Discussione:Miracolo del sole

NPOV

Presumo che prima o poi qualcuno inserisca un NPOV, come c'è nella en.wiki. Chiariamo subito le cose:

• circa la forma, se si dice 'la madonna è apparsa' è NPOV, ma se si dice 'la presunta apparizione' va bene;
• circa il contenuto si può mettere l'avviso se:
  • falsificate (=dimostra false) le testimonianze giornalistiche del tempo;
  • illustrate in termini scientifici la possibilità del fenomeno, che non mi risulta nessuno sia riuscito a fare;

altrimenti l'avviso NPOV proprio non c'azzecca. --Robertoreggi 23:18, 27 feb 2007 (CET)

UFO

Ci sono interpretazioni che volgiono che il "Sole" fosse in realtà un UFO. Se trovo qualcosa di interessante lo inserisco. --Nyo ^annota 17:01, 28 feb 2007 (CET)

PS: forse più che in categoria "religione" andrebbe inserito in categoria "paranormale" o simili. --Nyo ^annota 17:02, 28 feb 2007 (CET)

O in entrambe --XXL☮^®? 17:30, 28 feb 2007 (CET)

O "paranoico" :-)) Scherzi a parte, le apparizioni sono un fenomeno (sociologico, chiaramente) serissimo, bisognerebbe fare una voce a parte per la categoria, anche se credo che - nel definire le categorie sociologiche oggetto delle suddette - bisognerebbe stare molto attenti a non sfociare nella ricerca originale, proibita su it.wiki. Sergio the Blackcat™ 23:34, 3 mar 2007 (CET)

E' una cosa minima, ma questo: scettici pronti a gettare discredito sui veggenti non è un giudizio un po' azzardato? --XXL☮^®? 17:50, 28 feb 2007 (CET)

Il concetto è: "Si aspettavano che non sarebbe ovviamente successo nulla, pronti a sputtanare i 3 fanciulli e di rimando tutta la Chiesa di fronte al mondo intero". Mettilo giù come ti sembra "meno azzardato". --Robertoreggi 17:58, 28 feb 2007 (CET)

scettico è chi rifiuta i dogmi affidandosi esclusivamente a prove empiriche. Non so quanto questo potesse valere tra contadini portoghesi del secolo scorso, ma non credo si possa dire che fossero "pronti a gettare discredito": 1) perché presuppone un atteggiamento negativo anche verso eventuali prove e 2) perché non è detto che una volta non ottenute tali prove questi scettici avrebbero "sputtanato" a vita i tre pastorelli. E comunque è un giudizio. Detto questo (mia modesta ed ignoranterrima opinione), fai tu. Anche perché mi sembra una minuzia. Ciao, --XXL☮^®? 18:16, 28 feb 2007 (CET)

• Personalmente trovo che quella frase sia POV, lo stesso definire "veggenti" i tre pastorelli mi sembra un pò troppo pieno di enfasi. --Nyo ^annota 22:50, 28 feb 2007 (CET)

Cambiato 'veggenti' in pastorelli. Mi sembrava adeguato perché veggente può essere inteso sia come 'colui che vede' sia come 'visionario'. Circa la frase, va bene "scettici (soprattutto intellettuali positivisti) pronti a gettare discredito sui fanciulli"? --Robertoreggi 08:13, 1 mar 2007 (CET)

La pagina inglese si basa in larga parte su citazioni di John de Marchi, cattolico. Per ora li lascio anche se sono di parte e non conosco i libri. Pian piano cercherò di sostituire i passi di de Marchi con qualcos'altro, se trovo qc. --Robertoreggi 14:56, 1 mar 2007 (CET)

Spagnolo

Ciao, la citazione del giornale in lingua originale è necessaria? Visto e considerato la traduzione presente poco più in basso non sarebbe meglio cancellarla o cassettarla? BAAXXX T'aLon ^calderone 23:16, 1 mar 2007 (CET)

Tag POV

Ho messo l'avviso POV, la voce così non può andare. Se la voce vuole descrivere un fatto avvenuto, cioè un fatto storico, deve basarsi su fonti storiche affermate: quindi riviste storiche universitarie, pubblicazioni accademiche, etc. Che io sappia, nessun testo storico accademico descrive "fatti inspiegabili" in nessuna epoca storica. Quindi voci di questo tipo vanno inquadrate in modo ben diverso: l'incipit in particolare è completamente da rivedere. Quali sono le fonti qui? Se, come presumo, non sono accademiche, ma tradizionali e di una chiesa o religione, si imposta la voce fin dall'inizio come tale: ad esempio, questa è una "tradizione popolare, parte del folklore locale..." oppure "è parte della narrazione religiosa cattolica/protestante di tale zona geografica..." etc. Ylebru dimmela 10:09, 2 mar 2007 (CET)

"Presumo che prima o poi qualcuno inserisca un NPOV"...

"Motivazione:L'incipit descrive come avvenuto un fatto paranormale" no, l'incipit dice "si intende un evento apparentemente inspiegabile". Cmq se vuoi si può cambiare in "si intende un evento che i testimoni oculari hanno descritto come apparentemente inspiegabile". Non vedo differenza sostanziale ma può andare? O altrimenti cosa metteresti? --Robertoreggi 13:32, 2 mar 2007 (CET)

Il problema è di fonti. Quali sono le fonti storiche? Sono attendibili, cioè universitarie o accademiche? O sono solo giornalistiche, come scrivi più sopra, e quindi con attendibilità bassissima? Se malauguratamente siamo nel secondo caso, la cosa va inquadrata in quanto tale fin da subito. Oppure ci sono fonti religiose, ad esempio documenti ufficiali della Chiesa? In questo caso va già molto meglio: si inquadra la voce in quanto evento miracoloso riconosciuto dalla Chiesa Cattolica. A proposito di quanto hai scritto sopra: sta a chi inserisce un fatto dimostrarne l'accuratezza fornendo fonti autorevoli, e non a chi contesta. Wikipedia non è una fonte primaria. Purtroppo la traduzione di una voce inglese che è già accusata di mancanza di fonti e non neutralità non è un buon punto di partenza. Ylebru dimmela 17:44, 2 mar 2007 (CET)

Come vedi le fonti che ho citato sono giornalistiche. Con attendibilità bassissima? Guarda che non è mica un articolo di gossip di Eva2000: O seculo era il quotidiano + letto allora in Portogallo, di natura sicuramente non filo-ecclesiale. E non riporta una generica voce su un tipo che forse sta per mollare una tipa, ma un resoconto in prima persona di un agnostico che riconosce l'anomalia di un fenomeno naturale, resoconto che non mi risulta sia stato falsificato (=dimostrato falso) da nessuno dei quotidiani/testimoni oculari dell'epoca. Come puoi parlare di attendibilità bassissima??? Se avessi citato un articolo di Radio Maria NEWS (esiste?) allora sì che puoi accusare la voce di essere NPOV! --Robertoreggi 18:05, 2 mar 2007 (CET)

Provo a segnalare la discussione al nuovo bar. Ylebru dimmela

Come vuoi, forse + che il bar bisognerebbe passare dall'Wikipedia:Ufficio conciliazione. Ribadisco la mia proposta: Cambiare l'incipit in "si intende un evento che i testimoni oculari hanno descritto come apparentemente inspiegabile" --Robertoreggi 18:36, 2 mar 2007 (CET)

Beh, ma mica siamo in conflitto :-) Semplicemente, ho la bimba che scorrazza per la casa e non ho molto tempo... per cui se intervengono altri è meglio :-) Ylebru dimmela 18:40, 2 mar 2007 (CET)

Per citare l'Alfieri: «Volli, sempre volli, fortissimamente volli!» Ragazzi, non scherziamo: http://en.wikipedia.org/wiki/Sun_dog --Alearr 11:36, 3 mar 2007 (CET) PS. concordo con Ylebru

Non conosco bene i sundog ma mi sembra che l'ipotesi abbia il marginale difetto di non spiegare, circa Fatima, il preannuncio del fenomeno, la variazione di colore, dimensione, forma. Le fonti non parlano di 2-3 soli ma di un solo sole 'impazzito'. Questo non è sundog. --Robertoreggi 13:42, 3 mar 2007 (CET)

• Beh, non penso sia tu a dover stabilire cosa fosse o cosa non fosse. Una citazione a questi sundog ci starebbe proprio bene nell'incipit della voce. --Nyo ^annota 17:34, 3 mar 2007 (CET)

I tag POV si tolgono solo quando si è raggiunto un accordo, e non mi sembra questo il caso. Visto che l'unica fonte di tutto ciò sembra essere il libro di tale Padre De Marchi, vedrò di perdere un po' di tempo per informarmi sulla faccenda per cercare di inquadrarla in modo storico. Certo, sarebbe meglio se se ne occupasse uno storico, piuttosto che il sottoscritto. Ylebru dimmela 17:47, 3 mar 2007 (CET)

Come vedi il 'piatto forte' è l'articolo del Seculo che ho preso e tradotto da qui. Se cerchi qualche fonte non cattolica onestamente non credo ne troverai molte: confutare l'anomalia dell'evento mi sembra una battaglia persa in partenza--Robertoreggi 17:53, 3 mar 2007 (CET)

Guarda Ylebru che precisare che il giornale è anticattolico non è uno 'stravolgimento' ma una puntualizzazione che: se non ti sembra rilevante, perché la togli? Se ti sembra rilevante, essendo vera, perché la togli? --Robertoreggi 19:28, 3 mar 2007 (CET)

Ribadisco, Sundog. Il sole principale può benissimo essere coperto dalle nuvole, mentre il sole fittizio (quello di più debole intensità, tanto per capirci) essere ben visibile ad occhio nudo. Inoltre, essendo un fenomeno conosciuto, si può prevedere così come si può prevedere l'aurora boreale. --Alearr 19:37, 3 mar 2007 (CET)

PS. faccio notare come fenomeni altrettanto spiegabili, come il Gloria, fosse chiamato "Luce di Buddha". Nella pagina citata però, è spiegato prima il fenomeno scientifico e poi gli si attribuisce, come curiosità, il significato religioso. La presente voce, dovrebbe essere impostata nello stesso modo. --Alearr 19:44, 3 mar 2007 (CET)

(conflittato) La frase contenuta nel POV ha la mia firma, e la discussione è più chiara se ciascuno firma i propri interventi :-) Comunque il mio scopo non è quello di confutare, ma di inquadrare le fonti. Ci sono anche migliaia di persone che dicono di aver visto Sai Baba estrarre sfere dalla bocca, o UFO di ogni sorta. Il nostro scopo non è dimostrare o confutare, per fare queste cose esistono già le riviste specializzate di storia e di scienze naturali. Certo è che se un evento non è trattato da queste riviste, non può essere presentato come accaduto, ma va inquadrato diversamente. Ylebru dimmela 19:53, 3 mar 2007 (CET)

P.S.: A proposito, se vi affacciate fra poco vedrete strani fenomeni sul disco lunare :-P A casa mia però è nuvoloso. :-( Ylebru dimmela 19:53, 3 mar 2007 (CET)

...ma l'"ipotesi alternativa" non dovrebbe essere il miracolo? o.O --XXL☮^®? 20:05, 3 mar 2007 (CET)

No: l'ipotesi 'originaria' (v. fonti) è quella di un fenomeno sopra le leggi fisiche. Che dopo le leggi fisiche cerchino di spiegarla è alternativa. --Robertoreggi 20:14, 3 mar 2007 (CET)

Finito di tradurre la pagina. Se non ci sono obiezioni volevo togliere il tag NPOV: adesso non è vero che "Unica fonte sono due libri di un esponente del clero, e un articolo di giornale". (Ho cercato inoltre di sostituire i resoconti dell'evento di De Marchi con citazioni tratte da siti scettici, ma chissà perché in questi vengono solo proposte ipotesi naturali senza citare i resoconti storici). --Robertoreggi 09:00, 5 mar 2007 (CET)

I tag POV si tolgono quando siamo tutti d'accordo. I problemi strutturali della voce, notati da più utenti, rimangono: frasi come "All'ora preannunciata dai tre pastorelli Francesco, Giacinta e Lucia il cielo, fino a quel momento coperto di nubi, si schiarì lasciando intravedere il disco solare che per circa dieci minuti cambiò colore, dimensione, posizione.", descrivono eventi soprannaturali come veri, e questo in un'enciclopedia seria non si può fare. Quello che si può fare invece è seguire lo schema di Blackcat sotto: descrivere solo i fatti veramente accertati (e cioè che le persone A,B,C,D dicono di aver visto E). Appena ho tempo propongo una versione in questa linea. Ylebru dimmela 09:23, 5 mar 2007 (CET)

Allora non è una questione di "unica fonte...", cambia l'avviso ;-p Possiamo togliere la seconda frase dell'incipt "All'ora preannunciata dai tre pastorelli Francesco, Giacinta e Lucia il cielo, fino a quel momento coperto di nubi, si schiarì lasciando intravedere il disco solare che per circa dieci minuti cambiò colore, dimensione, posizione", tanto è riportato nel paragrafo Descrizione del fenomeno che "descrive solo i fatti veramente accertati". --Robertoreggi 09:32, 5 mar 2007 (CET)

Un po’ d’ordine, scusate

Esimî colleghi, fo una mozione d’ordine: la voce già dall’inizio non va:

«Con miracolo del sole si intende un evento che i testimoni oculari hanno descritto come apparentemente inspiegabile accaduto a mezzogiorno del 13 ottobre 1917 presso Fatima (Portogallo) nel luogo delle presunte apparizioni della Madonna»

(Wikipedia, incipit voce Miracolo del sole)

In questa faccenda non c’è niente di apparentemente inspiegabile, c’è solo un fatto, peraltro pubblico e verificato: tre pastorelli portoghesi affermarono il 13 ottobre 1917 a Fatima (Portogallo) di avere visto la Madonna. Punto. Come incipit può bastare e avanzare. A seguire si devono citare gli altri fatti, che non riguardano la veridicità delle affermazioni dei tre pastorelli (inverificabili) ma le reazioni pubbliche a tali affermazioni: studi a favore, studi contro, eventuali dimostrazioni di verificabilità, dimostrazioni di falsità, etc.; come compendio - ma non sono né necessari né enciclopedici - le opinioni di personaggi famosi che ci credono ovvero che non ci credono, etc. etc. Fine. A Wiki non compete di stabilire né di affermare se le affermazioni dei tre fossero inspiegabili, apparentemente o no: compete di documentare i fatti che sono seguiti a quell’evento. Grazie per l’attenzione. Sergio the Blackcat™ 23:46, 3 mar 2007 (CET)

"Con miracolo del sole si intende un evento accaduto a mezzogiorno del 13 ottobre 1917 presso Fatima (Portogallo) nel luogo delle presunte apparizioni della Madonna. All'ora preannunciata dai tre pastorelli Francesco, Giacinto e Lucia il cielo, fino a quel momento coperto di nubi, si schiarì lasciando intravedere il disco solare che per circa dieci minuti cambiò colore, dimensione, posizione. I testimoni oculari hanno descritto l'evento come fuori dalle leggi naturali. Ipotesi contemporanee suggeriscono cause di ordine naturale anche se rare"

Può andare? --Robertoreggi 00:02, 4 mar 2007 (CET)

IMHO no, anzi, nemmeno IMHO, ma secondo la fenomenica. L'evento non è il "miracolo del sole". L'evento è che quei tre pastorelli (a parte che non si chiamava Giacinto ma Jacinta, era una ragazzina) riferiscono che a mezzogiorno hanno visto la Madonna. Quello è il fatto. E' come un bivio: se prendi la strada sbagliata all'inizio, poi sbagli tutto il percorso.
Un incipit corretto (posto che il titolo della voce così com'è sia appropriato, il che non è scontato), che rispetti innanzitutto la realtà fattuale, potrebbe essere:

Con l'espressione Miracolo del sole (port. O Milagre de Fátima) si definisce l’esperienza pareidoliatrica riferita da tre giovani pastori portoghesi (i fratelli Jacinta e Francisco Marto e la loro cugina Lúcia dos Santos) i quali affermarono che a Fátima alle ore 12 del 13 ottobre 1917 il cielo, fino ad allora coperto di nubi, si schiarì all'improvviso per mostrare un disco solare che per circa dieci minuti cambiò colore, dimensione e posizione.

Troppo astrusamente scientifico e freddo? sì, ne convengo. Ma evita conflitti tra bande armate con scimitarre sguainate tra le due fazioni. Sergio the Blackcat™ 00:38, 4 mar 2007 (CET)

Che dicono di aver visto la madonna riguarda solo loro. Ma il sole, guarda che non l'hanno mica visto solo loro... "realtà fattuale": non dico gli altri testi, ma l'hai letto l'articolo del Século? --Robertoreggi 00:47, 4 mar 2007 (CET)

Sì, e ho letto anche che non vi sono evidenze astronomiche - turbolenze solari, atmosferiche, etc. - che giustifichino una distorsione visiva del disco solare. Essendo un evento localizzato, non avvenuto in situazione di controllo, non riproducibile, e senza evidenze chiare (se il disco avesse variato di luminosità e grandezza in Portogallo lo avrebbe dovuto fare anche per altri osservatori nel mondo, dal momento che sulla distanza di 150*10^6 Km l'angolo di visuale del sole dalla terra è praticamente identico per tutti i punti esposti della stessa) vale come caso privo di evidenza. Quindi non apparentemente inspiegabile, ma allo stato attuale delle cose, inspiegabile, che è un'altra cosa. Il fatto non è che sia avvenuto un evento "apparentemente inspiegabile". Il fatto è che ci sia gente che riferisce di avere vissuto tale evento. Poi l'evento in sè è opinabile e non provato. Mi direte: non è stato il Sole a cambiare di dimensioni, ma l'atmosfera a distorcerlo in quel particolare punto geografico della Terra? Benissimo, ma allora c'entrano questioni meteorologico/atmosferiche e non miracoli. Sergio the Blackcat™ 14:16, 5 mar 2007 (CET)

Sundog Parelio

Nella voce inglese sono citate assieme l'ipotesi del sundog e quella di Joe Nickell ma mi sembra siano 2 cose diverse. Alearr, visto che te ne intendi, è il caso di scindere le 2 ipotesi? --Robertoreggi 00:06, 4 mar 2007 (CET)

Effettivamente Nickell non avanza solo un'ipotesi. A freddo direi che il metodo migliore per editare la voce sia quello proposto da Ylebru, essendo la voce nell'incertezza totale, sia riguardo alle testimonianze dirette (che non dicono tutte la stessa cosa), sia riguardo alle possibili cause fisiche. A questo proposito, segnalo un sito molto bello dove eventualmente approfondire. --Alearr 11:49, 5 mar 2007 (CET)

Versione 2.0

Vi propongo la mia versione della voce, su cui ho lavorato un po'. Si trova qui. La versione è impostata essenzialmente e rigorosamente, secondo la linea già espressa da Sergio e altri, su quanto sappiamo con certezza. Sono quindi riportate le descrizioni di tutti, ma non sono presenti tentativi di conclusioni personali. In particolare:

• Il fatto che O seculo fosse il giornale di massima tiratura in Portogallo, e che fosse positivista e anticlericale: in rete non ho trovato gran ché. La voce portoghese è un microstub, e la cosa non depone a favore della supposta importanza del giornale. Ho messo quindi questi fatti come descritti da De Marchi e non assodati. Aggiungo anche che ritengo poco probabile che il giornale più diffuso del cattolicissimo Portogallo degli anni 1910 sia anticlericale, positivista e giacobino.
• Per lo stesso motivo, ho tolto l'accento sul fatto che ci fossero "credenti e non credenti" a vedere il "fenomeno", perché non supportata da fonti non neutrali. Sta comunque scritta ben in evidenza la relazione del giornalista.

Ditemi che ve ne pare. Se vi sembra sufficientemente buona, si sposta qui e si fanno quindi le modifiche necessarie.

Ylebru dimmela 16:06, 7 mar 2007 (CET)

A me piace. Mi permetti di aggiungere nelle ipotesti che si trattasse di polvere nella stratosfera o sundog che la coincidenza tra tali fenomeni, naturali ma rari, e il luogo e momento preciso preannunciato dai pastorelli, è sorprendente (o qualche aggettivo simile)? --Robertoreggi 16:38, 7 mar 2007 (CET)

Per il quotidiano Sèculo: il Portogallo a livello di governo 'cattolicissimo' non lo era più dall'epoca del Marchese di Pombal (1699-1782). Il governo di inizio '900 era in mano ad anticlericali e massoni, come anche in Italia. Similmente chi sapeva leggere, preti a parte, erano intellettuali borghesi atei e positivisti. Se cerchi nel web troverai conferme di ciò, tutte attinenti al miracolo del Sole. --Robertoreggi 16:44, 7 mar 2007 (CET)

Ho messo la versione 2.0. Certo, la coincidenza sarebbe sorprendente, se vuoi metti pure: in generale però eviterei di fare affermazioni e valutazioni di nostro pugno, se questa fosse la tesi di qualcuno da citare sarebbe meglio. Anche le informazioni riguardanti Sèculo e affini, come ogni indizio che sia dato a riprova di una qualche tesi, preferirei che fossero citate come espresse da un autore (in questo caso De Marchi). A presto, Ylebru dimmela 14:56, 8 mar 2007 (CET)

Non mi ero accorto che hai tolto la frase

Da tempo (13 luglio, 15 agosto, 13 settembre 1917) era stato preannunciato dai tre pastorelli Francesco, Giacinto e Lucia per la data del 13 ottobre un "miracolo", a loro dire comunicato loro dalla stessa Madonna affinché "tutti possano credere".

Mi sembra parecchio importante, posso rimetterla senza che mi metti un NPOV? ;-p Aggiungerei anche una foto del parelio nel paragrafo Ricerche scientifiche. --Robertoreggi 17:59, 8 mar 2007 (CET)

Ho messo l'antefatto, che si conclude con la frase "I racconti di apparizioni mariane si susseguirono, e dopo alcuni mesi i ragazzini riferirono che la Madonna aveva promesso loro un evento prodigioso, a riprova della veridicità dei loro racconti." Non ho messo date precise perché la voce Madonna di Fátima non è molto chiara, c'è di mezzo anche un 13 agosto, e non ci ho capito molto. Ylebru dimmela 18:30, 8 mar 2007 (CET)

E' quel "dopo alcuni mesi" che così com'è può essere inteso come 'dopo il miracolo del sole', invece il bello della storia è appunto che la Signora (a dire dei pastorelli) lo aveva preannunciato. Circa il 13 agosto, quella sarebbe stata la data dell'appuntamento (il 13 di ogni mese) coi ragazzi ma le autorità anticlericali li avevano messi in galera per impedire "l'apparizione". La Signora se n'è fregata dell'agenda e si è fatta viva appena sono arrivati in ritardo, appunto il 15 19 ago. --Robertoreggi 18:49, 8 mar 2007 (CET)

Capisco. E l'evento alla Cova del 13 ottobre, quando sarebbe stato preannunciato? Comunque fa' pure le modifiche che credi, con tutte queste date sono un po' confuso. Ylebru dimmela 19:20, 8 mar 2007 (CET)

Letto la versione 2.0. Buona, zapperei solo un po' di quotes e li metterei in prosa (penso che il quote fondamentale sia solo lo stralcio di articolo). La questione dell'annuncio del "miracolo" non mi è chiara, la frase tolta: «Da tempo (13 luglio, 15 agosto, 13 settembre 1917) era stato preannunciato dai tre pastorelli» aveva un fondamento? Cioè, questi annunci sono recuperabili sui quotidiani dell'epoca? Sarebbe carino attribuire a ciascuna data la relativa fonte. --Alearr 16:30, 9 mar 2007 (CET)

La traduzione del portoghese l'ho fatta un pò alla boia, cercando di essere aderente all'originale, va sicuramente rivista per un 'italianese' + corretto. Circa le previsioni del fenomeno: questo sito riporta queste (tace il 19 ago):

• 13 luglio: "Continuate a venire qui ogni mese. In ottobre vi dirò chi sono e che cosa voglio e compirò un miracolo affinché tutti possano credere".
• 13 settembre: "Sì guarirò alcuni, ma non altri. In ottobre compirò un miracolo, così che tutti crederanno".

Il testo di De Marchi riporta anche la previsione del 19 agosto:

• 19 agosto: "In October I will perform a miracle so that everyone can believe in the apparitions"

Recuperare dai quotidiani dell'epoca gli annunci del fenomeno onestamente al momento non sono in grado. Però un accenno alla previsione è nella frase dell'articolo del Sèculo "A manifestação miraculosa, o sinal visivel anunciado está prestes a produzir-se - asseguram muitos romeiros".

Lo so che entrambi i siti sono di parte. Il problema è che i siti scettici si 'scordano' di accennare alle 3 previsioni. Ma se vogliono dimostrare che è una fortuita coincidenza con un evento naturale, anche se anomalo, per essere un minimo coerenti dovrebbero accennare alla questione, no? --Robertoreggi 22:56, 9 mar 2007 (CET)

NNPOV

Mettere le mani avanti sul punto di vista neutrale (vedi in testa alla pagina) non ha portato fortuna a questa voce. Direi che va ricontrollata sotto questo profilo. I motivi sono sufficientemente indicati nell'avviso, comunque li riporto qui, unitamente al link alla versione segnalata, che è questa.

Questa voce sull'argomento religione è ritenuta non neutrale.

Motivo: accettazione del presunto miracolo come fatto storico reale, platealmente dichiarata nell'incipit. Largo spazio a citazioni testuali - hanno giustificato l'avviso {{W}} -, perlopiù favorevoli alla soprannaturalità dell'evento, salvo una. Racconto di Pio XII dato, semplicemente, per fatto obiettivo.

Ad es., e limitandomi solo al primo punto, spero sia chiaro che non è possibile iniziare una voce enciclopedica scrivendo che il fatto tale «è un evento miracoloso collegato alle apparizioni mariane» tali «e preannunciato dalla Santissima Vergine [...] nel corso delle apparizioni precedenti» iniziate il giorno tale... --Erinaceus (msg) 00:06, 16 apr 2014 (CEST)

Intanto ho rimesso l'incipit che c'era prima, che era corretto (a differenza di quello attuale). Ylebru dimmela 09:01, 16 apr 2014 (CEST)

Rimane che la voce è un 1/2 papocchio (senz'apostrofo...) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:15, 16 apr 2014 (CEST)

Controllare la cronologia a volte può essere utile... Ho avvisato anche i progetti di riferimento, buon lavoro a tutti. :-) --Euphydryas (msg) 09:59, 16 apr 2014 (CEST)

Per la serie: quando il revert era l'idea migliore, ma l'utente in buona fede fa progredire la voce e così dà involontariamente lo spunto per l'ulteriore peggioramento. Meno male, comunque: di solito queste versioni restano indisturbate molto più a lungo.

Grazie a Ylebru per gli interventi in ns0 e a tutti per la risposta qui.

Circoscrivo l'avviso, anzi gli avvisi, visto che anche il {{W}} era stato aggiunto (qui) per il problema delle citazioni testuali. --Erinaceus (msg) 11:39, 16 apr 2014 (CEST)

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Collegamenti esterni interrotti

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:20, 28 nov 2022 (CET)