riguarda la tua modifica, dici di non aver revertato: tecnicamente è vero, ma praticamente no, in quanto la definizione da te introdotta è sostanzialmente identica a quella precedente. Mi chiedi di sviluppare il concetto: è difficile ampliare le voci quando, per ogni piccola modifica, si è costretti a scrivere pagine e pagine di discussione. In passato collaboravo spesso, ho smesso proprio per questo. Non è possibile che per ogni minimo cambiamento si debba versare fiumi di byte di spiegazione, sarebbe bensì necessario che le voci venissero controllate solo un pool di persone altamente specializzate sull'argomento, altrimenti si rischia di far perdere ai collaboratori veramente troppo tempo in spiegazioni superflue per qualsiasi addetto ai lavori. Auguro anche a te buon lavoro, 87.8.198.35 (msg) 13:36, 8 ott 2008 (CEST)

Per me l'incidente era chiuso già da prima, altrimenti non ti avrei sorriso... :-) A scriversi qui senza guardarsi negli occhi è facile non capirsi e correre a conclusioni, scaldando inutilmente gli animi e scrivendo fiumi di parole.

Nel merito, insisto con il sostenere che la mia riformulazione non è identica alla precedente, al contrario, include quella tua e sicuramente non la nega.

Ti chiedo e ti richiedo di continuare a contribuire alla voce ed alle altre!

Quanto al resto, il modello Wikipedia funziona proprio al contrario, prefigurare "redazioni" e "pool di esperti" implica sic et simpliciter un cambio di progetto. Ciao e buona collaborazione! :-) --Piero Montesacro 14:00, 8 ott 2008 (CEST)

Nuova definizione

Ho riscritto la definizione di "nazione" ed eliminato dall'incipit il seguente testo in quanto del tutto immotivato:

"Ferma restando la corretta definizione di nazione in termini di comunanza di lingua, di costumi e di istituzioni sociali, le parole nazione e popolo vengono continuamente confuse tra loro finché l'una si sostituisce di fatto all'altra. Nella Dichiarazione Universale dei Diritti Collettivi dei Popoli (CONSEU - Barcellona, 27 maggio 1990), si afferma: «Ogni collettività umana avente un riferimento comune ad una propria cultura e una propria tradizione storica, sviluppate su un territorio geograficamente determinato [...] costituisce un popolo. Ogni popolo ha il diritto di identificarsi in quanto tale. Ogni popolo ha il diritto ad affermarsi come nazione». Secondo l'affermazione recente di questi concetti e conformemente alle lingue francese e inglese, la parola nazione tende ad assumere un significato più politico che culturale mentre la parola popolo tende ad assumere un significato più culturale che politico".

Se si definisce il termine "nazione" come "un raggruppamento di persone" allora si può anche confonderlo con il termine "popolo". Ma la nazione non è un raggruppamento di persone bensì un'dentità comune in cui si identifica un raggruppamento di persone. È un concetto diverso. Confondere "nazione" con "popolo" significa confondere, ad esempio, "Italia" con "italiani". Normalmente non si confonde affatto le due parole "finché l'una si sostituisce di fatto all'altra" come viene detto nel testo eliminato. Anche l'ultima frase secondo cui "la parola nazione tende ad assumere un significato più politico che culturale mentre la parola popolo tende ad assumere un significato più culturale che politico" è piuttosto "stiracchiata" e alqunto discutibile. --87.16.40.6 (msg) 19:17, 22 nov 2008 (CET)

Direi che dopo l'ultimo affinamento, la definizione di nazione è perfetta. Ho lasciato sopra all'incipit la citazione della Dichiarazione Universale dei Diritti Collettivi dei Popoli in quanto ampiamente appropriata al contesto. --87.9.42.28 (msg) 22:00, 1 dic 2008 (CET)

I Palestinesi sono arabi

Ho tolto i palestinesi dal novero delle nazioni senza stato perchè la nazione è tale se ha una lingua distintiva da altre nazioni; i palestinesi fanno parte della nazione araba, quindi non sono una nazione senza stato. Semmai è corretto dire che la Nazione Araba è suddivisa in 16 stati. Non credo proprio che questa nazione abbia bisogno di un 17esimo stato. La nazione palestinese è pure invenzione politica per andare contro gli ebrei, una nazione senza stato per 2000 anni, che l'ha ritrovato nel paese dei suoi avi: la Palestina.

Galaemyam (msg) 11:38, 6 mar 2010 (CET)

Alcune aggiunte e correzioni

Ho ripulito un pò la voce cercando di dargli un taglio più enciclopedico in incipit (aggiungendo alcune citazioni in nota) e ho reso i toni un pò meno enfatici. Riconosco che c'è ancora un pò da fare..Fatevi sotto. Ciao--Cornelius383 (msg) 22:38, 5 dic 2011 (CET)

Caratteristiche della Nazione per la Treccani

Queste sono le caratteristiche della Nazione secondo l'Enciclopedia delle scienze sociali inclusa nel sito della Treccani: un nome che esprima una identità separata; l'esistenza di memorie, miti e simboli condivisi dai membri della nazione ma estranei a chi non vi appartiene; un territorio comune, o 'patria', in cui possa essere creata l'unità; una cultura pubblica cui partecipino tutti i membri della nazione; infine uno status politico di libertà per ciascuno di essi. A ciò possiamo aggiungere la spinta verso l'unità economica e il controllo delle risorse all'interno del territorio nazionale, e la convinzione che i membri della nazione siano eguali di fronte alla legge e abbiano eguali diritti e doveri (http://www.treccani.it/enciclopedia/nazione_(Enciclopedia_delle_scienze_sociali)/).

Cambiamo l'incipit? :D --Eddie 619 02:26, 22 feb 2014 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Nazione. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120104175223/http://www.ub.edu/histofilosofia/gmayos/5presentacio.htm per http://www.ub.edu/histofilosofia/gmayos/5presentacio.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:59, 14 ott 2017 (CEST)