Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-8

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Processi ai criminali di guerra

  • Mi pare che vi sia un punto poco chiaro quando di parla della "sola città di Belgrado". Questa città e la regione circostante non erano sotto amministrazione militare italiana e quindi la richiesta di incriminazione partiva da Belgado quale capitale e sede del governo federale iugoslavo. I crimini di cui erano accusati gli italiani riguardavano quasi sicuramente altre regioni iugoslave. Per quanto attiene la mancata consegna dei "criminali" da parte dell'Italia, ho letto recentemente che gli Alleati non fecero pressioni sull'Italia per processare in Italia o consegnare alla Iugoslavia i militari italiani accusati di crimini. Uno dei motivi era che da parte iugoslava nessun colpevole delle stragi delle foibe era stato arrestato o processato. E' ben vero che l'Italia aveva perso la guerra, ma questo comportamento sfacciatamente asimmetrico nell'amministrazione della giustizia sarebbe stato recepito come una grave iniquità da parte dell'opinione pubblica italiana e anche da tutti coloro che avevano militato in Italia nella resistenza.--Deguef (msg) 12:34, 10 nov 2011 (CET)
Non concordo affatto. Gli alleati non fecero pressioni per la consegna dei criminali non certo perchè gli jugoslavi non incriminarono gli autori dei massacri delle foibe. I motivi, a mio parere, erano ben più concreti...in piena guerra fredda, l'Italia era amico-alleato, la Jugoslavia nemico-avamposto comunista, l'Italia andava sostenuta senza evidenziarne i criminali comportamenti aggressivi durante la guerra nei paesi occupati...quindi era bene mettere la sordina a tutto e concentrarsi sulla lotta contro il blocco comunista. Quanto ai militanti della Resistenza (almeno tra le sue componenti maggioritarie di sinistra), lungi dal recepire come "iniqua" la presunta "giustizia asimmetrica" sarebbero stati ben contenti di consegnare agli slavi i criminali italiani o magari processarli e punirli in patria. Certamente personaggi come Roatta, Robotti o Pirzio Biroli non incontravano la simpatia dei partigiani italiani.--Stonewall (msg) 22:30, 10 nov 2011 (CET)
Non è neanche un fatto solo "italiano". Analoghe pressioni furono condotte - specie da alcuni eminenti conservatori inglesi, ma poco dopo anche dalle amministrazioni statunitensi - in favore di un "perdono" dei criminali di guerra tedeschi, inclusi quelli già condannati, come Kesselring, e di un loro possibile reimpiego (non di Kesselring, ma di altri) per la ricostituzione dell'esercito tedesco, passo giudicato come fondamentale baluardo nell'ambito della guerra fredda. Nel caso italiano non si trattava certo di mettere Roatta a capo di Stato Maggiore ma, essenzialmente, di non consentire il fallimento dell'autorappresentazione della Repubblica come nascente da un Paese vittorioso e "giusto" che dipingeva il fascismo come una "parentesi marziana", fallimento certo se vi fosse stata una "norimberga" italiana, che avrebbe fatto crollare tale, pur utile, "favola politica". --Piero Montesacro 22:54, 10 nov 2011 (CET)
  • La notizia da me riportata è stata fraintesa. In base a quanto mi ricordo di aver letto (e inserito nel commento), si parlava di uno dei motivi e certamente non di quello principale per il quale concordo con Stonewall. A ben vedere il mancato intervento della giustizia iugoslava sui criminali delle foibe è probabilmente stato un pretesto per non processare i criminali di casa nostra e alla fine vi è stata una specie di compensazione tra i due paesi e tutto è caduto nel silenzio sia in Italia che in Iugoslavia per quasi mezzo secolo. --Deguef (msg) 10:51, 11 nov 2011 (CET)
Fonti?--Presbite (msg) 11:28, 11 nov 2011 (CET)
E precisamente, Conti che dice relativamente ai passi compiuti dall'Italia per richiedere la reciprocità? Esiste un qualche documento in merito che venne spedito alla Jugoslavia o a qualche paese alleato?--Presbite (msg) 14:03, 11 nov 2011 (CET)
La domanda non è oziosa, dato che sul tema ha investigato per mesi una commissione parlamentare italiana, che è giunta a conclusioni opposte producendo una notevolissima relazione di centinaia di pagine. In particolare, risulterebbe poco o per nulla fondata anche l'altra tesi, per cui l'Italia non avrebbe consegnato i criminali di guerra tedeschi per evitare di dover consegnare i criminali italiani nel teatro jugoslavo. Vengono anche citati parecchi documenti, dai quali risulta che gli alleati stessi nutrissero dei forti dubbi sulle accuse jugoslave. Tanto per dirne una: gli jugoslavi chiesero la consegna come criminale di guerra di Achille Marazza, che fu membro del CLN dell'Alta Italia, senza addurre alcuna prova concreta. Fra i documenti dell'UNWCC risultano vari passaggi dai quali emerge apertamente lo scetticismo nei confronti degli jugoslavi, dei loro metodi investigativi, del loro sistema penale e del modo in cui erano state compilate le liste dei criminali di guerra.--Presbite (msg) 14:15, 11 nov 2011 (CET)
Chiedo scusa: non erano centinaia di pagine, ma 246 pagine in tutto. La relazione si può leggere qui.--Presbite (msg) 14:20, 11 nov 2011 (CET)

(rientro) Scusate se intervengo a rate, ma sono impegnato col lavoro. Torno sulla questione un'ultima volta, per esmprimere un certo mio disagio nei confronti dell'autore citato. Ecco qua una sua intervista, nella quale in pratica nega le "foibe istriane" (una iacquerie, per lui), ed afferma - abbastanza sorprendentemente - che "il 10 febbraio ricorre la firma del Trattato di Parigi (1947) che restituisce alla Jugoslavia i territori che erano stati occupati dal Regio Esercito e dal regime fascista". Spero proprio che l'intervistatore abbia capito male, perché se Conti avesse veramente detto questa cosa, risulterebbe aver affermato una serie di bestialità patenti: "restituito" (e quando mai erano state jugoslave)? "occupato"? "dal regime fascista"?--Presbite (msg) 14:32, 11 nov 2011 (CET)

Presbite, credo che nella tua frase "l'Italia non avrebbe consegnato i criminali di guerra tedeschi per evitare di dover consegnare i criminali italiani nel teatro jugoslavo." ci sia qualcosa che non va. Forse intendevi "perseguito", non "consegnato", i criminali tedeschi?
Di fatto, anche senza la sempre più criticata "amnistia Togliatti" (sovente gabellata dalla propaganda di destra come salvifica per i crimini post-conflitto di ex partigiani, in verità fu soprattutto, negli esiti, un vero colpo di spugna totale e tombale per tutti i criminali nazifascisti), la stagione dei processi (da parte della giustizia italiana - in ogni caso, all'epoca, quasi totalmente composta di giudici se non francamente fascisti, formati e entrati in ruolo sotto il regime) ai criminali di guerra - sia italiani, che tedeschi - in Italia non si aprì mai.
E sì, esistono lettere dell'ambasciatore Quaroni (spelling? sto andando a memoria) a De Gasperi che spiegano esplicitamente come non convenisse aprire processi ai criminali nazifascisti, pena avere poi grosse difficoltà a non consegnare i criminali militari e fascisti italiani alla Jugoslavia (ma non solo: li volevano anche gli albanesi, i greci ecc.).
Comunque sia, io non conosco il testo di Conti, ma posso ipotizzare che si riferisse alle annessioni post-1941, che giustificano pienamente i termini di occupazione di restituzione nel contesto dei trattati di pace di Parigi. --Piero Montesacro 17:33, 11 nov 2011 (CET)
Sì, scusami: "l'Italia non avrebbe perseguito i criminali di guerra tedeschi per evitare di dover consegnare i criminali italiani nel teatro jugoslavo". Le lettere di Quaroni - che poi è una sola di quel tenore, precisamente il suo dispaccio del 7 gennaio 1946, quindi parliamo più correttamente della lettera di Quaroni - è in pratica l'unico appiglio documentale che mette in relazione la mancata persecuzione dei criminali di guerra tedeschi con la mancata consegna dei criminali di guerra italiani alla Jugoslavia. Ebbene: questo tema è stato sviscerato dalla commissione parlamentare da me citata in modo abbastanza dettagliato, e esclusa. Riguardo alla tua interpretazione della "stagione dei processi" e degli effetti della cosiddetta "amnistia Togliatti" (anche se dovremmo dire "del coacervo di amnistie che si susseguirono financo negli anni '70: ho scoperto pochi giorni fa che quasi tutti i responsabili dell'eccidio di Porzus andarono liberi definitivamente per un'amnistia del 1959!), io la vedo in maniera molto più articolata. Mi permetto in conclusione di consigliarti una cosa: mai citare come fonte un libro che non si è letto in tutto, in parte o almeno per estratto.--Presbite (msg) 20:04, 11 nov 2011 (CET)
PS Escludo che Conti parlasse di "restituzioni" per i territori annessi nel 1941-1943, anche perché il Trattato di Roma del 18 maggio 1941 col quale l'Italia si era "mangiata" la parte nord della Dalmazia e altre terre già jugoslave venne considerato "radicalmente nullo" a Parigi, sposando la teoria jugoslava per la quale continuava a permanere ininterrottamente uno stato di guerra fra Italia e Jugoslavia fin dall'inizio delle operazioni belliche contro quel paese balcanico, di conseguenza non era mai entrato in vigore né un armistizio, né un cessate il fuoco, e tutti gli atti conseguenti erano da considerarsi come non esistenti e ovviamente mai entrati in vigore. Di conseguenza, il trattato di pace del 1947 non ne dichiarò nemmeno la decadenza, e quindi non parlò mai nemmeno di striscio di quelle terre lì. Conti indubbiamente fa riferimento a Zara, Istria, Fiume e alle terre a est di Gorizia. "Restituite" alla Jugoslavia dopo l' "occupazione" italiana, secondo lui. Tener presente che questa è esattamente la tesi già jugoslava, oggi slovena a croata, che tuttora si può leggere in maniera esclusiva sui loro libri di storia e sue centinaia di cippi, memoriali, targhe eccetera eccetera. Loro chiamano tutto ciò con un'espressione che è perfino netrata nei vocabolari: "fašistička okupacija", e cioè "occupazione fascista".--Presbite (msg) 20:37, 11 nov 2011 (CET)
Bene, su Conti non posso dir nulla, ho già detto di non conoscere il testo in questione. Se però c'è una espressione "fašistička okupacija" - senza dubbio una notevole e comoda semplificazione della Storia, per così dire - non mi sembra molto produttivo o lungimirante, oltre la critica legittima, non chiedere (e chiedersi) conto di cosa abbia dato ampio agio d'esistere a simili espressioni propagandistiche, per altro non usate solo dagli jugoslavi, e non ignote al lessico propagandistico di altri Paesi che ebbero ad aver a che fare con la guerra fascista (penso di nuovo ad albanesi e greci, ma anche ai francesi, che ebbero buon gioco nel fare l'equazione italiano = fascista onde liquidare non solo e non tanto gli irredentisti còrsi, quanto piuttosto ogni traccia di cultura italiana in Corsica).
Quanto al resto, ho detto che sto citando a memoria: non ho nessun libro sul tavolo, e grazie che mi ricordo correttamente il nome Quaroni (come tu confermi). Io non definirei la lettera un "appiglio", posto che mi ricordo ci fosse più di una singola lettera (forse altre erano meno esplicite ma sempre in tema?), perché è sin troppo ovvio che il problema della consegna o meno dei criminali veri o presunti alla Jugoslavia (e all'Albania, alla Grecia, alla Russia...) si pose e fu oggetto di dibattito non secondario "nelle alte sfere". D'altra parte, io stesso avevo scritto poco più sopra quali fossero altre ragioni che condussero al "grande colpo di spugna" (non solo italiano, e ve ne furono anche altre ma stiamo veramente fuori tema). Sulle amnistie successive alla Togliatti si può anche concordare nel vederla in modo più articolato, come dici tu, ma gli esiti della sola amnistia Togliatti sono misurabili e misurati, e l'interpretazione che ho espresso, difatti, non è certo solo mia. --Piero Montesacro 21:25, 11 nov 2011 (CET) P.S. Io non sto citando nessun libro. Sto andando a memoria.
Guarda: la mancata consegna dei criminali di guerra italiani alla Jugoslavia è una questione di abbastanza semplice soluzione, se solo pensiamo alla storia di quegli anni. Nel 1943 c'era stato il primo episodio delle foibe istriane. Il teatro di guerra jugoslavo-balcanico era stato fra i peggiori, denso di orrori dei quali i quotidiani avevano dato ampio risalto e ne avevano fatta gran propaganda, l'occupazione di Trieste e Gorizia aveva causato l'indignazione dell'opinione pubblica italiana e pure (in buona parte) di quella anglosassone, era in corso l'esodo dalla terre istriane, si era scoperto che gli jugoslavi avevano fucilato dei presunti (e magari in qualche caso più che veritieri) criminali senza praticamente processo, i servizi segreti jugoslavi rapivano la gente in giro per le città contese, e poi veniva fuori che questi erano uccisi, era in corso un feroce contenzioso sui confini proprio con la Jugoslavia, gli angloamericani ci volevano dalla loro parte e ostacolavano i comunisti. Aggiungici poi che da dopo la rottura Tito-Stalin i più feroci accusatori del governo jugoslavo furono proprio i comunisti. Non è sufficiente questo quadro per capire perché l'Italia proprio non voleva consegnare nessuno alla Jugoslavia? Esistono tonnellate di documenti in questo senso, e l'invenzione (perché io la considero tale) di una sorta di teorema aggiuntivo (io non perseguo i tedeschi perché dopo dovrei consegnare i nostri) è quanto di più astruso ci possa essere. Mettici poi uno studioso che ha dimostrato ampiamente di possedere un macroscopico POV sulle foibe, praticamente uniformato a quella che fu la propaganda jugoslava degli anni '50, e abbiamo fatto 31. Tener presente che adesso si sta proponendo da parte di una (per adesso) piccola congrega di studiosi, una tesi che ai miei occhi appare veramente paradossale, che però esiste: le foibe praticamente non esistettero, e furono un'enorme montatura propagandistica degli apparati nazi-fascisti prima e italo-anglo-americani poi. Gli angloamericani avrebbero poi infiltrato - per il tramite della Decima Mas ("agganciata" ancora nel 1944, e questo è il motivo per cui gli alleati salvarono Borghese: perché era una loro pedina nella RSI) - il movimento resistenziale italiano e sloveno con decine di "provocatori", che causarono l'eccidio di Porzus e i peggiori orrori dei "quaranta giorni" di Trieste (banda Steffè etc.). Questo è ciò che alcuni (Claudia Cernigoi, Alessandra Kersevan e - in parte - Gorazd Bajc) affermano. In pratica, questi dicono che mentre nel resto della Jugoslavia in quel periodo dell'immediato dopoguerra venivano ammazzate letteralmente decine di migliaia di persone ad opera dei comunisti di Tito, secondo loro nel Litorale sloveno le uccisioni quasi non ci furono, e si tratta di mera propaganda fascio-italiana appoggiata dagli angloamericani! Io dico che su questi temi è facilissimo trovare tutto e il contrario di tutto...--Presbite (msg) 09:21, 12 nov 2011 (CET)

Il punto di vista sloveno e croato

Ho rollbackato la modifica di Theirrulez. Scrivere "pur condannandole ha liquidato le foibe definendole una "vendetta" mi sembra un linguaggio inadeguato allo stile di Wikipedia. --Silvio1973 (msg) 17:10, 10 nov 2011 (CET)

Ciao, Silvio. Dove ti sembra inadeguato (stile, sintassi, scelta dei termini)? Ho ripristinato la modifica nel frattempo. ---- Theirrules yourrules 18:43, 10 nov 2011 (CET)

E' il verbo "liquidare". Il testo precedente per me andava bene. Capisco che vuoi rinforzarlo un po'. Proporrei allora: "pur condannando i massacri delle foibe, ne ha ridimensionato le ragioni, qualificandole di semplice vendetta". Spingere di più non serve (e sarà contestato rapidamente), come è stato il caso di variazioni sul genere fatti in altri parti della voce. Theirrulez, ti prego di considerare che questa voce è già martoriata da una lunghissima serie di disaccordi. Forzare ulteriormente l'estetica del linguaggio non favorisce la ricerca del consenso. --Silvio1973 (msg) 21:35, 10 nov 2011 (CET)

Una soluzione adeguata in questi casi è quella di rinunciare a far parlare l'enciclopedia (come si fa di solito per ragioni di sintesi) e dare voce direttamente ed esplicitamente alle fonti: "secondo tal dei tali, il presidente tizio ha ...". --Piero Montesacro 22:02, 10 nov 2011 (CET)

Se parlassi Croato prenderei il testo originale e lo tradurrei. Le varie traduzioni che ho trovato convergono su: "I crimini commessi dai partigiani di Tito contro i militari italiani in Istria, sono stati una conseguenza della vendetta per i crimini precedenti compiuti dai membri delle forze fasciste italiane". Che si fa? Mettiamo questo? --Silvio1973 (msg) 23:01, 10 nov 2011 (CET)

Se hai buone fonti sì. Tu o altri potete anche trovare eventuali critiche rilevanti alla dichiarazione e riportare anche quelle. Sempre nella forma che ho suggerito. Grazie. --Piero Montesacro 23:07, 10 nov 2011 (CET)
Mi sembra un'ottima conferma; "I crimini commessi dai partigiani di Tito contro i militari italiani in Istria, sono stati una conseguenza della vendetta per i crimini precedenti compiuti dai membri delle forze fasciste italiane" vuol dire, esattamente, "pur condannando le foibe, liquidarle definendole una vendetta", e non quello che c'è scritto ora nella voce.
Si tratta di un'atteggiamento, quello di Mesic, ai limiti del negazionismo (che nega le foibe come strumento di pulizia etnica e politica), vergognosamente minimizzatore e incredibilmente giustificazionista. ---- Theirrules yourrules 15:50, 11 nov 2011 (CET)
Theirrules, abbi pazienza, cosa non ti pare chiaro o non condivisibile, dal punto di vista wikipediano, nel suggerimento che ho proposto io? Grazie. --Piero Montesacro 17:35, 11 nov 2011 (CET)
Nulla Piero, non mi riferivo a te: sono d'accordo (lo sai perché ne siamo convenuti su altra voce) con la prassi di citare soggetto e attribuirgli virgolettato. Quello che intendo è che la posizione di Mesic è chiara, quindi la si può citare (anche nel testo, perché no) nel virgolettato ma non si può riassumerla in modo diverso da come ho fatto, altrimenti rischiamo di farla passare come una valutazione obiettiva (Do you remember Foibe massacres killings?) ---- Theirrules yourrules 18:26, 11 nov 2011 (CET)
Beh ti sei messo identato sotto il mio commento... Per cui chiedevo... --Piero Montesacro 18:29, 11 nov 2011 (CET)
Ok, chiarito l'equivoco :) ---- Theirrules yourrules 19:09, 11 nov 2011 (CET)

Theirrules, ma che scoperta è? Il grosso della storiografia croata è negazionista sulle questioni della eccidi in Istria e Dalmazia. E dunque? Vuoi abbassarti al livello di contributori che insistono nel dire che 20.000 italiani hanno lasciato Zara volontariamente? Se disponi di una fonte di uno storico che considea che Mesic ha "liquidato" le foibe bene, altrimenti sei costretto a fare opera di compromesso altrimenti la tua modifica non resisterà. Mesic non ha "liquidato" la questione dei delitti in questione, semplicemente considera che siono stato esclusivo strumento di regolamento di conti verso militari ed uomini politici fascisti. Questo è assolutamente negazionista (perchè esiste evidenza che le vittime delle foibe appartenevano anche a civili o a persone estranee alla politica di italianizzazione forzata) ed i fatti esistono per dirlo (ed infatti Giorgio Napolitano lo ha detto). --Silvio1973 (msg) 19:20, 11 nov 2011 (CET)

La storia cambia in un mese?

Ho ripristinato l'incipit storico della voce, dato che è stato stabile nel tempo (un anno) e frutto di lunghe discussioni e largo consenso. E' possibile che un singolo utente possa mutarlo in un giorno andando a dire cose diverse da quelle che si è ritenute di scrivere? --94.37.33.90 (msg) 17:19, 11 dic 2011 (CET)

Dall'esame della storiografia sulle foibe si evince che gli eccidi furono rivolti essenzialmente contro la popolazione italiana. Eccidi paralleli (di slavi anticomunisti, tedeschi (militari e non), ungheresi, ecc.) si svolsero contemporanemente in tutta la Jugoslavia (si veda ad es.[1]), ma con motivazioni diverse. La presenza di eccidi di vittime slave, pertanto, è un particolare che non va inserito nell'incipit in quanto considerato marginale da tutte le opere sulle foibe. Questo non vuol dire, si badi bene, che eccidi di vittime slave non vi siano stati (anche in Venezia Giulia), ma sono da trattarsi separatamente rispetto alla foibe stesse, e comunque sia sono già adesso ricordati all'interno della voce. D'altra parte all'interno della voce è spiegato perché le violenze provocarono vittime "specificatamente italiane". Riassumendo: con "foibe" si intedono (anche nell'accezione tradizionale del termine), gli eccidi contro gli italiani, e non altri. Se hai fonti che contraddicono quanto sopra, nessun problema, non hai che da presentarle (te o chiunque altro).--Nane (msg) 17:54, 11 dic 2011 (CET)
Sinceramente non vedo tutta questa differenza tra i due incipit. Per me va bene l'attuale, non credo che citare che tra le vittime ci fosse una piccola parte di slavi non allineati sia sbagliato. È un in più. Capisco la posizione di Barba Nane, ma si tratta in fin dei conti di un'informazione che occupa una riga, cui non mi sembra sia dato ingiusto rilievo. A latere: cerchiamo di evitare titoli altamente polemici e presunzioni di malafede così plateali, IP. --AndreaFox bussa pure qui... 19:38, 11 dic 2011 (CET)
Citare le vittime slave, semplicemente, è fuori luogo. Questo è quanto ho desunto dalla storiografia. Che occupi una sola riga è quindi irrilevante.--Nane (msg) 19:58, 11 dic 2011 (CET)

(rientro) Basta leggere la modifica di Nane per cogliere come il problema non è la frase riguardante le vittime slave, ma il mutamento della prima frase, laddove si attribuisce, da parte di Nane, l'intera responsabilità dei massacri all'Armata Popolare Iugoslava, eliminando del tutto il riferimento alla fase "anarchica". --94.37.33.90 (msg) 20:12, 11 dic 2011 (CET) Idem qui. Non si tratta di "altri eventi", ma degli stessi eventi. --94.37.33.90 (msg) 20:14, 11 dic 2011 (CET)

Tentativo di salvataggio in corner?!?:-) La fase anarchica, per tua informazione, l'avevo introdotta io (quando avevo le idee più confuse) e io l'ho tolta. Anche negli eccidi del'43 si coglie infatti un piano preordinato cone non lascia spazio all'improvvisazione. Se ci sono stati episodi di criminalità comune (possibile), se ne trova scarsa traccia in storiografia. Si tratta comunque di episodi marginali, da trattare in sede di approfondimento e non nell'incipit.--Nane (msg) 20:28, 11 dic 2011 (CET)
P.S.: faccio revert dell'tuo ultimo edit. Davvero trovo sia una ripetizione, popolazione italiana sottointende IMHO il concetto di "etnia italiana".--Nane (msg) 20:28, 11 dic 2011 (CET)
(confl)Visto che ci possono essere fraintentimenti è il caso di dettagliare:
  • L'incipit storico parla di eccidi perpetrati per motivi etnici e/o politici, nella versione di Nane sparisce l'"o": questo non risponde alla verità storica in quanto le motivazioni dei carnefici potevano sia essere al tempo stesso etniche e politiche (italiano non comunista) ma anche disgiuntamente etniche (italiano, anche se comunista) o politiche (italiano, sloveno o croato semplicemente non comunista)
  • L'incipit storico parla di eccidi per lo più compiuti dall'Armata popolare di liberazione della Iugoslavia, nella versione di Nane diventa eccidi perpretati dall' Armata popolare di liberazione della Jugoslavia (reindirizzamento da "partigiani iugoslavi") e la nota [Gli eccidi compiuti nel 1943, avvenuti in un contesto di anarchia, possono essere solo in parte imputati ai partigiani iugoslavi, al contrario di quelli avvenuti successivamente] diventa [Va comunque ricordato che alcune degli uccisi furono vittime di delinquenza comune] L'Armata Iugoslava arrivò in Venezia Giulia nel 1945, le esecuzioni dei precedenti comitati popolari sono collegabili ma non assimilabili all'esercito iugoslavo, né è possibile attribuire l'interezza delle esecuzioni alla responsabilità dell'esercito, donde il "per lo più".
(non confl) Nazionalità ed etnia (vedi voci di Wikipedia!) sono oggettivamente concetti distinti. A maggior ragione bisogna essere chiari trattandosi di un'area dove i cittadini italiani non erano tutti di etnia italiana. --94.37.33.90 (msg) 20:33, 11 dic 2011 (CET)

@Barba Nane: In effetti sì, la nota sulla fase anarchica l'hai inserita tu. Perché adesso chiedi una citazione necessaria su quella nota (citazione che tecnicamente non potrà essere messa)? Semmai un utente terzo dovrebbe chiedere a te la fonte di quanto scrivi. --94.37.33.90 (msg) 20:49, 11 dic 2011 (CET)

Per la verità imho i concetti di cittadinanza e di nazionalità non sono la stessa cosa. Anche io a nazionalità riconduco lo stesso significato di etnia. Sinceramente, ripeto, vedo più che altro una differente formulazione degli stessi concetti: per me l'e/o si può ripristinare (anche se non mi pare che quanto si volesse dire si sia perso con la modifica). Penso che il per lo più sia stato tolto perchè comunque le formazioni partigiane del luogo erano vicine o in contatto con le titine. Per me il per lo più, salvo si dimostri fonti alla mano il contrario, può essere reinserito o sostituito da "e da altre formazioni partigiane slave locale" o un qualcosa di simile. Il riferimento all'anarchia, se colui che l'ha introdotto ritiene di aver sbagliato a introdurlo non essesno sicuro in merito, può necessitare una fonte.--AndreaFox bussa pure qui... 20:55, 11 dic 2011 (CET)

@IP: dalla fonte utilizzata, "Foibe...". di Gianni Oliva a pag. 4 leggo: "Qui, alla fine della seconda guerra mondiale, i cadaveri di migliaia di cittadini italiani eliminati per motivi politici dall' esercito di liberazione jugolsavo del maresciallo Tito.--Nane (msg) 21:00, 11 dic 2011 (CET)

A proposito di che? --94.37.33.90 (msg) 21:01, 11 dic 2011 (CET)
Dell'esercito popolare di liberazione.... che per sintesi Oliva nel suo incpit presente come unico responsabiel.
@Andreafox: intendo dire che se si parla di "popolazione italiana" si intende "popolazione di etnia italiana".--Nane (msg) 21:03, 11 dic 2011 (CET)
Nane: che letture dai? c'è scritto che "è l'unico responsabile?" ammesso che ci fosse scritto è un autore. Con il tuo stesso criterio leggo nell'incipit la totale assenza di motivi etnici per i massacri! --94.37.33.90 (msg) 21:04, 11 dic 2011 (CET)
@IP: sta a te trovare fonti per altri responsabili. Prego!--Nane (msg) 21:06, 11 dic 2011 (CET)
@Nane: Mi pare allora che possiamo togliere qualsiasi riferimento a motivazioni etniche negli eccidi. --94.37.33.90 (msg) 21:10, 11 dic 2011 (CET)
Si evincono dal par. "cause". --21:12, 11 dic 2011 (CET)
Ma Oliva non lo dice! Oppure, con lo stesso metro, che l'esercito non è l'unico responsabile si evince dal paragrafo in cui si parla degli infoibamenti seguiti alle sentenze dei "comitati". --94.37.33.90 (msg) 21:14, 11 dic 2011 (CET)
Al tempo! Stavi parlando di "anarchia" e ora mi tiri fuori i comitati!? (perlatro espressione dell'esercito di liberazione). Hai idea di quello che parli o punti solo a pignolare? Che dici se PRIMA ti informi sull'argomento e POI trinci giudizi?--Nane (msg) 21:32, 11 dic 2011 (CET)
Rinuncio alla discussione perché non ho più capito di cosa si sta parlando. --94.37.33.90 (msg) 21:33, 11 dic 2011 (CET)
Io invece non ci rinuncio. Concordo sul ripristino in quanto l'affermazione di Nane e Andreafox si limita ad una sola parte della storiografia e ad un solo periodo temporale. Le foibe erano anche usate nella prima guerra mondiale ed hanno anche colpito gli eserciti tedeschi durante la seconda guerra mondiale e non sono state usate solo dall'Esercito popolare di liberazione iugoslavo. Poiché il titolo è "Massacro delle foibe" non è che si vanno a selezionare a piacere i massacri che si vogliono mettere, si devono mettere tutti i massacri e sicuramente non ci sono stati solo massacri di etnia italiana. Quindi se cambiate incipit io cambierò il titolo in "Massacri delle foibe ad opera dell'Esercito popolare di liberazione iugoslavo" perché mi sembra più opportuno. -- Ilario^_^ - msg 13:51, 15 dic 2011 (CET)
@Ilario: tu ancora confondi l'eccidio delle foibe, con le "foibe", quando è stato detto e stradetto che il termine ha un'accezione puramente simbolica, essendo la maggior parte delle vittime sparita in tutt'altro modo. Nessun libro che parla degli eccidi delle foibe parla inoltre delle vittime tedesche, in quanto in storiografia il termine simbolico "foibe", sottintende vittime essenzialmente italiane. Come già detto sopra, è storia stranota che eccidi di vario genere costellarono la guerra in Jugoslavia. Nessuno storico tuttavia, si sognerebbe di mettere il Massacro di Bleiburg, il Massacro di Bačka, o quello dei Domobranci fra gli eccidi delle foibe. Nella sua accezione originale, nata nella memoria degli esuli, il termine indica infatti solo le vittime italiane. Il tutto a partire dagli anni '90 è stato svicerato dagli storici, che parlano nelle loro opere delle vittime italiane. Il concetto è chiarito nel par. "Cause" ove si parla chiaramente di vittime "essenzialmente italiane". Se hai comunque hai qualche fonte che, in contrasto con tutto quanto sopra, parla di vittime "tedesche" o "croate" delle foibe, non hai che da presentarla. Io da parte mia non ne ho trovate. In un'apposita sezione sono comunque già ricordate i *paralleli* eccidi di vittime slovene e croate. A tale sezione, attualmente carente, andrà messo mano, per ricordare gli eccidi di cui sopra (IMHO). --Nane (msg) 13:58, 15 dic 2011 (CET)
Tutti i massacri delle foibe sono stati effettuati a danno degli italiani o da parte della milizia jugoslava? L'incipit non deve tradire il titolo. IMHO l'incipit attuale è più adeguato al titolo. -- Ilario^_^ - msg 15:14, 15 dic 2011 (CET)
RIPETIZIONE in "Foibe...". di Gianni Oliva a pag. 4, si legge"Qui, alla fine della seconda guerra mondiale, sono stati gettati i cadaveri di migliaia di cittadini italiani eliminati per motivi politici dall' esercito di liberazione jugolsavo del maresciallo Tito". Mi sfugge cosa voglia dire "tradire il titolo".--Nane (msg) 15:17, 15 dic 2011 (CET)
P.S.: Mi son riletto "Foibe" di Oliva&Spezzali dove si parla di vittime "essenzialmente italiane". In nessun parte del testo si fa tuttavia menzione degli eccidi "paralleli" di anticomunisti o di sloveno-croati (per non dire di tedeschi!), nemmeno di striscio.--Nane (msg) 15:24, 15 dic 2011 (CET)
P.P.S.: In AA.VV., "Istria nel tempo", pag.611 "Spesso... con il termine "Foibe", si è inteso comprendere tutti gli scomparsi italiani di quel periodo..."--Nane (msg) 15:37, 15 dic 2011 (CET)

(rientro) In conclusione sull'italianità delle vittime non c'è dubbio, in pieno contrasto con le tue ipotesi, in cui volevi includere financo i militari tedeschi. Si potrebbe parlare quindi di eventuali eccezioni alla regola, sulla quale però le fonti sorvolano (specie sulla nazionalità, non per forza di cose "slava").--Nane (msg) 16:09, 15 dic 2011 (CET)

Volendo ampliare un filino il discorso. Nella storiografia internazionale, col termine di "massacri delle foibe" s'intendono i massacri degli italiani. Dopo di che, se si conosce un po' di storia jugoslavia si scopre che dopo la fine delle ostilità vennero ammazzate parecchie migliaia di persone. Anzi: decine di migliaia. Negli anni '80 uscirono fuori dei dati, dai quali risultava che oltre un milione di jugoslavi (su una popolazione di circa 15/16 milioni) dovette subire una qualche forma di repressione dal regime negli anni '40 e '50, escludendo tedeschi (sbattuti fuori e ampiamente ammazzati) e italiani. Quindi i massacri delle foibe - se inseriti in un contesto un po' più ampio - assumono una doppia/tripla valenza: punitivi dei fascisti; repressivi nei confronti di reali o potenziali nemici del costituendo potere popolare di tipo stalinista (non dimentichiamoci che fino alla rottura Tito-Stalin, il primo era considerato il miglior alleato e allievo del secondo, tanto che i capi dell'UDBA - i servizi segreti jugoslavi - erano tutti andati in Russia a imparare il mestiere); forte segnale per la componente italiana in previsione delle modifiche confinarie: "O vi adeguate, o quella è la fine".--Presbite (msg) 19:46, 15 dic 2011 (CET)
Appunto. Fra i vari eccidi che costellarono la Jugoslavia, quello delle foibe è quello rivolto specificatamente verso l'etnia italiana. Questo (tagliato con l'acetta) è il concetto che sostengo.--Nane (msg) 19:52, 15 dic 2011 (CET)
Un momento. Un attimo di pausa. Lasciamo da parte cifre e vediamo se il massacro è stata una questione che ricopre solo il periodo a partire dal 1942 (circa) e se sia stato usato solo dalle milizie jugoslave. Io ho i miei dubbi e non sono infondati. -- Ilario^_^ - msg 15:00, 16 dic 2011 (CET)
@Ilario: i massacri delle foibe sono avvenuti nell'autunno del 1943, nella primavera del 1945 (più la Dalmazia nel 1944), e basta. Cosa vuol dire "sia stato usato dalla milizie Jugoslave"?!?--Nane (msg) 15:52, 16 dic 2011 (CET)

Citazioni

Ricordo che su it.wiki ci sono strumenti come il {{Cita}} per collegare nota e bibliografia senza dover riportare più e più volte i dettagli di un testo/articolo o quant'altro.

Inoltre indicare cose come "Pupo, op. citata" serve a poco se esistono opere multiple di Pupo (o di un altro autore), usate il template indicato sopra per collegare la nota alla bibliografia, oppure (perlomeno) discriminate usando l'anno di pubblicazione.--Moroboshi scrivimi 04:10, 12 dic 2011 (CET)

Ancora interventi non coerenti

Barba Nane è intervenuto nuovamente sulla voce, con modifiche a mio avviso da contrastare nettamente in quanto non coerenti. Il "diff" completo è questo. Spiego punto per punto:

  1. Nane inserisce un tag "chiarire" nell'incipit ({{chiarire|per lo più|chi furono gli eventuali altri responsabili?}}), l'ho rimosso. Il significato della locuzione avverbiale "per lo più" è chiaro, significa per la maggior parte. Non implica che nella stessa frase o nell'incipit si debba rispondere al dubbio di Nane consistente nel chiedersi se "per lo più" i massacri sono imputabili all'esercito, allora chi sono gli altri responsabili. Il tag può essere letto anche come provocatorio, cosa che non faccio perché presumo la buona fede, ma rilevo come Nane sta usando WP quale strumento "in fieri" di ricerca storica personale, dato che qualche mese fa egli stesso aveva messo una nota per spiegare quel "per lo più" salvo poi ripensarci e chiedere una citazione necessaria sulla sua nota (vedi sezioni superiori);
  2. Ho ripristinato il riferimento all'etnia italiana della maggior parte dei cittadini italiani vittime delle foibe, cosa direttamente derivata è vero, ma che è necessario puntualizzare data la struttura della frase. Scrivere come nella versione di Nane che i massacri coinvolsero in misura minore significa stabilire un'alterità di essi riguardo agli italiani, mentre entrambi facevano parte dell'insieme delle persone di cittadinanza italiana;
  3. Ho rimosso la richiesta di citazione necessaria in quanto non necessaria affatto. L'incipit dice che le motivazioni furono etniche e/o politiche, pertanto non c'è affatto da meravigliarsi e ritenere necessaria una fonte per scrivere che alcune vittime furono tali non su base etnica. A meno che si dubiti di questo, allora la citazione necessaria va apposta riguardo le motivazioni politiche;
  4. Ho ripristinato la specificazione del mancato riconoscimento da parte croata della comunità italiana autoctona in Dalmazia, a Fiume e solo parzialmente in Istria. Nane aveva tagliato senza motivo la specificazione, causando la perdita di informazioni. Ho eliminato anche una virgola allegra;
  5. Esiste un bellissimo link attivo che spiega nel dettaglio le dinamiche demografiche dell'Adriatico orientale, pertanto ho eliminato la frase che Nane prelevando i dati più "impressionanti" dei censimenti austriaci per ottenere l'"effetto";
  6. Ho eliminato le dieci righe di citazione necessaria riguardo i nomi delle principali vittime delle foibe di etnia slovena e croata. Le righe riguardanti i nomi delle vittime italiane contenute nella stessa voce non hanno lo stesso tag pur essendo senza una fonte per nome.

--78.15.15.52 (msg) 08:12, 16 dic 2011 (CET)

Prima di tutto devo rimarcare con tristezza i toni dell'IP, che da alcuni giorni sta facendo harassement sui miei edit, e che intende palesemente provocare,con insinuazioni di malafede e forzatura, si veda la risibile accusa di "ricerca personale", basata su un'alterata esposizione dei fatti, nonché l'accusa di "altri" (quali sono gli altri?) interventi non corenti (opinione non provata dell'autore). Avverto che la rimozioni di TAG CN, poste come richiesta di chiarimenti, senza consenso e senza che i chiarimenti siano avvenuti, può essere considerata vandalismo. Al proposito ho contattato un sysop, per dire la sua.

1 rimetto il TAG Chiarire: per lo più, implica che vi fu una minoranza di eccidi compiuta da "qualcuno", che però non si sa chi è, visto che da nessuna parte nella voce e nelle fonti lo si dice.
2 l'oggetto del contendere è assolutamente secondario. E' una mera ripetizione. Se deve diventare un pretesto per edit war fini a sé stesse, la lascio li. Che "i massacri coinvolsero in misura minore" (ammesso che coinvolsero) è comunque un mero dato di fatto che si evince da tutta la storiografia sulle foibe, come scritto due paragrafi sopra.
3 Rimetto la tag. Le motivazioni, che non hai nemmeno letto, o hai deliberatamente ignorato, sono due par. sopra, vedi risposta ad Ilario. I massacri delle foibe sono considerati da tutta la storiografia del settore, eccidi di italiani, non altre cose (salvo citazione contraria).
4 Ho ripristinato com'era. a) Il capitolo parla della Dalmazia, Istria e Fiume non sono in Dalmazia.
5 La frase che, in malafede, viene giudicata "ad effetto" è stato ripresa pari, pari, proprio dal tuo "bellissimo link" (che a questo punto non hai nemmeno letto) più precisamente da qui [2]. Provvedo a ripristinare, si vada, nel caso, nella voce relativa ad esprimere i relativi dubbi.
6 Ho rimesso la tag CN: le fonti mancano. Punto. Se "le vittime italiane ... nella stessa voce non hanno lo stesso tag p", lo si metta ove necessario (provvedo io stesso!), ma non si tolga dove serve.

--Nane (msg) 12:28, 16 dic 2011 (CET)

@Bramfab:...e i tag CN, dopo avere inserito le citazioni richiese, non dicendo che "non servono".--Nane (msg) 13:51, 16 dic 2011 (CET)

Facciamo una bella cosa. Guardo bene se ha senso toglierli o meno. Il discorso si collega al titolo. Se parliamo di "massacri delle foibe" o si circoscrive il periodo storico (dall'anno X all'anno X) o si circoscrive all'etnia. Pausa di riflessione, please. Soprattutto non citiamo Wikipedia. -- Ilario^_^ - msg 15:05, 16 dic 2011 (CET)
Entrambe le cose, ti ho risposto sopra. E non lo dico io, ma gli storici.--Nane (msg) 15:57, 16 dic 2011 (CET)
Riguardo alla nota sulle percentuali italiane provvedo a rimuoverla nuovamente perché non è un'informazione coerente con la voce: i massacri delle foibe non sono in alcun modo correlati al decremento della componente che si dichiarava italiana tra il 1845 e il 1910. Se si vuol conoscere l'argomento c'è il link alla voce, dove si spiega tutto bene, al di là del dato grezzo. --78.15.1.21 (msg) 16:39, 16 dic 2011 (CET)
Hai rimosso ancora senza consenso, poiché inutile bloccarti in quanto IP dinamico, bloccata la voce in scrittura ad anonimi per un giorno. Usalo per discutere qui sulle modifiche e trovare un consenso sulle stesse.--Bramfab Discorriamo 17:11, 16 dic 2011 (CET)
Lo stesso potrebbe dirsi dell'inserimento di una frase non direttamente pertinente con la voce :) Non comprendo la correlazione tra il decremento della popolazione italiana tra il 1845 e il 1910 e i massacri del 1943, cioè 33 anni dopo, quando c'è già un paragrafo di opportuna sintesi e rinvio. --78.15.1.21 (msg) 17:19, 16 dic 2011 (CET)

Uso del tag "cn"

Chiedo pareri in merito all'uso del tag citazione necessaria qui. L'affermazione è evidentemente vera e non dovrebbe essere difficile trovare una fonte, tuttavia chiedo comunque che venga rimosso in base a un semplice ragionamento aristotelico: se diamo per scontato che i massacri ebbero una motivazione diversa da quella etnica, allora appare ovvia conseguenza che qualcuno fu perseguitato per ragioni diverse dall'appartenenza al gruppo etnico italiano. Dato che "cn" serve per dubitare di affermazioni che non sembrano immediatamente logiche, e mi pare che si possa escludere un uso massiccio del tag per segnalare tutte le frasi senza fonti, in questo capoverso ad essere taggato con "cn" dovrebbe essere il "motivi etnici e/o politici". --78.15.1.21 (msg) 16:52, 16 dic 2011 (CET)

...L'affermazione è evidentemente vera e non dovrebbe essere difficile trovare una fonte... Benissimo, quindi fuori la fonte! --Bramfab Discorriamo 17:05, 16 dic 2011 (CET)
quoto --ignis Fammi un fischio 17:14, 16 dic 2011 (CET)
Una a caso in 15 secondi: [3]. --78.15.1.21 (msg) 17:15, 16 dic 2011 (CET)
Io da parte mia ne ho citate tre che dicono il contrario. Una è di uno storico accadamico, una di un noto divulgatore, un'altra del Centro ricerche storiche di Rovigno. Perché deve prevalere il punto di vista di Fumich, su quello del tronco degli storici? A questo punto si constata che c'è una divergenza di opinioni e ci si regola di conseguenza. Ma non si seleziona la fonte che fa comodo al proprio POV. Fumich peraltro non è uno storico, ma un poeta e scrittore, portatore di un forte POV politico.--Nane (msg) 17:22, 16 dic 2011 (CET)
Posso avere, per comodità di tutti, i tre link che dicono che non vi furono vittime slave qui? --78.15.1.21 (msg) 17:27, 16 dic 2011 (CET)
La risposta e NO. Impara a leggere le discussioni che si postano, invece che riaprire argomenti su cui è stata già data abbondante risposta, solo per il gusto di fare polemiche fini a se stesse (si veda al proposito il modo in cui mi hai inseguito in questi ultimi giorni).--Nane (msg) 17:32, 16 dic 2011 (CET)
In generale d'accordo con l'anonimo. In questo caso l'affermazione non è scontata Jalo 17:33, 16 dic 2011 (CET)
@Nane: Non per me, ma per comodità dei nuovi intervenuti che così, avendo il link sottomano, come l'ho messo io, possono valutare più facilmente. --78.15.1.21 (msg) 17:34, 16 dic 2011 (CET)

(rientro) Copio incollo (e correggo):

  • "Foibe...". di Gianni Oliva, pag. 4, "Qui, alla fine della seconda guerra mondiale, sono stati gettati i cadaveri di migliaia di cittadini italiani eliminati per motivi politici dall' esercito di liberazione jugoslavo del maresciallo Tito".
  • Foibe" di Pupo&Spezzali: si parla di vittime "essenzialmente italiane". In nessun parte del testo si fa menzione degli eccidi "paralleli" di anticomunisti o di sloveno-croati (per non dire di tedeschi!).
  • AA.VV., "Istria nel tempo", pag.611, "Spesso... con il termine "Foibe", si è inteso comprendere tutti gli scomparsi italiani di quel periodo..."

C'è uno spiraglio che permette l'introduzione di alcune vittime di altra nazionalità, nelle stesse opere non trovo però (ed ho cercato!) riferimenti alla presenza di "vittime delle foibe" slave, che se ci sono rivestono un ruolo assolutamente marginale nel contesto degli eccidi delle foibe, non degne di un incipit. Specifico che il mio puntiglio è in coerenza con quanto affermato nel paragrafo "cause", che prego a tutti di leggere. --Nane (msg) 17:44, 16 dic 2011 (CET)

Posto che la locuzione "cittadini italiani" comprende anche i cittadini italiani di etnia slovena e croata. --78.15.1.21 (msg) 17:48, 16 dic 2011 (CET)
Del tutto in teoria. Se leggi il libro non si parla di questo aspetto (per quanto possa ricordare).--Nane (msg) 17:51, 16 dic 2011 (CET)
Non mi pare che tu abbia postato brani che escludano esplicitamente etnie di altre nazionalità, solo che parlano di vittime di nazionalità italiana.--Moroboshi scrivimi 17:57, 16 dic 2011 (CET)
Vero. 1) Sto chiedendo brani che dimostrano che vi siano vittime slave. 2) ripeto per la ennesima volta, che nelle opere citate non si parla di foibe slave.--Nane (msg) 18:01, 16 dic 2011 (CET)

Ecco qui un'altra fonte dove si parla delle vittime slave, che vale anche come referenza per le dieci righe taggate con "cn" da Nane. --78.15.1.21 (msg) 18:20, 16 dic 2011 (CET)

"Poi arrivò la Seconda Guerra Mondiale, in cui tutta la Jugoslavia si riempì di fosse comuni. Alternativamente, a seconda degli esiti bellici, vi furono gettati serbi e croati, ebrei e musulmani, comunisti e monarchici, collaborazionisti e partigiani: un truce sport che la regione aveva ereditato dal fosco periodo ottomano, e che le vicende delle guerre in cui poi negli anni '90 la Jugoslavia è andata in pezzi hanno poi dimostrato essere di nuovo tornato di moda, non appena se ne è avuta l'occasione." SI parla di fosse comuni, ossia dei massacri, simili alle foibe, che costellarono la guerra in Jugoslavia, di cui nei 3ed che continui a non voler leggere, si è già parlato ina abbondanza. Ergo leggiti le discussioni pregresse che così la finisci di dire corbellerie!--Nane (msg) 18:30, 16 dic 2011 (CET)
Non comprendo perché citi parte del testo che ho linkato, e perché scegli quella parte piuttosto che la parte in cui si dice "Ma furono sterminati anche i lader del Partito Autonomista Fiumano, che sognavano uno Stato indipendente sia dall'Italia che dalla Jugoslavia: Mario Blasich, strangolato nel suo letto di paralitico; Giuseppe Sincich; Mario Skull; Giovanni Baucer; Mario De Hajnal; Giovanni Rubinich... E furono anche uccisi un bel po'di slavi non comunisti: Ivo Bric...ecc. ecc.". Ti invito comunque, a beneficio dei nuovi arrivati, a discutere nel merito delle sezioni e non citare generici "3ed" passati. --78.15.1.21 (msg) 18:34, 16 dic 2011 (CET)
Probabilmente mi sfugge qualcosa, ma immagino che la frase "... la finisci di dire corbellerie ..." sia in perfetta sintonia con i recenti orientamenti finalizzati a rendere più bucoliche e gradevoli le talk delle voci sensibili --93.70.131.204 (msg) 19:20, 16 dic 2011 (CET)
Per favore, parliamo del merito. --78.15.1.21 (msg) 19:23, 16 dic 2011 (CET)
le fonti servono sempre e comunque. piazzare CN correttamente in voci storiche dalla facile reperibilità di fonti potrebbe anzi essere un incentivo per colmare la grave pecca della mancanza di immediata verificabilità --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:56, 17 dic 2011 (CET)

Uso del tag "chiarire"

Visto che serve intervengo nuovamente sull'uso del tag "chiarire" qui. Rilevo come il capoverso in discussione sia usato da Nane in maniera strumentale alle sue ricerche della verità storica. Come segnalato sopra, torno a rilevare come Nane riteneva di giustificare nel luglio 2009 quel "per lo più" con una primitiva fase anarchica salvo poi chiedere una citazione necessaria sulla sua stessa nota in quanto pare non più certo dell'esistenza della fase anarchica. Ad ogni buon conto, oggi Nane passa da un "chiarire" contenente la domanda su chi fossero gli eventuali altri a un "chiarire" dove si afferma che dalla voce non si evincono altri responsabili.

Tutto ciò premesso, molte delle uccisioni si verificarono precedentemente l'arrivo dell'Esercito jugoslavo in Venezia Giulia. Ciò, prescindendo dalle varie vendette, secondo me già giustifica l'eliminazione del tag "chiarire". --78.15.1.21 (msg) 17:53, 16 dic 2011 (CET)

"molte delle uccisioni si verificarono precedentemente l'arrivo dell'Esercito jugoslavo in Venezia Giulia"[senza fonte] --Nane (msg) 17:57, 16 dic 2011 (CET)
Vedi tutta la voce. Gli iugoslavi arrivarono in Venezia Giulia nell'agosto 1944, gli infoibamenti iniziarono nel 1943. --78.15.1.21 (msg) 18:04, 16 dic 2011 (CET)
Nell'agosto del 1945, prego. Per il resto anche i mussi (absit iniura verbo), sono in grado di comprendere che nell'AUTUNNO del 1943, nell'Istria interna comandavano i partigiani slavi.--Nane (msg) 18:07, 16 dic 2011 (CET)
Evidentemente è un'altra storia. Ad ogni modo, l'incipit attribuisce "per lo più" la responsabilità all'Esercito di Liberazione Iugoslavo. Arrivato un anno dopo i primi massacri. I comitati popolari non erano l'Esercito di Liberazione Iugoslavo. --78.15.1.21 (msg) 18:12, 16 dic 2011 (CET)
Già risposto. Dove? Sono struzzi tuoi: leggiti i precedenti 3ead (che così dirai un po' di corbellerie in meno!). --Nane (msg) 18:20, 16 dic 2011 (CET)
Per favore, a beneficio dei nuovi arrivati non rimandare a post precedenti. Io sto affermando che l'esistenza di comitati popolari che sommariamente emisero sentenze, oltre a episodi di vendette (questi al momento non referenziati perciò non citati), già nel 1943, mentre l'esercito di liberazione popolare iugoslavo si organizzava sulle montagne della Bosnia, è già motivo sufficiente per non attribuire in toto i massacri all'esercito, giustificando il "per lo più" e rendendo impossibile qualsiasi chiarimento ulteriore sulla locuzione avverbiale. --78.15.1.21 (msg) 18:26, 16 dic 2011 (CET)

Copio e incollo dalla sezione Massacri_delle_foibe#Elenco di foibe (rimuovendo le foibe non rilevanti per la discussione in corso):

  • Foibe di Capodistria (una commissione slovena fece ispezionare le ottantun cavità con entrata verticale che circondano la città: in diciannove di esse sono stati trovati resti umani. Recuperati cinquantacinque corpi, secondo le testimonianze nella zona furono eliminati centoventi italiani e sloveni di San Dorligo della Valle)
  • Foiba di Casserova (vicino a Fiume: tedeschi, sloveni e italiani gettati dentro. Estremamente difficile il recupero)
  • Foiba di Cernizza (due salme recuperate nel 1943)
  • Foiba di Cregli (otto corpi recuperati nel 1943)
  • Cava di bauxite di Gallignana (ventitré corpi recuperati nel mese di ottobre del 1943)
  • Foiba di Pucicchi (undici corpi recuperati nel 1943)
  • Foiba di Terli (ventisei corpi recuperati nel 1943)
  • Foiba di Treghelizza (due corpi recuperati nel 1943)
  • Foiba di Villa Surani (ventisei corpi recuperati nel 1943)
  • Foiba di Vines (cinquantaquattro corpi recuperati nel mese di ottobre 1943)
  • Foiba di Zavni (Selva di Tarnova) (secondo le testimonianze, vi sono stati gettati i corpi dei Carabinieri di Gorizia, oltre che di centinaia di sloveni oppositori di Tito)

--Piero Montesacro 18:39, 16 dic 2011 (CET)

@Montesacro: come già Ilario, confondi l'eccidio delle foibe col suo termine simbolico. Il tratto caratterizzante degli eccidi non fu la modalità delle esecuzioni, ma la motivazione degli eccidi. Ti invito alla lettura delle ampie citazioni che ci sono nelle voce.--Nane (msg) 23:48, 16 dic 2011 (CET)

Io non confondo nulla, ho riportato pari pari dalla voce. Ti prego di evitare di scrivermi da docente (tu) ad allievi (Ilario ed io), oltretutto facendo illazioni, visto che io ho riportato pari pari un elenco dalla voce senza nessun commento. Il tuo è decisamente gratuito. --Piero Montesacro 00:39, 17 dic 2011 (CET)
@PM: sarà perché sei nervoso in 'sti giorni, ma tu hai scritto una cosa e sulla base di questa ti ho risposto. Rilassati e concentrati e su con la vita!--Nane (msg) 21:17, 17 dic 2011 (CET)

Richiesta riformulazione

Poiché la voce è bloccata chiedo la riformulazione di questo edit, con l'eliminazione del "come se non bastasse", poiché il problema di cui si parla è organico a quanto detto prima e non un'aggiunta aggravante. --78.15.1.21 (msg) 18:48, 16 dic 2011 (CET)

✔ Fatto --Vito (msg) 21:54, 16 dic 2011 (CET)
Rimesso sinonimo con ampia motivazione.--Nane (msg) 23:47, 16 dic 2011 (CET)

Richiesta modifiche alla voce da parte di utenti registrati

Poiché la voce è bloccata, e non posso modificarla, chiedo di farlo a qualche utente registrato sui seguenti punti, prima della scadenza del blocco. Come nota faccio rilevare come, essendo stata questa voce frutto di amplissime e non sempre pacifiche discussioni, sarebbe opportuno muoversi con i piedi di piombo nel fare modifiche, specie in casi come questo dove vengono modificati dei significati. Spiace dover constatare che si viene placcati se solo si ripristina la versione condivisa e si cerca di stoppare modifiche singolari scarsamente supportate. Di seguito chiedo di ripristinare i seguenti punti di versione, nelle parti in discussione stabile da mesi prima dell'intervento di Nane:

  • Nel primo capoverso, eliminazione del template "chiarire" per i motivi addotti qui, per errore di fatto sulle date storiche, per attribuzione infondata a un esercito straniero dei crimini di combattenti italiani consumati due anni prima dell'arrivo di quell'esercito: Ripristino versione condivisa da almeno due anni sia relativamente al "per lo più" che all'ampia sezione sui crimini del 1943;
  • Rimozione del tempate "citazione necessaria" secondo quanto detto qui con interventi non in contrasto di Jalo, Moroboshi e (in altra sezione) Piero Montesacro, con eventuale inserimento delle fonti rapidamente reperite: [4], [5].
  • Rimozione del template citazione necessaria" nella sezione "vittime di nazionalità slovena e croata" e inserimento della prima fonte sopra riportata (se si reputa utile proseguire in tal modo, taggando con "cn" tutti i nomi per cui non vi sia una fonte).

Grazie. --78.15.1.21 (msg) 20:26, 16 dic 2011 (CET)

La pagina è bloccata alle modifiche di utenti anonimi per via di ripetute modifiche senza consenso. Anche alla luce delle precedenti sezioni di questa discussione personalmente credo sia quantomai opportuno che si trovi un consenso chiaro su quanto tu pretenda di modificare all'interno della voce. ---- Theirrules yourrules 21:02, 16 dic 2011 (CET)
Aggiungo: rimozione template C dalla sezione "Fiume", data la presenza di due note e la mancanza di informazioni che possano apparire "incredibili". P.S. Non chiedo di modificare, ma di ripristinare, semplicemente perché le fonti sono state portate. --78.15.1.21 (msg) 21:04, 16 dic 2011 (CET)
Fatti i punti due e tre, ragiono sul primo e sul quarto. --Vito (msg) 22:09, 16 dic 2011 (CET)
@Vito: non c'era ancora un consenso per le tue modifiche. Ci ho messo una toppa sopra. Per la CN delle vittime slovene: manca. Punto. Volevo fare delle verifiche, ma mancando la fonte non posso.--Nane (msg) 00:02, 17 dic 2011 (CET)
Però occhio che il {{chiarire}} non serve per quello. --Vito (msg) 00:33, 17 dic 2011 (CET)

(rientro) Resto sorpreso nel notare come, dopo l'apposizione della fonte richiesta attraverso una richiesta di "citazione necessaria" (secondo me superflua), si vada a inserire un commento visibile a quella citazione dicendo che:

«Si ravvisa un possibile ingiusto rilevo, dato ad una fonte connotata da un forte POV, che da una versione in contrasto col punto di vita della maggioranza degli storici»

Sarebbe interessante sapere chi ravvisa l'ingiusto rilievo e chi stabilisce che Fumich è una fonte dal forte POV. Sapere insomma se ci sono o meno fonti terze che ci raccontano tutto questo o se invece si tratta di opinioni di Nane. A me sembra che si contesti l'esistenza di vittime di etnia non italiana, cosa che è assolutamente infondata, e si agisca a tal scopo contestando gli elementi e i ragionamenti portati nell'altro senso. Arriviamo al punto cioè che un'affermazione ovvia derivata dall'essere assodate le motivazioni degli eccidi come al contempo etniche e politiche venga contestata nella sua sostanziale veridicità nonostante i resoconti storici delle morti certificate e non dovute a suicidi.

Può valere allora, sistemando sia l'inappropriato "chiarire" sul "per lo più", sia l'insolita nota di citazione POV, andare a rispescare la relazione della commissione italo-slovena istituita dai ministeri degli Esteri italiano e sloveno che nel punto che ci interessa può essere letta in questo libro a pagina 135. La commissione, che aveva tra i suoi componenti Lucio Toth, Raoul Pupo ecc., tra le altre cose, ritiene che gli eventi si verificarono in un clima di resa dei conti, frutto in larga misura di un progetto politico preordinato (donde il nostro "per lo più") il tutto condito da un bel disegno di eliminare tutti gli oppositori reali o presunti tali (quindi bianchi neri o gialli). Il punto precedente della relazione, il 10, si può leggere qui: si parla di arresti a cui seguirono rilasci o infoibamenti di un gran numero di persone in larga maggioranza italiane, ma anche slovene contrarie al progetto comunista iugoslavo. Detto questo credo che possiamo passare a una completa rimozione di tag e pasticci vari, dato che quelli riportati sono punti fermi che rappresentano un indirizzo storico condiviso da tutti meno che da una sparuta minoranza oltranzista alla ricerca di casse di risonanza. --78.13.58.206 (msg) 08:40, 17 dic 2011 (CET)

Ripristino sezione "le tesi del nazionalismo croato"

Andando a spulciare gli edit degli ultimi giorni di Nane, mi sono accorto come si è evoluta la sezione "le tesi del nazionalismo croato". Questa sezione è stata trasformata da Nane in "la situazione in Dalmazia", titolo piuttosto ermetico che verosimilmente si riferisce all'evoluzione dei rapporti etnici e politici tra le parti croata e italiana.

In verità, se andiamo a ripercorrere la storia della sezione vediamo come essa viene inserita, proprio da Nane, nell'agosto 2008. Da allora, per ben tre anni e mezzo, nonostante le centinaia di edit su questa voce, la sezione è rimasta pressoché intatta nella sua struttura logica che invece adesso si è andati ad intaccare.

Possiamo leggerla, meglio se al contrario, sia nella prima che nell'ultima versione: ne ricaveremo comunque lo stesso significato: nell'ambito di una contestualizzazione storica degli eventi si risponde al quesito del lettore se da parte croata i massacri avevano una qualche giustificazione. Si risponde dicendo "sì, la giustificazione morale era data dalla negazione di un'italianità autoctona, con conseguente idea della riassimilazione dei presunti croati italianizzati e rimpatrio dei coloni portati da Venezia". Da questo segue il "vedi anche" relativo alla "croatizzazione". In questo senso l'impostazione storica della voce è logica e corretta.

Veniamo alle modifiche apportate dall'utente, che snaturano il senso della sezione: si passa a una sezione che non intende, visto il titolo, descrivere più le tesi del nazionalismo croato, ma che intende invece fare una fotografia della situazione soltanto in una parte dei territori plurinazionali dell'Adriatico, la Dalmazia. E' verosimile che poi si vogliano creare altre sezioni sulle situazioni nel Quarnero e in Istria.

Poiché la sezione intende essere un surrogato storico, diventa paradossalmente inopportuno il "vedi anche" alla voce "croatizzazione", dato che la situazione plurisecolare in Dalmazia non si risolve con quel fenomeno, non potendosi certo lamentare eventuale "vedi anche" a qualche sezione di "storia della Dalmazia" in sostituzione.

Si nota poi come andare a sviluppare sintesi storiche plurisecolari in questa voce non è pertinente con l'argomento, tanto più che si intende farlo per area geografica. Inoltre che la sezione è dedicata a una regione toccata solo marginalmente dai massacri, essendo state le foibe un fenomeno essenzialmente giuliano-istriano.

Con maggior dettaglio riguardo alle informazioni aggiunte: Si inserisce il seguente capoverso:

«In Dalmazia inizialmente si inseguì l'ideale di una nazione dalmata, che racchiudeva in sè radici slave e romanze: fu solo a seguito dell'insorgere del nazionalismo croato che i propugnatori di tale ideale adottarono col tempo una politica filo italiana.»

Informazioni vere e rilevanti, ancorché non pertinenti con la voce, non essendovi collegamento immediato tra le idee dei tempi del Tommaseo e i massacri delle foibe.

e ancora:

«Di conseguenza in Dalmazia si verificò una costante diminuzione della popolazione italiana, in un contesto di repressione e violenza. Nel 1845 i censimenti austriaci registravano quasi il 20% di Italiani in Dalmazia, mentre nel 1910 erano ridotti a circa il 2,7%.»

Anche qui non vi è alcun collegamento immediato tra la curva demografica in picchiata e i massacri avvenuti a 98 e 33 anni dai citati censimenti. Inoltre quest'ultimo inserimento è "calato dall'alto" tanto che, alla lettera, si fa conseguire la costante diminuzione della popolazione italiana tra il 1845 al 1910... alla retorica nazionalista giustificatrice degli eventi.

Si perdono invece, a causa della limitazione territoriale del paragafo, i cenni relativi all'Istria.

Se ragionassimo in maniera inclusiva, non si potrebbero escludere un domani ulteriori ampliamenti della sezione con note sui circoli di lettura croati o sulla stampa italiana di Zara. Tutte cose interessantissime ma riferibili a "storia della Dalmazia" piuttosto che a "Croatizzazione" e comunque non collegati immediatamente ai massacri delle foibe. Chiaramente il rischio di eutrofizzazione della voce è alto.

A chiusura di questo commento mi auguro che ci si astenga dal chiedere preventivo consenso unanime per il ripristino di una impostazione che è sopravvissuta in questa voce per 3 anni e mezzo, dovendo essere piuttosto chi intende mutarla a trovare consenso, possibilmente, data la natura della voce, attraverso passaggi in discussione. --78.13.58.206 (msg) 07:53, 17 dic 2011 (CET)

Ho eliminato la frase che supportava codesto tuo volo pindarico, che anche io trovo assolutamnente scorretta. Adesso il paragrafo va bene così com'è. Non "suggerisce" proprio nulla, descrive (ancora in modo insoddisfacente) e basta.--Nane (msg) 21:07, 17 dic 2011 (CET)
La frase sulla tesi giustificativa del nazionalismo croato è il sale della sezione. Non si vede perché e in base a cosa eliminarla. Solo al momento non la ripristino perché è mia intenzione tornare alla versione originale della sezione, in luogo a un surrogato di storia delle regioni dell'Adriatico ad alta visibilità sì, data la voce, ma non affatto pertinente. Peraltro si nota l'incongruenza dei tuoi edit, rimuovendo tu il riferimento alla Dalmazia dall'incipit e limitando le foibe alla sola Venezia Giulia, per poi cercare di andare a svolgere una sezione di storia dalmata. --78.13.58.206 (msg) 21:52, 17 dic 2011 (CET)

Commento

Negli ultimi tempi mi sono astenuto completamente dall'editare questa voce, che - mi spiace per chi ci sta lavorando sopra - reputo un buon esempio di come non dovrebbero esser scritte delle voci enciclopediche. Ripeto per evitare inutili polemiche: questo è solo il mio modestissimo parere. Visto che Barba m'ha chiesto in talk un parere, io mi permetto di dare un piccolo consiglio: flight-to-quality, e cioè: si faccia una serena disamina delle fonti e si consideri quali testi possono essere considerati adeguati per il tema e quali no. Esempio: Segio Fumich è inesistente nella peer review sul tema: fonte (IMHO) poco credibile. Io poi cercherei di privilegiare le fonti che sono universalmente riconosciute come il top sul tema: Pupo, Spazzali, Rumici, La Perna, Valdevit e pochi altri. Da parte croata, purtroppo ad oggi non esiste nessun saggio complessivo sulla questione; da parte slovena, potremmo utilizzare qualche studio della Kacin Wohinz, di Marta Verginella eccetera. Un altro paio di testi per il contesto generale (Istria nel tempo per l'Istria, i testi di Monzali per la Dalmazia, la relazione italo/slovena), più qualche altro saggio dedicato a luoghi specifici (mirabile il lavoro sulle vittime italiane a Fiume, per esempio). Gli altri testi dovrebbero essere utilizzati solo dopo una profonda analisi comparata che faccia risaltare un consenso fra i contributori. Un lavoro - invero - molto profondo. Forse immane - direi - visto che necessita di leggersi molto, moltissimo. Però non vedo altra soluzione. In pratica, io dico che questa voce dovrebbe essere riscritta/ripassata da capo a fondo in modo sobrio, maturo e competente.--Presbite (msg) 10:38, 17 dic 2011 (CET)

Fumich l'ho preso praticamente a caso, per rispondere immediatamente a una richiesta di citazione su un'affermazione che pareva, e pare, ovvia. --78.13.58.206 (msg) 11:07, 17 dic 2011 (CET)
Non ho seguito l'ultima edit war: ho citato Fumich perché è il primo nome di un autore in nota quasi totalmente ignoto nel dibattito storico-accademico.--Presbite (msg) 11:14, 17 dic 2011 (CET)
L'ho citato io perché è stato il primo che ho trovato. --78.13.58.206 (msg) 11:22, 17 dic 2011 (CET)
Cercando così, mi pare che sia anche l'unico.--Presbite (msg) 11:37, 17 dic 2011 (CET)
In che senso? --78.13.58.206 (msg) 11:40, 17 dic 2011 (CET)
Nel senso proprio della parola unico, in quel contesto googoliano.--Presbite (msg) 11:42, 17 dic 2011 (CET)
Il che implica un difetto nella chiave di ricerca o si contesta la veridicità di quanto referenziato? --78.13.58.206 (msg) 11:44, 17 dic 2011 (CET)
Il che implica un concetto un po' più complesso, a monte: è sempre bene, soprattutto in caso di voci discusse, conoscere la materia e i principali testi di riferimento, onde avere la possibilità di citare adeguatamente senza limitarsi alla googolata in extremis.--Presbite (msg) 11:52, 17 dic 2011 (CET)
Sfortunatamente (o fortunatamente) non siamo tutti cultori della materia. --78.13.58.206 (msg) 11:54, 17 dic 2011 (CET)
Fortunatamente, senza dubbio...--Presbite (msg) 13:05, 17 dic 2011 (CET)
Ma nello specifico reputi necessaria una fonte per la plurietnicità delle vittime? --Vito (msg) 13:26, 17 dic 2011 (CET)
Come si usa dire in questi casi, "il problema è un altro". Intanto bisognerebbe distinguere chiaramente il fenomeno degli infoibamenti del 1943 da quello del 1945 e dintorni, dopo di che bisognerebbe capire quale fosse lo scopo degli infoibamenti (più correttamente dal punto di vista linguistico: delle uccisioni). Giacché le uccisioni - per dirne una - di alcuni dei membri del CLN di Trieste avevano una finalità tutt'affatto diversa - per esempio - dalle uccisioni dei belagardisti. In estrema sintesi: il fenomeno degli infoibamenti è da inquadrate in un contesto bellico e post-bellico, all'interno di un'area dove si scontravano diverse pulsioni nazionali, nell'ambito di una contemporanea imposizione di un regime di tipo stalinista. Dopo di che, alle foibe fu contemporaneo e seguì l'esodo, il che contribuisce a rendere queste uccisioni del tutto diverse rispetto a quelle contemporanee nel territorio jugoslavo di decine di migliaia di sloveni, serbi, croati e albanesi (più spiccioli di altre etnie); simili (pur non uguali) a quelle di tedeschi e ungheresi (quasi ignote alla storiografia contemporanea). Volendo applicare a tutto ciò una categoria interpretativa, io personalmente seguo la corrente storiografica che ritiene il fenomeno foibe/esodo come un tentativo non di "genocidio", bensì di "etnocidio". Tentativo riuscito in Dalmazia, quasi del tutto riuscito a Fiume e nel Quarnaro, parzialmente riuscito in Istria, con varie differenziazioni locali.--Presbite (msg) 13:56, 17 dic 2011 (CET)
Probabilmente sì, il problema è un altro, ma intanto proverei a referenziare l'incipit con la relazione italo-slovena, compreso l'ormai celebre "per lo più", appena la voce sarà editabile. --78.13.58.206 (msg) 17:43, 17 dic 2011 (CET)
Attenzione però: la relazione italo-slovena si occupa solo di ciò che è accaduto negli attuali territori sloveni: Istria quasi non pervenuta, Fiume e Dalmazia = buco nero.--Presbite (msg) 20:33, 17 dic 2011 (CET)
Questo è noto, così come è ovvio che appare piuttosto inverosimile che i partigiani iugoslavi abbiano assunto comportamenti diversi in base alla linea etnica sloveno-croata in Istria. --78.13.58.206 (msg) 21:11, 17 dic 2011 (CET)
Utilizzando lo stesso metro si possono dedurre le cose più surreali... --Nane (msg) 21:25, 17 dic 2011 (CET)

(rientro) @ IP. Lo vedi che sarebbe bene conoscere la storia? E' ovvio che gli jugoslavi adottarono dei comportamenti diversi, giacché nel territorio che poi andò alla Slovenia e nel territorio che rimase all'Italia (Gorizia, Trieste e zone limitrofe) essi rimasero per tempi diversi, in periodi diversi, sotto bandiere diverse. Ma lo sai o no che l'esodo nella ex zona B del TLT avvenne in gran parte dopo il memorandum di Londra?--Presbite (msg) 22:27, 17 dic 2011 (CET)

Mannò, io ho detto un'altra cosa, che i comportamenti degli iugoslavi non furono differenziati in base alle linee etniche interslave. Non è che si comportarono a Pirano in un modo e ad Umago in un altro in virtù dell'appartenenza della prima località all'area con retroterra sloveno e della seconda con retroterra croato! --94.37.9.75 (msg) 07:22, 18 dic 2011 (CET)

Esecuzione di massa

E' corretto definire i massacri delle foibe come un'esecuzione di massa (riferimento al template)? --78.13.58.206 (msg) 18:18, 17 dic 2011 (CET)

Sistemazione incipit

Ho sistemato l'incipit sulla base di Pupo e Spazzali. La parte sui responsabili viene lasciata inevasa e potrà essere, per quanto mi riguarda, reinserita sulla base del relativo paragrafo "Gli eccidi", non appena questo sarà ristemato in modo accettabile. Eventuali fonti accademiche sul problema, sono ben accette: possibilmente non guggolate in fretta e furia.--Nane (msg) 20:59, 17 dic 2011 (CET)

La tua riscrittura non è condivisa dal momento che taglia una fonte (Oliva) e non si capisce perché e cambia le parole della versione condivisa, passando da "eccidi" a generiche "violenze". La referenza, la relazione della commissione italo-slovena, dove si spiega quel per lo più, è stata presentata, e le citazioni pertanto soddisfatte. --78.13.58.206 (msg) 21:09, 17 dic 2011 (CET)
La fonte, che avevo inserito io, è una fonte divulgativa. Ad essa va preferita la fonte accademica, come suggerito da Presbite. Se trovi qualcosa di interessante sulla "Relazione", fammi un fischio, al momento mi concentro su Pupo&Spazzali, come fatto negli ultimi giorni, visto che hanno una visione generale e non circoscritta alla Slovenia.--Nane (msg) 21:11, 17 dic 2011 (CET)
Quanto di interessante è già stato inserito in questa sezione di questa voce, con questo mio intervento. Ripropongo il link: qui ai punti 10 e 11, si può trovare chiara spiegazione per il "per lo più". Sarebbe il caso di procedere con i piedi di piombo nel rivoluzionare e/o taggare massicciamente e/o sostituire fonti in un incipit appartenente alla versione condivisa. --78.13.58.206 (msg) 21:15, 17 dic 2011 (CET)
Non ti seguo. A questo punto scrivi una bozza refernziata qui di seguito, che così ti capisco.--Nane (msg) 21:21, 17 dic 2011 (CET)
Mi pare di aver scritto in italiano corretto :) Diciamo, in altri termini, che l'incipit, nella sua formulazione storica fino al 29 novembre 2011 resiste da anni, ed è frutto di ampie discussioni (guardavo appunto l'archivio della discussione di questa voce). Se si vuol modificarlo occorre lavoro preparatorio e valide motivazioni, piuttosto che tag allegri, fonti tagliate (Oliva, indipendentemente dalla sua valenza) senza preventiva discussione ecc. L'incipit condiviso è chiaramente molto di più, qualitativamente, di quello che compare in questo momento, esatta parafrasi dell'incipit del libro citato di Pupo. --78.13.58.206 (msg) 21:25, 17 dic 2011 (CET)
Esatto è la parafrasi di Pupo&Spazzali, il meglio che esista sul problema. Tu? ... Intendi di nuovo presentarti trionfalmente con Fumich nel vassoio?:-)--Nane (msg) 21:29, 17 dic 2011 (CET)
PS Perché non scrivi utilizzando la tua utenza abituale?--Nane (msg) 21:29, 17 dic 2011 (CET)
Mannò, infatti, Fumich lo possiamo anche tagliare, a vantaggio appunto della Relazione italo slovena, redatta tra gli altri proprio da Pupo. E comunque, il problema è di metodo, se abbiamo un incipit da due anni un motivo ci sarà e sarebbe più interessante passare da qui piuttosto che fare non una, ma diverse modifiche. Tra l'altro, si nota come il tuo approccio acritico a Pupo rende la voce circoscritta alla sola Venezia-Giulia mentre un giorno fa hai manifestato l'intenzione di dedicare un paragrafo alla Dalmazia. Mi auguro che non ci siano problemi a discutere di contenuti piuttosto che di altro. --78.13.58.206 (msg) 21:35, 17 dic 2011 (CET)

Ho revertato l'incipit alla versione condivisa, la cui struttura si conserva da circa 3 anni e che è il frutto di lunghe discussioni (si veda l'archivio) e che non può essere rovesciato da un singolo utente. Ho risolto la citazione necessaria richiesta (anche se era stata ritenuta da altri superflua) con fonte autorevolissima, lasciando comunque la nuova referenza portata (Pupo/Spazzali) e ripristinando quella cancellata senza motivo (Oliva). Qualora si dovesse continuare a modificare a piacere chiedo la protezione della voce. --78.13.58.206 (msg) 21:46, 17 dic 2011 (CET)

1) Il taglio all'incipit di Oliva è incomprensibile se si presume la buona fede 2) Pupo era dirigente della DC, fonte di parte? Ricordo che Presbite diffamò pubblicamente Cernigoi per la sua appartenenza politica (Lettera aperta) con il risultato che attualmente si parla dei suoi studi come "negazionisti" (perfino nel titolo!) equiparandola addirittura ai neonazisti. 3) L'ip ha ragione, è in posizione di debolezza per il blocco alla pagina ma è Nane che deve trovare il consenso prima di cambiare e non il contrario. 4) Nane ha travisato le fonti, cioè pretendeva che dicessero che le vittime furono solamente italiane: a una domanda dell'ip risponde sgarbato e solo l'intervento di un admin lo costringe a riportare le fonti, che però lo smentiscono, lo riconosce ma non si scusa. Io credo che per dimostrare la propria buonafede Nane dovrebbe scusarsi con l'ip per i modi di quella risposta e con tutti per aver "letto male" le fonti.--85.178.82.62 (msg) 12:15, 18 dic 2011 (CET)
Piano con le parole: la diffamazione è un reato e io non ho diffamato proprio nessuno, tanto che nessuno - tantomeno la Cernigoi - ha pensato di mettere in moto gli avvocati. Attualmente io ripeterei parola per parola quel che ho scritto su di lei, e se leggi con attenzione la Cernigoi non smentisce nessuna delle affermazioni che io ho fatto sul suo conto (tranne quella sulla sua fuoriuscita da Rifondazione, sulla quale comunque ci sarebbe da discutere). Non sono io a chiamare "negazionista" la Cernigoi, ma Pupo e Spazzali: non inventarti balle, per cortesia. Pupo è il più importante storico italiano sull'argomento "foibe ed esodo", ed uno dei più importanti al mondo; storico accademico; storico chiamato dagli studiosi sloveni e croati a parlare nei vari convegni; storico chiamato dalle autorità slovene a parlare pubblicamente nell'annuale ricordo dei fucilati di Basovizza. Crisarco, evita polemiche sterili non basate su ragionamenti seri.--Presbite (msg) 13:08, 18 dic 2011 (CET)
Aggiungo che questa voce continua a non piacermi affatto: io la riscriverei da capo a piedi, ma siccome si tratta di un argomento estremamente controverso, non ho né la forza né la voglia di mettermi a baruffare con mezzo quintale di POVisti.--Presbite (msg) 13:10, 18 dic 2011 (CET)
Crisarco???? Della Cernigoi si indica l'appartenenza politica, perché non si fa lo stesso con Pupo? Due pesi due misure? Sulle via legali la Cernigoi invece ci ha pensato eccome, come si legge nella lettera, e vedo che insisti con insinuazioni sul suo conto su cose apertamente smentite e sulle quali ha anche pregato di smetterla. POVista è un attacco personale: io sono intervenuto come osservatore esterno, ho portato 4 punti, tu hai risposto solo al 2, senza però motivare la comparazione infamante con il negazionismo neonazista. Prendo nota che qui avete il malcostume di "mordere i nuovi arrivati", comunque c'è ancora da chiarire 1) perché tagliare Oliva dall'incipit, 3) le modifiche senza consenso di Nane, 4) le scuse. --85.178.82.62 (msg) 13:40, 18 dic 2011 (CET)
Piantatela di fare casino: un punto sul quale si concorda è che l'attuale impianto sia comunque incasinato: chi ha proposte su come sistemarlo? Secondo punto: chi usare e chi no? Su questo andiamo piano perché la cosa è stata anche "legalmente" attenzionata. Terzo punto: le modifiche non condivise, su questo vorrei ricordare che è un requisito essenziale un'equità di trattamento, i cn banali si mettono a tutti o a nessuno. --Vito (msg) 13:48, 18 dic 2011 (CET)

(rientro) @Vito&tutti:
I cn per me si possono "mettere a tutti". Se ne vuoi indicarne tu stesso, nulla in contrario.
Personalmente ho cominciato a rivedere (prettamente l'incipit e l'"Inquadramento storico"), qualche giorno fa questa voce, dopo che (salvo un breve intervallo) non ci editavo da settembre dello scorso anno, utilizzando i seguenti testi, che posseggo in forma cartacea.

  • Raoul Pupo, Il lungo esodo. Istria: le persecuzioni, le foibe, l'esilio, Milano, Rizzoli, 2005. ISBN88-17-00562-2
  • Raoul Pupo, Roberto Spazzali, Foibe, Bruno Mondadori, 2003. ISBN 88-424-9015-6
  • AA.VV., "Istria nel tempo", Centro Ricerche Storiche di Rovigno, 2006

Di riserva (al momento) tengo:

  • Elio Apih, "Le Foibe Giuliane", Editore Editrice Goriziana, 2010, ISBN 886102078X, 9788861020788

In subordine (in quanto testo divulgativo e non accademico) tengo:

  • Gianni Oliva, Foibe. Le stragi negate degli italiani della Venezia Giulia e dell'Istria, Mondadori, Milano 2003, ISBN 88-0448978-2

La mia prima proposta è sapere se questi testi sono OK, e sono sufficienti e se è corretto tenere Oliva in subordine (solo per aspetti non compresi nei testi precedenti).

La mia secondo proposta è cominciare a rivedere la voce in ordine, quindi propongo che al momento tutti concentrino gli sforzi su incipit e "Inquadramento storico". Sistemati questi si va avanti. --Nane (msg) 14:28, 18 dic 2011 (CET)

Per i cn in tutta franchezza per me quello sulla multietnicità delle vittime non stava né in cielo né in terra. Per i testi devo ammettere di non conoscere Apih, vediamo che altro c'è in giro. In termini di struttura ci sono idee? Io partirei con una asciuttissima premessa, le stragi del primo e del secondo periodo (come sottolinea Presbite) descritte nei *fatti* e poi in ordine cronologico responsabilità, memoria e polemiche. Resta da collocare l'inquadramento storico che mi pare rappresenti la questione in assoluto più spinosa. --Vito (msg) 14:36, 18 dic 2011 (CET)
Francamente non vedo grossi problemi sull'incipit della voce, di cui si parla in maniera esclusiva in questa sezione (non c'entrano nulla qui le opinioni sulla Cernigoi, non c'entra la struttura della voce). Non c'entra nemmeno la disquisizione sulla valenza di Oliva, dato che la citazione è "in abbondanza". Nane ha cercato di modificare l'incipit, ponendo prima template per citazioni in realtà non necessarie, comunque soddisfatte e usando in maniera inappropriata il tag chiarire, introducendo un sostanziale dubbio sulla matrice anche politica degli eccidi, dubbio che invece nessuno ha. In ultimo ha cambiato radicalmente l'incipit limitandosi a parafrasare una fonte, per quanto autorevole, causando la perdita di informazioni. Presumendo la buona fede l'incipit è stato riportato alla versione anteriore. Se non ci sono osservazioni ulteriori su di esso la discussione di quest'argomento si può chiudere qui. --94.37.32.174 (msg) 14:58, 18 dic 2011 (CET)
@ IP 85 e rotti. Per la seconda volta: piano con le parole. Cernigoi ha detto che avrebbe smentito, poi non ha smentito niente di niente, tranne la questione della sua uscita da RC. Per il resto, basta leggere: ha solo spiegato perché le cose che lei dice sarebbero giuste. Io - a suo tempo - avevo semplicemente "raccontato" quel che lei dice. Che poi quel che dice sia stato ritenuto (da Pupo e Spazzali) "negazionismo", francamente non è colpa mia.
Veniamo adesso a parlare di cose serie.
Si chiede come potrebbe essere l'incipit. La mia proposta è la seguente, molto secca ed asciutta:
"Con l'espressione massacri delle foibe o più semplicemente foibe si intendono gli eccidi ai danni della popolazione italiana dell'Istria, della Venezia Giulia e della Dalmazia, occorsi durante la seconda guerra mondiale e negli anni immediatamente seguenti. Il nome deriva dai grandi inghiottitoi carsici dove furono gettati i corpi di centinaia di vittime, che in Istria e in Venezia Giulia sono chiamati, appunto, "foibe". Per estensione i termini "foibe" ed il neologismo "infoibare" sono in seguito diventati sinonimi degli eccidi, che in realtà furono, in massima parte, perpetrati in modo diverso." Tutte le questioni di cui si sta discutendo verranno gestite all'interno dei vari paragrafi della voce (IMHO da riformare profondamente anche come struttura).--Presbite (msg) 15:27, 18 dic 2011 (CET)
+1 per Presbite.--Nane (msg) 15:38, 18 dic 2011 (CET)
(conflittato) @Vito: Apih è affidabilissimo. In giro ci sono altri buoni testi, ma ho elencato quanto posseggo: volevo sapere se andava bene.
  • La questione della multietniciità non era e non è scontata come tu sembri pensare (e non te ne faccio una colpa, bisogna essere più addentro), ma non è questo il momento di discuterne.
  • L'inquadramento storico è, di default, il primo paragrafo di voci del genere, andiamo per ordine, quindi. Tale paragrafo si può rifare sulla base del già citato AA.VV. "Istria nel tempo", che 1) è un'ottima opera. 2) è integralmente disponibile in rete [6]. Così agendo non dovrebbero esserci problemi di spinosità.--Nane (msg) 15:53, 18 dic 2011 (CET)
@Nane: Pupo è ottimo a me sembra abbastanza neutrale, però va usato bene, senza estrapolare quello che serve (i due testi di Pupo li ho anche io oltre a ad altri che devo recuperare). Però ritengo che si debba un attimo inquadrare il tutto nelle vicende storiche globali. Continuo sotto. -- Ilario^_^ - msg 16:14, 18 dic 2011 (CET)
La questione è quella di trovare quanto possibile una serie di fonti non solo italiane per prendere in esame tutti i punti di vista. Ad oggi anche la storiografia slava sta avendo una forma di "revisionismo" sulle vicende legate alla fine della guerra e queste fonti vanno prese in considerazione. Il problema però, è quello di capire le fonti e di sapere leggere tutto e non solo i paragrafi che interessano. Sulla questione del massacro della singola etnia io sarei molto cauto perché non si giustifica con tutta la storia del dopoguerra (in poche parole le vicende sitriane a partire dal 1942 hanno poco a che vedere con quelle che si vuole far sembrare essere delle guerre etniche). -- Ilario^_^ - msg 16:16, 18 dic 2011 (CET)
@Ilario: ho estrapolato l'incipit, che era appunto "quello che serviva", tale e quale. Se intendevi che serviva a supportare il mio POV, ti sbagli e anche di grosso, e ti chiedo di presentare evidenze in tal senso. --Nane (msg) 16:26, 18 dic 2011 (CET)
Non posso estrapolare l'incipit dell'Eneide e poi scrivere l'Iliade. L'incipit è la parte più delicata, proprio perché noi prendiamo da più fonti, l'incipit deve includere tutte e nessuna. -- Ilario^_^ - msg 16:31, 18 dic 2011 (CET)
Al tempo! Tu mi hai accusato di aver preso "ciò che serve da Pupo", non di aver usato una sola fonte. Counque sia, facciamo che hai pisciato fuori dal vasino e la chiudiamo qui?--Nane (msg) 16:53, 18 dic 2011 (CET)
@Nane Non trovo archiviata la discussione del 2010 su questo tuo edit, in cui inserisci la frase: "In uno studio del 2003, gli storici Raoul Pupo e Roberto Spazzali hanno pertanto inserito Claudia Cernigoi fra i «negazionisti o riduzionisti» delle foibe[117], ricalcando quindi - almeno in parte - l'analoga definizione riservata ai negazionisti dell'Olocausto." "Ricalcando quindi"? E questo "quindi" cosa sarebbe? Una deduzione? E di chi? Con tanto di "almeno in parte" subito dopo, come a dire: "so di aver esagerato, ma ci metto una pezza". "Negazionisti" ha pure il link, tanto per aggiungere un po' di scandalo e fare un'equiparazione diffamante. C'è un palese intento diffamatorio e screditante, adesso quindi è d'obbligo riportare qui la citazione esatta e completa, dubito che Pupo abbia portato così in là il confronto, magari si offenderebbe pure a vedere che le sue parole sono usate in questo modo. Ancora attendo risposte agli altri 3 punti e le scuse per avermi accusato di essere questo "Crisarco". --85.178.82.62 (msg) 16:50, 18 dic 2011 (CET)
@ ip 85.178 E questo "quindi" cosa sarebbe? Una deduzione? E di chi? [...] tanto per aggiungere un po' di scandalo e fare un'equiparazione diffamante. C'è un palese intento diffamatorio e screditante: la prossima provocazione in barba alla presunzione di buona fede chiederò l'intervento di un admin. ---- Theirrules yourrules 17:00, 18 dic 2011 (CET)
Ma quale provocazione scusa? Mi si risponda se ho torto! E la mia di buonafede? Mi si accusa di essere un utente bannato e vengo pure rimproverato? Attendo sempre le risposte. --85.178.82.62 (msg) 17:05, 18 dic 2011 (CET)
@TheIrrulez: fra l'altro, la frase l'aveva inserita Presbite, non io:)--Nane (msg) 17:10, 18 dic 2011 (CET)
No, l'hai inserita tu incollando Presbite, come è evidente dalla cronologia linkata, ma la discussione non si trova (link rosso sopra). Aspetto risposte e scuse, la mia accusa non la ritiro se non mi si dimostra che ho torto, ovvero che Pupo e Spezzali equiparano esplicitamente la Cernigoi ai negazionisti neonazisti. Se non è così solo uno scemo non vedrebbe l'intento di screditare la Cernigoi, se poi ho torto mi scuserò. --85.178.82.62 (msg) 17:17, 18 dic 2011 (CET)
@ ip 85.178 Se non è così solo uno scemo non vedrebbe l'intento di screditare la Cernigoi: altra presunzione di malafede ingiuriosa ed infondata. Pensi di continuare ancora per molto? ---- Theirrules yourrules 17:28, 18 dic 2011 (CET) (a latere: il negazionismo ha molte forme...)
No, siccome è come parlare a un muro lascio perdere, prendo atto che nessuno dei miei punti ha trovato risposta ma solo minacce. Ma siccome nessuno l'ha giustificata cancello almeno la frase ingiuriosa e senza fonte sulla Cernigoi, chi mi annullerà se ne assumerà le responsabilità legali visto che in quel caso scriverò alla diretta interessata e pure a Pupo. --85.178.82.62 (msg) 17:36, 18 dic 2011 (CET)

(rientro) E questa cos'è, se non una "minaccia legale" per interposta persona? Qualcuno degli admin che legge questa paginetta se ne accorgerà, spero.--Presbite (msg) 18:03, 18 dic 2011 (CET)La stessa Cernigoi s'è perfettamente accorta di essere stata chiamata "negazionista": ecco qua. Ma non solo: lei sa perfettamente che questo vocabolo la accomuna ai negazionisti della Shoah. Ergo: la frase è perfettamente in linea con ciò che non solo affermano le fonti accademiche (Pupo/Spazzali), ma addirittura con ciò che la Cernigoi stessa riconosce! Dopo di che, lei afferma che esiste una "vulgata di regime" (NB: viviamo in un regime? E' la stessa cosa che dicono i negazionisti della Shoah!), per cui delle due l'una: o le foibe sono - come afferma la Cernigoi - un evento "fra storia e mito", sfruttato dal regime parafascista instaurato in Italia da dopo la fine della guerra sfruttando la propaganda nazista e fascista, o invece - seguendo Pupo, Rumici, la commissione italo/slovena, La Perna, Veldevit, Oliva eccetera - sono un nome convenzionale per indicare gli eccidi degli italiani del periodo 1943/1945 e dintorni. Io sono per questa seconda versione, ma tu sei liberissimo di aderire con tutto il cuore alle teoriche della Cernigoi, che Pupo e Spazzali - e non noi qui dentro, sporchi wikipediani - hanno definito "riduzioniste o negazioniste". Sei liberissimo di aderire, ma non puoi pretendere che noi tutti c'inchiniamo a Claudia Cernigoi e alle sue idee. Con quel tono provocatorio, poi... pensa un po' te!--Presbite (msg) 18:03, 18 dic 2011 (CET)

non sono d'accordo con questa e non mi paiono di sostanza le motivazioni qui sopra. Non sta a noi fare un parallelismo di carattere deduttivo (ricalcando quindi ..) --ignis Fammi un fischio 19:02, 18 dic 2011 (CET)
Concordo pienamente con Ignis; o questa deduzione (negazionismo foibe-negazionismo olocausto) si trova in una precisa fonte testualmente (e allora bisognerà indicarla), oppure si tratta di una deduzione originale (per quanto plausibile) di un utente e come tale andrebbe espunta.--Stonewall (msg) 19:17, 18 dic 2011 (CET)
Il parallelismo è riconosciuto dalla stessa Cernigoi qui. Adesso metto il link in nota, e poi spero che su questa storia non si perda ancora del tempo. Grazie.--Presbite (msg) 19:25, 18 dic 2011 (CET) PS L'avevo già detto.
non è questione di tempo ma di fonti. Grazie per l'aggiunta --ignis Fammi un fischio 19:33, 18 dic 2011 (CET)
Sinceramente non penso ci avrebbe scritto su OTRS se la cose fosse referenziabile così (anche perché così cadrebbe l'efficacia della minaccia). --Vito (msg) 19:34, 18 dic 2011 (CET)
Altrettanto sinceramente: va' a leggerti la fonte da me indicata: è più che sufficiente. Secondo: su OTRS aveva scritto che avrebbe in qualche modo fatto azione legale. Siamo ancora qua che aspettiamo, e se non sbaglio sarà passato un annettto. Proprio per le sue minacce - comunque - per riscrivere questa sezione ho aggiunto uno o più link ad ogni singola frase. Non ci tengo proprio a prendermi una querela. Comuque sia, è bello che ci sia tutta questa attenzione per la Cernigoi. Posso dire che non l'ho mai notata quando ho editato la voce su Carlo Mattogno (un negazionista della Shoah)?--Presbite (msg) 19:42, 18 dic 2011 (CET) E adesso non mi si venga a dire che io paragono Mattogno alla Cernigoi! Signora Claudia, mi creda: non le voglio male, avevo votato per il mantenimento della voce a lei dedicata - poi inopinatamente cancellata -, ho pure letto tutti i suoi libri, a differenza - credo - di tutti quelli che scrivono qui dentro! Sono anche venuto ad ascoltarla dal vivo: si potrebbe dire che sono un suo sincero fan.

Le foibe... questione italiana?

Alla fine ho ritrovato un documento che cercavo.

Mettiamola così. Ci sono qui persone molto prepaate, non lo metto in dubbio, che putroppo basano la loro preparazione solo sulla storiografia italiana che è sempre stata un po' "provinciale" a causa del fatto che gli archivi a cui potevano attingere erano solo quelli italiani. Negli ultimi tempi anche la storiografia slava sta riscoprendo degli eccidi di una certa importanza e anche loro stanno contando le proprie vittime. Lo so perché sono stato in contatto con Sloveni e Croati (che non vivono più nella ex-Jugoslavia) e mi raccontano di una certa forma di "revisione" anche da parte loro.

Inquadramento storico: Tito aveva nel suo pensiero un instauramento di un regime totalitario sia che colpisse la popolazione slava sia che colpisse la popolazione italiana. Diciamo che non si faceva distinzione, il suo obiettivo era quello di eliminare ogni forma di possibile opposizione. Quindi voler ridurre questa questione solo all'etnia italiana è un errore storico molto grossolano.

Avevo da parte un documento ufficiale del governo sloveno sul totalitarismo che ho ritrovato [7].

Vogliamo metterlo in dubbio? Non credo. Si tratta di ricerche storiche su alcuni stermini e leggo alcune cose interessanti soprattutto da pagina 155:

"There is now a comprehensive list of mass-graves in Slovenia enumerating the 571 mass graves discovered and listed so far. The compilers are Prof Mitja Ferenc and Dr Jože Dežman, Director of the Museum of Recent History, Ljubljana. There is also a Commission for the Rectification of Wrongs. The number of victims (corpses) in each grave is not given. One of the highest figures is 15,000 in a tank trench near Maribor. The total number is estimated to be between 150,000 and 200,000. The nationalities of those murdered are also indicated. The Croats are probably the most numerous, and made up of two categories: they all came to Slovenia in 1945 trying to escape to the West from the communist-led National Liberation Army (NLA). Some 40,000 must have been the Nazi-sponsored Croat fascists (Ustashe). In contrast some 100,000 would have been forcibly mobilised Croat soldiers, whose predominant loyalty was to the prewar Croat Peasant Party leader, Vladko Maček."

Quindi inquadriamo bene la questione dei "mass graves" (in italiano "fosse comuni") e notiamo come siano stati massacrati molti croati o sloveni appartenenti agli eserciti vicino al fascismo o comunque in opposizione al Comunismo.

In Istria le foibe rientravano in quelle che si possono definire "fosse comuni" perché c'era poco da scavare, ma non credo che si andassero a selezionare le persone per etnia e si scegliesse di uccidere nelle foibe le persone di etnia italiana o di deportare gli altri. Diciamo che la questione che le persone uccise fossero tutte italiane o essenzialmente italiana, cambia poco. Erano potenziali oppositori, fossero italiani o slavi o tedeschi.

Sempre a pagina 156 leggo:

"Most of the mass killings were carried out from May to July 1945; among the victims were mostly the “returned” (or “home-captured”) Home guards and prisoners from other Yugoslav provinces. In the following months, up to January 1946 when the Constitution of the Federative People’s Republic of Yugoslavia was passed and OZNA had to hand the camps over to the organs of the Ministry of the Interior, those killings were followed by mass killing of Germans, Italians and Slovenes suspected of collaborationism and anti-communism. Individual secret killings were carried out at later dates as well."

Leggendo nel testo si nota che si tratta di un periodo che va dal 1941/1942 fino al dopoguerra.

Sto cercando le fonti che parlavano di foibe che contenevano anche soldati tedeschi, datemi tempo. -- Ilario^_^ - msg 16:14, 18 dic 2011 (CET)

Con tutto il rispetto: ma tu lo sai che nella da te parzialmente ridicolizzata storiografia italiana queste cose sono scritte da circa vent'anni, note al di fuori della Jugoslavia fin dagli anni '60 (in Jugoslavia ovviamente era vietato perlarne)? E poi - concedimelo - dove c'è una fonte che chiama "massacri delle foibe" o "foibe" queste fosse comuni da te citate? Dove sta? Qui siamo nella voce "massacri delle foibe" o "elenco di massacri nella ex Jugoslavia"?--Presbite (msg) 18:11, 18 dic 2011 (CET)
@Ilario: mi pare a mia volta di averti detto, più volte, che una cosa sono i vari eccidi compiuti in Jugoslavia (e in Venezia Giulia) durante e dopo la guerra (che nessuno nega), e un'altra le foibe. Quest'ultime furono gli eccidi rivolti specificatamente contro gli italiani. Questo è il significato loro attribuito nella memoria collettiva degli esuli, e successivamente mutuato dagli storici, con significato prettamente simbolico. Stiamo a ripetere sempre le stesse cose! --Nane (msg) 21:03, 18 dic 2011 (CET)

A latere: No alla proposta di revisione dell'incipit di Presbite delle 15.27 di oggi. L'incipit attuale secondo me va bene così com'è, e non c'è bisogno di modificarlo: risponde a quelle che in inglese vengono chiamate le 5 "W". La proposta di Presbite elimina dall'incipit il riferimento agli autori delle violenze (per lo più l'Esercito Iugoslavo, come da fonti) ed elimina anche le motivazioni etniche e politiche. Il tutto a vantaggio di una spiegazione geologica sugli inghiottitoi carsici. Inviterei ad avere all'argomento un approccio di media cultura, senza atteggiamenti da cattedratici da una parte e senza iniziative tipiche di chi sta imparando ad andare in bicicletta dall'altra. --94.37.22.174 (msg) 22:31, 18 dic 2011 (CET)

Qui dovrei spiegare cos'era l' "esercito jugoslavo" e perché nelle foibe del 1943 questi non c'entravano un fico secco. Poi dovrei spiegare cos'era l' OZNA (fautrice della gran parte delle sparizioni postbelliche a TS e GO e FM) e i suoi rapporti con l'EPLJ. Ma verrebbe fuori poi l'IP a dipingermi come quello che ha "atteggiamenti cattedratici" inscenando probabilmente una nuova edit war. Ergo: fate vobis.--Presbite (msg) 23:51, 18 dic 2011 (CET)

Passaggio sul negazionismo/riduzionismo

Apro sezione (lo dicevo io che sopra si sarebbe andati OT...). Circa questo edit di Presbite mi sembra lo scritto completamente carente di logica. Eppure basterebbe ricordarsi del buon vecchio Aristotele. Faccio un esempio con una qualità positiva (al contrario dell'aggettivo oggetto della discussione che è negativo):

  • A parla in pubblico e dice: "Ho visto guidare B, è proprio un gran pilota"
  • B fa dei volantini dove scrive "Sono un mito! A di me ha detto in pubblico che sono un gran pilota, come Michael Schumacher!"
  • C è un giornalista, che ha sentito sia il discorso di A che letto i volantini di B. Fa un articolo dove scrive: "Ieri A ha detto di B che è un gran pilota, paragonandolo a Michael Schumacher"

Trattandosi di una qualità positiva, alla fine della storia avremo un B gongolante (mentre la nostra B potrebbe giustamente prendersela), un A che chiederebbe una rettifica ("ma avete sentito la registrazione? chi cavolo mai l'ha paragonato a Schumacher?") e un C che forse è meglio che cambi mestiere. C in questo caso siamo noi! --94.37.22.174 (msg) 22:57, 18 dic 2011 (CET)

le tue sinceramente mi sembrano supposizioni, non mi piacciono inoltre le edit war; infine quel pezzo era stato poi referenziato --ignis Fammi un fischio 23:02, 18 dic 2011 (CET)
Ma non eri tu che non eri d'accordo? Hai cambiato idea? Non è una curiosità, io ho editato anche in base al tuo parere. --94.37.22.174 (msg) 23:06, 18 dic 2011 (CET)
io ho espresso un parere quando la fonte non c'era --ignis Fammi un fischio 23:11, 18 dic 2011 (CET)
In effetti il ref inserito non chiarisce molto, la frase così come è scritta o è letteralmente presa dal testo Pupo/Spazzali (il che non mi sembra) o va riformulata. La Cernigoi contesta l'equiparazione e certo non per questo la convalida.--Stonewall (msg) 23:13, 18 dic 2011 (CET)
@Ignis: Ah capito, in effetti questo è successivo. Ma resta secondo me paragonabile al caso di B che dice di essere stato paragonato a Schumacher mentre A non l'ha mai fatto. Fuori dall'esempio stupido, è la Cernigoi che direbbe di essere stata paragonata a, mentre Pupo le ha solo affibiato un attributo. Cioè dovrebbe essere Pupo ad esplicitare il paragone diretto, altrimenti diamo spazio a tutte le polemiche di questo mondo. --94.37.22.174 (msg) 23:17, 18 dic 2011 (CET)

(rientro) Ragazzi, qui non sarebbe mica necessaria una citazione (che comunque c'è): basta un filino di sana logica! Perché Pupo e Spazzali hanno parlato di "negazionismo" per la Cernigoi, secondo voi? Si sono forse inventati una parola nuova? O invece hanno usato la stessa parola inventata per indicare coloro i quali negano la Shoah? Infatti la Cernigoi l'ha capito immediatamente: mica come chi qui dentro continua a spaccare il capello in quattro! Ad ogni modo, se si decide di cancellare quel passaggio scritto in quel modo, basterà infilarci questa citazione testuale da Cernigoi stessa: "va considerato che il termine di “negazionista” è genericamente usato, in ambito storico, per definire in senso negativo gli studiosi ed i propagandisti che cercano di dimostrare che non vi fu una politica di sterminio nazista nei confronti del popolo ebraico", con tanto di nota. Si può scegliere come si vuole.--Presbite (msg) 23:43, 18 dic 2011 (CET)

Può servire una definizione di negazionismo? Mi pare che la Cernigoi ci rientri perfettamente. --Pigr8 Melius esse quam videri 23:47, 18 dic 2011 (CET)
Non credo sia necessario: è assodato verbatim che sia stata definita "negazionista" (da Pupo e Spazzali), ed è assodato verbatim che lei sappia benissimo qual è il nesso proposto utilizzando quel termine. Carta canta, si diceva una volta...--Presbite (msg) 23:51, 18 dic 2011 (CET)
Basterebbe conoscere il significato del termine negazionsita e sapere che esso non è dedicato né in via esclusiva né in via generale, né in via prevalente ai negazionisti dell'Olocausto. Pupo e Spazzali inseriscono l'autrice in una categoria. Inserire un quindi non è affatto lecito, né logico, e sembra (e si può giustificare solo con l'ignoranza del significato del termine) che si voglia fare un paragone con il più noto e il più contrastato dalla pubblica opinione tra i negazionismi. Altrimenti, sarebbe parimenti lecito scrivere: "ricalcando quindi - almeno in parte - l'analoga definizione riservata al Negazionismo del genocidio assiro". Il nesso privilegiato con l'Olocausto è un'opinione, stando appunto alla voce di Wiki sul negazionismo. --94.37.22.174 (msg) 23:54, 18 dic 2011 (CET)
Ok. quindi potremmo troncare la frase e poi inserire il virgolettato della Cernigoi con nota in calce. Può andare?--Presbite (msg) 23:58, 18 dic 2011 (CET)
Non ce ne è bisogno, cos'è il negazionismo lo spiega già il link ipertestuale attivo. --94.37.22.174 (msg) 00:00, 19 dic 2011 (CET)
Con tutto il rispetto, non rispetterebbe le fonti. Ecco quindi il testo che propongo:
In uno studio del 2003, gli storici Raoul Pupo e Roberto Spazzali hanno pertanto inserito Claudia Cernigoi fra i «negazionisti o riduzionisti» delle foibe (nota). Claudia Cernigoi ha reagito molto duramente a tale accusa, con due articoli apparsi sulla rivista on-line La Nuova Alabarda - da lei diretta - a marzo del 2003(nota) e a febbraio del 2007(nota), nei quali affermò di ritenere «inesatta e fuorviante, oltreché offensiva, questa definizione» e ribadendo che - a suo dire - sulle foibe sarebbe stata artatamente creata una «mitologia (...) a scopi politici», «a scopo anticomunista, antipartigiano e soprattutto in funzione razzista contro i popoli della ex Jugoslavia (...)», sperando nel contempo che in Italia «non siamo già arrivati al fascismo completo». In una lettera aperta di marzo 2010, la stessa Cernigoi si lamentò che «da un po’ di tempo (...) gli studiosi Claudia Cernigoi (che scrive), Sandi Volk ed Alessandra Kersevan (che è anche titolare della casa editrice Kappa Vu di Udine) sono accusati di essere dei “negazionisti delle foibe”, dove va considerato che il termine di “negazionista” è genericamente usato, in ambito storico, per definire in senso negativo gli studiosi ed i propagandisti che cercano di dimostrare che non vi fu una politica di sterminio nazista nei confronti del popolo ebraico(nota)».
Sai che ti dico? Mi piace ancor più della versione attuale! Grazie per avermici fatto riflettere sopra!--Presbite (msg) 00:05, 19 dic 2011 (CET)
Anzi: boldeggio e inserisco subito questa nuova versione, che ha il pregio indiscusso d'essere compitata utilizzando ampie fonti testuali.--Presbite (msg) 00:08, 19 dic 2011 (CET)
Francamente, tutta questa polemica mi sembra quasi irrilevante in una voce che dovrebbe descrivere essenzialmente eventi storici. Tutta questa cronaca minuto per minuto è assolutamente priva d'interesse. Vedo comunque una certa ostinazione a voler riprendere il rapporto privilegiato tra negazionismo e olocausto, cosa assolutamente non neutrale. Reputo assolutamente inopportuno che tutta questa revisione la faccia chi è stato già citato, come riportato sopra, in maniera non certo positivo, proprio dall'autrice di cui poi si va a scrivere. Segnalerò pertanto con urgenza tale situazione a un amministratore. --94.37.31.18 (msg) 00:12, 19 dic 2011 (CET)
"You're welcome".--Presbite (msg) 00:14, 19 dic 2011 (CET)
@Mr. IP 94. , visto che ci sei segnala anche queste tue offese [8] e anche la (indiretta) minaccia di azioni legali, che ti rimedi immediatamente un blocco.--Nane (msg) 00:32, 19 dic 2011 (CET)
Minacce legali indirette? Dove? --94.37.31.18 (msg) 00:41, 19 dic 2011 (CET)
OK. L'ha fatta più sopra Mr.IP 85., non tu. Restano le tue offese.--Nane (msg) 00:44, 19 dic 2011 (CET)
Ah beh, già è qualcosa di differente. Non vedo offese, se usassi lo stesso metro sopra nel tuo penultimo intervento leggerei di minacce :) --94.37.31.18 (msg) 00:46, 19 dic 2011 (CET)
Questa è la discussione di una voce enciclopedica. Se riuscite a discutere civilmente, bene. In caso contrario vi porto via il giocattolo (leggi: proteggo la voce e la sua pagina di discussione a tempo indeterminato). --Guidomac dillo con parole tue 00:47, 19 dic 2011 (CET)
Non sia mai! --94.37.31.18 (msg) 00:57, 19 dic 2011 (CET)
In alternativa ho bloccato l'utente anonimo di cui sopra per un giorno per trolling. --Guidomac dillo con parole tue 00:59, 19 dic 2011 (CET)

Inquadramento storico

Come da sezione sopra linkata al bar ho ripristinato la sezione sulle "posizioni del nazionalismo croato". Io direi di non sovraccaricare la voce con contestualizzazioni eccessive che ripercorrano la storia dell'Adriatico orientale, ma di verificare che ci siano tutti i link che servono alle voci appropriate. Altrimenti si rischia di togliere spazio agli eventi delle foibe, che sono ciò che in questa voce interessa.--78.15.9.225 (msg) 20:42, 21 dic 2011 (CET)

Certo saremmo tutti più tranquilli se fossimo convinti che dietro a tutti questi IP che si interessano alla voce non ci fosse un utente bannato, che so, per esempio Crisarco. Poi le modifiche si fanno, eventualmente si rollbackano, però se si dovesse avere l'impressione che dietro ai ripristini ci sia la volontà di congelare la voce ne chiederò la semiprotezione. Sempre benvenuti invece gli utenti che volessero contribuire fattivamente in forma anonima :) Io non faccio rollback perchè non sto seguendo la voce e come Guido intervengo solo per invitare all'equanimità. --Pigr8 Melius esse quam videri 19:10, 22 dic 2011 (CET)
Si chieda un CU al più. Non semiproteggiamo certo le voci per essere tranquilli. Sei anche OT, se posso permettermi: dovresti entrare nel merito delle modifiche. Sono vandaliche? Io non so chi ci sia dietro l'IP, ma non credo si sia sentito benvenuto ad es. dall'uscita di Presbite, a cui raccomando di non improvvisare. --Pequod76(talk) 19:46, 22 dic 2011 (CET)
Per permetterti, puoi senz'altro. Sono OT? Se fosse vero, avremmo un admin che blocca gli IP perchè gli frulla la testa; però a me la testa di Guido sembra a postissimo. Le modifiche non sono vandaliche nel senso che il tipo scrive "sei un fessacchiotto" o "prrrrrrr", ma tendono ad un fine. Io non voglio entrare nel merito perchè come ho detto altri se ne stanno occupando e vorrei solo garantire che questa pagina non diventi un campo di battaglia. Non sono l'unico utente di wiki capace di scrivere voci, per fortuna. Ogni tanto voglio fare un poco di retropatrolling pure io... :) --Pigr8 Melius esse quam videri 22:58, 22 dic 2011 (CET)

@Pequod: le modifiche sono trolliche. Non vi è differenza sostanziale fra le due versioni, ma quella revertata dall'IP aveva fondamentalmente una citazione in forma più coincisa, mancava di una frase non supportata, e aveva una forma italiana più scorrevole. Ho quindi annullato l'azione dell'IP, che ha fatto ultimamente più di un'azione di disturbo...--Nane (msg) 00:29, 23 dic 2011 (CET)

Grazie Nane per la risposta. Mi raccomando solo, se posso, di chiarire sempre in oggetto le motivazioni di un annullamento. Ciao! --Pequod76(talk) 04:52, 26 dic 2011 (CET)

Commento su Pequod e proposta

@ Pequod. Hai ragione: mi spiace di aver chiamato "Crisarco" uno che non era Crisarco (85.178 e rotti, che scrive dalla Doitch-landia). Fra l'altro - forse ti sembrerà strano - io con "Crisarco" (quello vero, che si presentava col suo nome) ho sempre interagito abbastanza bene. Non solo non mi ricordo d'essermi mai beccato, ma lui mi ha anche appioppato una barnstar, a suo tempo. Lui risulta invece positivo per una serie di CU relativi agli IP 78.15 e rotti e 94.37 e rotti. 94.37 e rotti è l'IP qui sopra, bloccato da Guidomac. E adesso veniamo alla proposta.
E' chiaro che questa voce è funestata da miriadi di interventi impropri, guerre di edit ormai pluriannuali, branchi di IP e POVisti di ogni tipo. Io propongo a te e ai volonterosi di "ripulirla" da capo a fondo, studiando assieme una nuova struttura della voce (per dirne una: io ho sempre trovato improprio il titolo "la tesi del nazionalismo croato", e a dirla tutta finanche la citazione virgolettata di Bajamonti è sbagliata, presa com'è non dall'originale, ma da uno dei tanti rimaneggiamenti postumi). Propongo di costituire una sorta di "task force" per riscrivere questa voce, che riguarda uno degli argomenti che maggiormente mi stanno a cuore. Di volta in volta mi sono avvicinato o ritratto da questa pagina, ma visto che in queste ultime ore è stato scritto di tutto e di più su questa sorta di "vicolo cieco" in cui sarebbe finito il progetto, io direi che per smentire gufi e corvi non c'è niente di meglio di una sana e robusta collaborazione reciproca, così come s'era trovata fra il sottoscritto, Demiurgo, Theirrulez, Jose Antonio, Sandrobt, tu stesso ed altri per la voce sull'eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli. Vogliamo provarci?--Presbite (msg) 20:30, 22 dic 2011 (CET)

Certo, anche se tu sai che il mio contributo può vertere soltanto sul rompere le palle :) e metter dentro la mia esperienza di 'pediano. Per quanto riguarda le foibe, mi piacerebbe saperne di più, quindi anche solo per questo partecipo volentieri.
Non ho problemi a dire che ho una grande stima dell'ex utente Crisarco, per cui proprio non mi porrei il problema di chi sia l'IP (si tratta di una mia filosofia personale quella di non andare a caccia del bannato, se riappare con comportamenti adeguati, per cui non è esattamente una proposta). Mi atterrei al merito delle cose che scrive.
Se siete d'accordo, potremmo provare a revisionare la voce per com'è adesso. Una volta ripulita delle cose che si reputino sicuramente inadatte, possiamo provare a ragionare su come potrebbe dover essere e a un indice. --Pequod76(talk) 20:44, 22 dic 2011 (CET)
Per me è un po' difficile pensare di fare un primo lavoro di ripulitura di una voce che presenta una serie di pecche IMHO esiziali, per poi andarla di fatto a riscrivere di nuovo. Vorrebbe dire fare un doppio lavoro. Io dico invece di preparare una bella sandbox decidendo in primo luogo come strutturare la voce (alcune parti dell'attuale versione possono benissimo starci anche in futuro - sempre IMHO), e poi cosa ficcarci dentro. Mi piacerebbe però che tu - magari un po' alla volta - iniziassi ad affrontare il tema, se veramente ti interessa. Io non dico di leggersi centocinquanta volumi, ma almeno dare un'occhiata a:
  • Istria nel tempo (io ce l'ho cartacea, ma è presente anche on-line qui).
  • I libri di Pupo con o senza Spazzali.
  • Rumici, Infoibati
  • I libri di Spazzali con o senza Pupo
  • Il libro di Valdevit (pur essendo più uno zibaldone che un saggio scientifico vero e proprio)
  • La relazione italo-slovena che si trova qui
Alla fine della fiera, si tratta in tutto di acquistare solo cinque/sei libri. Il resto si trova. Perché ti consiglio di leggere e/o tenere a portata di mano almeno questa roba qua? Perché non c'è peggior cosa - IMHO - di dover raccontare e ri-raccontare le cose a uno che "rompe le palle", se questo che "rompe le palle" conosce il tema solo a grandi o grandissime linee. Io posso mettere a disposizione la mia biblioteca personale, che sull'Adriatico orientale conta almeno trecento volumi. Nel caso li utilizzassi a supporto, ovviamente citerei sempre e comunque, virgolettando il virgolettabile.--Presbite (msg) 21:17, 22 dic 2011 (CET)
PS Se poi vuoi farti una cultura sul campo, allora ti segnalo che negli anni ho catalogato praticamente tutto il catalogabile che si può trovare on-line gratuitamente. Si tratta di centinaia di testi, che trovi già da me suddivisi per soggetto qui.--Presbite (msg) 21:20, 22 dic 2011 (CET)

@Presbite: io avevo già proposto di rivedere la voce cominciando dall'alto. Da parte mia ho in parte rivisto negli ultimi giorni il paragrafo "inquadramento storico" basandomi su Pupo&Spazzali "Foibe", Pupo "Il lungo esodo", "Istria nel tempo", che ho tutti in cartaceo. Ho inoltre un paio di testi di Oliva e Apih, di riserva. Proponevo, appunto, di concentrare gli sforzi su "inquadramento storico" e quindi passare al capitolo sulle foibe vere e proprie.(ci sarebbe poi il discorso dell'incipit...). Se comunque vuoi fare questo lavoro di reinquadramento, nessun problema.--Nane (msg) 00:02, 23 dic 2011 (CET)

No, Presbite, mi cospargo il capo di cenere perché so che è un argomento molto importante, ma proprio non posso documentarmi: mi occupano altri studi (che peraltro sono quelli che faccio "confluire" qui su wp). Invece ritengo il rompere le palle una cosa fondamentale: probabilmente non lo sarebbe ad un congresso di specialisti, i quali hanno giustamente voglia di discutere ad un alto livello senza dover reinventare la ruota. Ma qui sei su wikipedia: questo significa che il tuo lettore "modello" (con tutte le riserve e eccezioni del caso) è esattamente pari a me nella sua conoscenza a grandi linee e nella sua esigenza che chi scrive spieghi da capo, cioè racconti e ri-racconti. Riprendo le tue parole perché penso che fotografino bene chi può appunto permettersi di rimediare innanzitutto una conoscenza di base e lo fa appunto qui, su wp. Con ciò non voglio dire che le voci debbano essere superficiali, ma che debbano accompagnare il lettore nella sua ansia di conoscere e di verificare le fonti. Insomma, mi sto proponendo di fare il lettore e, insieme, l'enciclopedista, anzi il wikipedista. A me farebbe sempre comodo per le voci che scrivo io! Nei limiti del possibile cerco di non risultare troppo tecnico (nello specifico per quanto riguarda la linguistica): posso aiutarvi a calibrare la voce perché risulti accessibile anche al lettore medio e posso collaborare ad un controllo di neutralità, ma per l'aspetto contenutistico e la *creazione* del materiale no. In ogni caso mi aspetto che l'impostazione della voce non debba essere giustificabile solo di fronte ad esperti. Poi non so, forse non ci eravamo capiti. In ogni caso, tanto più se si vuole lavorare in sb, infilaci l'indice che preferisci: man mano che leggerò la voce per come la scriverai potrò approfondire le fonti che offri e scoprire la ratio del tuo indice anche più in là, se temi che in sé stessa non sia immediatamente intuitiva. Ad ogni modo, non bagniamoci prima che piova. Vuoi accennare un indice qui? O, meglio ancora, qui? --Pequod76(talk) 01:24, 23 dic 2011 (CET)
@ Pq. Considero un po' bizzarra questa risposta, sia pur tipica. Pensa per un attimo se tu avessi scritto una cosa del genere nella talk di questa o quest'altra voce: "Non posso documentarmi, ma vi seguirò per fare quello che rompe le palle". Perché è tipica, IMHO? Perché ho già rilevato anche in altri ambiti non-wikipediani questa strana tendenza a considerare la "storia" come una materia sulla quale anche senza saperne un tubo si può dire la propria. Certo: in Wikipedia la cosa raggiunge l'apoteosi, visto che con tre googolate tutti diventiamo esperti. Però - anche lì - noterai che in Wikipedia si ritiene di poter dire la propria non tanto su voci come Ramesse II o Scavi archeologici di Oplonti, bensì sempre e solo su voci di storia moderna e contemporanea, soprattutto se queste voci presentano un robusto addentellato con la politica contemporanea. Allora qui ognuno sa: e via giudizi sulle stragi (vere o presunte) compiute dai partigiani (vai di Google sul sito dell'ANPI, stra-citato qua dentro anche se presenta dei fantasmagorici errori fattuali!), sulla guerra civile in Italia (vai di Google a cercare che ha detto il più infimo storico dell'universo, se e solo se ha scritto a favore o contro il concetto di "guerra civile"), e - non ultimo - sui massacri delle foibe: qui si va sul velluto, perché parecchio materiale si può trovare in internet. Due click ed ecco lì il libro della Cernigoi (certo: è nella prima edizione, ma chissenefrega...), un altro click ed ecco il libro di Rustia (certo: non è uno storico accademico, ma chissenefrega)... e così via. Ti faccio un esempio: il paragrafo dal titolo La situazione in Dalmazia presenta un errore fattuale e un errore metodologico (basato su una fonte non del tutto adeguata). Se volessi potrei tirar fuori almeno una decina di fonti che la raccontano ancor peggio, nel senso di una decina di fonti manipolatorie al massimo (sia italiane che croate). Le piazzo lì colle loro belle notine. Tu che fai? Come fai a dirmi se la cosa va bene o meno, non conoscendo l'argomento nemmeno per sentito dire? Eppure ritieni di poter dire la tua, anzi: ritieni su questa voce di poter "rompere le palle". Questo all'interno di una voce assalita ogni santo giorno da IP e POVisti, afflitta da anni da due poderosi TAG in testa e da vari periodi belli colorati di rosa! Per come la penso io, qui è necessario che si formi un forte "comitato di redazione" che lavori di conserva per un bel po' di tempo per ripulire/riscrivere la voce e che poi la monitori costantemente, imponendo di passare in talk per ogni proposta di modifica. Certo: se questo gruppetto è fatto da dieci che studiano e scrivono e due/tre che non studiano e non scrivono ma fanno i "rompiballe"... allora io per primo dico: lasciamo perdere, giacché la cosa non porterà altro che baruffe e baraonde. Mi è già capitato in altre voci, e l'esperienza è stata pessima: mi pareva d'essere come il muratore che con grandissima fatica tirava su un muro, e poi alla sera arrivava un tizio con una mazzetta da venti chili, a tirar giù quello che non gli piaceva, più o meno a casaccio. Rinnovo quindi la proposta (e plaudo a Barba Nane, che si è detto d'accordo): vogliamo metterci a studiare - sine ira ac studio - su una serie di testi condivisi (il meglio che si trovi in giro) per riscrivere questa martoriata voce e la difendiamo dagli assalti impropri, oppure tutto sommato ci va bene questa non-voce enciclopedica, aspettando dietro l'angolo chi ci mette mano?--Presbite (msg) 08:06, 23 dic 2011 (CET)
Presbite, la storia non tratta oggetti astratti o simboli letterali come l'algebra. Tu devi solo usare la lingua italiana e i documenti. In ogni caso, dall'alto del mio essere scocciatore posso dirti che Reticolo di diffrazione è completamente priva di fonti. Pensi che se lo comunico ad un progetto deputato mi chiederanno cos'è seno e cos'è coseno?
Quello che normalmente deve fare un contributore su Wikipedia è produrre un testo e giustificarlo con fonti secondarie e terziarie, riportando anche le fonti primarie richiamate da queste. Non solo: il testo prodotto deve essere trasparente, non solo per me, che non sono affatto digiuno di storia o di metodologia della ricerca, ma anche per il lettore senza altre "qualità" specifiche.
Ti dirò io di una tendenza che vedo qui su wp: millantare di essere dei grandi esperti e fare ricerche originali. La prima cosa è un peccato veniale, poiché qui semplicemente non rileva (la competenza sul tema è benvenuta, ma non conta nulla senza la competenza di enciclopedista, anzi di wikipedista, come dimostrano tante esperienze di accademici su wp). La seconda cosa è semplicemente vietata: quegli stessi accademici che si sono trovati a mal partito si erano forse spinti ad un livello di approfondimento che prevede qualche ingrediente in più rispetto a quello che ci consentono di fare le fonti secondarie e terziarie disponibili. Wp non è il luogo dove fare ricerca storica, questo è tutto e non ci sarebbe altro da dire.
Rompere le palle non significa giudicare i contenuti o addirittura contestarli. Rompere le palle significa contribuire con la propria attenzione metodologica. Mi dispiace per le tue esperienze pregresse, ma non è proprio il mio stile quello di venire a dire la mia e meno che mai sulla base di vaghe impressioni. Del resto, neppure tu sei qui a dire la tua, quindi il problema non si pone. È ovvio che io posso rompere le palle su cose di cui sono sicuro: trasparenza del testo, buona lingua, verificabilità delle fonti e aderenza ad esse, pluralità dei punti di vista autorevoli, ... Chi scrive deve insomma produrre un testo che sia un corpus autonomo e giudicabile tal quale si presenta qui davanti allo schermo. The rest is original research. Quindi, intendiamoci, non sono qui per metter dentro il mio POV, ma solo la mia esperienza di 'pediano su un tema storico, e la storia e la sua metodologia non mi sono sconosciute.
Non tanto su voci come Ramesse II... Be', io scrivo proprio di storia antica qui su wp (anche se ultimamente mi fa più comodo occuparmi di linguistica per armonizzare rl e wp). Vado bene solo per questo? Non credo. Piuttosto mi pare che tu stia facendo delle generalizzazioni non utili. L'addentellato con la politica contemporanea è una questione reale, non lo nego affatto, ma è un problema generalizzabile a tal punto, quello del POV, che nessuno può dichiararsi esente (magari solo perché esperto; semmai il contrario? Semmai, ma "anche no"). Ho appunto offerto un supporto anche sul controllo di neutralità, ma mica contro di te. Non so che rapporto hai con la storia antica, ma sono sicuro che qualsiasi wikipediano esperto può valutare da sé i problemi di Battaglia di Qadesh, tanto per fare un esempio, e anche senza essere dotti della materia.
Se posso, anche per chiarire a voi stessi e a tutti il quadro della situazione, perché non indicate quali sono le questioni più scottanti? Perché è innanzitutto lì che dobbiamo valutare quanto osée deve essere la nostra voce. Su temi in cui c'è contrasto tra gli storici non possiamo pensare di fare noi giustizia!
Oh, sia chiaro che non posso certo precipitarti in un'operazione in cui non ti senti tranquillo, in più onerosa in termini di studio... ci mancherebbe. Solo ti chiedo di valutare attentamente se quello che vuoi fare qui rientra tra le cose possibili su wp. --Pequod76(talk) 16:31, 23 dic 2011 (CET)
Sui principi generali di cosa si può e cosa non si può scrivere in WP, siamo d'accordo. Il fatto è che sulle foibe sono stati scritti dei libri di diversissimo valore, e quindi non è del tutto semplice capire "cosa può andar bene" e "cosa non può andar bene". Ci sono poi dei libri che "potrebbero andar bene", ma solo se inquadrati correttamente. Faccio un esempio con la bibliografia qui presente, che analizzo partendo dall'inizio: "Istria nel tempo" va benissimo come inquadramento generale; la Cernigoi è una negazionista; il diario della Codan non ha quasi nessuna importanza nella peer review sul tema; il libro di De Franceschi è da prendere con le pinze; Federico Goglio è uno della destra radicale; il libro di Kragelj non lo conosco; il libro di Gonan = come il diario della Codan (credo che Gonan sia un parente di un infoibato nella foiba di Terli); Mastrangelo è un negazionista; il libro di Oliva nella prima edizione era strapieno di errori, ma anche l'edizione successiva non scherza; il testo di Perme è scritto da collaborazionisti sloveni dei tedeschi (comunque interessante: è l'unica testimonianza "dall'altra parte della collina"); Luigi Papo è un ex ufficiale della GNR: libri pieni di errori; Eno Pascoli è stato un neofascista (mi pare che sia morto da tempo); il libro di Pallante va bene; Petacco ha avuto il grande merito di scrivere per primo della cosa al di là degli estremisti, ma il suo libro contiene molti errori; i libri di Pupo vanno benissimo; il libro di Raito va bene (ma sul tema del PCI in questo contesto s'è scritto molto, e il suo probabilmente non è il libro migliore); Franco Razzi ha scritto una serie di libri encomiabili, però lui è un ex repubblichino prigioniero nei lager di Tito: da valutare con attenzione; i libri di Rumici vanno più che bene; il testo di Rustia serve principalmente per "distruggere" il libro della Cernigoi sulle foibe a Trieste; il libro di Salimbeni va bene; non conosco il saggio sulla seconda guerra mondiale di Salmaggi e Pallavicini; il libro di Scotti è clamorosamente carente: non va oltre il 1943; Sessi ha scritto un libro sulla sola vicenda della Cossetto: mirabile, ma limitato; il libro della Solari è interessantissimo: è gia "storia della storiografia"; i libri di Spazzali vanno benissimo; il testo di Valdevit è uno zibaldone uscito postumo. Mancano completamente testi che illustrino la situazione in Dalmazia, oltre a vari altri saggi che inquadrano storicamente la questione, quali per esempio i mirabili studi di Egidio Ivetic. Non c'è quasi nulla sui "quaranta giorni" di Trieste. Adesso dimmi tu: se io scrivessi la voce citando per lungo e per largo Petacco, Oliva e Papo, un "lettore non informato" come avrebbe potuto intervenire per limitare errori e POV, pur volendo essere il più "rompiballe" possibile?--Presbite (msg) 22:11, 23 dic 2011 (CET)
Ho capito cosa vuoi dire. Ora chiedo: non possiamo cercare di volare più basso? E quando dici "pieno di errori" a quale standard ti riferisci? Visto che poni l'allarme sulle condizioni della voce (che è pur sempre quello che stiamo offrendo in questo momento), non ritieni che un'esposizione meno approfondita possa risultare migliore di una sbilanciata, secondo il principio meglio nessuna informazione che cattiva informazione? Con i testi che indichi come maggiormente attendibili non si può fare un quadro al di qua dei punti in cui parli di errori (chiarito cosa intendi per "errore") e poi fare menzioni dei punti controversi, menzionando i diversi punti di vista? Poi, ripeto, la crescita di wp è soggetta a "mozioni" che conosci bene, se non facciamo questo faremo altro, quindi se reputi che non ci siano i presupposti possiamo sempre vedere se qcno vuole proporre un impianto alternativo qui in talk. Che dire, vedremo! --Pequod76(talk) 02:42, 24 dic 2011 (CET)

(rientro) Come potrai agilmente notare qui sopra, o sotto, o nelle vecchie discussioni, la situazione è sempre la stessa: enormi discussioni su ogni singola sezione della voce, che di fatto è e rimarrà sempre in questa situazione. Di qui la mia proposta, che a mio modo di vedere taglierebbe definitivamente la testa al toro: concordare con altri contributori attivi una via d'uscita, concentrarsi sulle fonti di qualità, pianificare una revisione, scriverla passo a passo. E' certo che questa ipotesi necessita anch'essa di una premessa: quelli che vengono qui dentro a far polemica senza conoscere la meteria saranno messi in un canto per un bel po', giacché il lavoro sarà fatto - necessariamente - solo da coloro i quali si sono lette le fonti di qualità di cui sopra. So che la cosa è faticosa, ma non vedo altra via d'uscita. L'alternativa è che adesso io mi metta a discutere con l'IP qui sotto per vedere cosa c'è scritto nell'inquadramento storico (e via paragrafi su paragrafi...), poi continuo la discussione con gli IP qui sopra per il negazionistmo (e via paragrafi su paragrafi...), e infine continuo a discutere con te (e via paragrafi su paragrafi...). Dopo di che, io dico che questa voce continuerà ad essere un campo di battaglia fino a quando non la si prenderà per le corna e si volerà alto; tu dici - all'opposto - che invece è meglio volare basso. Mettiamola così: se il gioco continua nello stesso modo in cui è iniziato anni fa, allora sarò un giocatore come gli altri, a spizzichi e bocconi, con interventi solo qua e là. Quando si vorrà volare alto (strada indubbiamente faticosa, giacché a tutti i contributori toccherà studiare), allora sarò qui in pianta stabile per un bel po'.--Presbite (msg) 10:01, 26 dic 2011 (CET)

Io volevo essere d'aiuto, portando a contributo la mia esperienza di 'pediano. Credo tu abbia preso troppo alla lettera il mio "rompere le palle". Volare alto: per me va benissimo anche l'ipotesi che dicevi, lasciar perdere l'impianto attuale e lavorare in sb per un nuovo indice. Per volare basso intendevo semplicemente puntare ad una ricostruzione prudente, che nel momento in cui si porta sui temi dibattuti dagli storici non cerca di fare giustizia. I tuoi discorsi su "quello va bene"/"quello è pieno di errori" non sono molto rassicuranti: torno a domandarti secondo quale criterio parli di errori. Puoi farci degli esempi? Non temi di fare RO? Grazie. :-) --Pequod76(talk) 15:37, 26 dic 2011 (CET) p.s.: in ogni caso, se raggranelli qualche utente per lavorare alla voce sono contento, solo non capisco queste pregiudiziali, che a primo impatto non mi sembrano molto vicine allo spirito del nostro progetto. Spiegami se ho capito male.
Qualche piccolo esempio di errore fattuale: Papo indica come "uccisi dagli slavocomunisti" dei partigiani morti nei campi tedeschi; Oliva afferma che gli italiani dopo il 1918 "italianizzarono" i nomi delle località di "Koper", "Pula" e "Porek". Ora, al di là del fatto che "Porek" nemmeno esiste (in croato il nome è "Poreč"), basta prendersi un qualsiasi annuario topografico austroungarico (non dico le mappe d'era veneziana...) per capire che queste località portarono unicamente un nome neoromanzo per tutta la loro storia, fino al 1945. Prima della grande guerra erano "Capodistria", "Pola" e "Parenzo"; sempre Oliva parla di Kocevje piazzandola in Serbia a pag. 28, in Slovenia (dove effettivamente sta) a pag. 176; ancora Oliva confonde il villaggio di "Arsia" col fiume "Arsa". Petacco sbaglia un sacco di nomi di luoghi, di persone, nonché citazioni: "Tegli" per "Terli", "Particchio" per "Tarticchio", "grusset" per "grüsst", eccetera. Finora ho parlato solo di errori fattuali precisi ed indisputati: non sto qui a raccontare le miriadi di incongruenze interpretative fatte da questo e quell'altro, le forzature di testimonianze, l'utilizzo di testimonianze palesemente false, i rilievi su particolari infimi per far sussistere delle strampalate teorie: prima fra tutte, la teoria di Scotti sulla "primogenitura fascista" del concetto di "infoibare" che poggia sulla filastrocca "a Pola xe l'arena, la foiba xe a Pisin ecc.", che invece venne creata da un prete di Pisino attorno al 1860 per contrastare in modo irridente chi non voleva riconoscere Pisino come capoluogo della Marca Istriana nell'ambito della riorganizzazione amministrativa dell'Impero Austroungarico! Certo: visto che per cinquant'anni su 'sta storia delle foibe s'è raccontato di tutto e di più, non è molto facile districarsi. E non è facile districarsi anche per l'esistenza di una serie di racconti fatti magari in buona fede, nei quali si descrivono fatti che di fronte ad una verifica puntuale non avvennero. Quando Raffaello Camerini in una lettera al "Piccolo" varie volte citata racconta che venne mandato al lavoro coatto come ebreo nel 1941, è evidente una sua confusione sui tempi, visto che il lavoro coatto fu previsto da una disposizione del maggio del 1942. Quando un ufficiale tedesco in una lettera degli anni '70 racconta a Pier Arrigo Carnier che i corpi dei 70 (che in realtà a seconda delle fointi vanno dai 70 ai 72) fucilati di Opicina del 3 aprile 1944 vennero gettati in una foiba del Carso, egli certo non sa che secondo la totalità delle ricostruzioni questi corpi "inaugurarono" il forno crematorio della Risiera di San Sabba, il giorno dopo la loro fucilazione (si vedano in merito gli studi di Ricciotti Lazzero, Bruno Vasari, Bruno Zevi, Giuseppe Mayda). E quando Petacco nel suo libro riprende questa storia dei settanta fucilati gettati in una foiba del Carso, siccome lui non mette note tu ti scervelli per cercare di capire da dove possa aver preso questa notizia: scartabelli di qua e di là fino a concludere che lui (Petacco) non può aver preso la cosa altri che dallo stesso Carnier (che mette la lettere del tedesco fra i documenti a fine libro), senza andarne a verificare la veridicità. Ecco perché io ho scritto - e riscrivo tuttora - che l'unica maniera per cercare di tirar fuori questa voce dalla situazione di perenne conflittualità nella quale langue e per eliminare i TAG che ha in testa occorre andare verso lo studio, l'analisi puntuale delle fonti e una riscrittura condivisa. Altrimenti - ripeto ancora una volta - si rimarrà qui, ognuno a presidiare il suo microorticello di convinzioni, ben armato contro le convinzioni altrui.--Presbite (msg) 10:29, 27 dic 2011 (CET)
Grazie per gli esempi. Sai che wp è un'enciclopedia libera e quindi puoi intervenire quando vuoi. Io non posso studiare queste cose, vorrei solo assistere ma non ho convinzioni mie da portare avanti. Se si vuole intervenire sulla voce, consci del difficile rapporto con le fonti secondarie, bisogna cercare di mettere il tutto in chiaro, ma ripeto che il rischio di RO è abbastanza forte. Se ci sono fonti che reputiamo più equilibrate di altre bisognerebbe lasciarne traccia in un cappelletto nella voce, che dia conto delle controversie storiografiche, che magari hanno in questo caso un valore particolare e forse superiore alla norma. Non voglio assolutamente ostacolare nessuno: l'importante è capire che per muoverti al meglio hai bisogno di collaboratori per come li hai prefigurati, non che hai bisogno che NON partecipino anche altri utenti a diverso titolo. Ho solo voluto raccogliere la tua proposta della task force per la neutralità, tema sul quale penso tutti possiamo mettere il nostro sassolino. Sassolino costruttivo, non approccio censorio. Anche perché io non ho nessuna voce in capitolo, non essendo mia materia. Cmq se mettete su un gruppo di lavoro evidenziatelo qui in talk e vedrò di darvi una mano (ripeto: darvi una mano). Grazie. :-) --Pequod76(talk) 12:40, 27 dic 2011 (CET) p.s.: è bene cmq chiarirci come ci si vuole muovere per evitare di fare RO (RO non è scrivere cose false, anzi; solo che noi non possiamo permetterci di rettificare la storiografia sul tema e, come detto tante volte, le fonti primarie le possiamo menzionare e inquadrare solo nei termini in cui lo fa una fonte secondaria o terziaria). E' un punto delicato, meditiamo.
Se posso, quanto auspica Presbite, cioè una revisione fatta da utenti qualificati e competenti, non è applicabile a Wikipedia, dove tutti possono contribuire venendo valutati i contributi per quello che effettivamente sono, non in base al loro autore. Chi dà la patente di "dotto" in materia a questo o quell'utente? Questo non escluderebbe comunque errori pacchiani da parte dei c.d. "esperti", macroscopici come quelli segnalati sopra dallo stesso Presbite. Se un utente è incompetente, in un lavoro condiviso, si squalifica da solo in base alle tesi che porta aventi che verrebbero cassate senza pietà dagli altri contributori, che appunto non devono essere esperti, ma soltanto di media cultura. --78.13.48.232 (msg) 14:55, 27 dic 2011 (CET)

(rientro) Evidentemente non riesco proprio a spiegarmi. Io non ho mai parlato di "revisione fatta da utenti qualificati e competenti", bensì di "revisione fatta da utenti che utilizzano delle fonti qualificate e competenti". Va da sé che per utilizzare delle fonti qualificate e competenti è necessario stabilire quali siano e leggerle, queste fonti. Mi rendo conto che questa cosa apparirà di incommensurabile novità a chi pende dalle labbra del millesimo raccontaballe (ce ne sono a bizzeffe!) su "foibe e dintorni" beccato in giro googolando, d'altro canto qual è la proposta alternativa per risollevare la voce dalla situazione di guerra continua nella quale langue da anni? Nessuna. Per cui - mi par di capire - all'IP la situazione va bene così. Come già detto: se c'è accordo sulla road map da me indicata, allora prometto d'impegnarmi per un congruo periodo di tempo cercando di coagulare attorno a questo progetto un gruppetto di contributori ben predisposti. Ma se non c'è l'accordo o se - come fa l'IP - si vuole far finta di non capire quel che ho detto, non è mica un problema mio: continuerà ad essere un problema "solo" dell'enciclopedia, ma - come si suol dire - chissenefrega? L'importante è mantenere perennemente questa voce sotto scacco. Dico bene o dico giusto, caro IP?--Presbite (msg) 15:43, 27 dic 2011 (CET)

Semplicemente non avevo capito. Mi ero limitato al significato della frase "quelli che vengono qui dentro a far polemica senza conoscere la meteria saranno messi in un canto per un bel po'". Sull'opera di revisione, che nell'immediato elimini quantomeno gli strafalcioni, sono d'accordo. --78.13.48.232 (msg) 16:21, 27 dic 2011 (CET)
Presbite, ma chi pende dalle labbra? Ma di che stiamo parlando? Scusami, io non capisco questa chiusura a prescindere. Utilizza fonti qualificate e competenti, chi te lo vuole impedire? A me sembra che il "tuo" problema è trovare utenti che vogliano fare con te questo lavoro, non quello di rifiutare il confronto (ma nel merito, se potremo arrivarci) ancillare con altri utenti che vogliono, come me, al più fare compagnia. La difficoltà nel determinare le fonti adeguate per il tema delle foibe non dipende certo da una nostra scioperataggine o da una nostra malafede: semmai è la poca serenità della categoria deputata nel mondo reale. Di certo, proprio il panorama che hai prefigurato pone un problema serio rispetto al lavoro possibile per un 'pediano sulla materia. Nell'Ottocento la storia del Vicino Oriente antico viaggiava in regime di libertà assoluta e ci si poteva inventare di tutto: non penso che per le foibe ci siano questi rischi. Se gli errori che rintracci nei testi sono relativi a dettagli, il problema è superabile. La questione vera riguarda sicuramente l'interpretazione complessiva. L'atteggiamento che può avere un 'pediano rispetto a questi diversi ma analoghi piani è complesso: qualcuno fa così (guarda la noticina informale in fondo alla lista nel link). Ti è stata posta una questione relativa al rischio di RO, proprio partendo dal panorama che hai segnalato. La tua risposta su gente che googla e ingoia api mi sembra un altro problema ancora: è attuale? Se sì, a chi ti riferisci? Possiamo cmq non perdere di vista anche la questione del rischio RO, visto che è stata posta? --Pequod76(talk) 18:33, 27 dic 2011 (CET) p.s.: rendere verificabile una voce è semplice: le fonti sul web possono essere linkate e tu puoi aiutarci a controllarle. Quelle cartacee possono essere citate nella misura necessaria a sostenere le informazioni che si vuole inserire.
Io sto sempre e solo parlando di questa voce qui. Che presenta 150 note, delle quali una buona parte proviene dal mondo web, almeno il 10% delle note appartiene a fonti da non toccare nemmeno con un bastone, un'altra parte delle note viene tirata fuori da testi di dubbia attendibilità, piazzati lì unicamente a confutazione perché evidentemente la cosa detta prima non piaceva, intere parti sono colorate di rosa, interi paragrafi sono basati sul nulla (nessuna nota e contenuti a dir poco moooolto criticabili) e in testa alla voce ci stanno due TAG che pesano come macigni. Può bastare per dimostrare che questa voce è stata scritta a tambur battente con l'ascia in mano e googolando a tutto spiano? Tu paventi il rischio di RO, quando io affermo che bisognerebbe piallarsi sulle fonti di maggiore qualità esistenti nel mondo scientifico/accademico. Ma sono io che proprio non mi spiego bene o c'è qualcosa che mi sfugge?--Presbite (msg) 18:47, 27 dic 2011 (CET)
No, no, stiamo parlando e mi stai chiarendo alcune cose. Ok, mi sembrava che paventassi, non che parlassi dello stato attuale (e pregresso). A questo punto, visto che, come detto, sull'immediato non posso esservi utile, aspetterò che la situazione si concretizzi nella direzione di un intervento. Alla mia domanda si potrà rispondere quando un gruppo avanzerà una proposta: probabilmente adesso è anche fatica sprecata farti cavare una soluzione teorica. Mi spiace non poter fare di più, ma dalle ricostruzioni fantasiose non sono indenni le voci di linguistica e su quel versante l'interesse è scarsissimo, per cui devo preferire di restare ai miei studi, che va bene per me e penso anche per itW. Grazie per le tue precisazioni. --Pequod76(talk) 19:12, 27 dic 2011 (CET)

(rientro) Scusa, rileggendomi mi pare d'esser stato un filo troppo aggressivo. Provo a ridirlo in altro modo. Questa voce è stata presa d'assalto come poche negli anni: pov di tutti i tipi si sono scontrati qui dentro, come riflesso del dibattito politico/storiografico/giornalistico circostante. La cosa raggiunge regolarmente livelli parossistici a cavallo del 10 febbraio (Giorno del Ricordo). L'enciclopedia oggettivamente ne sta soffrendo. Io dico che bisogna cercare di uscirne fuori, e la strada che propongo a mio modo di vedere è l'unica praticabile: seguire le principali fonti esistenti nella storiografia internazionale e piallarsi su di esse. Oramai c'è parecchio materiale fatto veramente bene. Solo che se affronto questo lavoro da solo o solamente con amici wikipediani che in qualche maniera sento più "affini" a me - nel senso che sono più sensibili a questo tema, come Barba Nane - allora sai che succede? Che io/noi corriamo lungo questo tunnel, e nel contempo ci tirano i sassi addosso tutti quelli che sono interessati a difendere una visione parziale e POVista. Per quello io propongo una sorta di "comitato di redazione": l'ho sperimentato ai tempi della voce sull'eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli: una questione che ha seminato morti e feriti fino a quando non s'è creato questo eterogeneo "gruppetto affiatato": ognuno aveva letto qualche testo di quelli che tutti quanti oramai avevano accettato come fonte "adeguata", e se c'era da affrontare un passaggio delicato, lo si risolveva in talk. Lavoro notevole, durato mesi. Ecco: mi parrebbe un bel passo in avanti. Però - ahimè - c'è da studiare.--Presbite (msg) 22:02, 27 dic 2011 (CET)

Non c'è problema. :-) Io comunque mi proponevo di leggere tutto quello che in materia di fonti sarebbe stato proposto per supportare le informazioni proposte in voce. Per questo il mio post scriptum sopra: non avendo tempo di studiare per mio conto e di aiutarvi in fase redazionale, avrei potuto quanto meno saggiare la coerenza fra quanto scritto e le fonti riportate. Visto che ad oggi la voce presenta molte fonti inadeguate, per la voce non può che essere un bene rifarsi a testi di più alto livello. Insomma, libri interi non ne posso leggere, ma penso di poter star dietro almeno ai testi e ai frammenti specificamente proposti, assumendo appunto i panni del buon lettore di wp, un lettore esigente, che cerca buona lingua, né sciatta né inutilmente sostenuta, completezza (sia sul merito, sia - quando sia necessario - sul metodo, cioè sulla misura del dibattito storiografico), verificabilità, neutralità. È naturale che l'operazione debba risultare grata anche a chi si impone di affrontare uno studio difficile. --Pequod76(talk) 13:28, 28 dic 2011 (CET)

Ripristino sezione "le tesi del nazionalismo croato" bis

@Prequod76, dato che è un amministratore, chiedo di voler ripristinare la sezione "le tesi del nazionalismo croato", per le motivazioni addotte nell'ampia sezione omonima sopra, debitamente linkata al bar. Lo chiedo a Prequod perché non ho alcuna intenzione di fare un'edit war sperando che voglia fare sue le mie considerazioni sopra. Contesto quanto dice Nane, che reputa le versioni identiche e "trollante" l'edit che, risottolineo, è solo il ripristino di una sezione trasformata da "di concetto" in sintesi delle vicende storiche plurisecolari di una delle regioni interessate dalla voce (il problema non è certo la riduzione della citazione). Le contestazioni di metodo e di merito le ho addotte largamente sopra, non vi è alcuna intenzione di "congelare" la voce, piuttosto l'auspicio che le obiezioni mosse vengano considerate per quel che sono, non per chi si suppone che le abbia mosse. Chiaramente si resta a disposizione per ripetere, specificare, discutere le obiezioni mosse all'edit di Nane in oggetto, sperando che il consenso venga correttamente interpretato, nel senso che è chi modifica una versione stabile a dover motivare le migliorie e non chi ripristina con motivazione a doversi giustificare. --78.13.50.145 (msg) 07:53, 23 dic 2011 (CET)

Ma tu - mio caro IP che da un po' giri attorno a questa voce - perché non ti colleghi all'idea di "riscrittura condivisa dopo studio approfondito" che ho proposto qui sopra, magari - la butto lì... - dopo esserti registrato?--Presbite (msg) 08:09, 23 dic 2011 (CET) PS Dal mio punto di vista, chissenefrega se per puro caso tu sei un utente bannato! Registrati con un altro nome e vieni qui. Io di sicuro non sono e non sarò mai quello che ti caccia via (a meno che tu non sia Brunodam, ma tu non lo sei, vero?).
Ma infatti io mi collego all'idea di "riscrittura condivisa". E' questo il senso del rb su una modifica estemporanea alla sezione in oggetto. E vedo anche che nella sezione appena sopra anche tu muovi una contestazione alla sezione la situazione in Dalmazia. Donde rinnovo l'invito a ripristinare intanto la sezione che è stata visibile per 3 anni, poi a lavorare per migliorarla. Riposto qui la versione storica e quella modificata dal singolo utente, invitando qualcuno a pronunciarsi nel merito delle osservazioni fatte qui. --78.13.63.105 (msg) 16:18, 23 dic 2011 (CET)

Tornando a bomba, sul punto vorrei sottoporre nuovamente un problema generale, se è davvero opportuno far diventare la sezione d'apertura relativa all'inquadramento storico una sorta di surrogato della plurisecolare storia delle terre orientali, o se piuttosto, essendo un "inquadramento" ed essendo Wikipedia un ipertesto, non ci si debba limitare agli elementi conoscitivi essenziali con gli opportuni link blu. La prima o la seconda? A proposito della sezione "nazionalismo croato", faccio un'altra, primaria, domanda, limitandomi all'aspetto sistematico dell'operazione di Nane: è opportuno dedicare una sezione, piuttosto che al punto di vista di una parte (così era trattando della posizione del nazionalismo croato), a un resoconto storico dei secoli precedenti limitato a solo una delle 4 regioni coinvolte negli eventi? --78.13.63.105 (msg) 17:29, 23 dic 2011 (CET)

Un piccolo appunto tecnico. Ad una rapida occhiata alla crono, la voce pesa ormai 133K. Per esperienza so che la leggibilità della voce decade dopo i 100k, e già i 125k accettati per la vetrina per me sono stiracchiati. Vogliate pensare nella riscrittura ad un piano di scorporo che la renda più leggera e fruibile. --Pigr8 Melius esse quam videri 18:26, 23 dic 2011 (CET)
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