Discussione:Monte d'Accoddi

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Non si tratta di una ziqqurat perchè non ha gradini. I dati archeologici non dimostrano alcun contatto con l'oriente.

Un conto sono i gradini ed un altro i gradoni. Nessuno ha mai parlato di contatti con l'Oriente!..comunque il mistero resta.e..poi..che ci faceva una ziqqurat - tipica espressione di architettura mesopotamica - in Sardegna?[1]..--Shardan 15:53, 14 set 2007 (CEST)

Probabilmente colui che parla di gradini si riferisce alla rampa per raggiungere la sommità, e infatti le ziqqurat mesopotamiche hanno i gradini, mentre l' accesso alla sommità della piramide di monte d' accoddi è garantito da un piano inclinato che si conclude in una scalea. E in ogni caso è evidente che non si tratta di una ziqqurat, i materiali utilizzati sono diversi, la struttura non ha nulla a che vedere con le ziqqurat e la Sardegna non ha mai avuto contatti con l' attuale Iraq, non capisco perchè qualcuno cerchi di associare questo monumento megalitico alla cultura assiro-babilonese, e non ad esempio a quella maya o a quella khmer!! Dato che anche in America e in Cambogia hanno strutture piramidali a gradoni!!! LOL

Se molti studiosi notano una somiglianza con le mastabe o con le ziqqurat, non è perché ci sono o ci dovrebbero essere i gradini, ma casomai perché ci sono proprio i gradoni. I paragoni con l'America o la Cambogia sono improponibili sia perché per Monte d'Accoddi si tratta del IV Millennio a.C. (le piramidi Maya vanno dal 300 al 400 d.C., i templi montagna kmer sono del'800 d.C.), sia perché finora non sono mai stati documentati contatti tra la Sardegna e le Americhe o la Cambogia, mentre sono documentati contatti tra l'area assira/mesopotamica e la Sardegna, se non altro la radice NUR è indoeurope: secondo alcuni studiosi probabilmente l'etimologia di nuraghe deriva dal sumero Ur, Uruk (città dei Sumeri in Mesopotamia). LOL

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(Riporto dalla mia talk e rispondo qui MM (msg) 21:19, 8 ott 2007 (CEST))

«...ho inserito alcune citazioni su quelle interpretazioni da te contestate. Imho le frasi da te incriminate possono invece restare sulla voce. Sull'origine del nome Koda-e o Kodina, (anche Kudina), imho non c'è bisogno di citazione in quanto in sardo pietra (un certo tipo di pietra) si dice anche così. Per quanto riguarda il resto, si parla di interpretazioni in quanto non esiste una prova certa che la ziqqurath sarda e quelle mesopotamiche siano opera della stessa civiltà (che nessuno peraltro vuole affermare): volevo solamente sottolinare la somiglianza riscontrata dal prof E.Contu e da altri nel tentativo di dare una spiegazione ad un complesso archeologico così singolare.»

(--Shardan 12:17, 8 ott 2007 (CEST))

Continuo a pensare che i paragrafi debbano avere una citazione:

• per il primo, dal testo che tu stesso citi risulterebbe veramente che, dato che coda/code significa pietre l'etimologia sarebbe "collina delle pietre" = Monte de Code > Monte d'Accoddi: a me sembra cosa diversa da quella che si trova nel paragrafo più sopra (e per cui ora a maggior ragione ritengo ci sia bisogno di una citazione) Akkoddi < Kodi= monte. O si spiega la contraddizione, o si toglie una delle due ipotesi, o si dice che le ipotesi sono due citando per ognuna di esse chi le abbia formulate.
• per il secondo, sempre dal testo che tu stesso citi, Contu non afferma nulla di simile all'identificazione dell'altare con "il primo esempio delle ziqqurat mesopotamiche in occidente", ma solo che è confrontabile con questo tipo di monumento mesopotamico (oltre che con l'altare di Mosè descritto nella Bibbia) e che questo confronto formale aiuta a individuarne la funzione di luogo sacro. Inoltre ipotizza che si trattasse di un culto della fertilità, che Erodoto (greco e nel V secolo a.C.) descrive come unione della sacerdotessa con il dio, non afferma affatto che l'altare sardo rappresenterebbe una manifestazione di una "tipica concezione religiosa delle genti mesopotamiche", o che anche qui, come nelle ziqqurat mesopotamiche fosse legato al culto di un dio-sole. In pratica Contu sottolinea effettivamente una somiglianza, come tu dici di voler fare, il testo sopra no, suggerisce che esista un'identità.

In ogni caso nel testo della voce sarebbe a mio avviso importante discernere i dati di fatto (che essenzialmente sono la forma della costruzione e gli eventuali ritrovamenti, come l'accumulo di resti di bovini, o altro di significativo) dalle successive interpretazioni, le quali sono più o meno attendibili se sono supportate quanto meno da indizi consistenti. È, per esempio, un'interpretazione, ma della serie di quelle piuttosto plausibili, che si trattasse di un luogo sacro (indizi consistenti in tal senso sono la stessa eccezionalità della costruzione, la presenza di lastre per sacrifici, e la continuità con il primo santuario, quello con i menhir). Che si potesse trattare di un culto della fertilità è un'altra interpretazione abbastanza probabile, se non altro dato che i culti della fertilità sono quelli più diffusi nelle culture preistoriche, come suggerisce ad esempio l'amplissima diffusione delle figurine delle "dee madri" (ma tutt'altro che tipici dell'area mesopotamica AFAIK). Una dose molto maggiore di incertezza e ipoteticità è insita, a mio avviso, nel tentativo di individuare le specifiche caratteristiche di questo culto, in mancanza di iscrizioni o fonti iconografiche (so che però sono state rinvenute due stele con tracce di raffigurazione, che tuttavia non mi è parso di capire che siano sicuramente pertinenti ad una delle fasi del santuario): da quel che mi sembra di cogliere l'unico dato in proposito è che si sacrificassero bovini, ma che significato questo dovesse avere, se ovviamente non ci sono altri dati (che a mio avviso andrebbero almeno citati), dubito che si possa arrivare ad averne fondata convinzione. Da qui arrivare ancora oltre e ipotizzare che data la stessa forma allora il culto deve essere lo stesso delle ziqqurat mesopotamiche, mi sembra cominci a rientrare nel campo del desiderio di far dire alla storia ciò che si desidera sentire invece che ascoltare ciò che ha da dire. Se fosse provato da altri fattori un rapporto tra la Sardegna prenuragica e la Mesopotamia antica, il quale avrebbe dovuto lasciare anche altre tracce materiali (forme ceramiche, prodotti importati e/o esportati in quantità relativamente consistente, ecc.), allora l'ipotesi acquisirebbe un grado maggiore di credibilità. MM (msg) 21:19, 8 ott 2007 (CEST)

Koda/e, in questo caso, sta ad indicare una particolare collina (monte), e precisamente una collina di pietra , una kodina o Kudina [[2]], ma allo stesso tempo Koda indica anche una particolare pietra, questo almeno dalle mie parti (parlo logudorese).

Il paragrafo sulle ipotesi inizia con <Secondo alcune interpretazioni..> E tutto ciò che segue si riferisce a quelle interpretazioni..(e questo dovrebbe bastare a fugare qualsiasi dubbio su eventuali desideri di forzare la storia . Quello che si sa è ciò che Contu e Tinè hanno scoperto durante i loro scavi e le loro interpretazioni penso siano degne di essere sottolineate piu delle altre, ma il mistero che avvolge la ziqqurath sarda comunque continua a sussistere e non c'e da meravigliarsi se vengono formulate tante ipotesi a riguardo --Shardan 11:40, 10 ott 2007 (CEST)

Non ho problemi su quel che significa koda: io non sono sarda e non lo so. Mi sembra solo che la citazione che hai inserito non dica la stessa cosa che dice il testo della voce, ragion per cui non rappresenta la citazione di una fonte a sostegno dell'affermazione fatta: rimane pertanto a mio avviso l'esigenza di una "citazione necessaria" (btw il link che dai qui sopra non va bene, perché richiede la registrazione per leggere), che si riferisca esattamente a questa etimologia riportata nella nostra voce.

Sono perfettamente d'accordo che le interpretazioni degli scopritori siano elementi di rilievo, da riportare nella voce. Ma la generica affermazione "secondo alcune interpretazioni" è appunto troppo generica: come sopra, il testo della voce non dice esattamente ciò che dice il testo tratto da Contu e quindi io (lettore) non so da chi siano state formulate queste interpretazioni. Dunque, anche qui rimane l'esigenza di una "citazione necessaria" che specifichi chi abbia formulato l'interpretazione presente nel testo della voce: chi l'ha detto? Contu altrove? Tinè? qualcun altro?

MM (msg) 09:41, 12 ott 2007 (CEST)

Quando fu creata quella voce, l'intento era quello di riassumere in parole brevi le notizie più importanti per descrivere materialmente la ziqqurath ed accennare alle varie ipotesi sul suo utilizzo. Questo per evitare che la voce fosse uno stub e per dargli un minimo di enciclopedicità, fornendola poi di bibliografia e di qualche link esterno. Se tu intendi ampliarla, migliorarla e magari aggiungere anche qualche immagine ( che sarebbe utilissima), non esitare. Wikipedia è work in progress e - Imho- invece di cercare flames inutili e puerili, scrivi quello che hai da dire a proposito, migliora la voce e fanne una pagina magari degna di vetrina: il tempo - sia il mio che il tuo - sarà sicuramente utilizzato in maniera migliore che cercare citazioni. Non perchè le citazioni non siano utili o necessarie, ma perchè una voce non può - imho - essere formata da 1/4 di semplice testo e 3/4 da citazioni. Se pensi che necessita di migliore introduzione ed anche di una descrizione più dettaglata sulle tante ipotesi, prego...fallo!!, da parte mia ti auguro buon lavoro. --Shardan 18:50, 12 ott 2007 (CEST)

Le modifiche e gli ampiamenti alla descrizione le ho già fatte (per le foto non posso aiutare perché non sono del luogo) e non sto cercando flames. A dire il vero sto cercando di capire se le interpretazioni che hai ritenuto di citare nella voce siano le tue personali opinioni (nel qual caso ritengo che per il noto principio "niente ricerche originali" non ci possano stare e potremmo benissimo cancellarle e lasciare solo le citazioni di Contu, contestualizzate con quello che realmente dicono), oppure sono comunque interpretazioni che hai letto e di cui come ho detto bisogna riportare l'autore (che sei tu a conoscere). Dopo di che se ritieni che non ci sia problema posso benissimo farlo da me, ma avrei preferito trovare un accordo con te, sia per rispetto del lavoro fatto, sia perché verrebbe tutto meglio, dato che tu hai conoscenze che io non ho e, credo, viceversa. NB: le citazioni fanno parte del testo, se scrivi un'enciclopedia, non sono un di più inutile e fastidioso. MM (msg) 21:05, 12 ott 2007 (CEST)

A parlar chiaro ci si guadagna! Così la penso io! Peccato che tu - invece di parlar subito chiaro - hai cercato lo scontro in maniera ambigua e subdola. Ti costava poco, se veramente intendevi avvalerti del mio aiuto, chiedere gentilmente collaborazione, in nome anche di un Wikilove che tu dovresti ben conoscere. Hai preferito cercare uno scontro frontale – forte di chissà quale legittimazione, partendo subito prevenuta nei confronti di quella voce. Addirittura insinui la presenza di ipotetiche ricerche originali, su un argomento da me trattato in maniera molto - ma molto - restrittiva! Un argomento esposto in due parti: una prima parte solamente descrittiva, riportante i soli dati oggettivi, e l’altra parte invece riguardante principalmente ipotesi. Forse non ti rendi conto che quello che tu chiami ricerca originale, è in realtà un esposto di sole 5 righe che cercano di descrivere – in maniera molto succinta - alcuni tentativi di interpretare una scoperta - per la Sardegna e per tutto l’Occidente – assai singolare. Stai parlando di questa interpretazione: ..... (...Secondo alcune interpretazioni, l’altare preistorico di Monte d’Akkoddi rappresenta il primo esempio in occidente di un’architettura tipica dell’oriente mesopotamico: la ziqqurath. Costituisce anche un esempio, unico in Europa, di una tipica concezione religiosa delle genti mesopotamiche, le quali erano persuase che il cielo e la terra si unissero - per mezzo di un monte - mentre una divinità scendeva tra gli uomini. L'altare sulla torre era perciò considerato il punto di incontro tra umano e divino e si pensa che un gran numero di animali – sicuramente bovini - venissero sacrificati per propiziare la rigenerazione della vita e della vegetazione. Ai piedi della piramide a gradoni sono stati ritrovati dagli archeologi grandi accumuli composti da resti di antichi pasti sacri ed anche oggetti utilizzati durante i riti propiziatori....), le quale non viene assolutamente da me (come potrei? Non ho tali mezzi!! nè tali ambizioni), ma provengono da chi la storia sarda la conosce ben bene, più di me certamente e sicuramente anche più di te. Parlo del prof Lilliu che a tal proposito ha scritto:...

«..Il tipo di tempio conosciuto - lo ziqqurath di Monte d'Accoddi presso Sassari - è basato sulla concezione vegetativa-uranica dell'albero della vita, un simbolico altissimo albero che avrebbe unito terra e cielo. Sull'alto dello ziqqurath il dio Sole sarebbe sceso a giacersi con la Grande Sacerdotessa, immagine terrena della Dea Madre, o dea della fertilità agraria e umana. Documenti e simboli di queste divinità sembrerebbero una grossa pietra sferica (paragonabile all'omphalos del culto apollineo), e due menhirs di diverso colore: bianco e rosso (colori che stilizzano le carni femminili e maschili); lo sono parecchie statuette femminili marmoree rinvenute tra le rovine dell'edifizio che è in forma di tronco di piramide terrazzata preceduta da una rampa sulla fronte. E' da sottolineare, come elemento indicativo di una società a organizzazione sviluppata dal punto di vista religioso, che si è in presenza di una costruzione elevata come luogo di culto a se stante e di carattere pubblico. Cioè il luogo cultuale è il risultato d'una concezione democratica e comunitaria, differente da quella aristocrazia del palazzo tempio dei dinasti minoici. Una folla di devoti conveniva in pellegrinaggio al tempio nell'occasione festiva, vi faceva soggiorno temporaneo intorno in case posticce e vi rendeva atti di devozione con offerte, grandi pasti rituali e altre cerimonie di tipo collettivo....
»

(AA.VV - La società in Sardegna nei secoli - Giovanni Lilliu - Prima dei nuraghi - pag. 15 e 16)

Senza cercare consenso, hai subito cambiato il titolo e subito insinuato malafede. Non ti conoscevo MM, ma da come ti sei mostrata per la prima volta ai miei occhi, ti lasci dietro solo tanta amarezza, parecchio stupore e tanta perplessità! --Shardan 23:38, 14 ott 2007 (CEST)

Collegamento non funzionante

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• http://www.comune.sassari.it/servizi/cultura/musei/musei_accoddi.htm
  • In Altare preistorico di Monte d'Accoddi on 2012-01-12 15:13:34, 404 Not Found
  • In Altare preistorico di Monte d'Accoddi on 2012-01-14 18:37:42, 404 Not Found

--ArcheoBot (msg) 19:37, 14 gen 2012 (CET)

Nomenclatura

Tenendo conto che tutte le nomenclature aggiunte sono definizioni accademiche più o meno contestate (altare, complesso, ziqqurat, etc) e arbitrarie (perché prenuragico e non preistorico o altro?) la voce andrebbe spostata al semplice nome della località, ovvero Monte d'Accoddi, non essendo questo complesso soltanto "in località Monte d'Accoddi" ma costituendo esso stesso il Monte d'Accoddi. --felisopus (pensaci bene) posta 14:01, 8 mag 2012 (CEST) PS vedasi anche l'incipit di Su Nuraxi

definirlo altare preistorico non è sbagliato, ma secondo me è troppo generico è forse più corretto dire altare prenuragico, dato che è stato realizzato in epoca prenuragica. Mentre è assolutamente ridicolo definirlo ziqqurat. Non ha nemmeno l' aspetto delle ziqqurat. Ma neanche vagamente, è più simile alle piramidi di Guimar a Tenerife che sono realizzate con pietre a secco http://s.libertaddigital.com/fotos/galerias/espana-secreta-40-lugares-misterio-terror/piramides-guimar.jpg ma ovviamente si tratta di coincidenze, come è una coincidenza che i maya abbiano costruito strutture piramidali simili a quelle mesopotamiche.

Altezza della struttura complessiva

come fa ad essere di soli 5,5 metri se il solo menhir presente sul fianco sinistro è più alto di 3 metri???

in realtà dell'altezza attuale mi pare non si parli (nella fonte che ho utilizzato incredibilmente il dato non è segnalato), 5,5 m è riferito all'altare interno, quindi quello esterno dovrebbe essere più alto. Comunque non credo sia molto discorde dai 5,5 m. Sono stato all'altare qualche settimana fa e ad occhio e croce dovrebbe essere sui 6 metri. L'immagine in basso slancia un po' la figura, che sembra molto più alta del menhir, ma se apri la foto a destra non sembra più alta del doppio. Cerco info comunque. --L'alchimista (msg) 15:35, 10 apr 2013 (CEST)

Avevi ragione, 9 metri secondo una fonte che mi sembra affidabile, aggiungo info e fonte --L'alchimista (msg) 15:39, 10 apr 2013 (CEST)

Perchè si ripete più volte il termine "ziqqurath"?

Mi sono permesso di modificare il termine ziqqurath con altare prenuragico, altare preistorico, monumento megalitico e altre definizioni più appropriate, dato che Monte d' Accoddi NON E' uno ziqqurath, ma un monumento che fa riferimento al megalitismo sardo e europeo; che si evince anche dalla presenza di menhir e dolmen in prossimità dell' altare. Tra l' altro non capisco perchè molti cerchino di associare l' aspetto di Monte d' Accoddi alle ziqqurat mesopotamiche. L' aspetto è totalmente differente. Tanto per intenderci queste sono ziqqurat: http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/33946473.jpg http://www.antoniopolito.it/wp/wp-content/gallery/prime/01_preistoria/33_Ziqqurat_Ur.jpg http://galvanalessandra.files.wordpress.com/2011/12/imagescab2c5to1.jpg?w=584 Non vedo alcun collegamento tra questi edifici in mattoni crudi e il monumento sardo, e non vedo perchè in questa voce sono presenti testi che fanno riferimento a teorie pseudo-scientifiche di personaggi privi di alcuna competenza in tema di storia e archeologia.

Va bene la rimozione del termine nel testo, però nel template è meglio lasciare anche l'espressione "Ziqqurath di" perché questa è comunque esistente e molto diffusa. Come una piramide non deve per forza essere egiziana, anche il termine ziqqurat viene impiegato come tipologia costruttiva abbastanza definita (una piramide a gradoni con una rampa di accesso), chiara e comprensibile a tutti, e Monte d'Accoddi viene generalmente definita tale, senza per questo ipotizzare qualsivoglia collegamento con sumeri, babilonesi o assiri. Nel testo tutto questo mi sembra spiegato abbastanza bene. Per il resto se nelle voci di Wikipedia trovi ricerche originali intervieni senza indugio. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 19:20, 16 apr 2013 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120519094338/http://www.sardegnadigitallibrary.it/documenti/17_59_20080723124031.pdf per http://www.sardegnadigitallibrary.it/documenti/17_59_20080723124031.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071111070418/http://www.comune.sassari.it/servizi/cultura/musei/musei_accoddi.htm per http://www.comune.sassari.it/servizi/cultura/musei/musei_accoddi.htm

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questa citazione dal 1600 aC?

"gviasdanarospadi
ma podirvi va virvi
sbratcaduha"

TAB 99.90.196.227 (msg) 08:37, 3 ago 2020 (CEST)

età del sito archeologico

Non si capisce chi e a che scopo ha eliminato la datazione della prima fase di edificazione del sito che, come dimostrato dalle analisi al radiocarbonio risale a un periodo tra il 4000 e il 3650 a.C.