Discussione:Lingue retoromanze

ATTENZIONE! A QUESTA PAGINA DI DISCUSSIONE PUNTA, CON UN REDIRECT, ANCHE LA PAGINA DI DISCUSSIONE DELLA VOCE "LINGUA LADINA".

PERTANTO ATTUALMENTE (17:29, 19 nov 2006 (CET)) QUESTA PAGINA E', SOSTANZIALMENTE, COMUNE ALLE DUE VOCI "LINGUA LADINA" E "LINGUE RETOROMANZE"

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Collegamenti Esterni ha alcuni link non funzionanti. Se qualcuno sa dei nuovi indirizzi può aggiornarli, sennò rimuoveteli. Ciao! --94.37.231.43 (msg) 23:03, 15 giu 2009 (CEST)

Vorrei ribadire che [lingua ladina] non coincide con [lingua retoromana], e i vari articoli sparsi nelle diverse wikipedie ne tengono conto. pertanto i link alle altre lingue dovrebbero essere lasciati alle seguenti voci

• fr:Ladin
• en:Ladin language
• nl:Ladinisch
• pl:Język ladyński
• de:Ladinische Sprache
• la:Ladinum Dolomitium
• ro:Limba ladină

Per altre versioni di wikipedia esistono (in questo istante) articoli sul retoromano, ma non sul ladino e dunque non vanno messe come interwiki.

Ho ripristinato gli interwiki in questo senso.

Se lo si reputa utile, necessario, sensato, ecc. forse è il caso di fare un articolo lingua retoromancia e non snaturare lingua ladina.

Tomi 08:12, Dic 27, 2004 (UTC)

Mi spiace, ma non sono d'accordo. In italiano il nome "lingua ladina" spesso riguarda tutte le lingue retoromanze. Allora:

• it. "ladino" = ingl. "Rhaeto-Romance"
• it. "ladino delle Dolomiti" = ingl. "Ladin"

Inoltre, l'articolo descrive tutte le lingue retoromanze e non solo ciò che si chiama "Ladin language" in inglese. Perciò questo articolo corrisponde all'articolo "Rhaetian langauges" e non "Ladin language". Boraczek 11:18, Dic 27, 2004 (UTC)

Infatti, io non oppongo alla interpretazione "retoromanzo = ladino + romancio + friulano". Ma adesso l'articolo adotta (in un modo inconseguente) la interpretazione "retomanzo = ladino = romancio + ladino delle Dolomiti + friulano" e perciò corrisponde al "Rhaetian languages". Boraczek 12:12, Dic 27, 2004 (UTC)

ATTENZIONE

ESSENDO IO STESSO UN LADINO DELLE DOLOMITI, TENGO APRECISARE E A CORREGGERE LE AFFERMAZIONI FATTE ALL' INIZIO DELL' ARTICOLO SOVRASTANTE! LA LINGUA LADINA PARLATA NELLE REGIONI DOLOMITICHE, SOPRATTUTTO IN VAL BADIA E VAL GARDENA NON È UN DIALETTO!!!!! DI FATTI LA LINGUA LADINA VIENE INSEGNATA NELLE SCUOLE DELLA ZONA CON UNA GRAMMATICA PRECISA, PERCHE PIU VOLTE PERFEZIONATA ED HA UN LESSICO AVANZATO ED ADATTATO A CONCETTI ED ESPRESSIONI MODERNE. CIO CHE È QUI STATO SCRITTO, NON SONO BAGGIANATE O FALSERIE. IN CASO DI DUBBIO SI PREGA DI VERIFICARE PRESSO L' ISTITUTO LADINO IN VAL BADIA O PRESSO LA PROVINCIA AUTONOMA DI BOLZANO.

                                           GRAZIE
                                                 M. M.

Per ciò che riguarda le popolazioni a cui attribuire i dialetti neolatini mi sembra riduttivo fare riferimento in prima istanza al 5° secolo con le popolazioni profughe dal Norico. Faccio presente che il Cadore, al tempo di Roma faceva parte della Regio Venetia et Histria nel 184 a. C. ed esistono testimonianze archeologiche a Pieve, Lagole, Auronzo della romanizzazione e quindi della latinizzazione delle popolazioni. Anche queste popolazioni originarie avranno conservato usi, costumi e lingua,( e qualche potere tribale in più rispetto ai nuovi arrivati) approfittando del territorio montano poco accessibile

Il Cadore, territorio a nord della provincia di Belluno, parla dialetti (con dignità di lingua riconosciuta dalla legge) classificabili tra i ladini, secondo il glottologo G.B. Pellegrini. Le varianti principali sono il (cadorino ) d'Oltrechiusa, parlato dalle popolazioni confinanti con l'Ampezzano (Cortina), il (cadorino) de Medo, parlato dalle popolazioni del Cadore centrale, il (cadorino) comelicano parlato dalle popolazioni del Comelico, zona del Cadore nord-orientale. Come dite correttamente il comelicano è il dialetto più stretto e già i cadorini centrali hanno qualche difficoltà a comprenderlo bene. Se si fa riferimento alla geografia anche l'Ampezzano fa parte del Cadore ma, se provate a chiedere ad un ampezzano se si senta cadorino potreste essere smentiti (per ragioni storiche Cortina rimase sotto gli Asburgo fino al 1919). Comunque tra ampezzani e cadorini (soprattutto d'Oltrechiusa) ci si capisce bene.

Nones o nonese

Esiste la pagina nones e facendo una ricerca su Google si trova che si tratta di un dialetto ladino della Val di Non, in Trentino. Per favore, se l'inserimento non è corretto (fu introdotto a suo tempo dall'utente Scarcelles, ed è stato poi cancellato), e va dunque cancellato, sarebbe bene correggere (o richiedere la cancellazione) della pagina Nones. MM Lug 7, 2005 16:10 (CEST)

Vanno inoltre controllati per le medesime ragioni: atesino, cadorino e livinallese (che mancano nell'elenco dei dialetti ladino-dolomitici di questa pagina), e Dialetto badiotto (sic, scritto con due t. mi risulterebbe che esistono le due varianti, ma forse sarebbe opportuno un redirect), tratti apparentemente dall'elenco di dialetti della lingua ladina nella scheda su Ethnologue. MM Lug 7, 2005 16:18 (CEST)

Aggiungo da controllare tutto l'articolo Ladino dolomitico, che nel caso fosse corretto va linkato e l'elenco integrato, in caso non lo fosse va invece riscritto o cancellato. Scusate se non lo faccio io, ma non ho conoscenze sufficienti e noto solo le incongruenze, che mi piacerebbe non rimanessero MM Lug 7, 2005 16:41 (CEST)

• Per quanto riguarda il noneso, mi risulta che effettivamente localmente si leggono discussioni sul fatto se si tratta di una lingua lombarda piuttosto che ladina (da ignorante mi chiedo se per caso non si tratti di un mix di entrambi, vista la posizione geografica e la storia della vallata).
• Gli altri dialetti ladini indicati, mi riusltano essere ialetti ladini.
• badiotto si può effettivamente scrivere con due t (anche patriottico si può scrivere con due t, tanto per andare fuori tema :-) sul sito della prov aut BZ si trovano entrambe le varianti
• come ho già commentato mesi fa all'inizio di questa pagina, secondo me si sta facendo una stupida confusione tra lingua retoromacia e lingua ladina, dove [lingua ladina] pare che parli di lingua retoromancia e [ladino dolomitico] della lingua ladina vera e propria. L'Utente:Boraczek era di tutt'altro avviso. Vivendo nella sola provincia italiana nella quale il ladino è riconosciuto con scule secondarie superiori fino alla maturità, sono convinto che [lingua ladina] debba essere ripulita dalla parte "reto ramancia" che deve trovare una sua corretta collocazione in un proprio articolo. Gli abitanti delle Grigioni credo che apprezzerebbero (sono l'unico territorio, elvetico questa volta, che riconosce seriamente tale lingua). Nulla toglie che siano fortemente imparentate e che probabilmente i linguisti gli diano un nome che li copre entrambi (e il furlano credo sia uno stretto parente allo stesso livello)
• i vari dialetti in discussione vengono considerati dagli "italiani" come dialetti italiani, dai "locali" (e, credo, pure dei linguisti) come dei dialetti ladini. (tanto per dire un'altra stronzata: molti, per fortuna non tutti, francesi considerano il corso, bretone e persino l'alsaziono dei dialetti francesi per il semplice fatto che si trovano nell'unità amministrativa chiamata Francia!)
• gli interessati e competenti possono cercare di fare ordine in questi articoli "ladini" per quanto riguarda le "regole radazionali" di it.wiki. Come contenuto mi pare che siamo sostanzialmente OK (parola di non-ladino).

Tomi Lug 8, 2005 08:50 (CEST)

ladino / retoromanzo

secondo me si sta facendo una stupida confusione tra lingua retoromacia e lingua ladina, dove [lingua ladina] pare che parli di lingua retoromancia e [ladino dolomitico] della lingua ladina vera e propria. L'Utente:Boraczek era di tutt'altro avviso. Vivendo nella sola provincia italiana nella quale il ladino è riconosciuto con scule secondarie superiori fino alla maturità, sono convinto che [lingua ladina] debba essere ripulita dalla parte "reto ramancia" che deve trovare una sua corretta collocazione in un proprio articolo.

La causa della confusione è che il nome "ladino" in italiano tradizionalmente significava tutti i dialetti retoromanzi, il friulano e il romancio compreso. Allora [ladino = friulano + romancio + ladino delle Dolomiti]. Poi, forse a causa dell'influsso di altre lingue, apparì un'altra terminologia: [retoromanzo = friulano + romancio + ladino]. Perciò il termine "ladino" divenne ambiguo. Può essere usato e inteso nel senso "tutti i dialetti retoromanzi" o "i dialetti retoromanzi delle Dolomiti".

Io non oppongo a nessuna terminologia, né [ladino = friulano + romancio + ladino delle Dolomiti], né [retoromanzo = friulano + romancio + ladino]. Vorrei solo che seguissimo la terminologia scelta in un modo conseguente. Se volete, possiamo adottare la terminologia [retoromanzo = friulano + romancio + ladino], come propone Tomi. Boraczek 11:11, Lug 10, 2005 (CEST)

non ho minimamente voluto dire o proporre [retoromanzo = friulano + romancio + ladino]. Anzi nella mia ignoranza (conosco l'argomento solo per vicinanza geografica, amicizie, notiziuole e parentele) propongo due distinte "lingue": ladina per quella della prov di BZ, TN e BL ("ladina" perché i documenti che le riconoscono usano questo termine) e "romancio" o "retoromancio" per quella dell'engadina. Il friulano per il friulano. ma ripeto: non sono affatto un linguista. Tomi 13:02, Lug 10, 2005 (CEST)

Sono d'accordo che va seguito un sistema solo. I due criteri, quello italiano tradizionale e quello adeguato agli usi dei linguisti (se ho capito bene) hanno entrambi motivi per essere scelti, imho. Secondo Tomi mi pare che chi parla ladino in Italia usi la seconda accezione e dunque forse meglio usare quella. Poi è importante che una spiegazione dell'ambiguità del termine sia inserita sia all'inizio dell'articolo sulla lingua ladina, sia all'inizio di quello sulla lingua retoromancia, qualunque sia la scelta. MM 11:47, Lug 10, 2005 (CEST)

Proposta

Già accennato ad MM, vi chiedo di mantenere la dicitura di ladino per tutte e tre le zone linguistiche reto-romanze. Sarebbe una dicitura scorretta se confrontata con altre wikipedia, ma è radicata tantissimo nella lingua italiana e si trova anche in grammatiche ad uso scolastico. Abito in Svizzera e qui si parla solo di romancio e non di ladino, ma a loro volta commettono spesso l'errore di considerare il reto-romanzo come se fosse solo il romancio. Per cui consideriamo la dicitura di "ladino=reto-romanzo" e di considerare il romancio, il friulano e il ladino dolomitico separatamente. Questo perché la dicitura è radicata nella cultura italiana. Forse l'unica correzione da fare sarebbe quella di Tomi e mettere ladino=retoromanzo, ma lingua ladina=ladino dolomitico. In pratica si tratta solo di mettere in Lingua ladina un redirect a Ladino dolomitico e spostare tutto il contenuto di Lingua ladina in Ladino --Ilario 13:18, Lug 10, 2005 (CEST)

personalmente: non mi sembra che sia cosi radicata questa forma "di confusione", io per esempio è la prima volta che leggo, al di fuori di testi di linguistica, che si parli del Friulano come "lingua ladina" (che poi siano imparentate è un'altro conto, quello mi era ben noto già da prima naturalmente): è una definizione che non ho mai sentito "in giro", complice probabilmente il diffuso spirito di identità dei friulani che forse evitano di definirsi il loro idioma in modi diversi e ambigui dall'espressione "friulano", ma di certo non ho mai sentito nessun friulano dire di parlare "una lingua ladina".

Nè ho mai sentito dire da altri che il friulano sia una "lingua ladina", ma tuttalpiù che sia strettamente imparentato col ladino. (anzi addirittura spesso leggo il contrario, cioè che l'area ladina [dolomitica] sia isolata rispetto a quella friulana, cosa sia attualmente sia ancorpiù storicamente falsa!). La banalizzazione tra "ladino e retoromanzo" mi sembra di poter dire che esista solo in certa letteratura linguistica, e che derivi direttamente dal titolo "Saggi Ladini", opera di G.I.Ascoli, in cui per la prima volta si trattò del comune substrato tra ladino, friulano e romancio: fino ad allora le tre denominazioni esistevano indipendentemente l'una dall'altra, e se una certa area di sovrapposizione si poteva individuare tra ""rumantsch"" e ""ladinisch"" (area di Malles, nei secoli tedeschizzata), nessuna ambiguità esisteva tra ladino e friulano, pur adiacenti e simili, e probabilmente con alcune varietà di transizione (per esempio l'idioma di Erto e Cimolais, paesi friulani oggi isolati dall'area Ladina ma un tempo "area di confine", mostra ancora oggi forti caratteristiche di parentela col ladino (dolomitico)).

Questo a sottolineare che la forte parentela c'è, ed anche la continuità geografica (soprattutto in passato), ma questa confusione di denominazioni nella dialettica popolare no, anzi in certi casi c'è l'esatto contrario, cioè acribia nel distinguersi anche ove le differenze si assottigliano.

Cmq si sà le discussioni in materia sono infinite, io per esempio tifo sempre x il "criterio politico" per definire denominazioni e status di lingua/dialetto ma puntualmente contro il criterio si levano voci di chi indignato lo vede come criterio stupido, sminuitorio, e non si rende conto IMHO di quanto però sia pressochè univoco e privo di punti su cui fare discussioni interminabili, e al contrario di quanto altri criteri, specialmente quelli improntati al "pregio" di questa o quella tradizione letteraria, siano criteri inconcludenti che conducono inevitabilmente ad eterne interminabili discussioni (ovviamente è quello che penso io).

In tutto questo la wikipedia italiana si è data delle regole, che non condivido appieno ma che rispetto: sono "lingue" quelle riconosciute nelle arcinote "norme UNI" e la loro denominazione è quella immediatamente corrispondente a quella indicata nelle norme. Questa regola va seguita!

Romancio, Ladino e Friulano (segnatamente con queste denominazioni, o le corrispondenti denominazioni locali) sono tre "lingue" anche secondo gli stati "che le contengono" (Svizzera ed Italia), tutte e tre con status di parziale co-ufficialità a livello locale, e sono tre "lingue" anche secondo le "norme UNI", con identica denominazione.

Quanto alla tassonomia, si possono utilizzare denominazioni multiple (visto che non mi pare che in merito a queste la wiki si sia data una regola perentoria), ad es: gruppo ladino o retoromanzo, ma bisogna tener conto di due cose: 1 evitare ambiguità, 2 rispettare il piu possibile quanto già diffuso negli altri articoli e nelle altre wikipedia: in base a queste due ""regole"" si dovrebbe propendere secondo me per la denominazione "gruppo linguistico retoromanzo".

--Luciano.comelli 17:17, 19 nov 2006 (CET)

Ho paura che la distinzione tra "ladino" e "lingua ladina" aumenti la confusione. Boraczek 22:47, Lug 10, 2005 (CEST) PS. Grazie per le modifiche belle, Ilario!

Sarebbe meglio fare un articolo aeparato "Ladino" invece die aumentare la confusione che essiste gia concernente la lingua ladina. Mi sbarri die nuovo, shaka?--83.176.56.211 19:08, 8 nov 2005 (CET)

Non sono d'accordo con la definizione data nella pagina a proposito dei concetti di lingua e dialetto. Rifarsi all'ufficialità è certamente comodo, ma non corrisponde alla realtà: nell'India coloniale, dove l'unica lingua ufficiale era l'inglese, le antichissime lingue locali, ricche di storia e di letteratura, venivano definite "dialetti", il che era certamente insultante, considerando, oltre tutto, che si trattava delle lingue locali, mentre l'inglese era una lingua straniera senza alcuna relazione con le stesse. Personalmente, ritengo che sia più corretto definire il dialetto, al di là dell'ufficialità, come una variante locale di una lingua codificata. Non so quanto vi intendiate di linguistica, ma posso fare un esempio: il corso, che ha un codice ISO come lingua, è, linguisticamente parlando, soltanto un dialetto dell'italiano (lingua codificata e standardizzata), ma l'italiano stesso, in origine, non era altro che un dialetto del latino. La situazione non è mai stabile e definitiva. Prescindendo dal fatto che, comunque, stiamo parlando soltanto di definizioni che poco influiscono sulla realtà, io ritengo che la cosa migliore sarebbe di considerare come "lingue" (al di fuori dell'ambiente degli studiosi che possono darne definizioni più precise ed univoche) sia le lingue ufficiali (come, ad esempio, il lussemburghese, un dialetto tedesco o il maltese, un dialetto arabo), sia le lingue non ufficiali, ma che non costituiscono una variante locale della lingua ufficiale (come, ad esempio, il ladino). Non è una classificazione perfetta, ma credo che permetta di fare un po' di chiarezza nella materia, evitando le rivendicazioni assurde degli abitanti di una qualsiasi Roccacannuccia, che, magari, pretendono di considerare lingua il dialetto locale che, magari, ha quattro parole diverse dal paese vicino (peraltro, TUTTI i dialetti locali hanno piccole varianti rispetto al vicino, altrimenti non sarebbero più dialetti diversi, ma questo è un altro discorso...) Val

Nell introduzione c'è scritto ...si è deciso a seguito di discussioni di usare nella nomenclatura delle pagine il termine lingua per quelle riconosciute come tali nella codifica ISO 639-1, ISO 639-2 oppure ISO 639-3. A questo punto ci tengo a precisare, che esiste il codice ISO 639-3 lld, e che quindi il ladino va considerato una lingua, non un insieme di dialetti.--Sajoch (msg) 10:23, 8 gen 2011 (CET)

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NON SONO DACCORDO CON LUCIANO COMELLO quando scrive che i friulani non si definiscono ladini. Evidentemente non conosce gran che la realtà friulana. Vi informo che vi sono in Friuli associazioni importanti che nel loro nome istituzionale contengono la parola "ladini"; c'è un sito internet che si chiama "Ladins dal Friûl". Ogni anno a San Daniele del Friuli si svolge un incontro istituzionale, chamato festa dei "popoli ladini" dove friulani e ladini della provincia di Trento e di Bolzano, nonche del Veneto, e grigioni, si incontrano e per più giorni ci sono dibattiti e altro. Noi friulani ci sentiamo parte del mondo ladino anche se poi di solito ci presentiamo come "friulani" e non "ladini"; ma è solo per "meglio" identificarci e non perchè non ci sentiamo ladini. L'Ascoli nei suoi "saggi ladini" per primo ha dimostrato che esistono fortissime somiglanze linguistiche tra friulano-ladino in senso stretto-grigioni della svizzera. Sul piano della morfologia le tre lingue sono praticamente identiche. Molti studiosi (ad esempio: Christoph Pan - Beate Sibylle Pfeil - LE MINORANZE IN EUROPA - Manuale -pubblicato nel 2000 con la collaborazione del Ministero dell'Interno italiano)raggruppano le lingue neolatine o romanze, in maniera del tutto diversa da quanto fatto da WIKIPENDIA e secondo me in maniera più corretta e precisa. Di seguito vi indico la classificazione seguita nel testo sopra citata e comune tra gli studiosi non italiani.

Ceppo linguistico - Indeoeuropeo - Ramo ROMANZO 1) OCCIDENTALE a) iberoromanzo (castigliano, catalano,galiziano, ladino sefardito, portoghese) b) galloromanzo (francese, occitano,provenzale) c) ROMANZO ALPINO (friulano,ladino,romancio)

2)CENTRALE - sardo

3)ORIENTALE - arumeno - italiano (incluso il corso), rumeno

Come potete vedere le tre lingue ladine sono classificate tra le lingue "romanze OCCIDENTALI" e distinte dal gruppo dell'italiano considerato "romanzo ORIENTALE". In altra parte di Wikipendia la lingua friulana è inclusa tra le lingue gallo-italiche. Ritengo errato includere la lingua friulana tra le lingue gallo-italiche poichè ha caratteristiche morfologiche tali (formazione del plurale in + S; forma interrogativa con l'inversione del soggetto, AD ESEMPIO)inesistenti anche nelle forme più arcaiche delle così chiamate lingue galloitaliche. Inoltre, caratteristica della lingua friulana è la ricchezza fonetica delle vocali, il così chiamato "vocalismo". Caratteristica inesistente nelle altre parlate dell'Italia settentrionale. Nessuna di queste parlate così chiamate - gallo-italiche - ha bisogno di ricorrere all'accento circonflesso per distinguere le vocali corte da quelle lunghe. E' vero che i linguisti italiani tendono ad includere la lingua friulana nelle lingue gallo-italiche, ma questo, a mio giudizio, principalmente per motivi "PATRIOTTICI" che poco hanno a che fare con la linguistica. La lingua friulana è troppo diversa dalle altre parlate dell'Italia settentrionale per poter essere inclusa tra le lingue gallo-italiche. E' molto più vicina, sul piano morfologico, al francese, allo spagnolo e portoghese, che alle lingue del gruppo italico. Concludendo vi consiglio di rivedere la classificazione delle lingue neolatine in generale e in particolare della lingua friulana. Michi - 18 aprile 2007

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PAGINA "LINGUA LADINA"

X ottavianoII: ho visto che hai rimosso il template di chiarimento in "Lingua Ladina": Per quale motivo lo ritieni inutile? da questa pagina di discussione ti potrai rendere conto che esiste un problema (discusso) di definizione che riguarda l'uso dell'espresssione "lingua ladina" ad indicare la lingua vera e propria (riconosciuta dallo stato italiano e dalle norme di standardizzazione) e ad indicare la totalità delle lingue retoromanze.

A me sembra tutto fuorchè inutile, ed in ogni caso non mi sembra che fosse di particolare "ostacolo" alla lettura del testo. saluti! --Luciano.comelli 17:32, 19 nov 2006 (CET)

FORNI E CIMOLAIS

Proporrei di togliere dall'elenco elle varietà adine quelle di Forni e di Cimolais, che sono friulane. --Mj6s 23:48, 26 apr 2007 (CET)

Il termine "ladino" ha un?origine assai più lontana e che esso deriva da ?latino? e non risale affatto alla seconda metà del '800. Anche la definizione ?Ladinia? è già documentata in una pubblicazione di Giovanni Piloni nell?anno 1607. Stando poi alle ricerche effettuate dallo storico fassano Frumenzio Ghetta risulta che già dall?anno 1298 in poi appare il nome di ?Nova Ladina?, o ?Nova Latina? per indicare il paese di Nova Levante, in tedesco Welschnofen (welsch + nofen) che indica un l?insediamento di "ladini". Anche il passo Carezza (Costalunga) viene chiamato in documenti storici del bellunese di quel periodo ?Passo Ladinia?. Il rereverendo Micurà de Rü, a cui è intestato l?Istituto culturale ladino di San Martino in Val Badia, definisce nel 1833 la sua grammatica: ?Versuch einer Deutsch/Ladinischen Sprachlehre" (Tentativo di una grammatica tedesco-ladina). La sua opera è il primo tentativo di creare una ?koiné? scritta interladina. Testimonianze documentali assai anteriori a Graziadio Isaia Ascoli quindi. Non è nemmeno vero che il termine ?ladin? indicasse solo l?idioma della Val Badia di mezzo. Le definizioni dei singoli idiomi: ?gherdeina?, ?mareo?, ?badiot?, ?fodom?, ?fascian? e ?ampezan? derivano la loro denominazione dalla propria valle, mentre il termine ?ladin?, è la vecchia ed attuale definizione che comprende tutti questi idiomi neo-latini. Esistono però anche numerosi altri documenti linguistici e storici, come, p.es., le carte etnogeografiche austriache della prima metà del IX secolo, ossia prima del 1850, dove affiorano continuamente le parole ?Ladiner/Ladini?, accanto a quelle di ?Rätoromanen/Retoromanci? (quest'ultime usate soprattutto per i grigionesi). Anche i Friulani vengono definiti in una edizione del 1849 come "Ladiner/ladini", a conferma che già allora si conoscevano i legami linguistici tra le parlate ladine dal Friuli, alle Dolomiti e ai Grigioni. ?Ladin? non è quindi assolutamente una invenzione di Ascoli. Egli si è avvalso della lunga tradizione del termine "Ladin" che abbondava già da vari secoli ed ha analizzato le caratteristiche linguistiche del ladino (palatalizzazione, plurale sigmatico ecc.), introducendo questo termine nella linguistica. Suggeriamo di leggere la rivista scientifica ?Ladinia?, edita dall?Istituto culturale ladino ?Micurà de Rü?, in particolare i numeri: I, XI e XIII.

Umbert Cians - Bolzano Il termine "ladino" ha un?origine assai più lontana e che esso deriva da ?latino? e non risale affatto alla seconda metà del '800. Anche la definizione ?Ladinia? è già documentata in una pubblicazione di Giovanni Piloni nell?anno 1607. Stando poi alle ricerche effettuate dallo storico fassano Frumenzio Ghetta risulta che già dall?anno 1298 in poi appare il nome di ?Nova Ladina?, o ?Nova Latina? per indicare il paese di Nova Levante, in tedesco Welschnofen (welsch + nofen) che indica un l?insediamento di "ladini". Anche il passo Carezza (Costalunga) viene chiamato in documenti storici del bellunese di quel periodo ?Passo Ladinia?. Il rereverendo Micurà de Rü, a cui è intestato l?Istituto culturale ladino di San Martino in Val Badia, definisce nel 1833 la sua grammatica: ?Versuch einer Deutsch/Ladinischen Sprachlehre" (Tentativo di una grammatica tedesco-ladina). La sua opera è il primo tentativo di creare una ?koiné? scritta interladina. Testimonianze documentali assai anteriori a Graziadio Isaia Ascoli quindi. Non è nemmeno vero che il termine ?ladin? indicasse solo l?idioma della Val Badia di mezzo. Le definizioni dei singoli idiomi: ?gherdeina?, ?mareo?, ?badiot?, ?fodom?, ?fascian? e ?ampezan? derivano la loro denominazione dalla propria valle, mentre il termine ?ladin?, è la vecchia ed attuale definizione che comprende tutti questi idiomi neo-latini. Esistono però anche numerosi altri documenti linguistici e storici, come, p.es., le carte etnogeografiche austriache della prima metà del IX secolo, ossia prima del 1850, dove affiorano continuamente le parole ?Ladiner/Ladini?, accanto a quelle di ?Rätoromanen/Retoromanci? (quest'ultime usate soprattutto per i grigionesi). Anche i Friulani vengono definiti in una edizione del 1849 come "Ladiner/ladini", a conferma che già allora si conoscevano i legami linguistici tra le parlate ladine dal Friuli, alle Dolomiti e ai Grigioni. ?Ladin? non è quindi assolutamente una invenzione di Ascoli. Egli si è avvalso della lunga tradizione del termine "Ladin" che abbondava già da vari secoli ed ha analizzato le caratteristiche linguistiche del ladino (palatalizzazione, plurale sigmatico ecc.), introducendo questo termine nella linguistica. Suggeriamo di leggere la rivista scientifica ?Ladinia?, edita dall?Istituto culturale ladino ?Micurà de Rü?, in particolare i numeri: I, XI e XIII.

citazioni - suddivisione territoriale - definizione

innanzitutto vorrei far notare che per quanto riguarda la storia e diverse affermazioni soggettive (ad esempio contrapposizione dei termini ladino - ladinisch, filoasbugicità o filoitalianità; qualcuno ha mai chiesto ai veri ladini da che parte stiano?) mancano citazioni, in ogni caso sarei curioso di sapere dove le informazioni sono state prese. e per la suddivisione territoriale manca un criterio professionale.

la mia proposta sarebbe quella di seguire il modello della wikipedia inglese: def: il ladino è una lingua retoromanza parlato nell'arco delle Dolomiti in Italia, nelle Province Autonome di Trento e Bolzano e nella provincia di Belluno della Regione Veneto.

Specifecherei successivamente che il ladino si suddivide nei vari dialetti (badiot-mareo, gherdëina, fascian, fodom, anpezan : sono questi i dialetti comunemente intesi nel ladino, gli altri vengono più spesso classificati come dialetti veneti, spesso anche dai loro stessi parlanti, che ormai sono una minoranza, invece nelle Valli di Badia, Gardena, Livinallongo e Fassa i ladini sono la maggioranza).

Per la suddivisione territoriale seguirei lo stesso modello, usando il criterio geografico elencando poi i vari comuni con il proprio dialetto:

es:

- Val Gardena (Val de Gherdëina), dialetto: gherdëna
 - Urtjëi (Ortisei, St. Ullrich)
 - Sëlva (Selva di Val Gardena, Wolkenstein in Gröden)

.....

Le scelte e le definizioni linguistiche hanno implicazioni politiche: una lingua e' tale se e' riconosciuta oppure talvolta e' riconosciuta per ragioni politiche anche se non e' tale. Nel caso del ladino, la sua promozione a lingua e' recente e si deve a ragioni politiche; infatti la lingua ladina e' un concetto astratto e cio' che esiste veramente sono i suoi dialetti parlati. Nell'Ottocento i dialetti o lingue locali sono stati oggetto di grande interesse, che non ha risparmiato il ladino. Tuttavia, non risulta che nell'Austria-Ungheria il ladino fosse considerato una lingua ne' i ladini un'etnia, tanto e' vero che i ladini erano conteggiati tra gli italiani (e non si puo' dire che gli austriaci di allora fossero filoitaliani...) e l'italiano era insegnato a scuola, quando proprio non era possibile sostituirlo con il tedesco. Le ragioni politiche sono poi trasparenti nella scelta di denominare ufficialmente in ladino l'Alto Adige con il nome tedesco.

pronuncia

ho aggiunto una parte sulla pronuncia del ladino, purtroppo non riesco a far venir fuori i link x gli IPA. spero che qualcuno riesca al posto mio. grazei --87.2.21.217 (msg) 22:04, 16 feb 2010 (CET)

Ladin de Rabi

Cos'è? Dove si parla? L'esempio è stato aggiunto da un anonimo...--Sajoch (msg) 09:35, 18 feb 2011 (CET)

Ho cercato con Google, ma il "ladin de Rabi" non sembra esistere. Senza indicare una fonte, mi sembra una lingua inventata.--Sajoch (msg) 16:15, 19 feb 2011 (CET)

Allora, nessun sa raccontarmi, da dove spunta sto "ladin de Rabi"?!? Consiglio di cancellarlo allora.--Sajoch (msg) 12:10, 16 mar 2011 (CET)

Rabbi è una località della Val di Non. Sopra trovi la discussione sul Nones. Rinvio ad altri la discussione se il ladin de Rabi sia il Nones o è una sua variante--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:20, 16 mar 2011 (CET)

Dialetti veneti

Prima di accorpare chicchessia dei dialetti veneti al ladino riterrei molto utile una discussione basata su criteri scientifici e storici!

Salve Moroder!

Per Alleghe ti rimando a:

Pallabazzer Vito, Lingua e cultura ladina. Lessico e Onomastica di Laste, Rocca Pietore, Colle S. Lucia, Selva di Cadore, Alleghe. Belluno, Istituto bellunese di Ricerche Sociali e Culturali, serie “Dizionari” n. 1, 1989.

oppure:

http://www.difensorecivico.veneto.it/a_rete/leggic%5Cst_com_alleghe.pdf (pag. 2)

Il Comune di Alleghe appartiene all’area ladina dolomitica per gli stessi motivi storici e linguistici che hanno determinato il riconoscimento etnico delle popolazioni ladine in provincia di Trento e Bolzano. La lingua ladina costituisce quindi un elemento essenziale...

Ti prego di non cancellare questi contenuti fontati.--Patavium (msg) 17:24, 6 ago 2011 (CEST)

Non sono un glottologo e non posso addentrarmi nella discussione ma noi qui in Val Gardena percepiamo queste autodichiarazioni di ladinismo come un abusivismo etnico, spero che persone più competenti inizino una seria discussione sull'argomento. --Moroder (msg) 10:13, 7 ago 2011 (CEST)

frasi comuni

Pessimo esempio quella tabella con l'italiano, il gardenese (unica vera lingua retoromanza) ed i due dialetti noneso e solander (che sono a meta strada tra lombardo, rumanc e ladino dolomitico). In questa voce mi aspetterei invece un confronto tra i 3 "grandi gruppi" di dialetti retoromanzi, quindi rumanc (in svizzera), ladino dolomitico (almeno gardenese e badiotto), e friulan.--Sajoch (msg) 00:08, 17 nov 2011 (CET)

Sbagli: quello lo trovi nella pagina lingue retoromanze. Il Ladino (secondo definizione qui accettata) è quello che si parla intorno alle Dolomiti.

Caro anonimo, sei tu che ti sbagli: infatti questa è la pagina di discussione della voce lingue retoromanze.

Ancora con questo ladino dolomitico

Parlare ancora di ladino dolomitico (atesino e ampezzano (di tipo cadorino)) anzichè di ladino centrale (atesino e cadorino), oltre che intellettualmente scorretto non è più scientificamente accettato a quanto ne so, non è possibile migliorare questa classificazione?

Nuova classificazione

Apprezzabile il miglioramento ma le parlate dello Zoldano e dell'Agordino non mi sembrano ancora ben classificate. Compaiono in modo non preciso in più gruppi, è possibile migliorare anche questo aspetto?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.183.127.253 (discussioni · contributi) 14:46, 1 lug 2012‎ (CEST).

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