Discussione:Legione romana

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A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel settembre 2012

errori

Ci sono molti errori in questa voce: degli accensii e dei rorarii ci parla Livio ed è probabile che si sia servito di fonti corrotte o imprecise. Se si fosse fatta menzione della legione polibiana senza tirare in mezzo Livio si sarebbe fatto un piacere ai lettori. L'introduzione da parte di Mario della coorte è cosa ampiamente superata: è probabile che già Scipione Emiliano avesse diviso in coorti il proprio esercito.

"è probabile" che Scipione ecc. ecc., ma Mario lo fece "sicuramente", per cui la palma spetta a lui. Scipione Emiliano può al massimo avere una menzione d'onore :-) Comunque puoi benissimo modificare l'articolo, se ne sai di più: il bello di Wikipedia è questo. --Kormoran 11:10, 30 ago 2006 (CEST)

Vedi la storia è fatta di tanti "è probabile"...

Legione

Su questa voce e sulle altre affini si fanno alcune inesattezze sul numero delle centurie della cavalleria. Alle 3 originarie, se ne aggiunsero 3 sotto Tarquinio Prisco, più 12 Servio, totale 18 centurie, totale 1800 cavalieri (ordo equitum).--Pelusu (msg) 20:48, 4 apr 2011 (CEST)

Appunti

Nel capitolo "gerarchia interna" dell'esercito alto imperiale, l'ultima frase, dopo il prefectus legionis, non ha ragion d'esser lì perché già specificato sopra e sembra più che altro un rimasuglio di una passata sistemazione dei gradi militari. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 16:13, 7 feb 2013 (CET)

• Fatto. Grazie :) Vale! --Cristiano64 (msg) 16:44, 7 feb 2013 (CET)

Grazie a te per il tuo impegno nella cura della pubblica conoscenza di un mondo (quello romano) che mi sta affascinando sempre più. Vale!--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 20:45, 7 feb 2013 (CET)

Composizione della prima coorte

Nella voce c'è scritto che nella prima coorte della legione in età Imperiale, erano presenti 5 manipoli composti da 160 armate ciascuno. Mi risulta invece che fossero 5 centurie con il doppio degli effettivi (160), e ciò mi sembra confermato oltre dalle fonti dal fatto che nel capitolo immediatamente successivo ci sia scritto che la coorte milliare è composta da "5 manipoli (non quindi 6) di 160 armati ciascuno", mentre normalmente ad essere 6 non sono i manipoli ma le centurie. Fra le fonti: 1, 2 3 e la voce centuria; poi c'è in alcuni libri ma gli autori non sono storici. Grazie.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 10:42, 30 ago 2013 (CEST)

Mi ricordo dalle letture fatte a suo tempo:

• ogni coorte da II a X (480 uomini) è formata da 6 centurie (dove 2 centurie = 1 manipolo = 160 uomini), quindi 1 coorte = 3 manipoli = 6 centurie = 480 uomini;
• la I coorte (doppia negli effettivi) avrebbe dovuto "in teoria" essere "raddoppiata" in tutte le sue componenti: avremmo dovuto vedere 3+3 manipoli = 6+6 centurie. Invece no!, poiché risulterebbe formata da 5 manipoli (non da 3+3=6). In questo caso abbiamo: 5*160 (= 10 coorti) = 800 uomini.

In sostanza la legione alto-imperiale dai Flavi in poi era composta da: 9 coorti di 480 armati ciascuna + 1 coorte di 800 armati = 5.120 armati (+ cavalleria legionaria + genio).

In effetti è un casino (quando l'avevo letto la prima volta, non avevo capito bene :) --Vale! Cristiano64 (al bar di Cris) 11:01, 30 ago 2013 (CEST)

Nel libro di Guido Cervo "il Legato di Augusto" a pagina 77 c'è scritto "La prima Coorte della XIX [...] era ancora un osso duro da rodere, poiché era costituita da centurie binarie". Quindi le centurie raddoppiano gli effettivi, non raddoppiano il proprio numero nella legione (da 6 a 10 -se questo si chiama raddoppiare :-)-). La presenza di 5 centurie nella prima coorte è ribadita nel capitolo "Gerarchia interna". Poi nella voce c'è l'ulteriore incongruenza nel capitolo "disposizione tattica": si parla di 60 centurie quando, nel caso nella prima coorte ci siano state 5 centurie (come dico io) sarebbero 59, nel caso fossero 10 (come si sostiene nella voce) sarebbero 64 (6*9+10). Per l'ovvia domanda "che fine fa con 5 centurie la divisione (peraltro tatticamente inconsistente) in manipoli?" (che mi ero posta) ho visto ora che c'è la risposta nella voce centurione dove c'è una tabella esaustiva. Rimango quindi dell'idea che ci sia un errore nel testo e che quindi le centurie siano 5 ed i manipoli 3 di cui uno formato da una centuria, mentre non ho compreso bene la tua affermazione sulla I coorte, soprattutto quel "risulterebbe" e quel "5*160 (=10 coorti). Grazie. (scusa per il messaggio lungo) Vale!--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 12:56, 30 ago 2013 (CEST)

Controllerò, anche se Cervo (che ho letto) è un romanziere e parla di un esercito dell'epoca di Marco Aurelio Probo (fine III secolo). Non a caso in seguito alla lettura dei suoi romanzi composi la voce Invasioni barbariche del III secolo :) La struttura della legione può cmq essere molto diversa da quella dell'epoca di Vespasiano. Se non ricordo male i centurioni della prima coorte erano solo 5, uno ogni 2 centurie, ma le centurie mi sembra fossero sempre 2 x manipolo. Controllerò se è come dici tu. --Vale! Cristiano64 (al bar di Cris) 13:31, 30 ago 2013 (CEST)

Il legato di Augusto è, a differenza di altri suoi libri ambientati nel III secolo, riguardante il 9 d.C. e la clades Variana.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 13:50, 30 ago 2013 (CEST)

(conflittato) ho già corretto. --Vale! Cristiano64 (al bar di Cris) 13:55, 30 ago 2013 (CEST)

[← Rientro]Parlo per l'età alto imperiale, la legione era composta da 10 coorti, ogni coorte con organico nominale di 480 uomini, divise ciascuna in 6 centurie, 60 in totale. Le centurie, schierate in quattro o più ordini, erano ciascuna costituita da 2 manipoli e 10 contuberni. Se consideriamo la divisione in unità di manipoli, ne avremmo trovati 3 (da 160 uomini) per ciascuna coorte, mentre la prima ne aveva 5 (l'organico fu raddoppiato da Vespasiano nel 70 d.C.). Quindi le centurie erano 6 per coorte e 2 per manipolo. I contuberni erano 10 per coorte, ciascuno di 8 uomini. --Battlelight (msg) 14:36, 30 ago 2013 (CEST)

@Battlelight: ammesso che nella tua seconda frase ci sia una svista (come penso proprio), se un manipolo è formato da due centurie, allora da quanto hai detto dovrebbero essercene nella prima coorte 10, a meno che non si consideri il fatto che 2 centurie = 1 manipolo, ma si guardi a 160 uomini = 1 manipolo. In tal caso però crollerebbe la frase nella voce centuria: "Due centurie formavano un manipolo per cui convivevano un centurione Prior ed uno Posterior.", il che significa che c'erano in ogni coorte tre manipoli, uno comandato da due "pili", uno da due "hastati" ed uno da due "principes" se non ho capito male. Mentre nella prima coorte c'erano ancora 3 manipoli, ma uno (dei pili) rimaneva con una sola centuria.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 14:55, 30 ago 2013 (CEST)

Ti devo dare ragione Innocenti, in effetti ho trovato conferma nel McNab, la correzione apportata da Cristiano è corretta. Le centurie erano 5 e non 6 per la prima, errore di conto mio ;). --Battlelight (msg) 14:57, 30 ago 2013 (CEST) PS: per il resto guarda non ti so dire, purtroppo essendo passato un po' di tempo, nun ce sto a capì nulla, per dirla alla Cristiano :))

Grazie ad entrambi, l'importante è non avere dubbi.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 21:14, 30 ago 2013 (CEST)

Grazie a te. Ero in giro con ipod e non riuscivo a rispondere adeguatamente. Cmq bravo a scovare un simile errore. Come un pollo avevo letto che era composta da 800 armati e da 5 sub-unità, non leggendo bene che non si trattava di manipoli ma bensì di centurie. Poi conteggiando il numero dei centurioni e ricordandomi che in effetti c'erano soli 5 centurioni per la I coorte... mi sono dato del "pulaster". Te capì Innocenti? Alla prossima! --Vale! Cristiano64 (al bar di Cris) 21:25, 30 ago 2013 (CEST)

Te te sareset ù polastrel?! E mé alura? tu saresti un pollo? ed allora io? (questo sarebbe in bergamasco -accenti a caso-; pulaster in che dialetto è?) :-) An se ét amò!--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 21:38, 30 ago 2013 (CEST)

Milanes :) Bella gioia! (da leggersi alla Renato Pozzetto [1]). --Vale! Cristiano64 (al bar di Cris) 21:43, 30 ago 2013 (CEST)

Dal dialogo tra lumbard, capisco di aver evidentemente frainteso nell'attribuire a Cristiano erronee origini regionali... Forse perché operavo una associazione arbitraria tra la passione per Roma e la'appartenenza romanesca. Mi congedo perché rischierei di non capirci più nulla (e inoltre è ricominciata la partita! :))--Battlelight (msg) 21:50, 30 ago 2013 (CEST)

[confl.] Ol milanès a l'è tot un oter parlà! :-) Anche io avrei detto Cristiano di Roma, allora mi devo trattenere con gli insulti ai Milanesi (molto diffusi tra noi :-))!--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 21:52, 30 ago 2013 (CEST)

Non avete frainteso. Mi piace da impazzire il romanesco. Sono di Milano, migrato in Brianza per esigenze lavorativo-famigliari, ma amo alla follia Rrrroma e i Rrrromani. Insomma un gran casino! Belle gioie! :))))) --Vale! Cristiano64 (al bar di Cris) 22:54, 30 ago 2013 (CEST)

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Modifica strutturale voce.

Ciao a tutti, cercando di migliorare la fruibilità di alcune sottosezioni, ho notato che, a causa della mole della voce, ci si ritrova con solo un paio di livelli di indentazione utilizzabili per rappresentare le informazioni. Propongo, qundi, di scorporare la voce in più sottovoci, tramite la Aiuto:Scorporo procedura di scorporazione. Grosso modo mi concentrerei sulle variazioni di assetto nelle varie età: ogni età avrebbe una sottovoce dedicata e si lascerebbe giusto un accenno su questa pagina. La scansione che pensavo di applicare nelle pagine segue le gens o i periodi (es. Gens Flavia o Primo Triumvirato), declinando gli elementi della legione per ognuna e tenendo l'ultimo livello libero per le evenienze (es. Pag. Età Alto-Imperiale>Gens Iulia>Fanteria>Ottaviano Augusto>La riforma dell'organico). Se vi fossero elementi rilevanti su di un livello, senza che ve ne siano al livello superiore, direi sia sensato attestare le informazioni mantenendo il paradigma (es. Età Repubblicana>Media Repubblica>>Publio Cornelio Scipione>L'aggiunta delle coorti all'ordine di marcia triples acies) T3kK4m (msg) 02:35, 5 feb 2020 (CET)

Anni fa mi ero confrontato con questa voce per provare a portarla in Vetrina. Ci ho rinunciato dopo averci lavorato per la sua ingestibilità. Se riesci a scorporare dei pezzi in apposite sottovoci fai un'opera caritatevole :) Poi se ti serve passo a dare una spulciata. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:13, 6 feb 2020 (CET)

Provo in sandbox. Se si riesce, atteccherò anche elementi wikidata, che rappresentino le varie configurazioni del corpo --T3kK4m (msg) 19:29, 16 feb 2020 (CET)

Ho staccato l'età regia.
A breve i wikidata delle legioni. Pensavo di fare una sub-class dell'entity legione romana, con riferimenti all'età in cui si inserisce, oltre ai dati su organico, ideatori, anni di impiego e simili.
Così ogni subpage dell'era avrà come wikidata della pagina un elenco delle entity sub-class di legione romana e part of del periodo di riferimento. Queste rappresentano le implementazioni e si potranno indicare nella pagina wiki in sezione via template.
In ultima istanza, quasi quasi, renderei l'infobox wikidata aware, così da renderli dinamici. Dimmi che ne pensi (su wikidata sto litigando con degli yankee che mi cancellano i part of dalle ere senza capire che sono periodi e non lo stato di roma in quanto tale...abbi pazienza) T3kK4m (msg) 00:34, 18 feb 2020 (CET)

P.S. Una prima idea di Wikidata entity la hai a https://it.wikidata.org/w/index.php?title=Q85412120&oldid=1117694217 T3kK4m (msg) 10:39, 18 feb 2020 (CET)

[@ T3kK4m], [@ Carlomorino], [@ Castagna], [@ Pigr8], [@ Er Cicero], [@ Epìdosis], [@ Fra00], [@ Gierre], [@ Casmiki], ecc. Secondo me non va divisa. Va al limite ridotta, spostando qualcosa nelle varie voci come "Riforma dell'esercito romano i epoca Mario, augustea, Diocleziano… ecc." La voce parla di legione romana in generale. Dividerla mi sembra uno snaturare la voce stessa. Qui ci dev'essere un percorso di 1000 anni che poi si aggancia ad altre voci, periodo per periodo (che già esistono). E poi di una cosa del genere parlatene nel progetto Antica Roma, se non l'avete già fatto. Io ormai partecipo raramente. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:52, 15 mar 2020 (CET)

[@ Cristiano64]
Esistono perché le ho create (tempo permettendo). Difatti quel che sto facendo è traslare nelle voci, rimpaginare e mettere un sunto sulla voce principale. Io vedo divisione necessaria più che altro per un problema di carattere didattico e tipografico: c'erano troppi livelli e gli ultimi risultavano fumosi e/o difficilmente identificabili. Inoltre dividere le varie sezioni per periodo e riassemblandole secondo lo stesso schema be migliora la comprensibilità e elimina parecchi refusi presenti nei dati.
Restano comunque voci figlie: correlate tramite template e le relazioni wikidata che ho fatto (la voce del periodo equivale ad un nodo di tipo lista, la quale contiene elementi legione la cui tipologia è relativa alle proprietà della lista). T3kK4m (msg) 02:15, 18 mar 2020 (CET)

[@ T3kK4m] lasciare la voce a metà del guado, non mi è sembrata cosa alquanto felix. O si portano a termine i buoni propositi o si crea solo confusione. E comunque è stato discusso il tutto nel progetto Antica Roma o si è proceduto senza aver avvertito il "progetto principale"? [@ Carlomorino] e [@ Castagna] che ne pensate? Buon proseguimento. Valete! --79.25.200.57 (msg) 16:18, 13 dic 2020 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151120053128/http://www.livius.org/ap-ark/appian/appian_0.html per http://www.livius.org/ap-ark/appian/appian_0.html

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