Discussione:Mani pulite

Mani pulite
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

'nessun esempio è mai stato trovato per dimostrare l'accusa' (dell'abuso della custodia in carcere)

L'opinione che i magistrati di milano avessero una particolare predilezione per la carcerazione preventiva, alternativamente come anticipazione sanzionatoria e/o come strumento di induzione alla confessione o alla collaborazione è in realtà abbastanza diffusa tra gli operatori del diritto (e non parlo solo di avvocati, che pure hanno espresso questo pensiero a mezzo del loro presidente, Michele Saponara, al congresso dell'Anm del '93). Grosso, Ferrua, Belligni, Colajanni in generale riconoscono che l'uso che ne è stato fatto non è compatibile con i postulati dello stato di diritto moderno.
In ogni caso, quest'affermazione non è proprio esatta. In un'intervista del '92, Borrelli dice che la pericolosità (intesa come presupposto per la custodia in carcere) "viene meno quando la persona ha reciso i legami con gli ambienti in cui ha operato. La rescissione di questi legami si dimostra per fatti concorrenti. Per esempio la collaborazione" (tratto da "L'Unità" del 27 novembre 1992). E' una chiara violazione del principio secondo il quale nessuno è tenuto ad autoaccusarsi, ribadito anche dalla Cassazione.
Davigo afferma poi in un'intervista al "Corriere della Sera" del 17 ottobre 1993 che senza quell'uso della carcerazione preventiva non sarebbe stato possibile "fronteggiare un fenomeno così diffuso".
Che poi l'uso della custodia in carcere fosse strumentale lo sostiene anche Gabriele Cagliari prima di suicidarsi, quando scrive che "l'obiettivo di questi magistrati, quelli della procura di Milano in modo particolare, è quello di costringere ciascuno di noi a rompere [...] con quello che loro chiamano il nostro 'ambiente'. Ciascuno di noi [...] deve adottare un atteggiamento di 'collaborazione', che consiste in tradimenti e delazioni che lo rendano infido, inattendibile, inaffidabile... cioè quello che loro stessi chiamano un 'infame'" (nella stessa lettera è peraltro scritto che questo veniva abitualmente suggerito agli imputati, ma senza che ciò venisse messo a verbale come si dovrebbe fare). La lettera io l'ho letta in 'Mani Pulite? giustizia e politica in Italia' di Napoleone Colajanni (che peraltro è stato un militante del Pci fino al suo scioglimento, non credo quindi sia proprio un forzista)... dubito fortemente si trovi anche sul web ma si può sempre tentare.
In ogni caso, premesso che in questo momento non mi azzardo a modificare una voce che verrebbe probabilmente subito editata, anche perché non ne ho proprio il tempo (specie di cercare la pagina esatta degli articoli che ho citato, come ho visto talvolta richiedere) qualche spunto l'ho inserito qui. Resta che liquidare l'affermazione come 'non dimostrata' è insensato e forse perfino fazioso: d'accordo l'uso strumentale che ha fatto Berlusconi dell'argomento, ma l'argomento è valido. Suggerirei quindi di modificare. Diciamo piuttosto che nessuno, tantomeno gli ispettori, ha mai ritenuto il comportamento dei magistrati milanesi contra ius. Ma ricordo che la responsabilità dei magistrati è sempre stata tenue in Italia, perché si ritiene che non si possa amministrare il diritto con la spada di Damocle di una (facile) condanna penale perennemente sulla testa.

Ci sarebbe anche da dire che la riforma del giusto processo è una scelta di civiltà, e che abbia funzionato anche come argine alle inchieste mostra solo che le prove di tali inchieste non erano state costruite in contraddittorio. Ma questo è un altro discorso e affrontarlo dignitosamente richiederebbe altrettanto spazio.

--DLx 23:08, 10 giu 2006 (CEST)

il figlio di Berlusconi?

nel paragrafo "Le indagini su altri fronti" si parla di un figlio di Berlusconi accusato di corruzione e persino arrestato.. ma, per quanto fossi bimbo all'epoca e quindi possa non ricordare, credo che ci sia un errore. Penso che si parli di Paolo Berlusconi... che altri non è che il fratello (e secondo alcuni un prestanome per gli affari sporchi di famiglia) dell'attuale presidente del consiglio.

--Guidoz Lug 5, 2005 04:08 (CEST)

Noto solo ora che l'articolo è frutto di una traduzione dall'inglese, in cui si parla di "son".. figlio. A questo punto il sospetto di una confusione da parte dell'autore inglese è abbastanza forte. Chi avesse maggiori certezze, più che altro per motivazioni anagrafiche, si premuri di provvedere alla modifica anche nella versione inglese.

--Guidoz Lug 5, 2005 04:15 (CEST)

Probabilmente si intendeva il fratello, Paolo Berlusconi. Se forse il figlio allora il referimento dovra esserci a Pier Silvio, il figlio maggiore. Ma Pier Silvio inziava il suo carririera proprio al epoca di mani pulite, ma soltanto come un 'esperto giovanile' (per esempio era incaricato di svillupare programmi televisi per il gioventu). Difficile quindi che poteva esserci (al epoca) coinvolto nei affari di corruzione dei manager. Il suo promozione alle vertice delle aziende mediaset arivasse attorno del 2000, e l'indigane per evasione riguardante la compravendita di diritti cinematografici appartiene alla 2003/2004.

In contrasto Paolo Berlusconi era molto coinvolto nei primi indagine su Berlusconi, perché facesse lo 'responsabile' di molti opere nello Milanese. Vado a memoria ma mi ricorda casi che riguardava discariche immondizie e un campo di golf. Ma in questo caso potra esserci che lui faceva riferimento allo corruzione che viene considerato quasi 'normale' per ottenere permesse dalle autorita locale, facende ben lontano dei corruzione milliardario che Berlusconi praticava tramite lo studio Previti, e che aveva consequenze perfino sullo economia nazionale. Beh, sempre secondo l'accusa naturalmente ;-)

I fatti potrà esserci facilmente verificato in un archivio elettronico dei giornale del'epoca, ma purtroppo non ho acesso ad un strumente di genere.

La pagina inglese ora parla di "Paolo", fratello di Silvio. Ho corretto di conseguenza. Francamente non ho memoria del fatto, quindi ogni verifica è benvenuta. --DLx

Questo ci potrebbe dare un'idea di quale precisione usi en.wiki nel parlare di fatti italiani, il che ci dovrebbe indurre a diffidare fortemente di loro quando parlano di noi RdocB 12:47, 9 mag 2006 (CEST)

Testo in italiano da rivedere e poco POV spostato dalla pagina

In una mossa a sorpresa Berlusconi aveva invitato Di Pietro a entrare in Politica con lui. Probabilmente Berlusconi voleva approfittare della sua popolarità, fare confusione con i fatti e comunque comprarlo con un posto nel governo per le sue riforme del sistema legale. Di Pietro invece non ci stava, essendo una persona più interessata alla corretezza e non alla carriera. Inoltre Di Pietro ha sempre visto Berlusconi non solo come un grande protagonista della tangentopoli e corruzione ma anche come un grande beneficiario. La proposta viene ridicolizzata da Di Pietro, quindi iniziava una vera guerra legale e mediatica contro Di Pietro per distruggere la sua immagine.

Poco poco POV... Ma proprio appena appena... Mig (msg) 00:36, 28 giu 2015 (CEST)

Un parere di minoranza

Questa sezione non mi sembra molto chiara. Secondo me occorrerebbe spiegarla meglio e fornire anche qualche citazione/esempio. --Mauro 01:41, Ago 26, 2005 (CEST)

Intanto riporto il paragrafo nella versione completa:

Per alcuni le indagini di mani pulite si inquadrano alla perfezione in un'accelerazione del capitalismo in direzione liberista che si verifica negli anni '90, aiutata anche dal passaggio al sistema elettorale maggioritario. In quegli anni esistono insomma forti interessi che vogliono la demolizione degli equilibri di potere esistenti, in modo da crearne di nuovi. Subito dopo la demolizione delle strutture di potere esistenti i giudici verranno di nuovo bloccati, perchè ormai hanno compiuto il lavoro sporco che qualcuno voleva che facessero.

L'aspetto mitico ed irripetibile di Mani pulite consiste anche in questo cambio degli assetti del potere economico e politico.

Nel paragrafo volevo evidenziare alcuni aspetti degli avvenimenti:

1. La ricostruzione presente è sostanzialmente fatta in base alle informazioni riportate dai giornali, ma è ingenuo pensare che i giornali abbiano riportato tutta la verità.
2. L'articolo (nella parte già presente) tende a considerare tutto ciò che avvenne come provocato dalla corruzione, sottovalutando molti aspetti, come il passaggio al sistema maggioritario, preceduto da un (uno solo) referendum e consistente in più leggi orientate ad alterare gli equilibri di potere.
3. In particolare con il maggioritario fu penalizzata la DC, costretta a dividersi e tutte le forze non moderate di sinistra e destra.
4. La corruzione continuò anche dopo Mani Pulite. Oggi è di nuovo altissima. Ma solo in quel periodo i giudici furono realmente liberi di agire.
5. Su questi aspetti, volutamente (nel senso che così vogliono i poteri di oggi), c'è stato poco studio, per cui è facile cadere nel POV. Volutamente il paragrafo era inserito in modo che fosse chiaro il fatto che si trattava di un parere.--Truman Burbank 16:39, Set 6, 2005 (CEST)

Le liberalizzazioni

Negli anni '90, se ricordo bene, ci sono alcune liberalizzazioni significative:

1. Il prezzo della benzina diventa libero (prima era imposto dal governo)
2. le assicurazioni auto (RCA) vengono liberalizzate (come sopra)
3. Inizia la liberalizzazione delle banche (possibilità di accesso in Italia a banche europee.
4. Da verificare la privatizzazione dell'ENEL.--Truman Burbank 16:47, Set 6, 2005 (CEST)

Questo sta diventando un forum... Mig (msg) 00:43, 28 giu 2015 (CEST)

Il processo Cusani

Leggo e allibisco:

Anche il Partito Comunista Italiano fu accusato di corruzione, ma non fu possibile provare chi avesse commesso i fatti. Come disse il Pubblico Ministero Antonio Di Pietro, "La responsabilità penale è personale, non posso portare in giudizio una persona che si chiami Comunista di nome e Partito di cognome".

In realtà compare già su wikipedia nella cronologia, al 1º marzo 1983 l'arresto di Primo Greganti, del PCI. Non dovrebbe essere difficile verificare che fu condannato a tre anni di carcere. Quindi il PCI fu coinvolto in Tangentopoli, ma mentre negli altri partiti gli accusati dichiaravano di rubare per il partito quando in realtà rubavano per sè, gli inquisiti del PCI solitamente dichiararono di rubare per se stessi quando in realtà rubavano per il partito. Il risultato fu che le indagini si bloccarono rapidamente.--Truman Burbank 16:39, Set 6, 2005 (CEST)

"Mani pulite"

(riportata dal Wikipedia:Bar) --L'uomo in ammollo ◄strizzami 10:11, ott 26, 2005 (CEST)

Ho letto la voce dedicata a Mani pulite. Vi ho fattop solo una piccola modifica tecnica, all'inizio. Poi non mi sono azzardato a toccarla, in quanto ritengo l'argomento delicato.

Mi spiego: se la policy di Wikipedia è di mantenere un atteggiamento neutrale, questa voce non mi sembra la rispetti.

Fornisce solo informazioni pro-Mani Pulite, non riporta nessuna delle critiche mosse all'operato dei P.M. dei pool. Possono essere condivisibili o meno, ma ci sono state e la voce non ne da conto. Come ad esempio il fatto che per ottenere confessioni dagli indagati, si facesse largo uso della custodia cautelare, abusandone e snaturandone la funzione.

La maggioranza dei processi avviati dal pool di Mani Pulite si sono conclusi con l'assoluzione piena (e non con la prescrizione): la voce non ne dà conto.

La Lega Nord viene definita movimento xenofobo e razzista: condivisibile o meno, di certo non è una definizione neutrale.

Gli avvocati di Berlusconi sono definiti "cavillosi": idem come sopra. La proposizione di eccezioni processuali, peraltro accolte dal Tribunale, è trattata come un espediente e non per quello che è: la segnalazione di una grave negligenza della Procura di Milano.

Ci sarebbero altre osservazioni: la voce è agiografica nei confronti di Mani pulite, ed in effetti ha come fonte un libro "di parte". Intendiamoci: l'opinione espressa può essere condivisibilissima, ma non mi pare assolutamente neutra.

Segnalo quanto sopra, prima di fare una qualsiasi modifica, che comporterebbe riscrivere gran parte della voce.

Ditemi come fare.

Stefano Paloschi

Ciao Stefano, innanzitutto sarebbe meglio scrivere questa argomentazione in Discussione:Mani pulite. Cose da fare: mettere il tag {{AvvisoNPOV}} se si pensa che l'articolo non sia neutrale. Per quanto riguarda l'articolo, sentiti libero di aggiungere e/o sistemare parti, cercando però di mantenere una certa unità e, soprattutto, non sostituendo una tesi POV con un'altra tesi POV; se togli contributi di altri utenti perché completamente sbagliati, motiva in pagina di discussione. Least but not last, leggi Aiuto:NPOV --Cruccone (msg) 00:17, ott 26, 2005 (CEST)

(conflittat...)

Ci metti il tag {{avvisoNPOV}} e poi procedi con le modifiche da te esposte, con grande attenzione. Se vuoi un consiglio spiega nella pagina di discussione le modifiche da te fatte. Quelle che hai esposto qui sopra sono quasi tutte corrette, imho. Attenzione alla parte sull'abuso e snaturamento... documenta bene ciò che dici che altrimenti sarà POV dall'altra parte... Anche le eccezioni processuali: non sono un giurista, ma scommetterei che è uno dei metodi usati anche per rallentare i processi, oltre che per le motivazioni corrette... tienine conto nella modifica (se la farai). Buon lavoro! Amon(☎telefono-casa...) 00:20, ott 26, 2005 (CEST)

"TAG NPOV"

Per le ragioni sopra esposte, ho ritenuto di attivare il tag NPOV. Mi attiverò perché l'articolo abbia al più presto una forma il più possibile neutrale. Naturalmente motiverò le mie scelte e sono ben aperto a suggerimenti/discussioni, purché civili. Stefano Paloschi

Scrivi dati, percentuali, riferimenti a leggi e procedure dell'epoca. Usare "maggiore" e "minore" può essere fuorviante, il lettore dovrebbe capire, non aspettare le conclusioni di chi ha scritto l'articolo (IMHO). - Mitchan 22:33, ott 26, 2005 (CEST)

Per correttezza, riporto qui in discussione l'intervento dell'anonimo che ho rollbackato:

«Il Capitalismo, infatti, uscito vittorioso dallo scontro con il Comunismo, doveva "incassare" il successo e servendosi della Magistratura provvide a mettere sotto scacco tutta la classe dirigente riservandosene una parte per proprio uso e consumo. L'obbiettivo era quello di fare manbassa delle privatizzazioni presenti e future senza intralci. Certo, la corruzzione era un fatto reale, ma dovuta al blocco del sistema operato dal più grosso partito Cominista d'Occidente, quello Italiano, appunto, che impedì per decenni un normale ricambio che avrebbe evitato il tutto. Molto abilmente i Poteri Forti italiani usarono poi proprio detto partito tenendolo contemporaneamente sotto ricatto e liberandolo dal compito di un'autocritica per il suo appoggio a una dittatura. Tutt'ora questo si ripercuote nell'impossibilità di detto partito di presentarsi con un proprio rappresentante a causa di questa "rimozione collettiva". Ad intralciare poi l'accaparramento del "vecchio" Capitalismo c'erano inoltre i "nuovi" capitalisti che avrebbero dovuto "espiare" le colpe di tutti :Gardini e Berlusconi. Il primo sappiamo la fine che fece, il secondo è ancora lì a rompergli le uova nel paniere poichè, avendo capito che questo riassestamento del sistema il capitalismo lo voleva fare in combutta con la classe operaia e facendo pagare il tutto alla classe media, ha pensato bene di coagulare questa forza attorno all'organizzazione da lui creata, Forza Italia, nella comune difesa dei propri legittimi interessi.»

A parte gli errori di stampa, ritengo che non sia corretto nei termini, che mi paiono nNPOV e più degni di un forum che di un'enciclopedia. - Alec 03:48, 30 nov 2005 (CET)

Ho tenuto conto dei rilievi sulla neutralità espressi da Stefano Paloschi. In dettaglio:

1. La voce non riporta nessuna delle critiche mosse all'operato dei P.M: ho creato una sezione sulle critiche, momentaneamente stub, e ho inserito la critica da te citata. Ovviamente questo non impedisce che critiche vengano inserite anche nel resto dell'articolo.
2. La maggioranza dei processi avviati dal pool di Mani Pulite si sono conclusi con l'assoluzione piena (e non con la prescrizione): la voce non ne dà conto: ho creato una sezione sui numeri e le statistiche.
3. La Lega Nord viene definita movimento xenofobo e razzista: ho messo tale opinione tra parentesi precisando che è l'opinione di alcuni.
4. Gli avvocati di Berlusconi sono definiti "cavillosi". La proposizione di eccezioni processuali, peraltro accolte dal Tribunale, è trattata come un espediente e non per quello che è: la segnalazione di una grave negligenza della Procura di Milano: ho messo un tag di npov limitatamente al paragrafo in questione.
5. la voce è agiografica nei confronti di Mani pulite: rilievo troppo generico, sono necessarie informazioni più precise.
6. La voce ha come fonte un libro "di parte": ho spostato il libro nei riferimenti; l'unico paragrafo che lo usa come fonte lo indica ora esplicitamente.

L'unico avviso di non neutralità che resta è dunque quello circoscritto al paragrafo sugli avvocati di Berlusconi (rilievo n°4). In attesa di ulteriori osservazioni sulla non neutralità, tolgo l'avviso relativo all'intero articolo.--Mauro 19:47, 6 mar 2006 (CET)

Esiste una persona che si chiama "Capitalismo"? Chi è? Mig (msg) 00:40, 28 giu 2015 (CEST)

Percentuale assoluzioni

Apprezzo lo sforzo dell'estensore dell'articolo, anche se mi riservo di dare una ulteriore occhiata in seguito. Mi risulta che la percentuale nazionale sulle assoluzioni sia del 24% (fonte: Ministero Giusizia). Correggo quella indicata nell'articolo. Stefano --81.74.25.232 14:59, 7 mar 2006 (CET)

Ciao Stefano, i dati che ho inserito li ho presi da una scheda del libro di Travaglio/Gomez/Barbaceto, pubblicato nel 2002. Non mi è chiaro però se il 30% sia la media relativa al 2002, al periodo 1992-2002 (forse sembrerebbe la cosa più logica, anche perchè è lo stesso periodo del resto dei dati), o ad un altro periodo ancora. Il tuo dato del 24% a quale perdiodo si riferisce?--Mauro 02:03, 8 mar 2006 (CET)

Al 2002. Cmq sulle cifre riportate mi dilungo di seguito. Parliamone. Stefano --151.38.174.31 18:16, 11 mar 2006 (CET)

Cifre

Vorrei che si facesse chiarezza sulle cifre riportate nella tabella. Questa parla di oltre 5000 persone inquisite, di cui "considerate" 4520 (ma che vuol dire?), e con 3200 richieste di rinvio a giudizio. Questo sito (http://politicaonesta.splinder.com/, che cita come fonte la Procura di Milano) indica dati parzialmente diversi, aggiornati al 2002. Le richieste di rinvio a giudizio coincidono sostanzialmente (3175). Forte è la divergenza sul numero di processi trasmessi ad altra sede: 1320 anziché 465.

Venendo al merito, e premesso che a mio avviso c'è una enorme differenza tra una persona condannata nel merito ed una che ha patteggiato (per la quale NON si può parlare di condanna, ma di applicazione della pena su accordo delle parti), si può dire che per entrambe le fonti il dato è sostanzialmente coincidente: 1233 (ossia 828 + 405). Le assoluzioni nel merito coincidono (429-430). Non coincidono le prescrizioni (386 anziché 422).

Ora, veniamo alle percentuali. Considero prima quelle riportate nel sito, fonte il libro di Travaglio. Se il totale dei rinvii a giudizio è stato 3200, e le assoluzioni nel merito 430, esse sono solo il 13,44%. Ma la premessa è a mio avviso inesatta: dall'iniziale 3200 vanno scorporate ovviamente tutte le cause trasmesse ad altra autorità, del cui esito peraltro non viene detto nulla e che potrebbero essersi concluse anche tutte con un'assoluzione! Si tratta di processi che NON sono stati celebrati, quanto meno non a Milano, e che vanno quindi esclusi dal computo totale. Oppure, se si volesse essere completi, si dovrebbe rintracciare l'esito anche di queste posizioni! Anche prendendo per buono il dato di Travaglio circa i rinvii ad altra sede (465), scorporandolo dall'iniziale 3200, si hanno 2735 rinvii effettivi a giudizio! Su tale totale, la percentuale delle assoluzioni nel merito si alza al 15,72%. Vorrei precisare, comunque, che trovo scorretto considerare i proscioglimenti per prescrizione come "scampate condanne": si tratta di processi che non sono stati iniziati, o comunque non conclusi, per il decorso del tempo. Casi nei quali la colpevolezza dell'imputato non è stata provata da parte dello Stato. E partendo dal civile principio di presunzione di innocenza, tutti gli imputati prosciolti per prescrizione sono da considerarsi comunque innocenti. Ma questa, lo dico subito, è una mia personalissima opinione. È vero però che se si vuole distinguere tra proscioglimenti per prescrizione e per assoluzione nel merito, si deve distinguere anche tra patteggiamenti (che costituiscono una mera applicazione pena su accordo delle parti) e condanne nel merito. Che diventano solo il 14,80%! E considerando come base di partenza i 3200 rinvii a giudizio, addirittura solo il 12,66%! Infine ancora, trovo capziosa la nota a base della tabella: certe condotte sono reato (concussione, corruzione, peculato) solo se a commetterle è un pubblico ufficiale! Altrimenti sono comportamenti assolutamente indifferenti per il nostro diritto penale, che è sbagliato perseguire: non comprendo davvero il senso della nota che vuol specificare il dato delle assoluzioni per assoluta estraneità dei fatti distinguendole da quelle per mancanza della qualifica di pubblico ufficiale, come se queste ultime non contassero!

Se prendiamo in considerazione però gli altri dati che vi ho citato, si arriva a concludere ben diversamente da Travaglio. I rinvii a giudizio (3175), tolte le 1320 assegnazioni ad altra sede, si concretizzano in 1855 processi. Prendendo questo dato quale base di partenza per il discorso che ho fatto prima, le assoluzioni diventano il 23,13%. Le prescrizioni il 20,81%. Le condanne solo il 21,83%. I patteggiamenti il 44,63%. Credo sia il caso di riflettere sui dati pubblicati e documentarsi meglio prima di affermare a) quali sono veri b) come calcolare le percentuali.

Mi permetto di mettere il TAG NPOV sulla parte riguardante le statistiche fino a che non verrà chiarito ogni dubbio. Stefano--151.38.174.31 18:08, 11 mar 2006 (CET)

Mi fa piacere che si portino altri dati a riscontro, questo non può che portare a migliorare l'articolo; sono anche d'accordo sull'inserimento del tag npov fino a che tutte le discrepanze non saranno chiarite.

La discrepanza principale, quella sul numero di procedimenti trasmessi ad altra sede si spiega facilmente: è un dato che non avevo inserito, pensando erroneamente che un dato in meno potesse fare meno confusione :). Chiarisco: il dato delle 1320 assegnazioni ad altra sede è identicamente presente anche nel libro, e si tratta delle assegnazioni ad altre procure richieste direttamente dai magistrati del pool senza richiedere il rinvio a giudizio (non fanno parte quindi dei 3175-3200); il dato sui trasferimenti ad altra sede effettuati da gup o tribunale, che nel libro è 465, su Politica onesta invece non è riportato, e fa invece parte dei 3175-3200. I 465 (trasferimenti di Gup/Tribuanli) e i 1320 (trasferimenti del pool) non vanno quindi confrontati, sono del tutto disgiunti.

Le dicrepanze minori si spiegano con i diversi momenti in cui i dati sono stati aggiornati: gennaio 2002 per il blog, 6 marzo 2002 per il libro (leggermente più aggiornato). Quindi nel 2002, nel giro di due mesi i rinvii a giudizio sono passati da 3175 a 3200, le assoluzioni da 429 a 430 e così via.

Posizioni considerate. Avendo il dato dei trasferiti ad altra sede dal pool si capisce meglio; le paersone la cui "posizione è stata considerata" (4520) coincide con la somma dei trasmessi ad altre sedi dal pool (1320) e le richieste di rinvio a giudizio del pool (3200).

Le percentuali, a parte quella del 30% sulla media nazionale, non erano presenti nel libro, e sono quindi una mia "ricerca orginale". Sono d'accordo nello scorporare dal calcolo delle percentuali i trasmessi (da gup o tribunale) ad altre sedi, e ovviamente anche i casi ancora pendenti a milano; sono inoltre d'accordo nel precisare quali condanne siano avvenute per patteggiamento. Ho provveduto ad aggiornare in tal senso le tabelle.

Servirebbero ulteriori informazioni sul dato del 24% della media nazionale assoluzioni nel merito: dovresti citare il sito, libro, o altro in cui hai letto il dato, e l'intervallo esatto di tempo a cui si riferisce.

Una volta che si è raggiunta una versione condivisa dei dati nelle tabelle, si può passare alla discussione sui vari commenti di interpretazione dei dati. Il commento attuale dopo le tabelle cita i commenti del libro di Barbaceto/Gomez/Travaglio, ma ovviamente per completezza vanno inserite anche interpretazioni di altri commentatori, come ad esempio quelle che hai citato tu sui dati di patteggiamenti e prescrizioni.--Mauro 09:38, 12 mar 2006 (CET)

Dato che tutti i dubbi sorti sulle cifre sono stati considerati, considero risolta la disputa sulla neutralità, e tolgo l'avviso in attesa di eventuali futuri commenti. Tolgo altresì il dato del 24% sulla media nazionale assoluzioni, in attesa che venga precisata ulteriormente la fonte e il periodo considerato. Creo inoltre la sottosezione (per ora stub) sulle interpretazioni dei dati, e vi sposto le considerazioni di Gomez e Travaglio; tolgo quindi anche l'avviso di non neutralità relativo alle loro considerazioni, essendo citate come opinioni degli autori e non come verità ufficiale dell'articolo; chi effettuasse delle ricerche può citare interpretazioni di altri commentatori.--Mauro 16:52, 20 mar 2006 (CET)

"Le indagini su altri fronti"

Non vorrei sembrare polemico, ma mi permetto di segnalare una imprecisione che ho appena corretto. Nel paragrafo "Le indagini su altri fronti" era scritto che il governo Berlusconi aveva promulgato una legge che eliminava la pena del carcere per i reati di corruzione.

In realtà, un governo non può promulgare una legge, bensì un decreto legge, ed infatti di questo si trattava.

Ma il c.d. decreto legge Biondi, appunto, non eliminava la pena del carcere, bensì favoriva - nella fase delle indagini - l'applicazione degli arresti domiciliari! Fatta salva la pena del carcere, che si sconta _dopo_ la condanna (non certo prima). Immagino che la fonte di questa circostanza, riportata originariamente nella voce, sia il libro di Travaglio. Ora, non è la prima volta che scorgo delle imprecisioni nella terminologia ma anche nell'esposizione dei fatti usata da questo giornalista e scrittore, tanto nei suoi libri come nelle dichiarazioni televisive: "Pubblici Ministeri" chiamati "Giudici", "decreti di archiviazione" chiamati "sentenze di assoluzione", "depenalizzazioni" inesistenti, ecc.

Ripeto, non vorrei sembrare polemico, né tantomeno filo-berlusconiano: mi limito a constatare dei fatti. Se proprio vogliamo aggiungere un filo di polemica, dico che quando si tratta di distinguere tra proscioglimenti di Berlusconi o di persone a lui vicine per prescrizione, Travaglio è molto attento a distinguerle dalle assoluzioni.

Viceversa, patteggiamenti e sentenze di condanna per lui pari sono!

A fronte di ciò, ci andrei cauto nell'utilizzarlo come fonte per una enciclopedia, in quanto non lo trovo affatto neutrale, e sicuramente non preciso.

Stefano --151.38.174.31 08:00, 12 mar 2006 (CET)

Il libro di Travaglio (e a pari merito di Peter Gomez e Gianni Barbaceto), l'ho inserito io nella bibliografia e l'ho utilizzato solo per la sezione sulle statistiche: come ho commentato nella discussione precedente, eventuali precedenti inesattezze sono state dovute a miei errori/omissioni, mentre le informazioni riportate nel libro sono impeccabili ed esaustive; stessa cosa per il libro le mille balle blu che ho utilizzato unicamente per la sezione critiche. Al resto dell'articolo io non ho messo mano, è tutto scritto da altri con altre fonti.--Mauro 10:29, 12 mar 2006 (CET)

PS In generale la fonte di una affermazione che possa essere oggetto di controversie, dovrebbe riportare esplicitamente (direttamente nel testo o con una nota che rimandi a fondo pagina) la/le proprie fonti. Se così non è non va automaticamente attribuita ogni affermazione ai testi presenti in fondo all'articolo.--Mauro 10:45, 12 mar 2006 (CET)

Un parere di minoranza - senza fonti

sposto qui questa sezione, in attesa che vengano fornite delle fonti da citare nell'articolo.--Mauro 16:55, 20 mar 2006 (CET)

{{F}}

{{P|sezione= Per alcuni, le indagini di Mani pulite si inquadrano alla perfezione in un'accelerazione del [[capitalismo]] in direzione [[liberismo|liberista]] che si verifica negli [[anni 1990|anni '90]], aiutata anche dal passaggio al sistema elettorale maggioritario. In quegli anni sarebbero cioè esistiti forti interessi che avrebbero mirato alla demolizione degli equilibri di potere esistenti, in modo da crearne di nuovi. L'idea ancora parzialmente "mitica" che l'opinione pubblica ha mantenuto delle indagini di Mani pulite ha certamente a che vedere anche con il cambio degli assetti del potere economico e politico che essa finì per causare. }}

Questa tesi è stata sostenuta ad es. da Costanzo Preve (Da Antonio Gramsci a Piero Fassino, su Rosso XXI) nonché da Luther Blissett, Nemici dello Stato: Criminali, 'mostri' e leggi speciali nella società di controllo, DeriveApprodi, Roma 1999. --Hauteville 09:41, 17 feb 2007 (CET)

Avvocati di Berlusconi

Discussione su capoverso non neutrale nella sezione La strategia della prescrizione:

Diversi avvocati coinvolti nei processi adottarono abbastanza apertamente tecniche dilatorie. In uno dei processi a Berlusconi, in cui lo si accusava appropriazione indebita di fondi della Fininvest allo scopo di creare fondi neri da utilizzare per tangenti e altri propositi illegittimi, un avvocato si presentò alla corte nell'ultimo giorno utile, lamentando che all'azienda il processo non era stato notificato formalmente. Anche se il processo era stato ampiamente coperto dai media (inclusi quelli della Fininvest), le formalità obbligarono a ricominciarlo da capo, e alla fine Berlusconi fu prosciolto per prescrizione.

Gli avvocati di Berlusconi sono definiti "cavillosi": condivisibile o meno, di certo non è una definizione neutrale. La proposizione di eccezioni processuali, peraltro accolte dal Tribunale, è trattata come un espediente e non per quello che è: la segnalazione di una grave negligenza della Procura di Milano. - Stefano Paloschi (non registrato)

Il paragrafo si potrebbe riformulare meglio. In questo caso è comunque evidente che hanno approfittato di cavilli.--Mauro 09:51, 16 giu 2006 (CEST)

In questo caso è semmai evidente che la Procura di Milano ha sbagliato e non è stata capace di citare in giudizio una persona. Ma questo ci si guarda bene dal scriverlo, vero?! Stefano

Essendo l'unica parte con segnalazione di neutralità, lo tolgo dall'articolo in attesa di una riformulazione.--Mauro 10:09, 9 lug 2006 (CEST)

Template quote

ho appena aggiunto una citazione tratta da Era ieri, di Enzo Biagi. non mi sembra che possa considerarsi di parte. la trovo utile perchè con una semplicità disarmante introduce il lettore della voce nel contesto dell'epoca, evidenziando la pochezza dell'importo illecito. la lasciamo?--DoppiaQ dimmi 00:37, 15 set 2006 (CEST)

Prosecuzione di "9. Cifre": percentuale nazionale proscioglimenti

Nella relazione annuale del Procuratore Generale della Corte d'Appello di Potenza (http://www.giustizia.it/uffici/inaug_ag/ag2005pz.htm) si fa riferimento alla percentuale nazionale di "proscioglimenti" (30%), sottolineando che il dato comprende assoluzioni e altro tipo di proscioglimenti. Mi permetto di ricordare come sia stata controversa l'attribuzione della percentuale del 30% alla media nazionale di assoluzioni. Ed infatti mi pare di ricordare che la fonte fosse un po' "di parte". Il dato della media nazionale del 30% di proscioglimenti è sicuramente ufficiale, anche se riguarda il periodo attuale e non quello dell'epoca. Aggiornerei in tale senso la tabella. Stefano Paloschi (Kuro) --151.37.62.165 14:01, 19 nov 2006 (CET)

Il dato attuale non centra nulla, ha senso confrontare dati dello stesso periodo, ovviamente. mi chiedo come a qualcuno possa venire in mente di fare il contrario.--Mauro 15:39, 19 nov 2006 (CET)

Che il dato attuale non c'entri assolutamente nulla, se permetti, è una Tua personale opinione. È cmq un dato ufficiale, in attesa di recuperare quelli del periodo (ho scritto una mail al Ministero della Giustizia, spero abbiano conservato le statistiche dell'epoca) che non è del tutto privo di significato, se anche consideri che il periodo abbracciato dalla tabella copre un arco temporale molto ampio (1992/2002, se non sbaglio) il cui termine finale è vicino al presente.

Se allora vogliamo mettere i puntini sulle "i", mi interrogo invece sul senso di confrontare dati compunque eterogenei come quelli dell'esito dei processi per reati particolari come corruzione o concussione con quelli generali di tutti i processi (che comprendono anche i reati di furto, diffamazione, ingiuria, lesioni, rapina, ecc.). Sarebbe molto più sensato confrontare i dati di Mani Pulite con quelli nazionali dei processi per le stesse tipologie di reati. Ad ogni modo, mi permetto di fare notare come non vi sia ancora certezza sulla media nazionale delle assoluzioni, e non sia chiaro a) quale sia la fonte ufficiale del dato citato in Tabella (ripreso meramente dal libro di Travaglio); b) se lo stesso riguardi solo le assoluzioni o i proscioglimenti in generale. La differenza non mi pare di poco conto: nel caso in cui 30% sia il totale delle assoluzioni nel merito in media nazionale, si potrebbe dire, grossolanamente, che la percentuale di assolti nel procedimento fu nettamente inferiore alla media nazionale; nel caso in cui 30% sia invece il totale dei proscioglimenti, sempre grossolanamente, si potrebbe dire che i prosciolti del procedimento Mani Pulite furono percentualmente di più che non la media nazionale. Io a questo punto eliminerei il dato della percentuale nazionale, in attesa della risposta del Ministero della Giustizia. Stefano Paloschi (Kuro) --Kuro 11:24, 20 nov 2006 (CET)

Art. 513 c.p.p.

Scusate, oggi sono in vena. La mia però non è polemica, ma desiderio che la voce sia migliorata il più possibile. Ad ogni modo, non mi risulta che l'art. 513 c.p.p. sia stato dichiarato incostituzionale dopo la riforma del '97. Al momento non tocco la voce ma mir iservo di controllare domani (lunedì). Vorrei però sottolineare che la riforma dell'art. 111 Cost. (Giusto processo), nonché quindi la modifica dell'art. 513 cpp mi pare una cosa altamente positiva, ed esprime un concetto di civiltà giuridica fondamentale: permettere alle persone accusate di controinterrogare chi le accusa. Viceversa le dichiarazioni di chi si sottrae volontariamente all'esame dei difensori di coloro che accusano non sono utilizzabili. Essere garantisti comporta l'accettazione fino in fondo dei propri principi, e non la mutevolezza degli stessi a seconda dei soggetti che ne trarrebbero beneficio, che essi si chiamino Tortora (che fu incarcerato proprio solamente in base a dichiarazioni di persone che, in quel momento, egli non aveva potuto interrogare e che non avevano alcun altro riscontro) o Berlusconi. Non condivido pertanto il contenuto della voce, che esprime giudizi negativi su una riforma democraticamente votata dal Parlamento e che introduce principi a mio avviso (ma non solo mio) estremamente corretti. Stefano Paloschi (Kuro) --Kuro 14:36, 19 nov 2006 (CET)

La sentenza 5 dicembre 2002 della prima sezione della Corte europea dei diritti dell'uomo, nell'accogliere una delle doglianze originate dal ricorso n. 34896/97 di Craxi contro la condanna inflittagli in Italia per il processo Eni-Sai, è esplicita nel considerare che deve poter essere garantito il contraddittorio anche sulla testimonianza di colui che non è obbligato al giuramento, perché le sue dichiarazioni concorrono alla formazione del convincimento del giudice. Pertanto, l'impossibilità della difesa di interrogare o fare interrogare i testimoni a carico deceduti o che si siano avvalsi del diritto di non rispondere rappresenta una violazione della Convenzione: pur nella necessità di prevenire ed evitare intimidazioni testimoniali, non v'è alcun dubbio che il regime succedutosi in tutti gli anni Novanta violasse i parametri convenzionali di equità di un processo penale, visto che più volte gli organi di Strasburgo hanno riconosciuto l'inadempimento dell'Italia. Il fatto che i giudici milanesi si siano fondati sulle dichiarazioni fatte da imputati di reato connesso prima del dibattimento (Cagliari, Molino, Pacini Battaglia), senza che fosse consentito né al ricorrente né al suo difensore, in nessuno stadio della procedura, la possibilità di contro-escuterli, è stato giudicato dalla Corte europea vizio sufficiente della condanna inflitta: pertanto è stato riconosciuto l'inadempimento della Convenzione a carico dello Stato italiano. Mi aspetterei che il lemma Bettino Craxi - invero molto dettagliato nell'illustrare la giurisprudenza europea - illustrasse anche questa sentenza.--Consbuonomo 02:05, 9 giu 2007 (CEST)

Si può commettere un fatto che non è mai stato commesso? :-)

Gli autori del libro Mani pulite, la vera storia (2002) affermano che dei 430 assolti nel merito (il 19%), non tutti sono stati riconosciuti estranei ai fatti; alcuni (gli autori citano come esempio 250 imputati per le tangenti riguardanti la Cariplo) pur avendo commesso il fatto, non sono stati punibili in quanto non vennero considerati pubblici ufficiali.

Premettendo il mio massimo rispetto per chi in buona fede ha confidato in tesi altrui e le ha riportate, faccio notare che questo paragrafo è lacunoso e intrinsecamente contraddittorio.

Parla di un procedimento penale, ma non indica chi siano gli imputati; non specifica le accuse a loro carico; non riporta le motivazioni dell'assoluzione, salvo poi affermare con certezza che il fatto è stato commesso.
In pratica è come se dicesse: qualcuno (non si sa chi) ha fatto qualcosa che non doveva fare (ma non si sa cosa) e l'ha fatta franca (ma non si sa perché). Le informazioni contenute sono quindi pressoché inesistenti: il paragrafo è a dir poco lacunoso.
Credo basterebbe questo a chiederne l'integrazione d'urgenza: il problema è che quel poco che si scorge peggiora le cose anziché migliorarle.

Infatti è anche intrinsecamente contraddittorio, perché sostiene che gli imputati sono stati assolti pur avendo commesso un fatto... che non sussisteva :-)) Il che evidentemente non ha molto senso: com'è possibile aver commesso un fatto che non sussiste? Se un furto non ha mai avuto luogo, ad esempio, che senso ha affermare che l'ha commesso Tizio? :-)
Nel caso di specie (e posso aver capito male, data la lacunosità del paragrafo), se io offro denaro ad un cittadino che non sia pubblico ufficiale al fine di ottenere una qualche utilità, il mio comportamento non integra il reato di corruzione. Quindi il giudice, verosimilmente, mi assolverà perché il fatto non sussiste. Immagino, per quel poco che è dato di capire, che nel caso di specie sia andata così. E quindi, se il fatto non sussiste è evidente che, a maggior ragione, nessuno può averlo commesso.

Si può quindi sorvolare sul concetto di "non punibilità", che è altro rispetto a quello di assoluzione: questo paragrafo, a mio avviso, dovrebbe essere rimosso (non riesco ad immaginare alcun modo per sistemarlo). Per rispetto dell'estensore e degli utenti ho preferito darne conto su questa pagina. --Hauteville 07:58, 10 feb 2007 (CET)

a me sembra un dato molto importante per inquadrare il discorso, sopratutto in considerazione dei ragionamenti numero di indagati/numero di condannati, anche perche' rende bene il fatto che molti dei "corruttori" (nel senso della parlata comune) di allora che sonos tati indagati indaganti ma non sono stati poi dichiarati colpevoli, non lo sono stati perche' "non avessero corrotto" (sempre nel senso della parlata comune), ma perche' per la legge quella non era "corruzione". --Yoggysot 08:08, 10 feb 2007 (CET)

Dal punto di vista del rapporto tra indagati e condannati, Yoggysot, questi sono gli indagati meno condannati di tutti: non c'è assoluzione più ampia di quella prevista dalla formula il fatto non sussiste, dato che ricomprende (per forza di cose) tutte le altre. Sicché non si vede perché un'assoluzione perché il fatto non sussiste dovrebbe valere di meno di un'assoluzione per non aver commesso il fatto :-)

Dal punto di vista del linguaggio comune, accettare un compenso non dovuto in cambio di un vantaggio è "corruzione"? Non direi proprio: se io sono un cameriere e tu mi lasci una sostanziosa mancia, siamo rispettivamente un corrotto e un corruttore? Direi proprio di no: tu sei un cliente generoso e io un cameriere molto grato :-) Se invece dai la "mancia" ad un assessore comunale per fargli cambiare il piano regolatore, beh, direi che il discorso cambia assai :-)

In ogni caso questa è una voce che tratta di inchieste giudiziarie, e quel paragrafo tratta addirittura di vicende processuali. E sostenere che è stato commesso un fatto che non sussiste significa sostenere una contraddizione in termini del tutto palese! --Hauteville 08:25, 10 feb 2007 (CET)

In assenza di ulteriori repliche, urge trovare una soluzione idonea...

Personalmente sarei per la rimozione dell'intero paragrafo: l'opinione personale di due profani sui presunti risvolti endoprocessuali di un procedimento giudiziario mi sembra di scarsa rilevanza enciclopedica. Ma se proprio si insiste per conservarlo, secondo me andrebbe eliminata la parte - lacunosa e contraddittoria - sul fatto commesso anche se non sussiste, e salvata la parte che tratta delle riforme giudiziarie compiute dal centrosinistra e del loro effetto su Mani Pulite (linkando la voce relativa). E già che ci siamo direi che si può cogliere l'occasione per renderla più neutrale...

Quindi, ribadito che la prima parte parte (quella sulla commissione del fatto che non sussiste) dovrebbe essere rimossa senz'altro, il paragrafo modificato potrebbe suonare così:

Secondo gli autori del libro Mani pulite, la vera storia (2002), molti imputati sono stati assolti grazie alle riforme giudiziarie dell'Ulivo, che tramite la riforma del giusto processo - della quale la Corte costituzionale ha in un primo momento eccepito l'incostituzionalità - hanno reso non utilizzabili le prove raccolte durante vari procedimenti.[1]

Obiezioni, dubbi, controproposte...? fatevi sentire!! --Hauteville 09:15, 17 feb 2007 (CET)

Pur non essendo un giurista, mi sembra che la frase ...perché il fatto non sussiste... ricorra spesso nelle sentenze, ad evidenziare la non-esistenza della rilevanza giuridica del fatto reale avvenuto e non a negare la sua esistenza :-) Troppo complicato? Forse, ma mi sembra corretto. Concordo con Yoggysot, il paragrafo è essenziale per spiegare cos'è avvenuto. Ci sono stati passaggi di denaro (volgarmente chiamati tangenti) finalizzati ad ottenere appalti pubblici (o a modificare le condizioni degli stessi od altri vantaggi); se la persona interessata era un pubblico funzionario, si configurava il reato; altrimenti no. Questo va assolutamente evidenziato. Provo con un esempio:

Azione	Stato giuridico delle persone coinvolte	Rilevanza penale
L'imprenditore Xxx della ditta Yyy.spa decide di ottenere un appalto vantaggioso (per lui)	privati	nessuna
Xxx versa una bustarella ad un faccendiere (intermediario) Zzz che ha rapporti stretti col mondo politico	privati	nessuna
Zzz versa la bustarella al direttore della municipalizzata xyz che è una società controllata dal comune, ma di diritto privato	privati	nessuna
Il direttore della municipalizzata xyz versa una parte della tangente al sindaco del comune	pubblico ufficiale	corruzione e concussione

Come vedi solo l'ultima parte della nefasta catena corruttoria risulta penalmente rilevante; occorre però ricordare l'esistenza dei precedenti passaggi che soli potevano innescare i successivi reati. Ciao, Gac 09:55, 17 feb 2007 (CET)

Gac, innanzitutto grazie per il tuo intervento che ci aiuta a chiarire le lacune del paragrafo (senza contare parlare da soli è piuttosto frustrante!! :-) )

Dunque: la formula il fatto non sussiste indica che il fatto semplicemente non si è verificato. Se il giudice accerta che il fatto si è verificato ma non ha rilevanza penale, assolve perché il fatto non è previsto come reato (se in generale la legge non lo punisce: ad esempio l'omosessualità) o perché il fatto non costituisce reato (se in quel caso particolare vi sono cause che ne escludono la punibilità: ad esempio la legittima difesa).

Ad esempio: se tu vieni processato per omicidio per avermi ucciso e si scopre che io sono ancora vivo, vieni assolto perché il fatto non sussiste. Se io effettivamente sono morto, ma si scopre che tu quel giorno eri a Pechino, tu vieni assolto per non aver commesso il fatto. Se invece risulta che mi hai ucciso per difenderti legittimamente, vieni assolto perché il fatto non costituisce reato :-)

In altre parole, se un fatto per la legge è non solo irrilevante ma addirittura insussistente, allora (per la legge) non è stato commesso. Al contrario, nella voce si sostiene che qualcuno è stato assolto pur avendo commesso il fatto: ma un fatto che (giuridicamente) è stato commesso a maggior ragione (giuridicamente) sussiste. Per questo la voce, così com'è scritta, non è corretta.

Stabilito quindi che giuridicamente la tesi non è sostenibile, possiamo forse ipotizzare che il paragrafo intendesse invece dire:

sono andato a verificare nel libro citato, i giudici riconoscono pienamente che il fatto esiste ed è stato commesso, la sentenza è infatti del tipo «il fatto non costituisce reato». per cui il problema sollevato in questa discussione non si pone più (per quanto fosse necessario sollevarlo per chiarire meglio una lacuna dell'articolo).--Mauro 12:26, 17 feb 2007 (CET)

1. che la legge italiana è sbagliata, e che il concetto di corruzione dovrebbe essere esteso ad altri comportamenti considerati immorali dall'estensore. Ora, ognuno ha il proprio punto di vista (incluso l'estensore), e tutti siamo liberi di ritenere disdicevoli ciò che crediamo lo sia - ad esempio, nulla vieta che Tizio e Caio considerino "corrotto" un cameriere che riceve una mancia, un calciatore che lascia la squadra del suo paese per il Milan o semplicemente un omosessuale - ma il personale punto di vista dell'estensore non ha rilevanza enciclopedica;
2. che l' opinione pubblica italiana ritiene ingiuste le assoluzioni in esame (perché ritiene la legge sbagliata o perché ritiene arbitraria la ricostruzione dei fatti). Se così è, però, la questione dovrebbe essere posta in questi termini e corredata di idonei riferimenti, mentre nel paragrafo si parla esplicitamente dell'opinione di due scrittori;
3. che i giudici in questione hanno obiettivamente sbagliato ad applicare la legge, escludendo che taluni soggetti andassero considerati pubblici ufficiali quando in realtà si sarebbe dovuto considerarli tali. In tal caso non sono certo che l'affermazione sarebbe pertinente, dato che wiki non è una fonte primaria né il luogo ove pubblicare dissertazioni sulle proprie ricerche (giuridiche e non); quanto meno, penso bisognerebbe portare argomenti e riferimenti a sostegno.

Se la ricostruzione corretta è la 2 o la 3 (o un'altra, che non riesco però a immaginare) allora si potrebbe riformulare quella parte del paragrafo in modo da renderlo congruo con la tesi sostenuta. A scanso di equivoci, vorrei precisare che non mi piace cancellare allegramente il frutto del lavoro e dell'impegno altrui, sicché suggerisco che qualcuno proponga una modifica alternativa alla mia, in modo che si possa conservare anche quella parte di paragrafo (oltre a quella che segue). Che ne pensate? come si potrebbe procedere? --Hauteville 11:17, 17 feb 2007 (CET)

ho risposto più su.--Mauro 12:28, 17 feb 2007 (CET)

Grazie mille, Mauro, per il tuo intervento e la tua precisazione :-) Non avendo il libro a disposizione, approfitto spudoratamente della tua gentilezza: siccome mi pare di aver capito che tu sia in possesso del libro, non è che potresti riportare gli estremi della sentenza (ufficio giudicante, data e numero) cosicché sia possibile verificarne dispositivo e motivazione? ti sarei ulteriormente debitore (e te ne sarebbe debitrice anche la voce!) :-) --Hauteville 16:09, 17 feb 2007 (CET)

Mi scuso per le imprecisioni giuridiche e ringrazio per la lezione (sempre utile!). L'esempio indicato rimane comunque assolutamente realistico. Purtroppo. Gac 16:16, 17 feb 2007 (CET)

Non hai nulla di cui scusarti, anzi...se è sembrato che volessi dar lezioni sono io a scusarmi con te e con tutti i lettori della pagina: oltre al fatto che non ho certo nessun titolo per "dare lezioni", questo non è il luogo né l'occasione per farlo. Volevo solo limitarmi a precisare qualche punto per chiarire le lacune del paragrafo :-) --Hauteville 16:31, 17 feb 2007 (CET)

PCI e processo Cusani

La frase "non vennero trovate prove a carico di nessun esponente del partito" dev'essere intesa nel senso che vi sono le prove del coinvolgimento del PCI ma non di singoli esponenti? Sono io che ho equivocato o s'intende che esistono davvero queste prove a carico del partito? Mi sembra un'informazione molto importante per la voce!
--Hauteville 16:26, 17 feb 2007 (CET)

Scusa ma la famosa frase

«La responsabilità penale è personale, non posso portare in giudizio una persona che si chiami Partito di nome e Comunista di cognome»

(Di Pietro)

non c'insegna nulla? Un partito è fatto di persone e se non furono trovate prove a carico di nessun esponente del partito, vuol dire che il partito non era coinvolo. Anzi, meglio, che non furono trovate prove del suo coinvolgimento :-) Tutti i partiti erano (sono?) in realtà coinvolti, anche se in misura diversa. La parte del leone spettava senza dubbio a DC e PSI, mentre il PCI era il fanalino di coda. Personalmente ricordo quella che era la barzelletta si fa per dire! corrente: i funzionari comunisti incassavano per il partito; i funzionari democristiani incassavano metà per il partito e metà per le loro correnti ed i funzionari socialisti incassavano e basta. Gac 16:57, 17 feb 2007 (CET)

Un partito è fatto di persone e se non furono trovate prove a carico di nessun esponente del partito, vuol dire che il partito non era coinvolto: sono perfettamente d'accordo con te :-) (anzi, rilancio: se non è stata provata una prova a carico di Tizio, è segno che Tizio è innocente!).

E come puoi notare dalla cronologia, avevo modificato quella frase che mi pareva, appunto, contraddire il principio personalistico. Visto che però è stata ripristinata la versione precedente, ho preferito chiederne conto in discussione prima di ri-ripristinare a mia volta: preferisco una riga in più di qua che un'edit war di là :-) --Hauteville 17:25, 17 feb 2007 (CET)

In assenza di obiezioni alla linea Hauteville-Gac (che suona molto tipo conte francese del Seicento :-) ) direi che si può ripristinare la versione precedente... --Hauteville 18:58, 2 mar 2007 (CET)

Alleanza politica anti-magistrati

Mi rendo conto che vi sto scassando un po' :-) ma piuttosto che andar giù di brutto di bisturi e riscritture preferisco che il lavoro sia condiviso e fatto assieme. Tra precisazioni, aggiunte e limature credo ne stia uscendo un ottimo lavoro. Quindi prendete il mio iper-attivismo in senso buono :-)

Dunque...

1. Titolo sezione. C'è stata durante i '90 un' alleanza politica anti magistrati? E' l'opinione di alcuni scrittori e giornalisti e - almeno all'epoca - di una parte dei cittadini italiani: forse una minoranza, ma non per questo una trascurabile minoranza. Sicché ritengo che sia giusto darne conto nella voce; apporre la frase come dato di fatto e come titolo di sezione, però, significa far assurgere a fatto obiettivo una semplice teoria politica - per quanto giustificata, precisa e argomentata. Cambierei quindi nome al titolo (ad es.: 1996-2001: il centrosinistra al governo) e scriverei: Durante questo periodo alcuni scrittori e commentatori politici ritengono di individuare una comune volontà di opporsi alla magistratura da parte di entrambe le coalizioni politiche [citazione].
2. Richiesta di finanziamenti. Ci sono riscontri in merito all'asserito pervicace rifiuto da parte di entrambe le coalizioni - e in particolare da parte del governo D'Alema - di stanziare per la magistratura i fondi ritenuti dalla stesa necessari? In assenza di riscontri metterei una richiesta di citazione...
3. Craxi in Tunisia. Il termine più adatto per riferirsi al suo "esilio" in Tunisia mi sembra latitanza, piuttosto che non contumacia. Secondo it.wiki, contumace è colui che semplicemente omette di costituirsi in giudizio; latitante è colui che volontariamente si sottrae ad un provvedimento giudiziario, restrittivo della libertà, che lo riguarda. Mi pare che questa sia stata precisamente la condotta di Craxi.
4. Quest'ultima è proprio una miniminuzia, che scrivo solo per completezza. Anziché "2001-2006: secondo governo Berlusconi" scriverei "Berlusconi bis e ter", visto che durante la seconda legislatura vi sono stati due governi guidati da B...

Opinioni, suggerimenti, controproposte, stroncature? :-) --Hauteville 07:30, 18 feb 2007 (CET)

Mancando controproposte e stroncature di sorta :-) provvedo ad attuare le modifiche da tempo proposte. Per il momento lascerò intatto il titolo "La strategia della prescrizione", che tuttavia mi pare poco chiaro e che ritengo debba essere precisato. Si vuol sostenere che alcuni imputati avrebbero rallentato artatamente i procedimenti penali cui erano sottoposti o che alcuni politici avrebbero emanato norme col preciso scopo di far cadere in prescrizione alcuni procedimenti penali? Se qualcuno precisasse questo punto poi si potrebbe completare il paragrafo di conseguenza --Hauteville 17:40, 27 feb 2007 (CET)

Collegamento esterno ad una fonte

Chiarisco il collegamento esterno che ho aggiunto a fondo pagina. E' l'articolo di M.Travaglio "C'era una volta Tangentopoli": si tratta di una fonte utilizzata per scrivere la voce, in particolare nella sezione critiche. --Mauro 16:42, 19 feb 2007 (CET)

Esponenti milanesi PCI-PDS

Mi par di ricordare - ma sono ricordi oramai lontani - che Tognoli e Cappelletti (o come si chiamava) fossero stati assolti. Ma forse sbaglio...? o è qualcun altro di cui non ricordo il nome ad aver riportato le condanne in questione? Qualcuno (forse Mauro?) sa aiutarmi? --Hauteville 03:02, 15 mar 2007 (CET)

tognoli era a un deputato del PSI non del PCI !!! e comunque si, checchè ne diciate, è stato assolto

La reazione del Parlamento

La sezione è stata notevolmente arricchita dagli ultimi interventi. Tuttavia, credo si potrebbe tentare di snellirla per le ragioni che seguono:

1. I retroscena del "colpo di spugna" - e in particolare il "tacito accordo" di cui si parla nella sezione - sono supportati da una fonte? Per ora inserisco una richiesta di citazione...
2. E' del tutto naturale che la legge penale più favorevole sia retroattiva (lo era persino quando c'era Lui :-) ), e non servono espresse disposizioni al riguardo. Avrebbe stupito (e parecchio!) se qualche giurista avesse affermato il contrario! Inoltre, che l'innalzamento della soglia di cui in oggetto fosse una sorta di amnistia di fatto è un'opinione - per quanto largamente condivisa - e dovrebbe essere riportata come tale, non alla stregua di un dato di fatto obiettivo e assodato.
3. Quello sul finanziamento ai partiti non fu il primo decreto-legge rinviato alle camere: Pertini (nel 1980), Cossiga e lo stesso Scalfaro già avevano rifiutato di firmare diversi dl prima di quello in oggetto.

Che ne dite? --Hauteville 15:01, 7 mag 2007 (CEST)

Quelli di Pertini e Cossiga furono tutti casi di "moral suasion", in cui l'intervento (sempipubblico) del Quirinale intervenne prima dell'approvazione del testo da parte del Consiglio dei ministri, che infatti non ci fu più. Qui invece il Capo dello Stato tacque (se non addirittura avallò) prima dell'approvazione e poi, dopo le proteste, non firmò il testo, che il Consiglio dei ministri gli aveva trasmesso due giorni prima per l'approvazione. Sull'articolo 2 c.p., proprio per sventare quell'esito si parlò in quei giorni di una norma transitoria che facesse salvi i processi in corso: è evidente che essa sarebbe caduta sotto la mannaia della Corte costituzionale - perché come giustamente dice Hauteville quello è un principio costituzionale che si impone sulla legge ordinaria contraria. Proprio l'ambiguità del tentativo lo rendeva sospetto: sembrava di fonte giudizialista (ossequio formale all'opinione pubblica che chiedeva di non affossare le inchieste), ma di fatto sarebbe stato un regalo agli inquisiti (che alla prima questione alla Corte costituzionale avrebbero ottenuto l'annullamento della norma transitoria, e sarebbero tornati dai loro giudici per vedersi assolti perché il fatto non costituisce più reato). Ecco perché la formula "amnistia di fatto", pur non felicissima, non mi pare facilmente sostituibile.--Consbuonomo 07:25, 8 giu 2007 (CEST)

Credo sarebbe interessante mostrare la differenza tra l'operato di Pertini, Cossiga e Scalfaro, spiegando il concetto con precisione come hai fatto tu su questa pagina. Quanto al favor, che tu supponi alcuni volessero derogare per allungare i tempi di processi, la tua interpretazione è davvero interessante; nondimeno, se è pacifico che la legge penale è sempre retroattiva qualora favorevole, non credo sia utile specificare che secondo alcuni giuristi la norma in questione sarebbe stata retroattiva poiché favorevole :-)) Se invece vi fosse stato qualche giurista che avesse sostenuto che la norma in questione non sarebbe stata retroattiva ancorché più favorevole, allora sì che sarebbe utile specificarlo... insomma, la famosa differenza tra il cane che morde l'uomo e l'uomo che morde il cane! :-) Infine, che in Italia si parlasse di amnistia per i corrotti è fuor di dubbio, e di questo va certamente dato conto. Intendevo dire che, piuttosto che sposare acriticamente la tesi dell'amnistia alla stregua di un indiscusso dato di fatto, credo sarebbe meglio spiegare con precisione i termini della questione per poi aggiungere che, stando così le cose, l'opinione pubblica si è largamente indignata per quello che interpretava come un tentativo di auto-assoluzione della classe politica. --Hauteville 19:36, 8 giu 2007 (CEST)

mi hai convinto: eliminati i giuristi e accennato dell'esito in Corte costituzionale. Per i tre Presidenti, forse andrebbe coniato un lemma autonomo "moral suasion".--Consbuonomo 19:46, 8 giu 2007 (CEST)

Occhio agli aggettivi e agli avverbi che commentano i fatti: ci allontanano dal punto di vista neutrale. --(Y) - parliamone 02:18, 9 giu 2007 (CEST)

Critiche

Che bisogno c'è di romanzare la procedura penale? "Mani pulite" non è la cavalcata solitaria di quattro cow-boys nel Far West, ma è un modo di concepire le inchieste per reati contro la Pubblica amministrazione, comune a tutta una generazione di magistrati e divenuto valore fondante della Seconda Repubblica. Dire allora che i "buoni ma giusti" del Pool avevano già richiesto la scarcerazione di Cagliari, che invece sarebbe morto per l'inerzia dei giudici del processo ENI-SAI che lo mantennero in galera per altre imputazioni, è tartufesco. Anzitutto i giudici De Pasquale e Grigo erano magistrati milanesi esattamente come Di Pietro & C., e De Pasquale dipendeva da Borrelli esattamente come Colombo e Davigo. Inoltre il processo ENI-SAI puntava a crimini di corruzione politica esattamente come quello ENIMONT, tant'è vero che alla fine Craxi ne fu condannato con sentenza definitiva. Se la prospettiva "giudizialista" è giusta, lo è a prescindere dal fatto che a lasciare Cagliari a San Vittore in luglio fosse stato Di Pietro o invece De Pasquale; se è sbagliata, lo è a prescindere dal fatto che Di Pietro avesse incassato la dichiarazione confessoria di Cagliari prima del meno fortunato De Pasquale.--Consbuonomo 19:52, 21 giu 2007 (CEST)

Non spetta a noi esprimere valutazioni originali, ma solo riportare quelle più diffuse e rilevanti (dell'una come dell'altra parte, naturalmente). --Hauteville 21:17, 21 giu 2007 (CEST)

Se è veramente diffuso che il processo ENI-SAI non era svolto a Milano, allora rilanciamo verso l'eternità falsi storiografici grossolani --Consbuonomo 21:26, 21 giu 2007 (CEST)

Non dico che si debbano riportare informazioni false a bella posta :) Dico che non sta a noi dire se i buoni erano quelli del pool o i loro avversari. Sta a noi, possibilmente, cercare di presentare le ragioni per cui si è sostenuta sia l'una sia l'altra tesi. Spero di essermi spiegato un po' meglio ;) --Hauteville 01:17, 22 giu 2007 (CEST)

Ed io dico che non si può dire che Di Pietro era buono e De Pasquale cattivo: se vi è stata un'anomalia processuale, è sempre imputabile a Mani pulite, di cui nessuno a Milano porta il copyright--Consbuonomo 07:58, 22 giu 2007 (CEST)

Ma la voce diceva questo? che Di Pietro era buono e De Pasquale cattivo? in tal caso, naturalmente, hai fatto bene a correggere! --Hauteville 16:28, 22 giu 2007 (CEST)

A Lucas: la citazione che si chiede rientra nell'ambito dei fatti notori anche internazionalmente, visto che il § 115 della sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo 5 décembre 2002, CRAXI c. ITALIE(Requête no 34896/97) recita: "Le requérant fut renvoyé en jugement devant le tribunal de Milan dans six procédures différentes, à savoir les affaires Eni-Sai, Banco Ambrosiano, Enimont, Metropolitana Milanese, Cariplo et Enel". Semmai, è il lemma ereditato che manca di citazione. Ma sul punto posso aiutare: su ((www.marcotravaglio.it/interviste/marcoottanelli.htm)) si può leggere che "la questione è che Cagliari non era stato arrestato nell'ambito di Mani Pulite ma era dentro per lo scandalo Eni-Sai, su ordine del Pm De Pasquale": rimestare imprecisioni storico-giudiziarie, ed in più condirle con falsi storici come l'assenza di competenza dei giudici milanesi sul caso ENI-Sai, non credo sia utile.--Consbuonomo 02:20, 3 lug 2007 (CEST)

Dal sito di Marco Travaglio... Mig (msg) 00:49, 28 giu 2015 (CEST)

Tabella riassuntiva

Credo che sarebbe opportuno discutere insieme della tabella riassuntiva presente in voce, per più di una ragione.

1. Innanzi tutto, la tabella classifica le sentenze con cui il giudice ha accettato la pena proposta dalle parti come sentenze di condanna. Tuttavia, la sentenza di patteggiamento non è una sentenza di condanna, e nemmeno costituisce ammissione di responsabilità da parte di chi la propone o la accetta. Si tratta dunque di una classificazione vistosamente impropria.
2. Trovo poi piuttosto discutibile assimilare l'estinzione di un reato dovuta ad oblazione con una sentenza che dichiari il ne bis in idem. Primo, perché in quest'ultimo caso non si estingue alcun reato; secondo, perché si trattava evidentemente di un processo a carico di qualcuno che non doveva essere processato, poiché già giudicato per lo stesso fatto!
3. Inoltre, il campo "altre posizioni" mi sembra uno zibaldone poco chiaro: fino a "riunioni" e "stralci" riesco a seguire, ma "restituzioni" e "nullità" sono indicazioni un po' generiche; peraltro, la nullità può derivare (tra le altre cose) da un pregiudizio arrecato alla difesa. Il concetto suona palesemente come se fosse "erano colpevoli ma hanno tirato fuori un cavillo e non sono stati condannati": legittima opinione ma di dubbio valore enciclopedico...
4. Infine, anche il campo "estinzione del reato" è piuttosto generico. Una sentenza che accerta la prescrizione (o una sentenza che accerta la morte dell'indagato!) non è di per sé un provvedimento che afferma che il soggetto indagato è coinvolto nei fatti, come la tabella sembra voler suggerire.

Ritengo quindi che la tabella andrebbe modificata di conseguenza. Inoltre andrebbe specificato chi ha compiuto la rielaborazione dei dati forniti dalla Procura di Milano, e qual è la fonte di tale lavoro. --Hauteville 01:02, 14 feb 2008 (CET)

Purtroppo la fonte continua a latitare. Ma soprattutto la tabella in sé stessa continua ad apparirmi vistosamente POV (a proposito: che senso ha estrapolare il 19% di rinviati a giudizio e ignorare coloro a carico dei quali non è stato rinvenuto nemmeno materiale sufficiente a istruire il processo?) per come tratta gli asseriti dati giudiziari e per come assimila - neppur troppo velatamente - a sentenze di condanna tutti i provvedimenti diversi dall'assoluzione in giudizio del soggetto indagato. Aspetterò ancora 15 giorni prima di procedere, nella speranza che si trovi un modo per affrontare il problema, poi provvederò a rimuoverla. --Hauteville (msg) 19:44, 1 mag 2008 (CEST)

qui sopra (Discussione:Mani_pulite#Cifre e Discussione:Mani_pulite#Percentuale_assoluzioni) sembra che la fonte principale dei dati sia il libro di Gomez e Travaglio del 2002 (io non l'ho, quindi non posso verificare) --Yoggysot (msg) 00:02, 2 mag 2008 (CEST)

Se qualcuno riesce a produrre la fonte possiamo procedere al secondo problema - ossia, discutere del POV intrinseco nella presentazione dei dati, teso ad assimilare ad un condannato chiunque non sia stato rinviato a giudizio, processato e assolto. Ma sarebbe già un discreto passo in avanti. --Hauteville (msg) 11:37, 2 mag 2008 (CEST)

Sulle fonti - Critiche

• la frase di Fini qui si rifesrice a Finivest e non a DC PSI
• Del resto ho trovato solo una fonte.
• Sul PCI al governo , ho reso il concetto aderente all storia

--ignis Fammi un fischio 15:21, 14 giu 2008 (CEST)

@UGOLA79: prima di fare modifiche potresti discuterne?

• ti ho spiegato sopra che Fini non dice che si trattava di un processo per abbatare DC e PSI ma parlava di politico per l'inchiesta su fininvest. Leggi qui. Quindi la fonte da te citata non va ben.
• Questa frase (Giulio Maceratini: “Tangentopoli voleva favorire il governo dei comunisti..” - Corriere della Sera – 24 Ottobre 1994). la ometti perchè l'inetro articolo è linkato in nota (che io ho messo come fonte, cosa che avresti dovuto fare tu)
• Maceratini , nell'articolo da te citato (e che io ho trovato) non dice questo: solo un bambino puo' credere che nella stagione del consociativismo il partito comunista fosse immune dai vizi che avevano i democristiani e i socialisti Allo stato della fonte da te citata si tratta di un falso.
• posso modificare quindi di conseguenza ed evitiamo l'edit war?
  

Grazie --ignis Fammi un fischio 15:36, 14 giu 2008 (CEST)

• scusa, ho sbagliato la data, è l'articolo del 25 ottobre 1994. Correggo. Non ho visto il link all'articolo, non sono molto pratico... ciao — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ugola79 (discussioni · contributi).

rettifico: ancora non mi hai risposto ai rilievi di cui sopra --ignis Fammi un fischio 15:45, 14 giu 2008 (CEST)

non capisco .. qui non c'è quello che tu citi. Tolgo il periodo e ti chiedo cortesemente di inserire qualcosa solo quando sei sicuro della fonte e di poterla linkare. Grazie --ignis Fammi un fischio 15:54, 14 giu 2008 (CEST)

ecco l'articolo: qui. Spero possa bastare [[Utente:Ugola79|ugola79].

Fai pure come vuoi. Continua a cambiare a tuo piacimento quello che scrivo. Credo che non sia corretto il tuo comportamento, non puoi usare Wikipedia come se fosse il tuo giocattolo privato. Se questo strumento informatico è veramente libero non capisco come ti permetti di modificare il mio pensiero nonostante sia comprovato dalle tante citate fonti. Vuoi essere esclusivamente tu l'autore della voce Mani Pulite? --ugola79

Tralascio ogni commento su quello che hai scritto qui sopra. Ti faccio notare che quello che scrivi non solo non era supportato da fonti ma c'era anche un falso. Nel merito:

• era falsa l'affermazione che tu attribuivi a Fini
• era errata la fonte sulla frase ci Maceratini
• Il termine "molti" non ha alcun senso perchè le fonti citate parlano di Maceratini
• le Fonti si citano con il Tag ref e non come hai fatto tu.

mi consenti quindi di

togliere il molti , mettere Maceratini al posto del molti in aderenza alla fonte citata

mettere con tag ref, le fonti

? salut --ignis Fammi un fischio 16:24, 14 giu 2008 (CEST)

Sulla frase di Fini hai ragione, provvederò a trovarne altre. Sui "molti" non sono molto convinto, perchè l'obiezione è stata fatta da "molti" esponenti politici, in vari momenti, e non solo da Maceratini. Quest'ultimo è l'unico che ho trovato sull'archivio del corriere (purtroppo non ho molto tempo ha dispozione), ma sono sicuro che ne troverò altri. A quel punto cosa dovrò fare per potere scrivere "molti"? Citare tutti gli articoli che trovo?
Riguardo a quello che dice Marco Travaglio non dovresti anche tu citarne le fonti, dato che non viene indicato nessun riferimento al fatto che i primi arrestati fossero effettivamente loro e che sia stato inquisito quasi tutto il gruppo dirigente dei PDS di Milano? Questo perchè molto spesso le affermazioni fatte da Marco Travaglio si sono rivelate sue personali supposizioni e sono state smentite, e non credo che gli si possa dare un attendibilità talmente veritiera come tu mi stai richiedendo per ogni singola mia affermazione.
Appena troverò le fonti adatte riaggiungerò il paragrafo, ma spero che anche tu provveda a citare fonti attendibili per tutte le affermazioni fatte nel capitolo Mani Pulite. --ugola79

non ti voglio contestare tutto. Il Molti mi andrà bene quando riporterai "diverse fonti" . Te lo contesto perchè a memoria l'unico che ha mosso questo tipo di critiche è Stato berlusconi.

su Travaglio la frase è esplicita: Marco Travaglio afferma. Mica wikipedia dice che è vero, riporta una solo fonte, Travaglio appunto (con in nota l'articolo citato). --ignis Fammi un fischio 16:53, 14 giu 2008 (CEST)

Va bene, non appena avrò le dovute fonti le citerò. Spero di riuscire a trovarle al più presto. Intanto ti saluto cordialmente. --ugola79

Rischio denuncia

Vorrei fare una domanda: la voce parla di tangentopoli o è un pamphlet contro il Berlusca (che non si capisce come caspita si sia riusciti a tirarlo in ballo pure qui)? Invito a togliere tutta la parte riguardante il Berlusca perchè:

1) è posteriore a tangentopoli 2) non tratta di tangentopoli (ma è una mera descrizione riassuntiva delle carriere politiche di berlusconi e di pietro dopo tangentopoli e pertanto se ne deve parlare nelle rispettive biografie, non qui) 3) è piena di calunnie e si caratterizza per il suo potenziale diffamatorio (ricordate che wikipedia non è estranea al diritto italiano, ma si può essere perseguiti per cose del genere). Infatti dal paragrafo "1994: La discesa in campo di Berlusconi le "fiamme sporche"" la voce non parla più di tangentopoli, ma è una raccolta, neanche di critiche a berlusconi, ma di vere e proprie interpretazioni e commenti originali nonchè di supposizioni e presunzioni non comprovate su fatti riguardanti la sua vita, quella dei suoi cari e i suoi governi e pertanto tale raccolta si configura come vera e propria calunnia e diffamazione (considerati reati in tutto il mondo). Cito esempi:

Il 13 luglio 1994, il governo Berlusconi emanò un decreto legge (c.d. "decreto Biondi", spregiativamente soprannominato dai critici "salva-ladri") Che centra parlare di tale decreto? chi sono i critici? perchè salva ladri?

La tempistica della legge sarebbe stata gestita con attezione. Il decreto fu votato lo stesso giorno in cui alle semifinali della Coppa del Mondo, l'Italia sconfiggeva la Bulgaria, sfruttando quindi un momento in cui l'opinione pubblica era distratta dai Mondiali. Questa è una delle troppe supposizioni-commenti personali nella voce

Anche se il Ministro della Giustizia era Alfredo Biondi, molti sospettarono che il decreto fosse stato scritto da Cesare Previti, un avvocato della Fininvest di Berlusconi, che nel governo ricopriva il ruolo di Ministro della Difesa. Non vi è tuttavia alcuna prova a sostegno di tale affermazione. Vedi sopra: se non ci sono prove, è una ricerca originale.

Il 28 luglio, Paolo Berlusconi, il fratello del premier, fu arrestato con l'accusa di corruzione e subito rilasciato. Embè?

Invito a agire al più presto per evitare all'enciclopedia grane legali. grazie --AndreaFox (msg) 22:09, 11 dic 2008 (CET)

Le indagini del 1994 sulla Fininvest e le "fiamme sporche" sono naturali conseguenze delle inchieste di Tangentopoli, nel senso che le indagini del 92-93, avevano portato ad indagare sulla corruzione nelle industrie di Berlusconi e nella Guardia di Finanza. Qui non è posteriori a tangentopoli ma semmai è sono le ultime inchieste condotte dal pool di Mani pulite. Nel 1994, Berlusconi scende in campo è inizia lo scontro con Di Pietro (non è una supposizione, questa è cronaca). Poco dopo il governo emana il decreto Biondi: come è scritto nella voce, il decreto favoriva gli arresti domiciliari e diminuiva le pene per gli inquisiti nei reati contro la pubblica amministrazione, cioè i reati di Tangentopoli. Furono i giornali e parte dell'opinione pubblica a chiamarlo salvaladri e furono i giudici di Mani pulite a dire che ostacolava le loro inchieste, tanto che diedero le dimissioni in diretta tv (anche questa non è una supposizione, ma cronaca) e infatti il governo che, per le dichiarazioni dei suoi stessi esponenti, primo fra tutti, Roberto Maroni allora ministro degli Interni, che non voleva farsi vedere come nemico del pool e il decreto fu frettolosamente ritirato. Il decreto fu votato lo stesso giorno della semifinale mondiale e molti sospettarono che la tempestica fosse curata con attenzione (non è affatto una ricerca originale, anzi le prove sono molte). E sempre in tanti accusarono il governo di voler interferire con le indagini, proprio perchè Mani pulite stava indagando sulla Finivest (infatti in quegli stessi giorni Paolo Berlusconi fu arrestato e lo stesso Silvio ottenne quel famoso avviso di garanzia a Napoli che sarebbe una delle vere cause della caduta del suo governo). Le inchieste sulla famiglia Berlusconi furono comunque le ultime del pool di Mani pulite e dello stesso Di Pietro, dato che quest'ultimo poco dopo si dimise dalla magistratura e Tangentopoli finì. Ma su questa voce vanno riportata assolutamente anche il dopo-Mani pulite: le inchieste su Di Pietro (che per lo stesso giudice, ma anche -di questo però non sono sicuro- per alcune sentenze avevano lo scopo di demolire la sua immagine e infangare quindi Mani pulite), le critiche rivolte a Tangentopoli tanti anni dopo anche da soggetti come Fini e Bossi che negli anni Novanta avevano sostenuto il pool, l'ingresso in politica dello stesso Di Pietro che proprio sulla legalità e sulla trasparenza politica ha basato ha impostato la sua azione politica ecc. ecc. Spero di aver risposto ai tuoi dubbi e concordo con te sulla mancanza di fonti e le cercherò il più presto possibile. Ayers (msg) 10:33, 12 dic 2008 (CET)

Soglia dell'eroe?

Che ADP nel 1993 abbia superato o raggiunto l'80 per cento dei consensi, sarà senz'altro vero: ma per favore evitiamo il ridicolo, visto che non credo esistente il tertium comparationis per riferire la percentuale ai consensi di Giuseppe Garibaldi nel 1860. Non mi pare che Mannheimer circolasse per i campi di battaglia del Risorgimento ad intervistare i patriotti, né che l'opinione pubblica borghese che si esprimeva sulle riviste e sui quotidiani di club possa fare media con la massa inerte che, semmai, si esprimeva col brigantaggio...--Consbuonomo (msg) 09:41, 24 gen 2009 (CET)

Sono i sondaggisti stessi a definire la soglia dell'80 per cento come la soglia dell'eroe e a dire che nella storia d'Italia solo Garibaldi la superò. Ayers (msg) 12:55, 24 gen 2009 (CET)

A parte che la sezione è del tutto sprovvista di fonti, l'obiezione di C. resta valida: con quali criteri i sondaggisti (quali?) avrebbero stabilito l'auditel di Garibaldi? --Hauteville (msg) 13:01, 24 gen 2009 (CET)

Ecco qua la fonte.
[1]. Viene dall'Archivio Storico del Corriere della Sera e si riferisce al 1996, precisando però che la popolarità di Di Pietro era rimasta sempre sopra il 75% durante tutta Mani pulite. Dato che l'obiezione su Garibaldi è ripresa proprio da Mannheimer che l'ha definisce in quello stesso articolo come "esagerata", si potrebbe scrivere che alcuni sondaggisti ritengono che solo Garibaldi, nella storia d'Italia, era riuscito a superare quella soglia. Ayers (msg) 13:47, 25 gen 2009 (CET)

Dall'articolo si desume solamente che tale Piepoli avrebbe tirato fuori Garibaldi, non si sa in base a quali criteri e rifacendosi a quali studi. Sicché, mentre non ci sono dubbi che il dato descritto - la notevole popolarità di ADP - sia enciclopedico e rilevante, eviterei riferimenti in voce a soglie, eroi e Garibaldi :-) --Hauteville (msg) 14:15, 25 gen 2009 (CET)

E va bene, togliamo Garibaldi. Alla fine è irrevalente rispetto al resto della voce. Ayers (msg) 15:47, 25 gen 2009 (CET)

Tabella riassuntiva reloaded

Nonostante l'accorato appello qui lanciato, non siamo ancora riusciti a trovare uno straccio di fonte per la tabella riassuntiva in oggetto. La medesima resta quindi priva di fonte, oltre che discutibile e arbitraria per tutti i motivi sopra riassunti. E' un peccato rimuovere tante informazioni, e mi dispiacerebbe davvero essere costretto a cancellarla: non di meno dovrò provvedere in caso la fonte non venga trovata e i dubbi sollevati chiariti. Diciamo due settimane? --Hauteville (msg) 12:54, 24 gen 2009 (CET)

Avviso di Napoli a Berlusconi

Relativamente a questa modifica [2] la versione precedente era dotata di fonte, che pero' non ho quindi non posso controllare, ma se la fonte riporta la prima versione dovrebbe ovviamente rimanere quella.--Yoggysot (msg) 17:04, 13 mar 2009 (CET)

Io ho solo cercato di rendere più neutrale quella parte. Non ho aggiunto nient'altro, quindi quella fonte va bene per tutte e due le versioni. --Ayers (msg) 20:50, 13 mar 2009 (CET)

Pero' cosi' si perde l'informazione (che appunto non so se fosse presente nella fonte) relativa al fatto che la comunicazione di solo 2 capi su tre e' avvenuta non epr una mancanza delle FO, ma per volonta' di Berlusconi, oltre al fatto che la fonte della notizia veniva considerata B. o una vicino per deduzione (visto che il CdS da' informazione proprio sulle due tangenti e non sulla terza), mentre cosi' sembra dato per certo che la fonte fosse nel gruppo di B.--Yoggysot (msg) 03:38, 14 mar 2009 (CET)

Grammatica sconclusionata

Questa frase non ha senso, è formulata male ed è priva di apodosi: "Ma dopo che fu approvato un emendamento della maggioranza che puntava ad una ricerca "storiografica" che intendeva accertare se la conduzione delle inchieste avesse riscontrato omissioni o "zone bianche", che facessero pensare ad una loro conduzione selettiva o "mirata", come richiedeva dalla Tunisia, Bettino Craxi." Si trova nella sezione sulla commissione parlamentare d'inchiesta. O la si riallaccia alla fase prima con una virgola, oppure si deve aggiungere un'altra frase dopo. E poi suvvia, non si mette la virgola fra soggetto e verbo (cfr. "come richiedeva dalla Tunisia, Bettino Craxi"Aconitum (msg)

L'isolata mela marcia

Ho rimosso questa affermazione: "In una intervista rilasciata da Piercamillo Davigo alla trasmissione Blu Notte di Carlo Lucarelli, il magistrato racconta come maturò la scelta di Chiesa di raccontare le vicende di corruzione di cui era a conoscenza: in sede di interrogatorio, gli fu fatto leggere una intervista di un esponente del PSI che definiva Chiesa "un'isolata mela marcia". Mario Chiesa allora alzò gli occhi e disse: "Le descriverò il resto del cestino"

Nel seguente video di Blu Notte, al minuto 16 e 19 secondi, succede effettivamente quel che c'è scritto, solo che Davigo NON FA IL NOME di Chiesa, ma dice "un imputato". http://www.youtube.com/watch?v=HGEDuJ5mw3k

Inoltre su internet non ho trovato articoli che raccontino la vicenda attribuendola a Chiesa. Ovviamente la mia ricerca non è esaustiva, né definitiva. Tuttavia, poiché sostituire a "Chiesa" la parola "un'imputato" muta il senso della frase, e poiché tenere una cosa non vera nella voce non fa onore a Wikipedia, parcheggio qui la frase nella speranza che qualche utente più bravo di me trovi le fonti dell'affermazione.--151.50.181.163 (msg) 21:17, 9 lug 2009 (CEST)

Costarica

Nell'articolo c'è scritto che Di Pietro non è mai stato in Costarica, cosa smentita dallo stesso Di Pietro in una recente puntata di Annozero, dove ammette di essere andato lì per sfuggire ad un possibile attentato contro lui e la sua famiglia. --Strapazgulp (msg) 19:58, 9 set 2010 (CEST)

Differenza tra fatti e dichiarazioni personali

Sono molto stupito dal fatto che l'utente gac (che a quanto risulta dalla pagina relativa è amministratore) abbia rollbackato una mia piccola modifica alla pagina. In quanto amministratore dovrebbe ben conoscere le policy di wikipedia sulle fonti, il manuale di stile e gli altri principi base di wikipedia, tra cui quello che tutti gli utenti sono uguali. Dopo questa piccola premessa, mi permetto di spiegare all'utente in questione la differenza tra un fatto e una dichiarazione personale e il modo in cui queste debbano essere rese in una pagina. Prendo esempio direttamente dal punto da me modificato e da gac ripristinato; il testo recitava:

A giugno viene arrestato il primo manager Fininvest, Aldo Brancher. Il 12 luglio, Silvio Berlusconi invia un fax a Il Giornale, di cui è proprietario, intimando di sparare a zero sul pool. Ma i condirettori Indro Montanelli e Federico Orlando si rifiutano.

In questa frase sono riportati un fatto (ovvero l'arresto del manager) e una dichiarazione personale (il fax inviato al giornale). Mentre nel primo caso siamo di fronte ad una realtà nota a tutti e da tutti direttamente verificabile, nel secondo abbiamo solo la dichiarazione di una persona coinvolta nella vicenda, senza nessun tipo di riscontri. Il fatto, se non contestato e messo in discussione può anche non avere fonti (e infatti in questo caso non le ha), mentre una dichiarazione personale deve riportare una fonte. In questo caso la fonte c'è. Nello scrivere una pagina deve essere esplicitato cosa è un fatto e cosa una dichiarazione personale. Nel testo sopra, sembrano entrambi dei fatti, mentre in realtà il secondo non lo è. Leggendo la fonte si risale all'origine della dichiarazione: una ricostruzione di mani pulite fatta da marco travaglio. Il testo da me modificato è diventato così:

A giugno viene arrestato il primo manager Fininvest, Aldo Brancher. Secondo Marco Travaglio, il 12 luglio Silvio Berlusconi invia un fax a Il Giornale, di cui è proprietario, intimando di sparare a zero sul pool. Ma i condirettori Indro Montanelli e Federico Orlando si rifiutano.

Come si nota ho semplicemente esplicitato che la seconda parte è ciò che sostiene marco travaglio.

Mi stupisce che un amministratore si sia preso la briga di rollbackare una così piccola modifica, perlopiù una modifica che apportava chiarezza all'articolo. Mi chiedo: l'ha fatto forse perché ho dato un contributo anonimo? Non mi interessa particolarmente, volevo solo chiarire il motivo della mia modifica, in modo da non scatenare una edit war, sperando in futuro che non si utilizzi tanta leggerezza nel rollbackare i contributi degli utenti anonimi. CS --151.15.207.96 (msg) 18:50, 23 gen 2010 (CET)

Fonti da far accapponare la pelle

In seguito al rollback, fatto dall'utente gac, di un mio intervento, ho iniziato a sistemare un po' le fonti di questo articolo. Il risultato è da far accapponare la pelle. A parte che per creare le note non vengono utilizzati i template corretti (che comunque un piccolo sforzo lo si potrebbe fare, soprattutto se la stessa fonte è usata più volte), le fonti sono piene di blog (!!!), articoli citati con data e pagina ma misteriosamente introvabili, link non più esistenti. Infine l'intera ricostruzione si basa su pochissime fonti utilizzate più volte, senza nessun pluralismo di opinioni. Inizio a mettere mano alle fonti, ho il forte sospetto che una volta ripulita la voce sia molto POV.

Sistemazione delle note

Incollo qui nota cancellata (i blog non sono fonti) dalla sezione critiche:

"il giorno 12, i forzisti La Loggia e Pera chiedono un'azione disciplinare contro Borrelli, Colombo e la Bocassini. Il 15, salta fuori un vecchio biglietto inviato nel '93 da Di Pietro a Ghitti per chiedergli l'arresto del manager Mario Maddaloni, con la risposta di Ghitti che gli consigliava di cambiare capo d'imputazione, Scandalo dei gip "appiattiti" sui pm. Tutta manna per i bicameralisti, impegnati a separare le carriere dei magistrati. Piccolo particolare: la richiesta di Di Pietro fu respinta da Ghitti.": così ((it.geocities.com/alcibiade_fanfulli/DossierMaiale/ LaCronistoriaDiTangentopoli.pdf)), confutando un addebito avanzato già dall'avvocato Spazzali durante il processo Cusani.

La fonte sembra essere la cronistoria di Travaglio per Micromega, nella versione aggiornata al 1997 che circola in rete es http://files.meetup.com/213341/La%20Cronistoria%20di%20Tangentopoli_Marco%20Travaglio.pdf . Il problema e` che (per quelle frasi) si tratta di un copyviol totale. --Yoggysot (msg) 19:45, 24 gen 2010 (CET)

Utilizzo delle fonti

Sempre più sorpreso noto che una mia modifica è stata rollbackata. Ecco i contenuti della modifica:

Sono state eliminate le fonti alla frase: "Questa coincidenza alimentò il sospetto che si volesse sfruttare un momento in cui l'opinione pubblica era distratta dai Mondiali.", e la frase è stata messa come senza fonti.

Le fonti erano i due seguenti blog di sconosciuti:

http://www.matteorizzolli.net/files/archive-jun-2006.html http://ilpensierodioggi.blogs.it/2008/06/16/come-ai-tempi-del-decreto-biondi-4325113

L'affermazione "L'uscita di De Lorenzo dal carcere provocò numerose polemiche in quanto la gente trovava particolarmente odiosi i furti nella sanità" è stata messa come senza fonti: chi è la gente?

L'affermazione "Secondo una dichiarazione dello stesso Maroni, il decreto non sarebbe stato scritto da Biondi, ma dal ministro della Difesa Cesare Previti, avvocato di Berlusconi" è stata modificata in "Secondo una dichiarazione di Roberto Maroni, il decreto sarebbe stato ispirato dal ministro della Difesa Cesare Previti, avvocato di Berlusconi" in fatti l'articolo citato come fonte recita testualmente: "...Cita il decreto Biondi dell' estate ' 94 (che secondo Maroni sarebbe stato ispirato da Previti)...".

Mi domando come l'utente in questione possa in qualche modo obiettare alle mie modifiche. Lo sanno anche i sassi che i blog non sono fonti e che frasi in stile evasivo non sono accettabili. Ancor più grave il terzo caso: la fonte dice una cosa, ma nel testo se ne riporta una diversa. Invito l'utente in questione a prendere parte alla discussione e ad essere collaborativo: è molto veloce annullare una modifica, ma questo non porta al consenso. CS --151.71.227.80 (msg) 21:42, 26 gen 2010 (CET)

Lega nord e Rete

Riporto la frase "I veri vincitori delle elezioni furono la Lega Nord e La Rete, due formazioni di recente fondazione, sviluppatesi una nell'Italia settentrionale, l'altra nel Meridione, che registrarono un vero e proprio boom, facendo della moralizzazione e del rinnovamento politico dei veri e propri cavalli di battaglia." Cliccando però sulla pagina de "La Rete" si scopre che è nata a Trento, non esattamente una città del meridione. Non avendo maggiori informazioni non saprei dire se sia sbagliata questa frase o la voce della rete...--RedPhoenix (msg) 20:25, 24 mag 2010 (CEST)

Probabilmente nessuna delle due: la Rete nasce geograficamente diffusa, ma si afferma elettoralmente piu' che altro al Sud quando viene cooptata da Orlando, diventando di fatto "La Rete di Orlando". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 86.13.244.154 (discussioni · contributi).

Cancellato paragrafo "Rivalutazione"

Cancellato paragrafo "Rivalutazione" perché troppo breve e generico per avere importanza enciclopedica. Non aggiungeva nulla a quanto già detto, può avere senso solo se viene riscritto in modo più esteso e argomentato. @GAC i tuoi interventi sono discutibili e non sono basati su uno spirito obiettivo

Link

Leggendo la voce, ho notato che, specialmente in alcuni passaggi, la lettura è resa difficile dal grande numero di link. Facendo poi una ricerca più approfondita, ho contato per una singola voce (Bettino Craxi) fino a 17 link, di cui alcuni a poche righe di distanza l'uno dall'altro! Perciò io farei una revisione dei link di questa pagina.--Caarl 95 (msg) 21:10, 12 lug 2011 (CEST)

Polemica Di Pietro Napolitano

Ho annullato questo inserimento. Se si legge l'intera dichiarazione di Craxi si può constatare che in merito a Napolitano, e più in generale in merito a finanziamenti a partiti diversi dal suo (cita PCI e PRI), non sta in nessun modo riportando fatti di cui sia a conoscenza ma al contrario fa, in modo esplicito, delle mere supposizioni, afferenti alla sua strategia difensiva in qualità di imputato. Vale a dire nulla di enciclopedicamente rilevante. Il fatto che 20 anni dopo tali dichiarazioni siano state riprese da Di Pietro nel quadro di una polemica col quirinale non cambia la sostanza. Visto che il paragrafo è stato inserito qui dopo che era stato tolto dalla voce Antonio Di Pietro è bene chiarire che la cosa non è enciclopedicamente rilevante né là, né qui, né altrove, trattandosi di mere supposizioni di un imputato allora e di mere polemiche politiche oggi. --ArtAttack (msg) 23:00, 7 gen 2013 (CET)

Scrivi: non sta in nessun modo riportando fatti di cui sia a conoscenza ma al contrario fa, in modo esplicito, delle mere supposizioni, afferenti alla sua strategia difensiva in qualità di imputato. Questa frase è tutta da dimostrare, che siano mere supposizioni lo dici solo tu. Faccio inoltre presente per l'ennesima volta, come già nella talk su Di Pietro, che l'enciclopedicità non riguarda la dichiarazione di Craxi, messa peraltro tra parentesi, ma quella di Di Pietro, e che rappresenta una novità assoluta il fatto che egli dia ragione a Craxi. Se poi abbia torto o ragione non spetta a te, nè a me, giudicare. Piuttosto, alla luce della rilevanza data all'episodio dal quotidiano l'Unità (Un evento di quelli che lasciano il segno nella cronaca politica sentire per la prima volta Antonio Di Pietro citare e dare ragione a Bettino Craxi), nonchè del parere favorevole di Pequod e MassimoVi.ba, ripristino l'edit.--Seltpes (msg) 00:06, 9 gen 2013 (CET)

Veramente io avevo scritto che la cosa era da valutare. Ho annullato l'edit: un paragrafo controverso prima viene discusso ed eventualmente concordato, poi inserito. In tre siamo in pochi per decidere. Ascoltiamo il parere degli altri: qcno vuole essere così gentile da segnalare al progetto politica? Suvvia, posiamo un attimo i bastoni e le guerre di modifica e attendiamo pareri. Krazie. --pequod ^..Ħƕ 00:29, 9 gen 2013 (CET)

Se riportassimo tutte le dichiarazioni su Tangentopoli fatte in 20 anni che hanno avuto un risalto mediatico pari o superiore a questo dovremmo chiedere a WMF di raddoppiare i server e non scriveremmo più una voce, ma un groviglio di illazioni, ma fortunatamente questa è una enciclopedia e si riportano solo i fatti concreti. Se e quando tale dichiarazione darà luogo a un seguito che porti a dei riscontri oggettivi, se ne riparlerà. Ad oggi non risulta. E' necessario comprendere che solo una minima parte di quello che passa sulla stampa ha anche valenza enciclopedica. --ArtAttack (msg) 09:45, 9 gen 2013 (CET)

Mah, forse sì e forse no. Sinceramente, è un argomento molto al limite, visto che giustamente si fa notare che è parte del clutter generato giornalmente dalla politica. Tuttavia Di Pietro non è un Cuffaro o un Casini qualunque, ma il 'frontman' di Mani Pulite; quindi sarebbe possibile anche riferirlo. Solo che non so se ne valga davvero la pena. Su questo caso tendo ad essere neutro, sebbene personalmente lo consideri apprezzabilmente importante dato l'autore di queste esternazioni.--Massimo Vi.ba (msg) 12:45, 9 gen 2013 (CET)

Mani pulite di frontman ne ha avuti tanti, da una parte e dall'altra, visto che c'era dentro mezza Italia "che conta", e in 20 anni pochi di essi si sono astenuti dalle più svariate esternazioni. Ma anche fosse "merce rara", ripeto che in questa sede va riportata la cronistoria degli elementi di fatto, non le esternazioni inverificate dei singoli. --ArtAttack (msg) 13:28, 9 gen 2013 (CET)

Di Pietro è stato la 'star' di Mani Pulite (inteso come indagine giudiziaria, 'non' includendo anche gli imputati eccellenti), ripreso a reti unificate dalle TV (sì, inclusa Retequattro con Brosio sotto il tribunale di Milano), mentre gli altri giudici tenevano un profilo bassissimo: per questo parlo di 'front-man'. Il dipietrese diventò quasi un genere letterario. Del resto, se leggi la voce in parola, ti trovi interi capitoli su Di Pietro, per cui il fatto è semplicemente 'auto-evidente'.

Quanto alle esternazioni 'inverificate', non si capisce bene cosa si dovrebbe verificare, visto che le opinioni, per loro natura, sono disgiunte dai fatti e non hanno nessun obbligo di essere seguite da fatti dimostrati o 'verificati'. Che ci debbano stare o no in questa voce, è un'altra cosa e come ho detto, è un fatto che mi lascia neutro.--Massimo Vi.ba (msg) 16:14, 9 gen 2013 (CET)

Sono d'accordo con quest'ultimo punto, si sta parlando della dichiarazione di Di Pietro, mentre ArtAttack continua a parlare d'altro, facendo delle insinuazioni su Craxi, sulla sua presunta strategia difensiva, ecc., opinioni rispettabilissime ma fuori tema. Io direi: restiamo alla questione che soltanto interessa e che riguarda wikipedia. La dichiarazione di Di Pietro è da inserire, sì o no? Al momento solo ArtAttack ritiene di no, io invece dico di sì. Pequod ritiene che sia da valutare l'inserimento in Mani Pulite, e MassimoVi.ba mantiene una posizione neutra pur avendo fatto delle aperture. Vediamo se qualcun altro interviene a dire la sua. Io, come argomento a favore della rilevanza, porto questo articolo dell'Unità che scrive: Un evento di quelli che lasciano il segno nella cronaca politica sentire per la prima volta Antonio Di Pietro citare e dare ragione a Bettino Craxi. --Seltpes (msg) 21:03, 12 gen 2013 (CET)

(P.S.: nel caso un nuovo arrivato si fosse perso l'antefatto, riporto qui per comodità l'argomento conteso:

Nell'agosto 2012, in polemica contro il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano, Antonio Di Pietro è tornato sui fatti di Tangentopoli, ammettendo che avrebbe dovuto dar ragione a Craxi quando questi, durante il processo Enimont, accusava il Partito Comunista Italiano di aver ricevuto finanziamenti illeciti dall'Unione Sovietica: «Io credo che in quell'interrogatorio formale, che io condussi davanti al giudice, Craxi stesse rivelando fatti veri, perché accusò pure se stesso e poi gli altri di finanziamento illecito dei partiti». Secondo Di Pietro sarebbero stati utilizzati «due pesi e due misure» che avrebbero consentito ai comunisti di evitare le indagini della magistratura, quindi anche a Giorgio Napolitano che allora era presidente della Camera, chiamato in causa da Di Pietro come una delle principali personalità coinvolte nei rapporti con l'URSS, sebbene Craxi nel 1993 lo avesse citato solo come esempio («Sarebbe come credere che Napolitano, ministro degli Esteri del Pci per tan­ti anni, che aveva i rapporti con tut­te le nomenklature dell'Est a parti­re da quelle dell'Urss, non si fosse mai accorto del grande traffico che avveniva sotto di lui, tra i vari rap­presentanti e amministratori del Pci e i Paesi dell'Est. Cosa non cre­dibile!»). Secondo il quotidiano L'Unità è «un evento di quelli che lasciano il segno nella cronaca politica sentire per la prima volta Antonio Di Pietro citare e dare ragione a Bettino Craxi».

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Seltpes (discussioni · contributi).

Anzitutto per citare un edit di solito si fa così, meglio evitare chiassosi riquadri. Il motivo per cui mi riferisco principalmente alle affermazioni dell'interrogatorio di Craxi è che la dichiarazione di Di Pietro nulla è se non un riferimento a quelle, se non è rilevante quella di Craxi a maggior ragione non lo è neanche quella di Di Pietro. Il motivi per cui non è rilevante quella di Craxi sono stati detti più volte e a quelli rimando. La citazione dell'incipt dell'articolo de l'Unità la dice tutta: "Un evento di quelli che lasciano il segno nella cronaca politica". Appunto, nella cronaca, è proprio questo che non si è capito: una enciclopedia non fa cronaca. Questa notizia è giornalisticamente rilevante e ha la possibilità di diventare *anche* enciclopedicamente rilevante se sarà seguita da riscontri di quelle affermazioni, ma ad oggi per quel che risulta dalle fonti non è così. --ArtAttack (msg) 22:02, 12 gen 2013 (CET)

Decreto Conso

Ho eliminato questa parte dal paragrafo: "Il decreto, che recepiva un testo già discusso e approvato dalla Commissione Affari Costituzionali del Senato, conteneva un controverso articolo che dava alla legge un valore retroattivo, e che quindi avrebbe compreso anche gli inquisiti di Mani Pulite". L'ho eliminato perchè ridondante: la legge penale più favorevole per il reo è sempre retroattiva. --Luigifalco (msg) 10:50, 26 apr 2013 (CEST)

Computer

Ciao a tutti, ho cercato questa voce perché ricordo distintamente che il pool di Mani Pulite aveva introdotto per primo l'utilizzo del PC nei processi in Italia. Era opinione comune che proprio tramite ricerche incrociate, riproduzioni video e audio, l'impatto dell'impianto accusatorio fosse molto maggiore. Ho trovato un articolo fotografico su Repubblica, http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/cronaca/pc-manipulite/1.html ma credo che questo aspetto preciso meriti una citazione estesa. Grazie! --194.39.218.10 (msg) 17:53, 9 giu 2015 (CEST)

E Giolitti?

Voce un po' disordinata. Ci sono note che non seguono il filo cronologico della narrazione interrompendone in maniera stonata lo svolgimento. Ma poi siamo sicuri che il governo Ciampi sia stato il primo governo tecnico italiano? Se non vado errando anche Giolitti era una specie di tecnico alla sua epoca. Mig (msg) 00:32, 28 giu 2015 (CEST)

Anacronismo fotografico

Se si tratta di un lemma storiografico (che tende ad illustrare il malcostume di un determinato periodo storico) forse è più proprio immortalarlo con una banconota del conio corrente all'epoca (la lira); la foto attualmente inserita (che contiene la banconota da 50 euro) si può tranquillamente riciclare per lemmi di carattere più generale, come "corruzione".--Consbuonomo (msg)

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Parlo del cittadino medio che vive spesso di piccoli espedienti, amicizie, raccomandazioni, mancette per campare

Riporto una delle considerazioni, forse la peggiore ma non l' unica, di questo pamphlet per ribadire il problema già segnalato. Il fine di questi scritti é informare, non avere una tribuna pubblica e voi dovete controllare i requisiti metodologici e i prerequisiti di correttezza documentaristica prima di pubblicare!! E chi scrive deve esplicitare la propria identità, i propri titoli e le fonti che usa. Io sono in grado di afferrare se mi si raccontano delle panzane ma questi scritti vanno in mano anche a chi può non avere gli strumenti critici e bersi tutto quello che legge. Costui perde 10 colonne per dimostrare che le accuse al pool erano infondate ( e chi se ne frega!) ma omette date, luoghi, nomi. E questa cretinata dell' uomo medio che si arrangicchia?Da dove o da chi l' ha attinta?Probabilmente l' ha sentito dire dal barbiere o dalla parrucchiera ma io non leggo per essere informata delle chiacchiere dei saloni di bellezza! --EMILE VON F (msg) 22:52, 8 lug 2023 (CEST)