Discussione:Leggi razziali fasciste

Leggi razziali fasciste
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Prologo

Nota per chi è interessato a questa voce (Blakwolf in testa che l'ha inserita): mi sembra che così come sia organizzata attualmente sia un pò dispersiva: in particolare ho la sensazione che i testi dei vari decreti legge in particolare siano poco fruibili, inseriti a bosco come sono, poco distinguibili nonostante l'indice e ammassati; suggerirei di farne delle voci a sé stanti da ricondurre all'articolo base Leggi razziali. E qui casca l'asino: che sistema adottare per i titoli di queste eventuali nuove voci? Quello delle subpages non mi è molto simpatico e ho paura che un Leggi razziali - Regio Decreto Legge n. 1381 (ecc.ecc. per gli altri) suoni troppo burocratico e non funzioni appieno. Date un parere, se vi piace. Twice25 07:57, Apr 21, 2004 (UTC)

Cos'hanno le subpage che non le rende adatte? A me sembrano la soluzione ideale... - MikyT 08:39, Apr 21, 2004 (UTC)

Chiamarlo semplicemente Regio Decreto Legge n. 1381? Frieda 08:54, Apr 21, 2004 (UTC)

O il nome del decreto? Es Provvedimenti nei confronti degli ebrei stranieri?

BW 09:27, Apr 21, 2004 (UTC)

Mio modesto parere: Il problema principale credo sia quello di rendere visibile (il più facilemete possibile) le sottopagine ai motori di ricerca. Per cui credo che nel titolo debba essere contenuta la parte "Leggi razziali", magari segutita dal titolo della legge come proposto da BW. Sarà un pò lungo ma sicuramente chiaro ed immediato e non burocratico. Ovviamente la pagina principale "Leggi razziali" conterra tutti i rimandi necessari elencati nel modo più chiaro possibile.--AE 09:36, Apr 21, 2004 (UTC)

Con il (funzionale) Frankestein creato da Archenzo, che ha chiuso il cerchio su di me, la cosa che verrebbe fuori sarebbe Leggi razziali - Provvedimenti nei confronti degli ebrei stranieri. Un pò lungo, ma mi piace. Le subpages non le amo e/o perché non ne ho capito appieno la funzione e/o perché mi sembrano appunto sotto-pagine, quasi figlie di un articolo minore ... Mah, mi sbaglierò. Cmq, la proposta di Archenzo a me sembra la più valida anche perché il solo numero della legge o il solo titolo potrebbero dire poco. Aspettiamo ancora qualche wiki-parere? - Twice25 10:27, Apr 21, 2004 (UTC)

Da quel poco che ne so (non le ho mai usate) la differenza tra le sottopagine (titolo con la /) e i titoli con -, l'unica differenza è che mentre le prime includono in automatico in testa all'articolo un link all'articolo principale (la prima parte del nome della sottopagina), le pagine con il trattino non lo fanno. Da questo punto di vista, la sottopagina è più pratica del trattino. Per il resto, non cambia nulla: entrambi danno visivamente l'idea di una pagina "collegata" o subordinata ad un'altra. - MikyT 17:37, Apr 21, 2004 (UTC)

Se ho ben capito MikyT suggerisce di usare la forma "Leggi razziali/Provvedimenti nei confronti degli ebrei stranieri" in quanto gestito al meglio dal softawre di Wiki. Mi pare buono.--AE 18:27, Apr 21, 2004 (UTC)

Sì penso anch'io che converrà fare così: la soluzione subpage alla fine non è malvagia. Lo inserisco nei todo e se non v'è altro parere procedo senz'altro. Twice25 18:42, Apr 21, 2004 (UTC)

Evidentemente non ne sapevo abbastanza :-( Il collegamento automatico è apparso, ma solo nella pagina di discussione della subpage e non nella subpage stessa. Mi chiedo se ha senso e se è normale un comportamento del genere. Forse bisognerebbe suggerirla come modifica al software... - MikyT 17:04, Apr 22, 2004 (UTC)

<<--Me ne sono accorto anch'io. Pazienza. Forse funziona solo per le userpages e le relative subpages. Cmq ho in mente di fare un messaggio predefinito che conglobi le diverse leggi. Ma aspettavo perché vorrei inserirne delle altre che sono convinto siano disponibili. Tenendo conto che prob si andrà verso un portale storia, ma qui la cosa si ingrosserebbe ... tempo al tempo. Ciao - Twice25 17:40, Apr 22, 2004 (UTC)

Ok, adesso ho capito perchè le subpage non funzionano come supponevo (l'avessi saputo prima, non ne avrei suggerito l'uso...). La spiegazione è tutta qui. In breve, sono sconsigliate e sono attive solo in alcuni namespace (come Utenti, Wikipedia e altri). - MikyT 19:32, Apr 25, 2004 (UTC)

Ma non sarebbe più opportuno ora spostare tutti i documenti in Wikisource? --Alessandro Ranellucci 10:11, Gen 27, 2005 (UTC)

modifica del titolo

Purtroppo l'Italia non è stata l'unica nazione a promulgare leggi razziali, quindi (per fortuna) non ci possiamo tenere l'esclusiva. Per essere più specifici proporrei di modificare il titolo in Leggi razziali fasciste (come la relativa categoria) oppure Leggi razziali in Italia. Temporaneamente il vecchio titolo potrebbe rimanere come redirect (almeno fino a quando qualcuno non scriverà un articolo sulle leggi razziali in toto, magari mettendo a confronto quelle della storia di varie nazioni). Marcok 11:36, Set 13, 2004 (UTC)

+1 su Marcok con preferenza per la prima ipotesi, che inquadra direttamente il contesto storico (il problema di questo titolo si era posto, se non ricordo male, a suo tempo in occasione dell'uscita di queste voci) - Twice25 (talk) 12:06, Set 13, 2004 (UTC)

+1 BW 07:42, Set 14, 2004 (UTC)

Le fonti delle fonti

Sposto qui' quanto inserito nella voce, essendo piu' pertinente come pagina di discussione. Questo elenco è tratto dal libro di Franco Cuomo I Dieci. Chi erano gli scienziati italiani che firmarono il manifesto della razza. , Baldini Castaldi Dalai editore, 2005, pag. 202-207, ma è del tutto inattendibile: il Cuomo non cita le fonti da cui lo ha tratto, e inoltre, almeno per quanto riguarda i tre esponenti cattolici inclusi nell'elenco (oltre al Gemelli, padre Pietro Tacchi Venturi e mons. Giovanni Cazzani, vescovo di Cremona) essi non risultano tra i sottoscrittori nemmeno sulla "Difesa della Razza", sia nel 1938 che nel 1939. . Osservo anche che nel caso si iniziassero a pretendere le fonti delle fonti, sua volta si dovrebbe presentare controdocumentazione su quanto si afferma, ossia un documento che convalidi l'affermazione che le tre personalita' cattoliche non furono mai sottoscrittori o condivisori di simile ideologia--Bramfab Discorriamo 09:15, 31 mar 2008 (CEST)

Fonti: un problema delicato

Sono capitato (quasi) per caso su questa pagina. Ad un certo punto si elencano i 360 intellettuali che avrebbero firmato il manifesto.

Tuttavia non sono riuscito a trovare una fonte attendibile per poter verificare l'attendibilità stessa dei nomi in questione.

Mi sono saltati all'occhio due nomi:

• Agostino Gemelli: sembra che in realtà fosse stato suo padre ad aderire e non lui, tanto che nei collegamenti esterni della voce c'è un link dal titolo: "la presunta adesione di padre Agostino Gemelli al Manifesto della razza: un falso storico".
• Giorgio Bocca: giornalista di sinistra, antifascista e partigiano. Nella sua voce qui su wiki infatti stanno inserendo e cancellando a più riprese (al limite della edit war) la sua presunta appartenenza all'elenco dei firmatari.

Sarà il caso di controllare? Mi pare un elenco di nomi talmente tanto delicato che varrebbe la pena vi fosse una fonte certa. --Janus (msg) 19:29, 13 mag 2008 (CEST)

Se stiamo sempre qui daccapo a voler verificare le fonti delle fonti, allora non finiamo più. Inoltre, sul link indicato si va ad una pagina di Lovatti in cui non è che si chiarisca più di tanto la situazione. Semplicemente, si limita a ripetere che non esistono fonti per questa lista (o almeno lui non ne ha trovate). Disgraziatamente, Cuomo è morto nel 2007, quindi non gli si possono chiedere chiarimenti, ma se si fa passare questa filosofia, allora mettiamo in discussione anche i libri di testo a scuola. Anche loro non riportano le fonti, e io voglio sapere chi cavolo ha detto che 1 + 1 fa 2 ! :-)

Si può pensare di cercare un giusto equilibrio, se si riesce. D'altro canto, se leggi le dichiarazioni di Gemelli in fondo alla pagina non si dimostra esattamente un buon francescano.

Bocca al tempo aveva diciott'anni. Il fatto che nel '43 fosse tra i fondatori di Giustizia e Libertà può non essere in contrasto con la sua adesione al Manifesto della Razza: da diciotto a ventitré anni, in periodo di guerra, si matura in fretta e si può cambiare radicalmente la visione della vita. --Webwizard (msg) 15:48, 14 mag 2008 (CEST)

Se le fonti non sono verificabili (o meglio, se la fonte utilizzata non si appoggia su altre fonti non verificabili) e questo è noto a chi scrive, allora si segnala esplicitamente questo fatto. A latere faccio notare come sia tranquillamente possibile definire un'algebra dove 1+1 non fa 2 manco per errore (ma questo discorso è fuori tema). --J B 17:38, 14 mag 2008 (CEST)

Bocca aveva 18 anni all'epoca, posso capire che abbia aderito alla RSI o quant'altro, ma che venga definito "intellettuale" un diciottenne non so quanto possa essere vero...--Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:11, 14 mag 2008 (CEST)

<rientro> Provo ad essere più esplicito: l'essere bollati come firmatari di un documento del genere (che non è propriamente l'equivalente di una petizione a favore o no della TAV...), se non fosse vero, potrebbe essere lesivo non poco della persona in questione. Quello che un po' mi sorprende è che non si riesca a trovare un documento ufficiale dell'epoca che attesti questo o, quantomeno, una fonte attendibile. La questione potrebbe essere più generica: in questi casi come ci si comporta? --Janus (msg) 19:05, 14 mag 2008 (CEST)

PS A margine faccio cmq notare che nella voce non si evince da nessuna parte che la fonte dell'elenco è il libro di Cuomo. Giusto per completezza. --Janus (msg) 19:10, 14 mag 2008 (CEST)

Sono anni che gira questa storia di Bocca firmatario del manifesto della razza. Si sa se Bocca ha protestato, sporto querela, smentito questa voce? Potrebbe essere un indizio, in un senso o nell'altro. Intanto si potrebbe scrivere una cosa del tipo: secondo Cuomo, Giorgio Bocca sarebbe stato tra i firmatari del manifesto della razza, con la nota che cita il libro e la pagina. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:38, 14 mag 2008 (CEST)

Quoto Lucio e rilancio: che sia ben evidente nel testo della voce, all'inizio del paragrafo contenente l'elenco, un testo introduttivo che citi chiaramente la fonte (cioé il libro di Cuomo). --Janus (msg) 20:48, 14 mag 2008 (CEST)

Ma questo Cuomo, in generale, è una fonte affidabile? Se lo è si modifica la frase come detto da Lucio; se invece non è affidabile si cancella. Jalo 21:01, 14 mag 2008 (CEST)

Si tratta di questo Franco Cuomo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:12, 14 mag 2008 (CEST)

Ma il problema riguarda la lista intera, non solo Bocca, o sbaglio? Credo che in ogni caso all'inizio di quella sezione andrebbe indicato che la lista proviene dal libro di Franco Cuomo, che andrebbe anche aggiunto in bibliografia. --Jaqen [...] 00:05, 15 mag 2008 (CEST)

Sì il problema riguarda tutta la lista. Da questa pagina sembra di capire che i firmatari del manifesto sono soltanto i dieci scienziati, mentre tutti gli altri aderirono a vario titolo successivamente, in che modo è tutto da scoprire. Probabilmente solo leggendo il libro di Cuomo se ne viene a capo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:18, 15 mag 2008 (CEST)

Basta esplicitare in modo chiaro quando detto fino a qua: non esiste una fonte certa e affidabile, e alcuni nomi sono congetture, per ora, non confermate. Marko86 (msg) 00:20, 15 mag 2008 (CEST)

Se è così, le congetture non confermate di un unico autore non dovrebbero trovare spazio in una voce. Al limite se ne può fare menzione solo per i 10 firmatari originali (se ci sono altri riscontri). --MarcoK (msg) 01:19, 15 mag 2008 (CEST)

Ho fatto un cappello esplicativo alla sezione in questione. Già ora mi pare vada meglio. --Janus (msg) 08:41, 15 mag 2008 (CEST)

A proposito dei 360, scusate, vado di corsa e non posso dettagliare. La lista dei firmatari circolava, e abbondantemente prima del libro di Cuomo. I personaggi a me noti (diciamo una ventina) li ricordo, e li ho letti su un documento sicuramente precedente il 2000. Cerco quanto prima i riferimenti. In ogni caso non mi risulta che Bocca, giornalista inizialmente su giornali di regime (Sentinella d'Italia), ad esempio abbia mai smentito ne tantomeno querelato per la citazione.

--Maxcip (msg) 13:14, 15 mag 2008 (CEST)

Che Giorgio Bocca abbia avuto nel suo passato giovanile trascorsi come pubblicista/giornalista di regime, anche con toni razzisti, potrebbe essere possibile (indipendentemente dal fatto che abbia o no sporto querele). Viceversa mi sembra impossibile, e concordo con chi l' ha scritto sopra, che a diciott'anni abbia potuto aggiungere la sua firma al manifesto, anche per un certo carattere elitario dei firmatari, osservo che a quel tempo la maggior eta' arrivava a 21 anni. Penso che nessuno a quei tempi lo considerasse ne' un intellettuale ne' una firma che avrebbe aggiunto prestigio all' elenco dei firmatari.--Bramfab Discorriamo 14:35, 15 mag 2008 (CEST)

Quoto. --Janus (msg) 14:57, 15 mag 2008 (CEST)

C'è poco da quotare, quoterei anch'io, e la cosa sconcerta anche me, da ben prima che uscisse il libro di Cuomo. In ogni caso i firmatari eran piuttosto variegati, nomi noti e non, per il carattere popolare delle azioni di regime. Pesco da un sito di chiara parte, ma l'articolo di Provincia Granda (5 anni dopo la discussa firma e gli articoli sui giornali di regime) lo avevo visto riportato già anni fa da un quotidiano nazionale.

«Fu sempre "lui", il Bocca, il "ragazzo" quando ancora non capiva, che il 5 gennaio 1943 a denunciare alla polizia fascista l'industriale Paolo Berardi che, in un treno che percorreva la tratta Cuneo Torino, ebbe l'infelice idea di dire ad alcuni reduci dal fronte russo e dalla Francia che la guerra era ormai perduta. Per l'infelice industriale il destino volle che su quel treno, in quello scompartimento, vi trovasse pure "un ragazzo (ventitreenne) con il ciuccio in bocca", con "il ciuccio" ma già segretario del Guf di Cuneo e provincia, il quale con le sue piccole manine appioppò uno schiaffone al povero Berardi. Ma non solo, appena sceso a Torino, lo denunciò come detto, alla polizia quale "disfattista". Di questo atto l'imminente resistente si vantò con un non davvero ultimo atto da "integerrimo fascista", ostentando il suo gesto riportando lo con un raccontino intitolato appunto "La sberla... e la bestia", pubblicato su "la Provincia Granda" dell'8 gennaio 1943.»

L'unico che potrebbe chiarire, è proprio Bocca, ma già in passato ha affermato che non vuole entrare nel merito dell'argomento --Maxcip (msg) 16:21, 15 mag 2008 (CEST)

Aggiungo solamente un piccolo commento su quanto ho scritto sopra: se la lista dei firmatari sia in qualche modo riconducibile ad una selezionata elite di pensiero "italico e fascista" del momento anni 1938-39 fatico pensare che Bocca possa avervi firmato. Viceversa se il ragazzotto, fervente fascista, abbia potuto aggiungere la sua"qualificante' firma in una lista aperta a tutti e che questa lista, nonostante la propaganda di regime e le pletore di cortigiani che sempre esistono, abbia raccolto solamente 360 firme, ramazzandole anche tra i giovani, rappresenterebbe un fatto di cui rallegrarsi, in quanto significherebbe che gran parte degli italiani adulti, inclusi moltissimi fascisti, fosse decisamente contraria alle leggi razziste e neppure pensasse di apporre una firma a loro favore, firma che sicuramente per molti avrebbe costituito un vantaggio carrieristico o di posizione sociale.--Bramfab Discorriamo 16:45, 15 mag 2008 (CEST)

Ragazzotto, ma inserito sul territorio. Firmava articoli, e in prima pagina, sul citato giornale di Cuneo, Provincia Granda, almeno dal '38 al 43, fatto non disprezzabile a livello locale dal regime. La cosa è stata variamente citata nella nota polemica con Giampaolo Pansa. --Maxcip (msg) 18:09, 15 mag 2008 (CEST)

Avendo la voce Giorgio Bocca tra i miei osservati speciali da tempo, mi sono fatto una piccola cultura sull'argomento. Vista la quasi totale mancanza di fonti, e visto che Cuomo non mi pare uno storico di prestigio, la lista va presa con pinze talmente lunghe che Wikipedia, secondo me, farebbe meglio a lasciar fuori la lista "completa" (in che senso possa essere completa non so, faccio mie le considerazioni di Superfranz83 e Bramfab qua sopra). --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 18:13, 15 mag 2008 (CEST)

Avendo la voce Giorgio Bocca anche io in osservazione da più di un anno, rimango molto perplesso, e comunque ritengo utile un informazione anche se dubbia, in più, piuttosto che il nulla. Ciò non toglie il fatto di citare l'uso delle pinze. Su Bocca, infatti mi pare scorretto rimuovere i suoi esordi anteguerra come giornalista--Maxcip (msg) 18:36, 15 mag 2008 (CEST)

La frase "meglio un'informazione anche se dubbia piuttosto che il nulla" mi inquieta un po'. Qui non c'è nessuno storico di professione e nessuno ha le conoscenze né il tempo né il prestigio per andare a scovare fonti di "nuove verità". Quello che secondo me andrebbe fatto è inserire informazioni che sono riportate da un gran numero di fonti o da fonti di altissimo prestigio. Se al posto di Cuomo fosse stato fatto il nome di De Felice o, che so, Tranfaglia, sarebbe stato tutto ovviamente diverso. Per come la vedo io, Wikipedia non è il posto giusto per fare "scoop". --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:15, 16 mag 2008 (CEST)

Ragazzotto: le leggi uscirono nel 1938 e non credo che la raccolta firme duro' per anni, queste sono cose che si fanno nel giro di un mese al massimo quindi se il problema e' quello specifico se firmo' il manifesto questi sono i fatti da valutare. Viceversa se vogliamo valutare l'adesione ai concetti razziali fascisti di Bocca spostiamoci nella pagina relativa alla sua voce.

Sulla lista in generale mi sembra strano che non sia possibile trovarne un elenco, salvo che in realta' una raccolta formale di firme non vi sia mai stata fatta, e quello che gli storici come Cuomo hanno raccolto sia un elenco di persone, che in tempi ed occasioni disparate, in un periodo fra il 38 e il 40 si espressero con modalità diverse, piu' o meno pubblicamente a favore di queste leggi. In tal caso potrebbe anche entrare Bocca in questo elenco, ma il tutto andrebbe ridefinito.--Bramfab Discorriamo 18:41, 15 mag 2008 (CEST)

Credo che la questione non sarà sistemata finché qualcuno non controllerà direttamente sul libro di Cuomo:

a) l'esattezza dei nomi e della loro identità: nell'elenco attuale c'è un Guido Di Giorgio, ma io so che si tratta dell'esoterista Guido De Giorgio, poi vedo un Emilio Canevari (si tratta proprio del politico di sinistra?) e un Pier Lorenzo De Vita (è proprio l'autore di fumetti?);

b) in che modo essi "aderirono" al manifesto della razza (lettere, articoli, comunicazioni verbali, ecc.). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:08, 16 mag 2008 (CEST)

<rientro>Siamo ad un punto di stallo: che si fa operativamente? --Janus (msg) 16:36, 16 mag 2008 (CEST)

Io sono per togliere tutto l'elencone e lasciare un breve elenco di personalità la cui adesione sia riportata da diverse fonti affidabili. Niente scoop su Wikipedia, tantomeno su argomenti delicatissimi come questi, secondo me. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 16:46, 16 mag 2008 (CEST)

Quoto, anche io sono per togliere tutto l'elenco e fare un paragrafo (o un integrazione ad un paragrafo già esistente) dove si dice: A seguito della firma da parte dei dieci scienziati etc. altre illustri personalità firmarono, successivamente, il manifesto. Tra queste: a, b, c, etc.. Dove a, b, c sono quelli di cui c'è una fonte certa.--Janus (msg) 18:18, 16 mag 2008 (CEST)

Questo articolo [1] del CdS del 10 maggio 2003 (primoc he mi e' venuto in mano) cita tra i firmatari persone illustri che firmarono il Manifesto della razza: oltre che, naturalmente, Julius Evola e Mario Appelius, anche Agostino Gemelli, Amintore Fanfani, Giovanni Gentile, Papini e Soffici.. cronologia.it, che non permette l'hotlink, cita sia Gemelli che Bocca tra gli aderenti nella sua pagian che riporta il manifesto. Yoggysot di frettissima (e probabilmente anche i prox gg senza rete) --Yoggysot (msg) 17:20, 16 mag 2008 (CEST)

Qui [2] si sostiene che il nome di Gemelli non si sa da dove sia stato preso - non che diventi un antifascista e amico degli ebrei per questo eh, beninteso. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:31, 16 mag 2008 (CEST)

(Conflittato e devo uscire, per cui non posso seguire la discussione)aggiungo questo link [3] da internet archive del 1999 (il libro di Cuomo e', se non sbaglio, di 6 anni dopo) dell'"Associazione Nazionale Miriam Novitch" che presenta la lista "Elenco di personalità italiane che pubblicamente si schierarono a favore dei provvedimenti razzisti del Regime", a naso corrispondente alla ns e a quella di cronologia, con sia Bocca che Gemelli. --Yoggysot (msg) 17:34, 16 mag 2008 (CEST)

Oh, e forse è la stessa lista che pare apparve su Avvenimenti nel 1995. Ma a mio modo di vedere un conto è stilare persone che "pubblicamente sostennero le leggi razziste", un altro presentare un elenco di presunti firmatari o aderenti a un "Manifesto". --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:38, 16 mag 2008 (CEST)

Visto che la fonte c'è ed è citata correttamente non vedo motivo di togliere la lista. Ah, e non credo si tratti di uno scoop se la lista è nota dal 1995 (come minimo). --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:49, 16 mag 2008 (CEST)

Aggiungo qui [4] la recensione di un libro del 1998 "G. Israel - P. Nastasi, Scienza e razza nell'Italia fascista, Il Mulino" in cui Gemelli viene citato come esponente di spicco dell' antiebraismo spiritualista che avrebbe portato poi all'antisemitismo fascita. Questo invece [5] e' un articolo sulla questione Gemelli e libro di Cuomo.--Yoggysot (msg) 04:09, 17 mag 2008 (CEST)

Attenzione però al rigore enciclopedico: un conto è dire che Gemelli era esponente dell'antiebraismo spirituale etc., un conto è sostenere che aveva pubblicamente firmato (aderito) un manifesto. Di questa seconda affermazione sembra non vi sia riscontro se non nel libro di Cuomo. Di contro però vi è anche una smentita (e forse ce ne sono altre): quella di Lovatti. Io sono assolutamente a favore della pubblicazione della lista, a patto che la stessa sia storicamente veritiera, tutto qui. Qualcuno ha inoltre sollevato un'altra questione: quella dell'omonimia. Chi ci dice che Mario Rossi è proprio quel Mario Rossi? Secondo me, quando si parla di questioni storiche, ci vogliono fonti storicamente attendibili. E su questo - non ci piove - Cuomo non è una fonte storicamente attendibile. --Janus (msg) 11:11, 17 mag 2008 (CEST)

Totalmente d'accordo con Janus. Riprendere una lista di persone "pubblicamente" antisemite (le parole sono mie), pubblicata (pare) nel 1995 e una seconda volta nel 2005 e presentarla come lista di persone che sottoscrissero il Manifesto della razza, secondo me è un comportamento eccessivamente disinvolto, da scoop. Se fosse una notizia riportata da numerose e affidabili fonti, non saremmo qui a discuterne. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 13:04, 17 mag 2008 (CEST)

pero' c'e' anche l'articolo del Corriere della Sera del 2003 (per cui anche questo precedente al libro di Cuomo) che, partendo dalla recensione di un romanzo storico del genetista Guido Barbujani (noto che mancano gli itnerwiki con en.wiki), cita Gemelli tra coloro che "firmarono" il manifesto, per cui la presenza di Gemelli tra i sostenitori del manifesto direi che non se l'e' inventata Cuomo. A questo punto bisogna vedere se la ns lista e' una lista di personalita' che aderirono direttamente al manifesto o di personalita' che "pubblicamente si schierarono a favore dei provvedimenti razzisti" intesi come tutto ils et di leggi e decreti e non solo il manifesto. Peraltro facendo due googlate ho trovato siti che citano solo 140 firmatari (senza elencarli) del Manifesto e non 360, per cui non e' da escludere IMO che i firmatari della prima ora siano un sottoinsieme della ns lista. Qualcuno puo' procurarsi il libro di Cuomo per vedere cosa c'e' scritto effettivamente (ovvero come presenta la lista) o l'articolo di Avvenimenti del 1995? --Yoggysot (msg) 15:22, 17 mag 2008 (CEST)

Il libro si trova nelle biblioteche indicate qui e qui. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:00, 17 mag 2008 (CEST)

Visto che comuqnue si e' appurato che la lista girava (almeno) da diversi anni prima del libro di Cuomo, e che alcuni la riportano come lista dei "sostenitori" delle leggi nel loro insieme e non solo come aderenti del manifesto, ho aggiornato la frase che introduce la lista. --Yoggysot (msg) 08:48, 6 giu 2008 (CEST) PS relativamente a Bocca segnalo questo sito [6] che riporta alcunibrani di suoi articoli contro gli ebrei e lo da' tra i firmatari del manifesto.

Risistemata generale

Ho dato una risistemata generale a tutta la voce: alcuni toni erano decisamente non neutrali, un paio di fonti sono necessarie per due citazioni. Ho rivisto tutta la consecutio temporum, fixato tutte le note e la bibliografia. Rivisto i collegamenti esterni (i precedenti puntavano tutti a copie del testo del manifesto, peraltro già citato in wikisource) e tolto un broken link. --Janus (msg) 11:25, 15 mag 2008 (CEST)

Faccio notare en passant che molto probabilmente tutti o quasi i nomi dell'elenco sono personaggi enciclopedici e alcuni nomi hanno già la voce, ma come ho scritto sopra devono essere verificati sul testo di Cuomo, quindi credo che per ora sia più prudente non mettere i wikilink. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:13, 16 mag 2008 (CEST)

Ho aggiunto un po' di wikilink a voci già esistenti, altri invece sono omonimi (Mario Cutelli, Pietro Ellero, Marco Marini, Giuseppe Russo) e bisognerà disambiguarli in qualche modo. Mi lascia perplesso il nome di Emilio Canevari: possibile che il sindacalista di sinistra sia stato un razzista? --Lucio Di Madaura (disputationes) 14:55, 14 lug 2008 (CEST)

Si tratta probabilmente del generale Emilio Canevari (1892-1966), aderente alla Repubblica di Salò e nel dopoguerra simpatizzante del MSI... un esempio, a mio avviso, di come questa lista "bruta" possa generare pesanti equivoci... --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 15:04, 14 lug 2008 (CEST)

Straquoto Marcel. Come avevo già scritto la lista in questi termini è infatti molto molto equivoca, --Janus (msg) 16:27, 15 lug 2008 (CEST)

Nella lista ci sono sicuramente delle imprecisioni, per questo spero che qualcuno controlli sul libro di Cuomo. Sul generale Canevari ho trovato due articoli, uno in francese e uno in italiano dal quale risulta la sua collaborazione a la difesa della razza e il regime fascista con lo pseudonimo di Maurizio Claremoris (che nella lista appariva come se fosse una persona distinta). --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:20, 15 lug 2008 (CEST)

Secondo me prima bisognerebbe che qualcuno abbia sottomano la fonte originaria di questa famosa lista, in cui magari ogni nome sia accompagnato da un breve riferimento a chi era e a come manifestò il suo sostegno alle leggi razziali, e dopo si inserisce la lista nella voce. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:31, 16 lug 2008 (CEST)

Riquoto. Anche io mi ero già espresso a favore per togliere momentaneamente la lista in attesa di una verifica accurata delle fonti. Per me si può procedere. --Janus (msg) 10:53, 16 lug 2008 (CEST)

<rientro>Idea: potremo così rieditare il paragrafo Intellettuali e personalità che etc.: Quello che segue è un elenco parziale di personalità, stilato da alcuni storici e giornalisti, tra cui il saggista Mario Cuomo etc.. In questo modo potremo inserire via via solo i nominativi di cui si ha certezza e dei quali si trova un riscontro. --Janus (msg) 10:59, 16 lug 2008 (CEST)

Quoto Marcel Bergeret: prima di pubblicare dei nomi servono precise verifiche sulla lista originale. Non mi pare che la riformulazione proposta da Janus sia sufficiente a lasciare la lista intera, in quanto la formula rimane ancora troppo ambigua ed evasiva: non basta dire "alcuni storici e giornalisti, tra cui...", ma per correttezza va detto: Tizio, a pag. 23 del suo libro "XYZ" pubblicato nel 1950, sostiene ecc. ecc. Dopodiché ovviamente la discussione si potrà spostare sull'affidabilità di quella specifica fonte. Ma finché non abbiamo tra le mani più fonti da mettere a confronto, l'affidabilità è per definizione scarsissima. Tenuto conto che non parliamo di una lista di fan di Star Trek, ma di un'affermazione tale da ledere la reputazione delle persone, dovrebbe essere privilegiato il principio della prudenza. Ovvero pubblicare solo quei nomi su cui si sia ragionevolmente sicuri, grazie a verifiche incrociate sulle fonti. --MarcoK (msg) 11:28, 16 lug 2008 (CEST)

Ciao Marcok, stiamo dicendo la stessa cosa. Forse mi sono espresso male io... l'unica parola diversa che avrei aggiunto al paragrafo è lista parziale anziché lista. Proprio per i motivi da te espressi. Non sono stato a riformulare il resto della frase... il senso è: inserire solo quei nomi di cui c'è riscontro (ecco perché lista parziale). --Janus (msg) 11:50, 16 lug 2008 (CEST)

Allora Ok. :) --MarcoK (msg) 11:55, 16 lug 2008 (CEST)

Elencone

Non so se Arnaldo Cipolla fosse antisemita (certo era razzistiello), ma comunque muore nel febbraio 1938, non può quindi essere un sostenitore delle leggi razziali del settembre, nè del manifesto di luglio.

Coerentemente alla discussione, riporto qui l'elenco "bruto", nella voce lascio per ora solo i nomi con wikilink la cui voce sia coerente con quanto scritto in questa.

Giacomo Acerbo Alfredo Acito Pino Alessandri Rino Alessi Dino Alfieri Giorgio Almirante Ermanno Amicucci Ugo Giorgio Andalò Giuseppe Andreucci Franco Angelini Antonio Antonucci Livio Apolloni Mario Appelius Nicola Archidiacono Felice Arfelli Gaetano Azzariti Alessandro Baccaglini Mario Baccigaluppi Vincenzo Baccioli Pietro Badoglio Emilio Balbo Giancarlo Ballarati Dante Cesare Bancher Ferruccio Banissoni Mameli Barbara Carlo Barduzzi Piero Bargellini Carlo Bazzi Ugoberto Bellino Umberto Benigni Vittorio Beonio Brocchieri Carlo Bergamaschi Giorgio Luigi Bernucci Bruno Biagi Ettore Biamonti Rodolfo Biancorosso Bruno Biancini Renato Biasutti Angelo Marco Bioletto Francesco Biondolillo Giorgio Bocca Gino Boccasile Gian Giacomo Borghese Mario Borretti Carlo Borsani Giuseppe Bottai Filippo Bottazzi Guglielmo Blasi Roberto Brighenti Guido Buffarini Guidi Lino Businco Luigi Cabrini Giovanni Calendoli Francesco Callari Claudio Calosso Bruno Caluri Augusto Camerini Emilio Canevari (Maurizio Claremoris) Renato Caniglia Aldo Capasso Lino Cappuccio Riccardo Carbonelli Emanuele Filiberto Carnevale Gherardo Casini Francesco Casnati [ [Marco Cassiano Cassano]] Giuseppe Castelletti Guido Cavallucci Giovanni Cazzani Carlo Cecchelli Giuseppe Cesetti Gino Chelazzi Livio Chersi Riccardo Chiarelli Luigi Chiarini Angelo Chiauzzi Guglielmo Chillemi Giorgio Chiurco Tullio Cianetti Galeazzo Ciano Alfio Cimino Arnaldo Cipolla Lidio Cipriani Andro Clarici Giuseppe Cocchiara Giulio Cogni Gioacchino Colizzi (Attalo) Collalto Collaltino Francesco Consoli Francesco Coppola (politico) Raffaele Corso Carlo Cossio Carlo Costamagna Oberdan Cotone Alfredo Cucco Mario Cutelli Ernesto Darquanno Mario Dè Bagni Vito De Blasi Francesco Dedel Adolfo De Dominicis Pietro De Francisci Michele Delle Donne Giuseppe Dell'isola Gabriele De Rosa Ennio De Rosa Stefano De Ruggiero Enrico De Seta Pier Lorenzo De Vita

Ludovico di Caporiacco Alfredo Di Donno Guido Di Giorgio Cornelio Di Marzio Carlo Domenici Arturo Donaggio Nicola Donadio Fernando Elefante Pietro Ellero Julius Evola Giuseppe (Bepi) Abiano Vittorio Emanuele Fabbri Amintore Fanfani Roberto Farinacci Carlo Emilio Ferri Raffaele Festa Campanile Giuseppe Ficai Arnaldo Fioretti Quinto Flavio Gislero Flesch Luigi Fontanelli Raffaele Formosa Giuseppe Forteguerri Leone Franzi Fabio Frasetto Cesare Frugoni Ottone Gabelli Virginio Gayda Nino Gardini Walter Gardini Ferdinando Garibaldi Elio Gasteiner Tancredi Gatti Luigi Gedda Agostino Gemelli Giuseppe E. Genna Cesare Genovesi Giovanni Gentile Alessandro Ghigi Niccolò Giani Berlindo Giannetti Lorenzo Gigi.I Giuseppe Giovenco Domenico Giuliotti Paolo Emilio Giusti Ezio Maria Gray Asvero Gravelli Felice Graziani Rodolfo Graziani Francesco Saverio Grazioli Giovannino Guareschi Ottorino Guerrieri Paolo Guidotti Bruno Imbasciati Telesio Interlandi Giuseppe Isani Giuseppe Lampis Arturo Lancellotti Giovanni Landra Guido Landra Ugo Lanza Giuseppe Lanzara Lorenzo La Via Massimo Lelj Roberto Lemmi Enzo Leoni Antonio Le Pera Alessandro Lessona Livio Livi Armando Lodolini Mario Lolli Paolo Lorenzini Alberto Luchini Giuseppe Lucidi Gino Lupi Filippo Macrì Michele Magani Giuseppe Maggiore Antonio Manca Nicola Marchitto Marco Marini Giovanni Marro Antonio Marzotto Caotorta Domenico Morana Ettore Martinoli Carlo Alberto Masini Mario Massa Alberto Mastrojanni Fortunato Matarrese Vincenzo Mazzei Gino Mazzoni Renzo Meregazzi Fernando Mezzasoma Guido Milanesi Piero Misciatelli Mario Missiroli Gino Mitrano Sani Aldo Modica Riccardo Molinari Walter Molino Mario Montecchi Giuseppe Mormino Romolo Murri Benito Mussolini Savina Luigi Naj Romualdo Natoli Italo Neri Carlo Nicco Ubaldo Nieddu

Umberto Notari Giuseppe Omarini Paolo Orano Giovanni Ortolani Biagio Pace Nazareno Padellaro Piero Pedrazza Antonino Pagliaro Nino Palmieri Domenico Paolella Giovanni Papini Roberto Paribeni Michele Pascolato Roberto Pavese Alessandro Pavolini Federico Pedrocchi Piero Peillicano Camillo Pellizzi Nicola Pende Pasquale Pennisi Giovanni Petraccone Giuseppe Pensabene Pericle Perali Giuseppe Maria Petazzi Raffaele Pettazzoni Giovanni Petragnani Tommaso Petri Antonio Petrucci Concetto Pettinato Giuseppe Piazza Giorgio Piceno Angelo Piccioli Umberto Pieramonti Guido Pichetti Giorgio Pini Athos Poli Marco Pomilio Guido Podaliri Giovanni Preziosi Uberto Puccioni Maurizio Rava Carlo Ravasio Leo Rea Ugo Rellini Domenico Rende Marcello Ricci Gastone Rognoni Alfredo Romanini Raffaello Romano Gustavo (Gustavino) Rosso Mario Ruccione Erminio Ruffilli Weiss Giuseppe Russo (Girus) Arturo Sabatini Giunio Salvi Giorgio Maria Sangiorgi Enzo Santarelli Corrado Sarri Santi Savarino Giovanni Savelli Francesco Savorgnan Massimo Scaligero Francesco Scardaoni Furio Scarpelli Giorgio Scudellari Renato Semizzi Giovanni Semprini Sergio Sergi Bruno Sertolis Spampanato Ardengo Soffici Arrigo Solmi Ferruccio Sorlini Gino Sottochiesa Giacomo Spardini Achille Starace Pietro Tacchi Venturi Giuseppe Tallarico Renato Tassinari Vittorio Tedesco Zammarano Mario Tirelli Giove Toppi Armando Tosti Romolo Tritoni Nino Tripodi Antonino Trizzino Giuseppe Tucci Mario Turone Mario Felice Turrini Francesco Valagussa Rindo Valente Attilio Vallecchi Aldo Valori Edmondo Vercellesi Raul Verdini Cesco Vian Ferdinando Vichi Emilio Villa Rindo Villa Luigi Villari Felice Vinci Sabato Visco Angelo Viziano Paolo Zappa Edoardo Zavattari Giuseppe Zanini Ennio Zedda Paolo Zerbino Luigi Zoja Cesare Zumaglini

Imparziale

Scusate l'articolo a me sembra di part: si intitola Leggi Razziali Fasciste, ma non vi è traccia di alcuna legge promulgata da un parlamento, ma solo di un manifesto redatto da un manipolo di scienziati, e in quanto tale è inconfuttabile e sopratutto appolitiche, in quanto la scienza è neutrale, non segue la politica. Quelli sono dati, quelli sono fatti. Un nero è una razza diversa di quella di un bianco. Per quanto possa risultarvi odiosa ma: "e pur se move" Poi se sia giusto discriminareè è un altro paio di maniche. Anche se la politica adottata in Zimbawe, fa sorgere alcuni dubbi sulle capacità di organizzazione dei neri. E anche in questo caso comunque non uccidere. Ma il fascismo non ha mai detto di uccidere gli ebrei. Con la legge del 6 Ottobre del 1938 il parlamento italiano promulgò:

I cittadini italiani di razza ebraica, non appartenenti alle suddette categorie, nell'attesa di una nuova legge concernente l'acquisto della cittadinanza italiana, non potranno:

  1. essere iscritti al Partito Nazionale Fascista;
  2. essere possessori o dirigenti di aziende di qualsiasi natura che impieghino cento o più persone;
  3. essere possessori di oltre cinquanta ettari di terreno;
  4. prestare servizio militare in pace e in guerra.

L'esercizio delle professioni sarà oggetto di ulteriori provvedimenti.

Il Gran Consiglio del Fascismo decide inoltre:

  1. che agli ebrei allontanati dagli impieghi pubblici sia riconosciuto il normale diritto di pensione;
  2. che ogni forma di pressione sugli ebrei, per ottenere abiure, sia rigorosamente repressa;
  3. che nulla si innovi per quanto riguarda il libero esercizio del culto e l'attività delle comunità ebraiche secondo le leggi vigenti;
  4. che, insieme alle scuole elementari, si consenta l'istituzione di scuole medie per ebrei.

Non sono ovviamente giuste, ma non mi sembra ci sia stata una persecuzione, mentre l'articolo è un arringa di accusa che tende a spargere letame su nomi illustri faccendo passare per fascisti dei scienziati senza sapere alcun che al loro riguardo. Magari si punta all'ignoraranza popolare,per accostare il fascismo ai Lager. Spero sappiate che nel periodo il razzismo era di moda, moltissimi scienziati, personaggi illustri, politici di destra e di sinistra in tutto il mondo oltre che premi Nobel, erano "razzisti",lo stesso Roosvelt era razzista, ma di questi solo uno ha interpretato dei dati scientific per uccidere. E ci tengo a precisare che tali scienziati avevano ragione, le razze umane esistono, cosi come esistono le razze di cocomeri, di pecore, di bovini,di cani, questo è un dato scientifico,e in quel manifesto è stato espresso. Rassegnatevi. Se poi sia giusto discriminare e uccidere quello e tutta un'altra faccenda. Mi sembra che molti di voi abbiano le idee confuse. Andrea S.

• Vi e' tutto questo paragrafo con l' elenco delle leggi emanate. Avviso che cancellerò' a vista altri interventi trollatori che palesemente dimostrano che chi scrive non ha letto la voce. --Bramfab Discorriamo 17:43, 30 lug 2008 (CEST)

Sebbene sul concetto di razza ci sia ancora un po' di dibattito nella stragrande maggioranza dei casi i biologi sono concordi nel catalogare l'attuale umanità nella sottospecie Homo Sapiens Sapiens e fermare lì la catalogazione. Infatti la variazione clinale dei fenotipi è estremamente graduale e molto poco connessa con culture e civiltà. In breve: dire che "le razze sono una realtà scientifica" è (per essere buoni) sbagliato. --J B 10:31, 31 lug 2008 (CEST)

Per la cronaca: quello che tu chiami razza si chiama banalmente "variabilità genetica" --J B 11:29, 31 lug 2008 (CEST)

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

Bramfab, su quella lista ci sono miei parenti, scienziati che hanno fatto del bene, e che vengono infangati da un articolo scritto da persone che ignorano i fatti e/o non hanno capito niente di quel periodo e/o che stanno strumentalizzando la storia. Le ragioni ho tentato di spiegartele. Se poi tu vuoi vedere solo la tua verità, e mi accusi di "troll", come se non avessi niente di meglio da fare, allora ne discuteremmo meglio in altra sede.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.222.222.115 (discussioni · contributi).

Firmando un manifesto, ciò una cosa pubblica si accetta nel bene e nel male che il proprio nome possa esser associato a tale documento, così come allora era anche un modo per ottenere delle agevolazioni in una carriera accademica, oggi ha assunto un significato (per fortuna) diverso--Vito ^{Il sysop "giovane"} 15:13, 31 lug 2008 (CEST)

Incipit del paragrafo sul manifesto della razza

Mi sembra un poco improprio quell'incipt: "Fra i diversi documenti e provvedimenti legislativi che costituiscono il corpus delle cosiddette leggi razziali, figura il Manifesto della razza"; questo per ragioni evidenti: un manifesto di intellettuali, per quanto fossero in vista nel Regime Fascista non può costituire parte di un "Corpus Legilsativo". Sarebbe forse meglio cambiare l'incipit in un più chiaro "Un documento fondamentale, che ebbe un ruolo non indifferente nella promulgazione delle Leggi Raziali è il Maifesto della Razza" o più esattamente... eccetera eccetera". Mi sembrerebbe più corretto, no? Qualcuno ha qualcosa in contrario se modifico? -- Galvano blu^Scrivimi 13:10, 6 set 2008 (CEST)

Ok per la modifica. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 13:52, 6 set 2008 (CEST)

bon, si direbbe che lo possa fare. Eseguo. -- Galvano blu^Scrivimi 11:37, 8 set 2008 (CEST)

Pagina poco user friendly

Guardandomeglio la pagina ho l'impressione che non dia una informazione facilmente accessibile: se uno vuole sapere in cosa consitevano le leggi razziali deve andarsene su wikisource. Non sarebbe opportuno scrivere un paragrafetto iniziale che le riassuma consentendo così di capire, anche ad una prima occhiata cosa fossero le leggi razziali?-- Galvano blu^Scrivimi 12:45, 8 set 2008 (CEST)

Ok, ho fatto un piccolo sunto delle leggi razziali e le immetto in testa alla pagina. Spero che vadano bene a tutti. -- Galvano blu^Scrivimi 19:36, 30 dic 2008 (CET)

Assemblea studentesca

Pensavo che wikipedia fosse una cosa diversa da una volgare assemblea studentesca, nella quale sono precipitato dopo aver modificato, togliendo delle falsità e introducendo dei fatti e delle citazioni serie. Ebbene, c'è qualcuno che cancella tutto quello che scrivo e mi importuna con le sue valutazioni politiche. Io direi che dobbiamo attenerci aii fatti e basta e invito i responsabili ad aggiungere questi fatti alla pagina in oggetto. Grazie.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2009010517496771 (discussioni · contributi) 12:14, 6 gen 2009 (CET).

Il qualcuno sono io.. Invito a notare che ho più volte spiegato a Giuseppe che bisogna discutere una modifica come la sua.. Ho cercato in ogni modo di evitare un'edit war che però sembra inevitabile per la sua sordità ai miei inviti a rispettare le policies di wiki. Nessun complotto, solo rispetto per l'enciclopedia. --Nase (msg) 12:22, 6 gen 2009 (CET)

Testo del Manifesto della razza

IMHO il testo intero andrebbe su wikisource: qui dovrebbe essere solo richiamato e commentato. --Nicolabel (msg) 19:25, 7 gen 2009 (CET)

Concordo.. Pian piano sistemiamo... --Nase (msg) 19:38, 7 gen 2009 (CET)

Concordo anche io... rende la pagina decisamente dispersiva-- Galvano blu^Scrivimi 18:23, 8 gen 2009 (CET)

Riguardo alla stesura, invece, non capisco perché si sia omesso il nome dell'estensore "biologico" del testo. Da almeno un ventennio, la storiografia è concorde nel ritenere - fonti alla mano (dal diario di Ciano alle lettere conservate sia presso gli interessati, sia presso l'Archivio centrale dello Stato) - che Mussolini ideò il quadro teorico, lo spiegò a Guido Landra, chiedendo a questi di formalizzarlo in un documento "scientifico". Lo stesso Mussolini ne modificò alcune parti. Ecco, credo che questi passaggi, che oggi - ripeto - sono condivisi, vadano evidenziati nella voce: si può anche utilizzare la bibliografia specificata in nota alla voce di Guido Landra. Almadannata (msg) 12:14, 26 gen 2009 (CET)

Il listone dei "sostenitori" del razzismo fascista

Vorrei tornare in discussione sulla questione del listone. Vorrei segnalare che esiste una certa confusione circa il listone stesso. Premetto che non ho personalmente letto il libro di Cuomo; tuttavia dal materiale che si trova on line leggo, alternativamente che i membri del listone furono sostenitori del manifesto oppure sostenitori delle leggi razziali. Questa pagina parla di sostegno al manifesto; ma almeno alcune delle fonti riportate parlano invece di sostenimento ai provvedimenti legislativi fascisti razzisti. Ora, la questione non è oziosa; tanto per dirne una, gli autori cattolici presenti nella lista con grande difficoltà avrebbero potuto sostenere il manifesto pur restando cattolici, mentre non avrebbero, in linea teorica, trovato difficoltà ad appoggiare le leggi razziste. Questa è la prima questione che vorrei porre. Si tratta di un sostegno dato alle leggi o al manifesto? Esiste una fonte dirimente? In secondo luogo mi pare che dovremmo osservare alcune precauzioni nel presentare la lista. Pur non avendo letto Cuomo ho trovato da più parti che il libro di Cuomo non cita le fonti da cui deriva la lista; sul sito dell'Anpi però si individuano le fonti ultime nei giornali fascisti e si specifica che larga parte dei membri della lista hanno sostenuto che videro comparire i loro nomi senza che essi avessero dato il loro consenso. Mi sembra che questa cautela dovremmo farla nostra: non dobbiamo dimenticare che sotto il fascismo i giornali erano, di fatto, diretti dagli uffici ministeriali di competenza e che non era molto facile ottenere una smentita.-- Galvano blu^Scrivimi 21:34, 22 gen 2009 (CET)

Io sono sostanzialmente daccordo. Noto però che nel periodo esplicativo che precede la lista si legge "[...]che aderirono ufficialmente al manifesto oppure sostennero pubblicamente le leggi razziali fasciste [...]" ed immagino che sia stato inserito proprio per una assenza di certezza delle fonti. Tornando all'inizio: avevo già espresso le mie perplessità rispetto, ad esempio, all'inserimento di Julius Evola nella lista. Evola è un autore che conosco molto bene e così anche la sua biografia: a me non risulta che egli firmò il manifesto o che appoggiò le leggi razziali (fermo restando tutto il lavoro che egli fece sulla razza). --Janus (msg) 15:58, 23 gen 2009 (CET)

La lista e' presente in internet da diversi anni prima del libro di Cuomo es sito web del 1999 e quello non e' l'unico libro che ne parla (es [7] recensione del CdS di un libro del 2003 "persone illustri che firmarono il Manifesto della razza: oltre che, naturalmente, Julius Evola e Mario Appelius, anche Agostino Gemelli, Amintore Fanfani, Giovanni Gentile, Papini e Soffici"). Quando una fonte non e' palesemente POV o puzza di falso (di casi ce ne sono molti, ma non sembra questo il caso), non dovrebbe stare a noi preoccuparci delle "fonti delle fonti". Sul fatto che i cattolici non sostenessero il manifesto della razza, ricordo che al tempo non c'era ancora stato l'olocausto con il suo impatto sulla pubblica opinione, e l'antisemitismo era ancora molto diffuso, per cui era considerato accettabile che cattolici (e cristiani in genere) esprimessero idee antisemite (lo stesso Gemelli, nonostante i tentativi di revisionismo odierni, e' considerato da molti storici uno dei padri dell'antisemitismo italiano).--Yoggysot (msg) 17:31, 23 gen 2009 (CET)

forse sulla questione dei cattolici non sono stato chiaro. Sono d'accordo con te che molti cattolici furono antisemiti; di più, c'è buona evidenza che l'antisemitismo italiano, fino al manifesto della razza, fu quasi esclusivamente di matrice cattolica. Tu ricordi Gemelli, ma prima di Gemelli non si può dimenticare Papini e anche durante Salò uno fra i più intransigenti antisemiti fu Prezioni, un (ex?) prete cattolico. Non troverei niente da ridire se si dicesse che costoro hanno sostenuto le leggi antisemite fasciste. Quello che trovo poco credibile è che dei noti Cattolici conservatori abbiano in qualche modo sottoscritto il manifesto della razza, che fondava l'antisemitismo su un razzismo biologico e materialistico che nessun cattolico può fare suo. Tantomeno dei cattolici conservatori come quelli presenti nella lista. L'antisemitismo cattolico era di forma completamente diverso: era antisemitismo, ma non si fondava per niente sul concetto di razza, ma su nozioni spiritualistiche e religiose al punto che anche il più serio antisemita cattolico era disposto a riconoscere come proprio fratello un ebreo convertito. Francamente attribuire a Gemelli o a Fanfani posizioni materialstico- genetiste fa un poco ridere, converrai con me!!!

Ora, questo, a mio avviso segnala un problema serio circa le fonti, anche quelle che tu segnali: Il sito a cui tu rimandi parla generalmente di "razzismo" dei membri del listone, la recensione del corriere della sera parla, di nuovo, di un sostegno al razzismo materialistico portato dai cattolici conservatori, il che è vagamente ridicolo. In generale abbiamo una lista di "razzisti" ma non sappiamo con esattezza cosa abbiano sostenuto o cosa abbiano fatto.

Per questo circa la questione delle fonti non sono per niente d'accordo. In primo luoge, trattandosi di un tema ormai divenuto storico, non mi bastano come fonti delle pagine internet o degli scritti di giornalisti e drammaturghi. Vorrei trovare come fonte uno storico accademico, meglio se autorevole vista la delicatezza della questione. In secondo luogo la fonte ultimativa è in realtà nota: a sentire il sito dell'Anpi - che spero nessuno accuserà di voler difendere l'antisemitismo fascista - la fonte ultimativa sono alcuni articoli usciti sui giornali fascisti dell'epoca; peraltro il sito dell'anpi avverte che buona parte dei membri della lista hanno sempre sostenuto che i loro nomi furono immessi di autorità per volontà del Minculpop (cosa che non dovrebbe stupire più di tanto se uno conosce le dinamichme del giornalismo fascista).

Di fronte a tutto questo invitavo, se possibile, ad usare alcune precauzioni nel presentare la lista stessa: che so, magari una formula dubitativa! gli articoli di giornale sono una fonte sospetta, su di una prospettiva storica; se sul delitto Matteotti qualcuno volesse dimostrare la totale estraneità di Mussolini citando alcuni articoli del Popolo d'Italia dell'epoca io non mi fiderei... Qualcuno si fiderebbe? -- Galvano blu^Scrivimi 14:54, 24 gen 2009 (CET)

Trovo molto sensate le argomentazioni di Galvanoblu che invitano alla prudenza. Qui urge trovare delle fonti storiche davvero autorevoli e (per quanto difficile) il più possibile "super partes". In mancanza di queste, suggerirei di riportare la considerazione sopra esposta riguardante il Minculpop. Giova ricordare che all'epoca non esisteva la libertà di stampa e che questa lista era pura propaganda. Per i diretti interessati sarebbe stato praticamente impossibile ottenere una rettifica, e se l'avessero chiesta sarebbero stati inseriti nella lista nera e perseguitati come oppositori del governo fascista. --MarcoK (msg) 17:10, 24 gen 2009 (CET)

Che si possano mettere ultriori spiegazioni per rendere conto della situazione del tempo sono d'accordo anch'io, sia qui che nelle voci di personalita' realmente dubbie (perche' magari altri fonti diconoc he si erano espresse contro), quello che ritengo sbagliato e' cercare di "epurare" in base alle proprie considerazioni (quelli che erano cattolici sicuramente no! quelli che sono diventati poi comunisti figurati se erano d'accordo! quelli castani con il naso all'insu' poi sicuramente ci sono finiti per sbaglio) una lista con relativa fonte che gira da piu' di 10 anni con quei nomi sopra e che e' stata riportata anche da pubblicazioni cartacee, e che di fatto è la nostra fonte, o addirittura eliminarne solo alcuni nomi [8] [9]. La lista stessa peraltro contiene diversi nomi i cui legami con le leggi razziali o l'antisemitismo sono presenti in numerose pubblicazioni anche dell'era pre-internet (basta dare un'occhiata a google libri, che pure di libri italiani ne ha pochi).--Yoggysot (msg) 07:05, 25 gen 2009 (CET)

Mah...Il principio del siccome l'ha riportata uno, magari sbagliando, la riporto anch'io è, francamente, una fesseria: la storia della cultura italiana, che è piena di errori congiuntivi, dovrebbe averci insegnato qualcosa a proposito delle corruzioni documentarie formatesi nel tempo. Certo, molti di quelli sono stati inequivocabilmente sostenitori del regime e delle leggi del '38. Molti, la maggior parte, ma non tutti. Il problema in tal senso è anche un altro. E mi spiego: prima di inserire il wlink, sarebbe il caso di verificare se la voce corrisponda esattamente a quella inserita nel c.d. listone (sul quale soprassiedo, benché la fonte utilizzata non sia propriamente, dal punto di vista storiografico, autorevole). Ad es.: lo storico Gabriele De Rosa sarebbe fra quelli?. Almadannata (msg) 12:23, 25 gen 2009 (CET)

Bisognerebbe procurarsi ’Difesa della razza’ del 5 agosto 1938, stando a [10]--Yoggysot (msg) 20:15, 25 gen 2009 (CET)

Forse neanche in quello, a leggere il passo dell'articolo. Almadannata (msg) 12:00, 26 gen 2009 (CET)

Ragazze/i ogni tanto passa qualcuno e toglie o aggiunge (meno spesso) un nome alla lista dei firmatari. Sarebbe il caso di inserire per ogni nome il riferimento da cui e' tratto il nome? In tal caso avremmo un valido punto d'appoggio per ogni rb a seguito di cancellazione. --Bramfab Discorriamo 14:04, 24 mar 2009 (CET)

In realta', a parte alcuni casi singoli che sono stati approfonditi proprio per le continue rimozioni, le fonti sono le tre elencati nella pagina e lo erano per tutto il listone (ora "epurato" lasciando solo i nomi che avevano link blu), ovvero l'Associazione Nazionale Miriam Novitch (al momento offline con tutta romacivica.it), il sito dell'ANPI e il libro di Cuomo. Come detto non ricordo se qui o altrove bisognerebbe procurarsi il numero di Avvenimenti che forse ha dato origine alla lista (o a parte di questa). --Yoggysot (msg) 16:46, 24 mar 2009 (CET)

In linea teorica sono d'accordo, ma nella pratica diventa sempre piu' difficile ritornare all'elenco originario dato che ogni tanto un nome viene tolto od aggiunto. Occorrerebbe un riferimento permanente stabile o facilmente gestibile in wikipedia.--Bramfab Discorriamo 16:59, 24 mar 2009 (CET)

Forse sarebbe stato meglio lasciare il listone integrale, visto che e' quello riprotato da praticamente tutte le altre fonti, cosi' eventualmente dovevano essere motivate solo le nuove aggiunte. C'era pero' il problema delle omonimie.--Yoggysot (msg) 17:10, 24 mar 2009 (CET)

Io non sono contrario né all'una né all'altra (del resto "l'opzione Bramfab", vale a dire ad ogni nome una nota, la stiamo perseguendo nella voce Accademia dell'Arcadia). Ma mi resta ancora da capire quale siano le fonti primarie del "listone" e il perché, se vengono confermati i nominativi in esso contenuti, vi dovrebbere essere nuove aggiunte. Almadannata (msg) 18:08, 24 mar 2009 (CET)

Sulle aggiunte e' molto semplice: il primo che passa per la voce e che nella sua memoria ricorda o pensa di ricordare (vero o falso che sia ) che Tizio Caio, non elencato, fosse un firmatario lo aggiunge, il secondo che passa invece vuol fare un dispetto a qualcuno (o compiere a suo modo una azione 'politica') passa ed aggiunge il nome del "nemico", il terzo per screditare la voce aggiunge due nomi di carneadi, che tuttavia in seguito ad una ricerca approfondita, dopo segnalazione 'anonima' o post in un blog, risultano essere due non ariani, il quarto invece passa e toglie dall'elenco il nome del nonno (anch'esso piu' o meno un carneade) e nessun patrollatore in quel momento sulla piazza e' in grado di valutare se sia stato eliminato un nome inserito dai primi passanti oppure fatta censura nella voce.--Bramfab Discorriamo 18:31, 24 mar 2009 (CET)

Segnalo che sul sito dedicato a Giovanni Papini è presente una lettera scritta al Corriere della Sera dall'autore del sito web sulla questione del tanto citato razzismo di Papini. Mi sembra che le frasi riportate di Papini come "I razzisti all'ingrosso van cicalando di razze come se l'etnologia fosse una scienza precisa e certa quanto la geometria… dove mai riposa e scorre il puro sangue ariano in nome del quale codesti vociatori perseguitano gli Ebrei e decretano l'incurabile decadenza del 'caos etnico' dei popoli neolatini?" e ancora "il Razzismo non è che una camuffatura – col cenciume di scienza sbagliata e di storia falsificata – della eterna superbia germanica" (G.Papini, Razzia di razzisti in "La pietra infernale", Morcelliana, Brescia, 1934) confermino il fatto che la tanto citata lista dei sostenitori andrebbe presentata con una cautela ancora più grande. Karloff (msg) 00:03, 2 apr 2009 (CEST)

Questo libro Giovanni Gentile e la "questione ebraica" del 2003 (precedente al libro di Cuomo) nelle note parla di due romanzi "antisemiti" scritti da Papini "Storia di Cristo" del 1921 e "Gog" del 1931. In quest'altro libro Città e pensiero politico italiano dal Risorgimento alla Repubblica del 2007 si parla della posizione di Papini contro il razzismo germanico, ma dai frammeti di libro leggibili sembra piu' una presa di posizione assunta insieme ad altri cattolici dovuta al fatto che l'ideologia nazista stava cercando si sostituirsi anche alla religione cristiana, che non una presa di posizione contro il razzismo in generale. Di questo libro L'assurdo di Auschwitz e il mistero della croce del 1998 (quindi anche questo abbondantemente precedente al libro di Cuomo) è presente nell'anteprima una riga "non si puo' dimenticare che una forte componente antisemita è presente negli scritti di uno scrittore convertitosi al cattolicesimo come Giovanni Papini".

Questa invece credo sia la replica di Sergio Luzzatto alla lettera che e' stata linkata sopra [11] in questa vengono citate le adefinizione di antisemitismo dal dizionario dell'omo salvatico che Papini e Domenico Giuliotti

«Come tutti gli "anti" è generato e rafforzato dagli ebrei stessi. Questa razza divina e immonda, la cui punizione consiste nell' obbligo di punire i cristiani, ha talmente sopraffatto tutti i popoli dov' è sparpagliata, ch' è divenuta, benché non abbia una terra propria, una delle nazioni dominanti della terra. I cristiani si difendono; male, però: con i sistemi ebraici. Gli ebrei non avrebbero preso il posto che hanno, e non avrebbero tanta tracotanza, se i cristiani fossero veramente cristiani e non avessero adottato gli stessi valori giudaici: l' amore della potenza, della moneta, della quantità, ecc»

oltre ad una frase dalla premessa del Dizionario

«Quando gli assassini di Cristo si convertiranno a Cristo saranno i più grandi cristiani del mondo - ma fino a quel giorno la collina del Golgota è, tra noi e voi, una muraglia di monti più invarcabile del Pamir»

e' da notare che anche anche la definizione di Antismetismo data da Papini e Giuliotti, interpretata come sintomo di un certo antisemitismo di fondo di stampo cattolico, e' citata da ben prima che Papini comparisse sulla lista di Cuomo o nell'articolo del CdS di Sergio Luzzatto del 2004 (es questo libro del 1998. Nulla di puo' probabile quindi che Papini, come altri cattolici del tempo, criticasse anche fortemente il razzismo "biologico" nazista (che colpiva potenzialmente anche gli ebrei convertiti), sopratutto dopo che il concordato tra Vaticano e Germania nazista del 1933 si rivelo' quasi sibito una mezza fregatura per i primi, ma che non aveva problemi a sostenerne uno basato su motivazioni religiose.--Yoggysot (msg) 03:50, 2 apr 2009 (CEST)

C'è comunque una certa differenza, secondo me, tra scrivere cose genericamente razziste o antisemite e invece sostenere pubblicamente le leggi razziali, che è quello che il "listone" indica. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:06, 2 apr 2009 (CEST)

Quoto, non si può confondere l'antisetimitismo con le leggi razziali o, meglio, con l'avallo pubblico delle stesse. Vale inoltre la pena ricordare che l'antisetitismo è un fenomeno molto complesso, che non nasce e non di certo si esaurisce nel problema della "razza" tout court.--Janus (msg) 12:59, 2 apr 2009 (CEST)

Mi sembra che stiam arrivando a un accordo generale sul fatto (in realtà condiviso quasi universalmente) che, in realtà, in Italia, ci furono due tipi diversi di "antisemitismo": uno di stampo spiritualista e cattolico che non si fondava sul concetto di razza e un'altro, di stampo biologico e materialistico che si fondava sul concetto di razza e che trovò piena espressione nel "manifesto"; il problema di questa pagina è che, di fatto, dà ampio spazio solo all'antisemitismo razziale, gonfiando in maniera eccessiva il ruolo del manifesto... Questo è abbastanza improprio perchè gli scritti di Papini, tanto per citarne uno, che certo era lontanissimo dall'antisemitismo razziale, ebbero un'influenza di gran lunga maggiore del "manifesto"... Insomma, a mio avviso il problema è questo: troppo spazio all'antisemitismo razziale e poco o nessuno all'anitsemitismo spirituale che, sebbene in quegli anni fosse già condannato dalla Chiesa, trovava ampli sostenitori nel mondo cattolico e fuori!

-- Galvano blu^Scrivimi 16:26, 2 apr 2009 (CEST)

I vari tipi di razzismo su cui si basava l'antisemitismo fascista però sono piu' argomento da Fascismo e questione ebraica (di cui questa dovrebbe essere una pagina di approfondimento) che non di questa. Per il resto abbiamo una lista compilata da giornalisti e associazioni, di cui citiamo chiaramente le fonti, i cui nomi piu' "contestati" (Gemelli, Papini, ecc..) sono stati indiscutibilmente antisemiti (seppur piu' spesso per motivazioni religiose) durante gli anni del Fascismo. --Yoggysot (msg) 17:00, 2 apr 2009 (CEST)

Quoto Yoggysot: la lista presente in pagina, e corredata di fonti cartacee, deve essere considerata autentica sino a prova contraria. Se e quando saranno presentate ulteriori fonti cartacee che eventualmente confutino - in modo convincente - completamente o parzialmente la summenzionata lista, se ne potrà fare menzione in voce. Tutte le considerazioni espresse sinora, e prive di fonti a supporto, dovrebbero essere considerate come semplici opinioni personali, alcune delle quali anche inesatte, come quelle riguardanti l’esistenza di una presunta netta separazione tra antisemitismo di stampo nazifascista e antisemitismo di stampo teologico-politico (vedi ad es. A. Persico, Il caso Pio XII. Mezzo secolo di dibattito su Eugenio Pacelli, Guerini e Associati, 2008; Renato Moro, La Chiesa e lo sterminio degli ebrei, Il Mulino, 2002; David Kertzer, I papi contro gli ebrei. Il ruolo del Vaticano nell'ascesa dell'antisemitismo moderno, Rizzoli, 2004; ecc.) Zhuang (msg) 17:54, 2 apr 2009 (CEST)

Ho sempre creduto e credo ancora che uno dei principi da seguire su Wikipedia sia quello della prudenza. Una frase come "deve essere considerata autentica sino a prova contraria" mi suona un po' inquietante se generalizzata. Temo sia facilmente possibile trovare libri a stampa che dicono di tutto e di più (che so, sugli UFO per esempio, o sui complotti cosmici) senza che ovviamente si possa trovare qualche libro serio che smentisca punto su punto. Ora, sinceramente, del libro di Cuomo non so bene che pensare, non mi pare abbia un curriculum di prestigio in campo storiografico o anche limitatamente all'argomento. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 19:47, 2 apr 2009 (CEST)

Quoto. Del resto, le fonti autentiche non sono rappresentate da chi le censisce e registra, ma in prima istanza dai documenti stessi. A tal riguardo ricordo che non mi si è risposto in modo convicente alla domanda su quali fonti di primo grado riportassero i nominativi inseriti nel listone. Pur non dubitando che la maggior parte di essi sostenne le leggere razziali fasciste, preferisco da garantista averne la prova. E la prova rappresenta, ancora, per fortuna, il presupposto fondamentale per una "condanna". In sua assenza, possiamo pensare quel che ci pare, ma a scriverlo ne corre Almadannata (msg) 20:08, 2 apr 2009 (CEST)

Occorre prudenza, certamente, ma occorre anche evitare che la prudenza si trasformi in pretesto per censure eseguite esclusivamente per motivi ideologici, o comunque personali. Per questo, evitando di generalizzare allargando il discorso agli ufo e agli gnomi, e tornando alla fattispecie, ritengo necessario che ogni modifica in voce, soprattutto di natura censoria, sia corroborata da opportune fonti, e non da mere opinioni personali. Zhuang (msg) 20:17, 2 apr 2009 (CEST)

Appunto, nella fattispecie, stante l'assenza di fonti di primo grado, il listone andrebbe considerato npov. E, proprio per evitare che l'eccessiva prudenza si possa trasformare in un pretesto per censure, sopra si era chiesto che ad ogni nome corrispondesse almeno una fonte autorevole e verificabile (come fatto, per es., per gli arcadi). Lavoro più lungo, lavoraccio si potrà dire, ma si eviterebbe quel pretesto. Almadannata (msg) 22:11, 2 apr 2009 (CEST)

Il fatto che nel testo di Cuomo (che rappresenta, esso stesso, una fonte, seppure secondaria) non sia citata la fonte primaria dalla quale, presumibilmente, proviene la lista, non vuol dire - necessariamente - che questa non esista. La questione è quantomeno controversa: assumere come certa l’assenza di tale fonte primaria rappresenta un pregiudizio fallace.

La soluzione più semplice ed immediata, tenuto conto della natura della controversia, consiste nell’inserire in voce il fatto che “nel volume di Cuomo non è citata la fonte primaria dalla quale è stata tratta la lista dei nomi”; ossia il solo fatto di cui possiamo essere assolutamente certi. Ed evitare di ricorrere alla brutale rimozione dell’intera lista, intervento che sembra essere quantomeno bramato da alcuni interventi in questa discussione – imho – naturalmente.

Benvengano dunque ulteriori riferimenti bibliografici e citazioni di fonti, nome per nome; operazione peraltro da me medesimo iniziata (vedi citazione relativa a Gedda).Zhuang (msg) 23:06, 2 apr 2009 (CEST)

Per quanto mi riguarda, il fatto è che questo benedetto listone sembra stato compilato in base a criteri arbitrari (per esempio non è chiaro che cosa significhi "sostenere pubblicamente le leggi razziali": con articoli di giornale? parlando in pubblico? oppure bastava essere notoriamente antisemiti?) da un autore che non ha, ai miei occhi, l'autorità sufficiente perché Wikipedia vi si affidi a occhi chiusi. Poi nel listone ci possono benissimo essere al 100% fascisti, ex fascisti o antisemiti. Non è il far torto a qualcuno che mi preoccupa di più, quanto l'accettare sic et simpliciter una lista venuta fuori chissà come. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 23:32, 2 apr 2009 (CEST)

(rientro) non sta a noi verificare le fonti quando non sono palesemente false e/o palesemente POV e/o provenienti da fonti non autorevoli. Qui abbiamo una lista che compare sul suto dell'ANPI (fonte autorevole), sul libro di Cuomo (saggista e scrittore pluripremiato, non propriamente un ciarlatano, il cui libro e' stato recensito positivamente e ripreso come fonte in articoli sull'argomento dai principali quotidiani e riviste, per cui pure questa fonte autorevole) e su diversi siti di associazioni minori da ben prima della sua comparsa nel libro di Cuomo (le prime tracce della stessa online risalgono agli arbori di internet in Italia). La lista e' presentata da noi con una frase "dubitativa" (al contrario di altri siti che la danno per certa al 100%) che ben rende l'idea del modo in cui certi appelli venissero firmati sotto il reggime, ma sono presenti molti nomi di personaggi che sono considerati da anni (anche qui ben da prima del libro di Cuomo e della diffusione della lista in rete) indiscutibilmente antisemiti e/o filo-fascisti, a dimostrazione di una certa precisione nella compilazione della stessa. L'unico POV nostro che c'e' stato, e che ripeto mi vede relativamente contrario, e' stata la canellazione dei nomi di chi non aveva un link blu per evitare casi di omonomie (ma IMO si sarebbe potuta riportare tutta la lista lasciando non linkati i casi dubbi). Non sta a noi fare opere di censura su una lista che gira inconfutata (se si escludono arrampicate di specci come quelle del sito di Papini di cui sopra, che infatti si guarda bene dal riportare l'ulteriore replica di Sergio Luzzatto con i brani dal Dizionario dell'omo salvatico) da almeno 15 anni e che e' stata riportata e considerata affidabile da fonti autorevoli. Se poi uscissero fonti altrettanto autorevoli (e non palesemete schierate) che confutano alcuni nomi specifici si puo' aggiungere un appunto nel testo o nelle note per dar conto della cosa. Peraltro, ripeto, i nomi piu' contestati (solimente personalita' legate al cattolicesimo) guarda caso sono tra proprio quelli su cui esistono da decenni fonti che li classificano come antisemiti (come lo era gran parte del mondo che girava intorno al Vaticano di allora). --Yoggysot (msg) 02:37, 3 apr 2009 (CEST)

Ti dirò che lascia perplesso il fatto che gli storici noti (anche quelli "schierati") non l'abbiano pubblicata. Se un autore, un qualsiasi autore, avesse fatto svolgere opera storiograficamente corretta avrebbe dovuto citare la fonte, ma, non essendo un autore siffatto storico di professione, sorvolerei sulla (sua) mancata conoscenza delle "regole base". Tant'è che, nella manualistica di settore, certi autori non vengono citati. Questo significa, in altri termini, che non li si può ritenere autorevoli. Stessa cosa vale, generalmente, per i siti, che sovente adottano la prassi di riprendere fonti senza specificarle, ed è per questo che essi non vengono considerati "storiograficamente" autorevoli, a prescindere dal nome o dall'ente: per fortuna, la storia non si fa leggendo i siti. In linea teorica, essendo presentata una tesi soltanto, la questione di cui si discorre, a maggior ragione perché controversa, andrebbe segnalata come npov. A me, però, interessa altro. Al di là dai singoli casi, dai condizionali e dalle convinzioni, serve citare la fonte. Che poi qualcuno cancelli un nome non bluificato a causa di omonimia, be', in assenza della voce dell'altro anonimo, appare comportamento in linea con le regole di WP. Andrebbe "pretesa" l'accortezza di salvare il nome, pur in rosso, con la specifica professionale. Ma questo passo, giustamente, non potrà essere formalizzato. Imho, conclusione: o si crea un'avvertenza alla lista, specificando lo specificabile, contestualmente riportando le fonti in nota ad ogni singolo nominativo e semi-proteggendola da eliminazioni arbitrarie, o la si rimuove, definitivamente. Almadannata (msg) 09:24, 3 apr 2009 (CEST)

Premesso che per ogni nome sarebbe utile avere un riferimento che indichi chi si stato costui, se non ne esiste una voce specifica, Per le omonimie senza voce si potrebbe indicare indicare in nota: da non confondere, causa omonimia, con Pinco Pallo (1900- 1967) o da non confondere causa omonimia, con Pinco Pallo docente di filologia a Poggibonsi o qualcosa di simile.--Bramfab Discorriamo 09:42, 3 apr 2009 (CEST)

Quoto Almadannata. Il problema della lista è stato bene chiarito da Marcel Bergeret: è assolutamente fumoso il modo in cui è avvenuto il presunto sostegno!!! Ovvero, le fonti che abbiamo non dicono cosa abbiano fatto costoro- E se vi sono casi come Papini ed altri che hanno avuto posizioni indiscutibilmente antisemite vi sono altri autori, come Bocca e Guareschi di cui non si ha notizia, nella loro pur copiosissima produzione letterararia, di posizioni antisemite! Ora, questa voce informa che costoro hanno sostenuto le leggi razziali e/o il manifesto. Questo è poco serio. Io mi chiedo: quando Giovanni Guareschi ha sostenuto le leggi o il manifesto? in quale contesto? in che modo? Cosa ha detto? Cosa ha scritto, Cosa ha fatto? NOI NON LO SAPPIAMO e la cosa triste è che non la sa nemmeno Cuomo. Io ho letto tutto Guareschi pubblicato e non c'è traccia di posizioni antisemite. Se si vuole attribuirgli delle posizioni antisemite si ha perlomeno il dovere di dire dove sono queste posizioni. Altrimenti facciamo la figura dei buffoni noi e la facciamo fare pure a Wiki

Peraltro questa pagina dovrebbe parlare degli aspetti giuridici, legali e amministrativi della discriminazione razziale: parlare del censimento dlela popolazione ebraica, parlare delle leggi della RSI, (sono del tutto assenti), e soprattutto parlare dell'EGELI!!! Queste sono le cose che ci si aspetta di trovare in una pagina intitolata "Leggi razziali fasciste"; invece qui troviamo una sorta di doppione puerile monco della pagina Fascismo e questione ebraica con l'intero testo del manifesto della razza e con questa lista fumosa.

Faccio quindi la seguente proposta: togliere da questa pagina la lista e togliere anche il manifesto della razza; spostarle entrambe nella pagina Fascismo e questione ebraica - che è il loro luogo proprio; ivi presentare la lista con le dovuto cautele, chiarendo che la fonte secondaria di cui noi disponiamo è frutto di pubblicistica non professionale. Queste renderebbe trasparente la fumosità della stessa evitando di fare fare a Wiki la figura da cioccolatino che adesso sta facendo. Questa è la mia proposta. Che ne dite?-- Galvano blu^Scrivimi 01:56, 4 apr 2009 (CEST)

Concordo in generale con i rilievi mossi da Galvanoblu e quindi con la sua proposta di trasferimento del materiale. Aggiungo che per quanto mi riguarda, vista la scarsità di informazioni e quindi di attendibilità della lista, si dovrebbero tenere solo i veri firmatari e non i "sostenitori" presunti (se uno se li vuol leggere tutti avrà un bel link esterno). --MarcoK (msg) 16:39, 4 apr 2009 (CEST)

In effetti la materia riguardante il Manifesto della razza andrebbe trattata separatamente e più approfonditamente rispetto alle leggi razziali. Sarebbe forse opportuno creare un nuovo lemma dedicato esclusivamente al Manifesto.Zhuang (msg) 17:59, 4 apr 2009 (CEST)

Sottoscrivo che la tendenza a confondere l'ambito antisemita da quello razzista non aiuta a derimere il problema che qui cerchiamo di affrontare, quello delle fonti sui firmatari senza dimenticare però il contesto in cui esse maturarono - senza confondere le due cose - che vide certamente anche il sostegno del mondo scientifico e intellettuale alle leggi razziali. Come nel caso delle frasi di Papini, riportate dal molto reticente autore del sito a lui dedicato, posizioni antirazziali e antisemite sembrano distinte, è anche da segnalare che nel caso di Guareschi, ammesso che egli non abbia espresso posizioni antisemite, in tempi successivi nel film di montaggio La Rabbia del 1963 il suo contributo includeva anche frasi tipo: "questo epidemismo che ha portato i bianchi a disprezzare il colore della loro pelle e a vergognarsi della loro storia; le ragazze bianche implorano dai negri un sorriso; i negri dimostrano il loro odio implacabile per i bianchi; per la solenne festa dell'indipendenza del Congo i negri dimostrano di aver raggiunto una profonda maturità democratica e la completa maturità politica [i filmati presentano danze tribali e sfilate di autorità congolesi]" Karloff (msg) 23:46, 4 apr 2009 (CEST)

Non sono sicuro di aver ben compreso il senso di questo intervento ma ho l'impressione che la citazione da "La rabbia" c'entri abbastanza poco con un evenutale sostegno alle leggi razziali o al manifesto; la frase che tu citi al più esprime un vizio etnocentrico che al tempo era comune; esistono frasi di Churchill e di de Gaulle dello stesso tenore; e li cito a bella posta perchè lo spezzone de "La Rabbia" di Guareschi era una sorta di manifesto contro il decolonialismo, posizione condivisa da Guareschi, da De GAulle da Churchill e da molti altri antifascisti. Sono tre persone che hanno resistito, in modo diverso,al nazifascismo: dei tre Guareschi è quello che ha patito di più in questa resistenza, dato che ha passato molti mesi in campo di contramento...

Perdonami caro Karloff, ma tu inizi chiedendo chiarezza, e ammonendoci a non confondere antisemitismo e razzismo fascista (che non è una gran confusione dato che l'antisemitismo fu un tipo, certo il più diffuso, di razzismo fascista) e poi fai tu una confusione ben peggiore interpretando le posizioni di colonialisti antifascisti come forme di possibile razzismo fascista... :::::Restiamo nel contesto, per favore! -- Galvano blu^Scrivimi 13:44, 5 apr 2009 (CEST)

Scusa la confusione, mi sembra semplicemente - dalle vaghe fonti che qui sono state reperite - che la propaganda abbia assimilato fra i sostenitori del manifesto quanti in un modo o nell'altro avessero espresso pubblicamente idee in qualche modo antisemite o denigratorie verso altri popoli, accomunandoli alle tesi di fondo del manifesto. Forse questo manifesto tanto importante non lo è stato visto che non ha stimolato pronte o tarde smentite, magari inopportune al momento della pubblicazione del fantomatico listone, superflue in seguito per un generale disinteresse per documenti marginali. Dico però che il sostegno alle leggi razziali ha sicuramente trovato un terreno fertile sia nell'antisemitismo (che non è una forma di razzismo fascista, precede di molto l'avvento del fascismo) che in altre forme di discriminazione, ed ha probabilmente ascritto a sostenitori quanti - per dichiarazioni pubbliche - erano ritenuti di idee affini. Di Guareschi non conosco altro che queste simpatiche frasette che magari celano un profondo animo nobile. Certo è che l'idea di razza e di razzismo non nasce col nazismo, non rinasce sulla scorta dell'alleanza in Italia, ma è una dominante culturale anche nei paesi anglosassoni di inizio Novecento (come ben testimonia Stephen Jay Gould in "intelligenza e pregiudizio"). Ora, visto che siamo qui a parlare della situazione culturale che ha permesso e causato allo stesso tempo la pubblicazione di leggi razziali, e sembra che chi era nel listone era razzista, chi non c'era o non doveva esserci risulta senza peccato, le parole stesse dei protagonisti degli eventi possono aiutarci a capire meglio la loro posizione. Concordo che forse in questo contesto parlare così tanto delmanifesto crea confusione, però dedicherei un paragrafo al contesto in cui il razzismo ha trovato sostegno nel mondo scientifico e intellettuale, citando alcuni dei nomi meno controversi, rimandando ad una pagina specifica sul manifesto per una discussione più specifica e per trattare i fatti più controversi. Karloff (msg) 22:20, 5 apr 2009 (CEST)

ok, messa così sono sostanzialmente daccordo con te -- Galvano blu^Scrivimi 02:01, 6 apr 2009 (CEST)

Sostenitori e cattolicesimo

Probabilmente si dimentica il fatto che il “clima” culturale vigente all’interno del mondo cattolico, negli anni del Manifesto della razza e delle leggi razziali, non era certamente quello post-conciliare (Concilio Vaticano II). Occorre contestualizzare.

Occorre ricordare, come ricorda lo storico Guenter Lewy, che “Una dottrina tradizionalmente ostile verso il popolo ebraico attraversava l'intera Curia romana, costituendo all'interno dello sterminio un'inibizione ad assumere posizioni di aperta difesa a favore degli ebrei” (G. Lewy, I nazisti e la chiesa, Net, 2002; A. Persico, Il caso Pio XII, Guerini e Associati, 2008). Secondo lo storico Léon Poliakov il genocidio si era realizzato in un contesto di diffusa apatia delle popolazioni europee, nonostante i molti interventi in aiuto dei perseguitati, anche in conseguenza di una Chiesa i cui pastori, ancora nei decenni precedenti l'ascesa di Hitler, avevano predicato il disprezzo verso gli ebrei. Il ruolo dell'antigiudaismo cristiano risiede quindi, per Poliakov, nella formazione di una mentalità comune, pronta ad accettare lo sterminio o quantomeno a tollerarlo non appena i limiti morali stabiliti dalla stessa cultura cristiana sono infranti da una nuova forza ideologica (L. Poliakov, Breviaire de la haine, Calmann-Levy, 1960; A. Persico, Il caso Pio XII, Guerini e Associati, 2008). Secondo lo storico e teologo Hans Kung: “L'antisemitismo nazista è stato inizialmente l'opera di senza Dio e anche di criminali, ma sarebbe stato impossibile senza la storia, quasi bimillenaria, dell'antigiudaismo cristiano, che, in ampia misura, ha impedito agli stessi cristiani di opporsi con energia e convinzione” (G. Martina, La Chiesa in Italia negli ultimi trent’anni, Studium, 1977). Anche autori favorevoli alla Chiesa di Pio XII, come Pinchas Lapide, che ha difeso la moralità, la correttezza e l'efficacia degli interventi papali in favore degli ebrei, hanno rintracciato nell'“insegnamento del disprezzo” la radice profonda del silenzio della Chiesa di fronte alla persecuzione e allo sterminio. “Hitler giustamente chiamò il suo macello ‘la soluzione finale’ perché non era che l'ultimo tentativo di una millenaria storia di calunnie e di ostilità non interrotte. Origene, Tertulliano, Crisostomo, Agostino e Tommaso d’Aquino sarebbero probabilmente indietreggiati davanti alle camere a gas, ma i loro scritti antisemiti sono diventati, lo si voglia o no, pietre miliari sulla strada scarlatta che l'odio cristiano ha pavimentata dal Golgota ad Auschwitz. Al momento dell'inesorabile bagno di sangue, era troppo tardi per dare la colpa del diluvio di empietà a un Pio XI o a un Pio XII. Tutto ciò che duecento dei loro predecessori avevano scusato o incoraggiato, due papi non potevano annullare”. È una dichiarazione di impotenza di fronte a una eredità troppo radicata nella società e nella Chiesa stessa per poter essere cancellata in pochi anni (P. E. Lapide, Roma e gli ebrei, Mondadori, 1967; A. Persico, Il caso Pio XII, Guerini e Associati, 2008), ecc.

Se si tiene conto delle “condizioni al contorno” nelle quali sono maturati gli eventi di cui qualcuno oggi si stupisce, non ci si potrà meravigliare di fronte a ciò che scrive lo storico Renzo De Felice (sarà abbastanza accademico De Felice?) riguardo uno dei personaggi oggetto di questa discussione:

“Quanto a “Vita e pensiero” rivista edita dall'Università cattolica di Milano [rassegna mensile di cultura fondata da Gemelli nel 1914, con indirizzo dichiaratamente antimoderno, ndr], anch'essa giustificò sostanzialmente la politica antisemita del fascismo. In essa non si trovano certo le affermazioni che, invece, è facile trovare ne “La Civiltà cattolica”, ma, nel complesso, lo spirito che anima i suoi collaboratori è lo stesso. [...]

Che il gruppo di “Vita e pensiero” fosse in fatto di antisemitismo pressoché sulle stesse posizioni del fascismo è, del resto, ampiamente dimostrato dalle posizioni che pubblicamente assunse il suo maggiore esponente, padre Agostino Gemelli, specialmente in occasione della conferenza su Guglielmo da Saliceto da lui tenuta il 9 gennaio 1939 all'università di Bologna. La commemorazione della figura di Guglielmo da Saliceto - presentata come quella di un campione medievale di quella “sintesi unitaria di individuo e di società, di Chiesa e di Stato, di religione e di politica, di scienza e di fede, di Chiesa e di scuola”, sintesi la cui rottura nei secoli successivi aveva, per il Gemelli, dato origine, ad opera soprattutto delle “consorterie giudaico-massoniche”, ai dissidi caratteristici dell'Ottocento tra Chiesa e Stato - non fu in sostanza che un pretesto per applaudire al fascismo e al “Duce d’Italia, che un'alta ed augusta voce ha chiamato impareggiabile” e per scagliarsi contro gli ebrei. A dimostrarlo sarà sufficiente una sola citazione:

«Tragica senza dubbio, e dolorosa la situazione di coloro che non possono far parte, e per il loro sangue e per la loro religione, di questa magnifica patria; tragica situazione in cui vediamo una volta di più, come molte altre nei secoli, attuarsi quella terribile sentenza che il popolo deicida ha chiesto su di sé e per la quale va ramingo per il mondo, incapace di trovare la pace di una patria, mentre le conseguenze dell'orribile delitto lo perseguitano ovunque e in ogni tempo».

Dopo un simile saggio della prosa di padre Gemelli non potrà certo meravigliare il sapere che Farinacci, su “Il regime fascista” del 10 gennaio, si precipitasse a proclamare tutto compiaciuto Non siamo soli e facesse un vero panegirico del discorso bolognese del Gemelli e, neppure due mesi dopo, chiedesse addirittura a Mussolini di nominare quest'uomo veramente nostro all'Accademia d'Italia.

E, per concludere questa triste pagina della storia del cattolicesimo italiano sotto il fascismo, non possiamo non ricordare l’omelia che, in occasione dell'Epifania del 1939, pronunciò il vescovo di Cremona, monsignor G. Cazzani. Anche in essa, come nella conferenza di padre Gemelli di pochi giorni appresso, non mancò infatti l'esplicito attacco agli ebrei. In un certo senso, anzi, il vescovo di Cremona andò anche oltre, sottolineando come la Chiesa non disconoscesse allo Stato il diritto di perseguitare gli ebrei e si guardasse bene a sua volta dal difenderli» (Renzo De Felice, Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo, Einaudi, 1993). Zhuang (msg)

Domestici di razza ariana

Perché state continuando a rollbackare l'IP che modifica la frase "domestici di razza ariana" in "domestici di razza non ariana"? La frase così com'è è assolutamente incomprensibile... nel caso le leggi avranno vietato di assumere alle proprie dipendenze "domestici ebrei"... C'è qualcosa che mi sfugge... --Janus (msg) 17:00, 27 gen 2009 (CET)

OK, il divieto è per gli ebrei di avere domestici ariani, non viceversa... Faccio una piccola integrazione perché altrimenti è davvero poco comprensibile mancando il soggetto portatore del divieto... --Janus (msg) 17:02, 27 gen 2009 (CET)

Sì, in effetti è un problema di contestualizzazione. Almadannata (msg) 17:07, 27 gen 2009 (CET)

Rimozione lista

Sinceramente sono contrario alla rimozione della lista. Avevamo una lista ben piu' completa e, per precauzione e facilità di gestione, si e' deciso di ridurla nonostante la presenza di fonti precedenti di anni al libro di Cuomo (es sito web del 1998 dell'Associazione Nazionale Miriam Novitch), un numero di Avvenimenti del 1995, ecc.), riportando solo i nomi piu' "certi" e condivisi anche da altre fonti. Molti di quesi nomi infatti sono presenti sia in altre pubblicazioni precedenti alla sua (es recensione di un libro di Guido Barbujani del 2003), sia successive (es rivista dell'ANPI del 2007). L'attuale rimozione (tentata piu' già volte in passato) basata sulla tesi che sia sono una teoria di Cuomo e' quindi e' completamente falsa. Lo stesso libro di Cuomo, saggista enciclopedico che ha scitto per un'editore di primo piano, è stato considerato valido come fonte da altre pubblicazioni e, come si puo' vedere dall'anteprima su google, e' ben dotato di fonti e documenti originali in appendice. Visto quindi che la tesi che vuole la lista solo invenzioen di Cuomo è falsa e che si era già scremata la lista per includere coloro di cui si avevano piu' dati, ripristino la lista parziale. --Yoggysot (msg) 18:27, 24 nov 2012 (CET)

Vedo che si continua a rimuovere, d anonimi, stavolta facendo finta che l'unica fonte citata sia solo un romanzo (quando la fonte del CdS e' un articolo che, linkato e leggibile, partendo da un romanzo storico, fa ragionamenti piu' ampi), e ignorando "casualmente" tutte le altre. Peraltro, l'adesione di molti degli esponenti linkati nella lista alle idee del razzismo fascita e' riportata, con ulteriori fonti, anche nelle loro voci (es Gemelli, che nonostante tentativi revisionisti recenti fu uno dei padri dell'antisemitismo non-biologico a cui facevano riferimento molti fascisti). Che nella lista ci siano finiti nomi che non c'entravano nulla o che avevano firmato solo per continuare a lavorare? Puo' essere, anzi, probabilmente e' vero, e noi infatti lo diciamo chiaramente che molti (a posteriori) disconobbero questo loro appoggio, ma ciò non toglie che ci siano piu' fonti, eterogenee e sparse in quasi un ventennio, che questo appoggio lo citano, e che non si possono ignorare... --Yoggysot (msg) 01:24, 25 nov 2012 (CET)

mi pare che diverse fonti storiche ora in discussione in WP:UP escludono che Gemelli avesse firmato; inoltre mi pare inopportuno usare fonti giornalistiche. Se l'argomento è la storia, la voce va stessa sulla base della storiografia prevalente. --ignis scrivimi qui 10:18, 25 nov 2012 (CET)

Inoltre, rileggendo la discussione a suo tempo sul medesimo argomento formatasi più sopra (qui per l'esattezza), mi sembra di cogliere un consenso sull'eliminazione del "listone" (in assenza di autorevoli fonti per ognuna delle personalità in esso ricomprese). --Chrysochloa (msg) 10:33, 25 nov 2012 (CET)

Infatti il listone (che comunque precede, con molti nomi in comune, di quasi 10 anni il libro di Cuomo) è stato rimosso e si sono lasciati solo i nomi per cui l'"accusa" di aver sostenuto le leggi fasciste era presente anche su piu' fonti e/o era certo il loro sostegno alle tesi razziali (molti dei presenti sono o gerarchi fascisti o autori di testi sul razzismo o religiosi che in quel periodo si esprimevano pubblicamente contro gli ebrei di fede ebraica). Sull 'antisemitismo "religioso" di Gemelli, se ne parla in moltissime fonti (es [12] [13], [14], [15], [16], ecc... solo per citare quelle facilmente verificabili online, ma da una ricerca con google libri si trovano minianteprime, non consultabili a piena pagina, di libri che ne parlano fin dagli anni 70) anche se differiva (e a volte era in aperto contrasto) da quello "biologico" proposto da alcuni dei sostenitori del Manifesto. --Yoggysot (msg) 15:33, 25 nov 2012 (CET)

(rientro) Cercando fonti puntuali per alcuni dei nomi, mi sorge se mai il dubbio che ci siano wikilink errati per possibili casi di omonimie. Ugo Lanza per es punta ad un industriale triestino (inventore del rasoio usa e getta della Bic), ma il Lanza che sostenne le tesi razziali, da una rapida ricerca, dovrebbe essere il vicedirettore di uno dei "Centro per lo Studio del Problema Ebraico" (in alcune fonti "Centro di preparazione politica per lo studio del problema ebraico") e segretario del GUF di Trieste, tuttavia non si trova nessuna fonte che affermi che siano la stessa persona (a parte la comune cittadinanza).--Yoggysot (msg) 17:19, 25 nov 2012 (CET)

(fc) appunto, un altro problema delle liste. --Nicola Romani (msg) 17:49, 25 nov 2012 (CET)

Quoto Chrysochloa e Ignis in toto, dalle fonti alla questione della lista, qui occorre evidenziare che:

• Le fonti che hai inserito a difesa della lista sono:

1. Questo sito web che hai linkato non cita alcuna fonte archivistica o libraria dalla quale si è attinto per compilare tale lista: [17]
2. La recensione (perché tale è) del Romanzo storico "Questione di razza" sul Corriere della Sera, riprende la lista sul romanzo storico di Guido Barbujani: [18] (che sia un romanzo lo dice Google libri, lo si dice persino nella stessa recensione, e sui siti che vendono libri online), che però come detto non è un Saggio, e infatti ad esempio Giampaolo Pansa non è citabile come fonte di alcun che perché scrive romanzi storici.
3. La rivista dell'ANPI del 2007 sulla quale si afferma che: «[...]Spulciare quell'elenco (redatto, affermano gli interessati, dal ministero fascista, a volte senza neanche chiedere la necessaria adesione o quantomeno il permesso[...]» (sorpesa! ...è già sparito Giorgio Bocca che però appariva [19] sempre sito ANPI, come è sparito da wiki)
4. Franco Cuomo che non era uno storico, nel suo libro I dieci non cita la fonte archivistica per la stesura del suo elenco.

• Ora, la biografia di padre Agostino Gemelli sul Dizionario biografico degli italiani, pur non facendogli sconti si legge (con riferimenti puntuali): «[...] Un discorso pronunciato dal G. a Bologna il 9 genn. 1939, commemorando il chirurgo medioevale Guglielmo da Saliceto, nel corso del quale aveva usato espressioni duramente antisemite, ha costituito la base dell'accusa di antisemitismo rivoltagli da molti. Tali espressioni gli furono aspramente rimproverate, il giorno dopo, dal collega e collaboratore E. Franceschini, e il G. si affrettò a ritrattare le affermazioni fatte con avventatezza e con un'irruenza non estranea al suo temperamento: una "fugace sbandata dalla quale si riprese subito", scrive Bontadini (p. 229); ma l'intervento, collegato a talune altrettanto irruenti affermazioni antiebraiche risalenti agli anni Venti, non poteva passare inosservato. L'antisemitismo del G. si collocava, peraltro, nella tradizione dell'antisemitismo religioso che per secoli ha visto negli ebrei il popolo deicida, non derivando, quindi, da motivazioni specificatamente razziste. Il G., inoltre, non aveva aderito al Manifesto degli scienziati razzisti e criticò, anzi, le ragioni su cui si basavano gli autori, accusandoli di un determinismo biologico che non si conciliava con il punto di vista spiritualistico con il quale egli affrontava i problemi della genetica.[...]» e questo è uno dei tanti passaggi contrasta nettamente in senso diametralmente opposto con la biografia presentata su Wikipedia! Inoltre, non si dice nulla (ma proprio nulla), ad esempio:
• dei rapporti contrastati col fascismo manco l'ombra
• per non parlare delle critiche alle politiche demografiche fasciste
• alla condanna sull'eugenetica nazista per ragioni scientifiche, morali e religiose
• e altri contrasti come il rifiuto a non conferire lauree per evitare ogni riconoscimento della Repubblica di Salò
• In pratica che succede alle voce Agostino Gemelli e Leggi raziali fasciste quando si cita la fonte? Questo:

1. Tizio scrive una cosa su Pinco Pallino e non ne fornisce la fonte
2. Caio la riprende citando Tizio
3. Sempronio prende la fonte di Caio che cita Tizio, la pubblica su Wiki et voilà! il falso storico è pronto e servito

• Ciò ha causato la così detta "propagazione dell'errore" e il conseguente "effetto domino" cosa assai grave, anche perché ora c'è chi, in virtù del giochino spiegato sopra, cita wikipedia come fonte [20]! consiglierei caldamente di frequentare un corso di "metodologia della ricerca storica", e ora ci troviamo di fronte ad un lavorone assurdo e emttere mano ad entrambe le voci per non perdere ulteriormente di credibilità, peraltro ahimè già compromessa. --Nicola Romani (msg) 17:49, 25 nov 2012 (CET)

(rientro) Perche' ci sia una propagazione dell'errore sarebbe da dimostrare che c'e' un errore in origine.

Come mostra il sito linkato (seppur a sua volta senza fonti, anche se credo che la fonte del sito fosse il numero di Avvenimenti) la lista peraltro girava da ben prima del libro di Cuomo e l'ho citato proprio perche' il listone completo, gia' rimosso da tempo, continua ad essere flasamente presentato come opera originale di Cuomo (che prealtro non era proprio a digiuno di saggi storici come lo si vuole far sembrare). Sulla recensione del romanzo storico, per quel che leggo io, partendo dal commento al romanzo l'autore del pezzo, Cesare Segre, fa poi un ragionamento piu' ampio. Da notare che anche questo articolo precede di due anni il libro di Cuomo e cita esplicitamente le persone di cui e' fonte tra le "persone illustri che firmarono il Manifesto della razza". Sul fatto che l'ultimo Pansa non sia citato come fonte, basta guardare quante voci sulle violenze del dopoguerra lo citano nelle note o nella bibgliografia per rendersi conto che in realtà e' parecchio presente.

Sulle fonti delle fonti, si potrebbe sostenere che neppure la Treccani cita le sue fonti e, anche se le citasse, si potrebbe fare un giochino analogo chiedendo di citare la fonte della fonte della fonte della fonte... non sta a noi fare "ricerca storica", al piu' possiamo tenere di conto la presenza di palesi errori nelle fonti, ma non sembra questo il caso. Noi dobbiamo riportare i fatti presentati nelle fonti primarie e secondarie e le interpetazioni di questi fatti dati dalle fonti secondarie, ed i fatti sono:

• Ci sono giornalisti, storici, saggisti, ecc..., anche di posizioni politiche opposte, che da alcuni decenni sostengono nelle loro pubblicazioni l'esistenza di un'ampio gruppo di sottoscrittori del manifesto o di generici sostenitori delle politiche razziali del fascismo nel periodo in cui vennero promulgate le leggi. Alcuni nomi (Gemelli, Preziosi, Almirante, Pende, ecc...) sono riportanti in molte di queste fonti. E' un fatto? Si', e lo riportiamo.
• Altri giornalisti e storici hanno criticato alcune di queste inclusioni, specificando (a volte in maniera convincete, altre volte piu' da difesa a priori) che alcuni di questi sostenitori non lo erano. E' un fatto? Si', e infatti nella voce lo diciamo.
• Alcuni dei compresi negli elenchi, ancora vivi quando queste tesi hanno iniziato a circolare, hanno smentito di persona il loro sostegno o, come Almirante, hanno affermato di aver poi cambiato idea. E' un fatto? Si', e infatti nella voce lo diciamo.

Non sta a noi decidere se il sostegno o meno di questo personaggi alle leggi razziali sia reale o meno, o se sia stato formale o anche di sostanza, a noi sta solo riportare il contenuto delle fonti che daranno queste informazioni (che di queste cose possono discutere ed anche contraddirsi o cambiare idea maggioritaria nel tempo, magari grazie alla scoperta di nuovi documenti). Se poi qualcuno ci prende per oro colato, dimenticandosi che non siamo affidabili, bhe, problema suo. Sulla pagina di Gemelli non mi esprimo, visto che i miei unici interventi in quella sono sporadici ed inerenti solo alla rimozione del falso relativo al fatto che dell'antisemitismo di Gemelli e della sua (supposta) adesione al Manifesto della Razza se ne parlerebbe solo dopo la pubblicazione del libro di Cuomo del 2005 (citando per es l'articolo del 2003 di cui sopra o la recensione di un libro di Giorgio Israël e Pietro Nastasi del 1998). --Yoggysot (msg) 18:51, 25 nov 2012 (CET)

1. La lista del sito ha una fonte? No! Fonte primaria
2. La recensione di Sagre è una recensione di un romanzo storico e ne riprende la lista? Si
3. Il romanzo storico è un'opera scientifica? No infatti come non lo sono i romanzi di Giampaolo Pansa o Guerra e pace ad esempio
4. La lista di Cuomo ha una fonte? No! Fonte primaria
5. Nascondersi dietro la clausola di avvertenza generale non ci da il diritto di scrivere castronerie su tutti, come ne sono state scritte e apparse qui su questa voce di wiki su alcune persone la cui "adesione" è fortissimamente messa in dubbio, come ad esempio Giorgio Bocca (sparito, nonostante tuttora alcune fonti continuino a riconprenderlo in quella lista) e questo è WP:Non danneggiare, WP:Evasività, WP:Fonti attendibili
6. A dimostrare la propagazione dell'errore c'è come citando wikipedia come fonte, che cita fonti senza fonti [21], con Giorgio Bocca però questa volta!

Quindi evitando di scrivere falsità compilando liste di proscrizione (e già la compilazione di liste da parte di utenti di Wiki in mancanza di fonti certe per tutti e dove alcuni sono sicuri e alcuni no, è una vera e propria ricerca originale), essendo emerso il consenso per l'eliminazione. La si toglie. --Nicola Romani (msg) 19:41, 25 nov 2012 (CET)

Leggi i miei itnerventi e i link o no? Perche' dalla tua risposta l'impressione e' che tu non abbia letto ne' quello che ho scritto ne' il contenuto dei link... --Yoggysot (msg) 19:46, 25 nov 2012 (CET)

Segnalo anche questo interessante saggio pubblicato dalla Giuffre', Le leggi antiebraiche e razziali italiane ed il ceto dei giuristi, dove (con tanto di abbondanti note, cosi' siamo tutti contenti) un intero capitolo e' dedicato alla mancata "epurazione" (ed anzi, spesso glorificazione post-morte) di alcuni magistrati e docenti universitari compromessi con le leggi antriebraiche: non solo già nelle pagine in anteprima su google sono presenti alcuni dei nomi della lista ridotta in voce (che ho aggiunto come fonte), ma ci sono anche diversi nomi del listone qui sopra che erano stati lasciati fuori (es Antonio Manca, Pietro De Francisci, Mario Baccigaluppi, ecc...), oltre ad altri che non compaiono neppure in questo (ma ricordo che il libro parla solo di giuristi). Interessante anche il finale del capitolo dove l'autore cita il fatto che l'"adesione attiva" alle politiche razziali sia stata per molti personaggi omessa anche nella storiagrafia biografica. --Yoggysot (msg) 05:09, 26 nov 2012 (CET)

Anche questo Baroni di Razza dell'editori riuniti, scritto da Barbara Raggi (non nuova a testi divulgativi su quel periodo), che nella sua shceda sul sito dell'editore cita la riabilitazione post guerra di molto docenti e rettori che si schieranono durante il fascismo con le lezzi razziali. Purtroppo non si trovanoe stratti piu' corposi in rete, solo l'introduzione ad opera dello storico Pasquale Chessa riprotata sul sito di Roberto D'Agostino. Sia nella scheda dell'editore che nella prefazione si citano pero' Giacomo Acerbo, Antonino Pagliaro e Gaetano Azzariti, tutti e tre presenti nel listino della voce.--Yoggysot (msg) 05:34, 26 nov 2012 (CET)

Il problema, non tanto della lista, quanto quello dei nomi non e' semplice, in quanto al solito da un lato abbiamo un insieme eterogenei di persone indicate come firmatari della prima ora, altrie che si aggiunsero o aderirono, altre che forse non firmarono ma applaudirono rumorosamente, altre che nulla fecero e non si opposero ad eventuali strumentalizzazioni del loro nome, e poi abbiamo chi si penti', chi fu un errore di gioventù, chi parla di omonimia, chi non e' vero, chi poi tenne un basso profilo su quello che aveva fatto in quel tempo, ecc..., ecc... .

Quindi che fare? rimuovere sic et simplicter la lista non mi sembra completamente corretto sia verso l'enciclopedia e sia verso chi vi si oppose, posto che non esiste un unico elenco di firmatari. D'altro canto neppure e' corretto mantenere una serie di nomi con tanti dubbi. Chi tratta di questo periodo storico e argomento, potrebbe provare a stilare un elenco di fonti su cui operare. Mi sembra che qualcosa di simile sia gia' stato fatto, ma repetita iuvant, e sopratutto fonti neutre. Mi spiego il Raponi, che ha scritto la voce di Gemelli nella Treccani e' certamente autorevole, ma fatico a considerarlo neutro e data l'età' su queste cose ha scritto quello che gli e' stato raccontato post '45 (son convinto che quanto scrisse su quel periodo in gran parte fu fatto in base a racconti e non fonti scritte), se la voce l'avesse scritta un contemporaneo di Gemelli avrebbe un altro peso. Non che voglia sostenere la tesi che firmo' il documento, ma dato che mi sembra assodato che le posizioni non furono binarie, se la scrittura della voce nella Treccani fosse stata fatta da quasi suo un contemporaneo, con una conoscenza più diretta dei fatti sarebbe stato preferibile (dal mio punto di vista). Incidentalmente e' possibile una raccolta di commenti alla pubblicazione del testo di Cuomo e o dell'elenco che conteneva,ed e' anche vero che dopo l'anno della su a pubblicazione l'inclusione di Gemelli fra i firmatari vien data per accertata da moltissimi autori, che sembrerebbero fideisticamente credere in Cuomo. Ma su Gemelli, cercando con Scholar vedo che ci sarebbero potenzialmente un po' di saggi accademici che toccano il problema, servirebbe un wikipediano di buona volontà con facile acceso ad un biblioteca fornita.--Bramfab Discorriamo 18:42, 26 nov 2012 (CET)

A mio avviso infatti la cosa migliore sarebbe stata tenere tutta la lista di Cuomo, tanto piu' che come e' stato dimostrato di quei nomi giravano gia' nello stesso elenco da una decinda di anni (8 sicuro, forse 10 se la lista, come probabile, e' la stessa compilata nel 95 da Avvenimenti) quando scrisse il suo libro, ampliando poi la sezione con (fontati) i dubbi principali sui nomi piu' discussi. Anche le ricerche fatte da me ieri notte su google libri (senza quindi alzarmi dalla sedia per guardare i libri che ho in libreria sul periodo) portano a molti nomi sia della listina in voce sia del listone rimosso.

Noto peraltro guardando la crono, visto che mi si accusa di fare liste di proscrizione, che fui proprio io ad inserire con fonte la frase sul fatto che alcune inclusioni sono state contestatte da storici successivi e che si trattava di sostenitori e non solo diretti firmatari come era scritto in un primo tempo.

A proposti delle ricerche, aggiungo a quanto trovaro ieri che da queste anteprime [22] [23] si deirebbe che Giunio Salvi, Arnaldo Fioretti, Biagio Pace, Sergio Sergi, Antonino Pagliaro, Raffaele Corso, Umberto Pierantoni (6 su 7 compaiono nel ns listone, solo Pagliaro nel listino, con altra fonte) facessero parte di una commissione che doveva stilare la bozza di un nuovo manifesto per conto del Consiglio Superiore per la Demografia e la Razza (in rete si trovano riferimenti ad una bozza di una nuova versione risalente all'aprile del 1942, es [24], ma senza poter consultare uno di quei testi non e' dato sapere se sia quella).--Yoggysot (msg) 22:40, 26 nov 2012 (CET)

<rientro> Concordo pienamente con Bramfab, tanto più che la questione è delicata. In presenza di smentite, la sola fonte di Cuomo appare non essere sufficiente. Sono contrario anch'io alla rimozione della lista. peraltro alcune delle fonti citate, riportano anche che l'elenco originario fu redatto dal Ministero della razza, senza nemmeno (in alcuni casi, così pare) sentire l'opinione dei diretti interessati. Infine una domanda: ma non si riesce ad avere il famigerato articolo di giornale dell'epoca in cui compaiono le centinaia di firmatari? --Janus (msg) 15:02, 27 nov 2012 (CET)

Per l'ennesima volta (ora lo scrivo in Bold con font 48), la lista pubblicata da Cuomo, con la maggior parte se non tutti quei nomi, gira da una decina di anni prima del suo libro... Comprendendo poi anche i sostenitori generici sostenitori, e non solo i firmatari, ci saranno sicuramente anche nomi che magari non sono comparsi in sottoscrizioni ufficiali.

Per es, cercando fonti alternative per Niccolò Giani, che e' stato lasciato nel listino, vedo che era un filosofo perfettamente inquadrato nel reggime (fu per es il fondatore della Scuola di mistica fascista Sandro Italico Mussolini), che all'inizio del 1939 scriveva in un editoriale del giornale di cui era direttore "E’ da millenni che i giudei covano un sogno di odio e di dominazione... La vittoria del Fascismo sul giudaismo è infatti una vittoria della civiltà e della luce", pubblicato qualche tempo dopo in forma di saggio dall'espicito titolo Perchè siamo antisemiti, anche se non si trovasse una sua firma espicita di sottoscrizione al Manifesto (che magari esiste pure), non e' che ci voglia molto a considerarlo perlomeno tra i sostenitori dell'antisemitismo fascista, come apparentemente hanno fatto Cuomo e gli altri che hanno stilato queste liste... --Yoggysot (msg) 17:31, 27 nov 2012 (CET)

I Pentecostali sono una "razza"?

Non capisco cosa c'entri in questa voce il paragrafo sulle persecuzioni ai pentecostali. Non mi risulta che fossero perseguitati in quanto "razza". Se esistono altre voci su misfatti del regime fascista, direi di mettere lì queste notizie. Ma in questo contesto mi ricordano un po' i cavoli nel contesto di una merenda. --149.132.190.239 (msg) 13:11, 12 feb 2013 (CET)

rimozione lista per controllo

qui dice chiaramente che il listone è un falso storico.

Che famo?--Louisbeta (msg) 12:32, 20 ago 2013 (CEST)

E quell'articolo anonimo di un giornaletto on-line sarebbe una fonte per dichiarare la lista un falso storico? --Paola Michelangeli (msg) 10:04, 22 ago 2013 (CEST)

Sì, per vari motivi. Intanto il livello delle fonti riportate non è superiore a quelle de Il Post, poi è comunque un forte indizio che forse, come spiegato sopra da molti utenti, qualcosa non va.

1) Non sono i firmatari del manifesto. Quelli sono solo 10, scienziati, che lo hanno pubblicato (come da libro di Cuomo, che mi chiedo quanti abbiano letto e se lo hanno realmente consultato qui un sunto). Nel tempo si sono creati elenchi di personalità che hanno avuto la "colpa" di non aver combattuto il regime o di aver appoggiato qualche misura (meglio ancora s epoi han fatto tutt'altro, li si può sempre accusare di essere ipcriti). A quel punto qualcuno ha capito Roma per Toma e ne ha fatto un elenco di firmatari. Parte di quei nomi sono elencati nel libro di Cuomo, ma senza fonte.

2)Dov'è l'elenco completo? Possibile che non esista una scansione dell'articolo con la sfliza di firme? Sarebbe una pietra miliare, ma stranamente non esiste. Dove e quando Guareschi (fascistissimo, probabilmente) appoggiò il manifesto? Abbiamo prova della formale adesione di ciascuno dei nomi riportati o solo il muro della vergogna di Cuomo?

3) un elenco di personalità che hanno appoggiato il fascismo è impossibile da redigere. Praticamente possiamo dire che tutti i non morti o esiliati prima dell'Armistizio sono stati collaboratori. cui prodest?

--Louisbeta (msg) 11:01, 22 ago 2013 (CEST)

• Nessuno sostiene che quelli siano i firmatari del manifesto
• Il fatto che l'elenco non sia completo non giustifica la sua rimozione, né lo giustifica l' « indizio » costituito dall'articolo anonimo del Post
• Nessuno afferma di fare « un elenco di personalità che hanno appoggiato il fascismo »
• A nessuno interessa « cui prodest » l'elenco, come non dovrebbe interessare « cui prodest » rimuoverlo.

--Paola Michelangeli (msg) 11:23, 22 ago 2013 (CEST)

I firmatari sono i dieci scienziati, l'inserimento di tutti gli altri nominativi è POV e di difficile verificabilità. Cui prodest la rimozione? All'enciclopedia. Cui prodest l'inserimento di una lista raffazzonata in parte tratta da Cuomo che qualche errorino l'ha fatto e in cui si accusano svariate personalità di un supposto appoggio alle leggi razziali? A tutti i vari povvisti che si trovano un bel listone in cui in cui inserire i buoni e i cattivi.--Jose Antonio (msg) 11:33, 22 ago 2013 (CEST)

Cuomo ha fatto qualche errorino? Si citi chi l'errorino l'ha scovato. Ci sono personalità che effettivamente non hanno appoggiato le leggi razziali? Li si depenni. Il resto - il pov e « i buoni e cattivi » - sono chiacchiere. --Paola Michelangeli (msg) 11:47, 22 ago 2013 (CEST)

Nessuno ha scovato l'errore di Cuomo perchè pochi hanno calcolato il lavoro di Cuomo. Che, peraltro, ha semplicemente fatto un elenco di nomi, senza garantire sull'origine di tale informazione. Inoltre la voce si chiama Leggi razziali fasciste. Evitiamo di rendere questa voce un coatrack.--Louisbeta (msg) 16:42, 22 ago 2013 (CEST)

Se « pochi » hanno calcolato il lavoro di Cuomo e nessuno ha scovato errori, Aristotele e La Palisse concluderebbero che quei pochi non hanno scovato errori. In attesa, credo vana, che arrivino i « molti » a calcolare e a scovare, l'elenco deve rimanere perché, piaccia o dispiaccia, Cuomo è una fonte, e se ve ne sono altre a sostegno, ben vengano. Non ho poi capito cosa c'entrino gli attaccapanni, né in base a quale normativa in una voce che si chiama Leggi razziali fasciste non si debbano indicare le personalità, note e influenti, che quelle leggi approvarono, così come anche quelle che allora vi si opposero. La strada delle censure e degli occultamenti, si sa, è spesso lastricata di buoni intenzioni. --Paola Michelangeli (msg) 09:33, 23 ago 2013 (CEST)

Concordo con Louis Beta, e Jose Antonio, quella lista fu compilata sul libro dal Cuomo stesso, libro che che se preso in mano non cita da cosa abbia attinto per affermare ciò che afferma, insomma pure considerazioni personali, non è una ricerca scientifica con tanto di fonti archivisitche (quindi fonte primaria). Inoltre l'abuso e la manipolazione di quella lista è stato per anni spammato su wiki da un utente bannato da wiki. Togliere anche perché ora viene spacciata per vera da tutta internet che usa wikipedia come fonte! --Nicola Romani (msg) 10:00, 23 ago 2013 (CEST)

Idem. Tanto più che sopra se n'era già ampiamente discusso. --Chrysochloa (msg) 10:05, 23 ago 2013 (CEST)

La lista e' stata rimossa per un controllo, molti nomi sono fontati anche non usando Cuomo, i casi sono due: o queste fonti supplettive sono farlocche oppure sono valide e quindi dopo il controllo i nomi si rimettono. Poi si potrà' analizzare il caso dei non fontati (se non consideriamo Cuomo), in ogni caso non possiamo andare molto in la nel criticare una fonte, se la stessa non e' gia' stata criticata da altri oppure palesemente in contrasto con dati di fatto inoppugnabili. Altrimenti cadiamo nella ricerca originaria personale.--Bramfab Discorriamo 12:07, 23 ago 2013 (CEST)

Ho rollbaccato la rimozione visto che non c'e' nulla di nuovo rispetto al passato. Normalmente eviterei un rollback cosi' e preferirei discutere, ma la situazione sta veramente ripetendosi con troppa frequenza senza che ci sia realmente nulla che non sia già stato detto qui sopra. Nelle sezioni sopra (sopratutto qui) e' infatti stato dimostrato e ripetuto fino alla nausea che la lista riportata su piu' siti (ben piu' ampia peraltro di quella ora presente in voce, qui l'elenco completo, venne ridotta lasciando solo quelli con wikilink blu di cui ci poteva verificare dalle ns voci i legami con il fascismo) gira da almeno 10 anni prima del libro di Cuomo (vediamno se cosi' si legge) e molte delle fonti sono anche loro precedenti. Nella nostra lista si dice chiaramente che non furono i firmatari, ma personalità che dimostrarono pubblicamente sostegno alle politiche razziali (o che al tempo vennero spacciate come sostenitori dalla propaganda), per cui peraltro non e' neppure la lista a cui fa riferimento l'articolo del sito post.it (che probabilmente indica la versione completa). Se poi periodicamente qualche blog o qualche giornalista che non vuole che l'appoggio alle leggi raziali da Tizio e Caio sia riportato, si inventa che quella è la "lista di Cuomo" e che per misteriosi motivi (ovviamente mai spiegati) questo giornalista/scrittore avrebbe scritto una marea di panzane, la cosa a noi non dovrebbe interessare. Peraltro, lasciatemi togliere un sassolino visto che sia nelle fonti della voce che nella discussione, i link che dimostrano l'esistenza della lista completa (che non e' la nostra) da prima del libro di Cuomo sono citati, i casi sono tre:

• chi dice che e' la lista di Cuomo e' in malafede
• chi dice che e' la lista di Cuomo non ha neppure letto la voce ne' la discussione, e vuole rimuoverla per puro POV personale
• chi dice che e' la lista di Cuomo ha prove che uno scrittore professionista (per di piu' non nuovo a saggi storici, anche se su altri periodi) per spingere un suo libro pubblicato nel 2005 in cui ha scritto volutamente una marea di falsità, ha orchestrato un complotto della durata piu' che decennale, in cui ha sparso versioni della lista per riviste e siti del neonato web ed altro con anni di anticipo, condizionando chi scrive le voci dell'enciclopedia Treccani e del Dizionario Biografico degli Italiani, gli articoli della rivista dell'ANPI e numerose altre pubblicazioni, solo perche' a posteriori potessero dargli ragione

Dato che dubito che le prove della terza ipotesi verranno fuori, io sinceramente, dopo mesi di discussioni sempre uguali, ulteriori fonti cercate e riportate continuamente (alcune, come detto, anche in questi casi precedenti al libro di Cuomo), all'ennesimo "E' la lista di Cuomo, alla censura!!!" ho definitivamente esauito la mia fonte di Wikipedia:Presumi la buona fede], da cui il rollback.

Il che ovviamente non vuol dire che la lista di 300 e passa nomi di "firmatari" a cui fa riferimento l'articolo de il post.it (che, anche qui ripetiamo, non e' la nostra, e anche il link del 1999 che riportiamo con l'elenco completo che gira li citava come "Elenco di personalità italiane che pubblicamente si schierarono a favore dei provvedimenti razzisti" e non come "firmatari"), poi a quanto pare confermata (o semplicemente riportata) come elenco di simpatizzanti dal libro di Cuomo dopo anni che circolava, possa contenere errori, ma allo stato attuale non ci sono prove in tal senso relative alla selezione di nomi che abbiamo fatto noi, e non credo che un articolo neppure firmato su un giornale online gratuito possa contestare la Treccani o i saggi scritti da storici ed editi dalla Editori Riuniti. --Yoggysot (msg) 05:15, 25 ago 2013 (CEST)

Segnalo che ho aggiunto ulteriori fonti (Giovanni Cazzani, che esprese in un'omelia l'abituale razzismo religioso di molti esponenti cattolici del tempo, ma venne per questo reclutato dalla propaganda come sostenitore delle leggi razziali tout court) e specificato anche che l'aderenza alle leggi razziali in alcuni casi fu riportata dalla propaganda del tempo (a mio avviso bastava già il paragrafo sotto la lista per renderlo evidente, ma tant'e'...). Peraltro, molti dei non ulteriormente fontati sono politici fascisti o esponenti del fascio fin dalla prima ora, alcuni dei quali ricoprirono anche incarichi di governo o simili per importanza (es Ezio Maria Gray, Galeazzo Ciano, Biagio Pace, Alessandro Pavolini, ecc...), per cui e' piu' che lecito aspettarsi il sostegno alle norme emanate dal reggime e alla sua propaganda, non mi sembra cosi' strano quindi che Cuomo e/o chi compilò per primo la lista possano aver trovato loro dichiarazioni a favore delle leggi razziali. --Yoggysot (msg) 07:20, 25 ago 2013 (CEST)

Allora la compilazione della lista di "presunte adesioni" proprio come quella che attribuisci disinvoltamente a Cazzani (come Farinacci!) citando a sproposito il Dizionario biografico degli italiani che è molto obbiettivo nel riportare le varie prese di posizione all'omelia riferita alla fede, non alla razza, anzi dice proprio «seguendo sostanzialmente la linea già tracciata da Pio XI nell'enciclica Mitbrennender Sorge, in chiara polemica con il tentativo fascista di imitare l'antisemitismo tedesco si scagliava contro il "materialismo razzista, che fa dipendere l'anima e lo spirito dal sangue"») è Ricerca Originale, proibita su Wiki, e tra i fascisti della prima ora c'erano anche numerosissimi ebrei come Aldo Finzi, Guido Jung (che ricoprirono posizioni di altissimo rango) e persino l'amante del Duce: Margherita Sarfatti. Qui non si "desume il sostegno" a nulla. Ritolgo. --Nicola Romani (msg) 19:10, 25 ago 2013 (CEST)

(ho tolto il cassetto, non so cosa non andava, ma evidentemente non andava) Rimangono irrisolti due punti fondamentali:

• La lista è completa? Ovviamente no, non lo sarà mai. Ha senso pertanto creare un criticabilissimo elenco redatto senza un criterio specifico? Perchè, rendiamoci conto "Aver aderito\sostenuto le leggi razziali" vuol dire tutto e niente.
• Ha senso inserirla nella voce Leggi razziali fasciste? Inserirla vuol dire rendere la voce un coatrack.--Louisbeta (msg) 14:18, 27 ago 2013 (CEST)

@Nicola Romani: Accusare qualcuno di citare strumentalizzando le fonti e' uno dei principali attacci personali che si possano fare su wikipedia, mi paicerebbe pero' sapere dove vedi una strumentalizzazione delle fonti o una RO usare la frase "Queste ultime affermazioni furono sufficienti a permettere a Farinacci di sostenere che il C. aveva approvato le leggi razziali fasciste (Regime fascista, 7 genn. 1939, in cui sono riportati alcuni brani dell'omelia sensibilmente alterati). " come fonti di una voce che dice "Dopo la pubblicazione del manifesto, furono pubblicati su quotidiani e riviste i nomi dei supposti sostenitori della norma [...]Dopo la fine del regime fascista la reale adesione di alcune di queste persone alle leggi fasciste è stata tuttavia messa in dubbio". Tra Treccani dice che le affermazioni sugli ebrei contenute nell'omelia originale ("la Chiesa ha sempre giudicata pericolosa la convivenza degli ebrei - fin che rimangono religiosamente ebrei - alla fede e alla tranquillità dei popoli cristiani" "la difesa e la preservazione della religione e del costume dei cristiani dalle malefiche influenze giudaiche"), che peraltro erano appartenenti al tipico razzismo spiritualista (per usare il termine impiegato ormai da anni per indicare l'antisemitismo di sfondo religioso/culturale opposto al biologico tedesco) comune ad altre personalità italiche, furono usare per includerlo dai media vicini al fascismo tra i sostenitori delle norme (rendendo il testo della sua omelia ancora piu' forte), la nostra voce dice che dopo la pubblicazione del Manifesto i media vicini al reggime pubblicarono numerosi nomi di sostenitori (specificando che molte inclusioni furono forzate o non genuine), dove sarebbe la ricerca originale? Il suo nome e' o non e' comparso nei media del tempo tra i sostenitori? La Treccani dice o non dice che Regime fascista del 7 gennaio 1939 lo presentò come un sostenitore delle norme?

@Louisbeta: La lista completa (che come detto anche piu' volte sopra avrei preferito lasicare completa, proprio per evitare la selezione, magari lasciando i link inattivi in caso di rischio di omonomia) la fonte l'aveva, era l'articolo di Avvenimenti a firma di Lia Levi del settembre 1995 (che nessuno di noi in 4 anni di discussione e' tuttavia mai riuscito a reperire, io prendevo il settimanle ma sfortunatamente ho smesso di acquistarlo nella primavera del 1995 e nei numeri precedenti non ho trovato nulla di analogo), poi comparsa in decine di siti web, anche di associazioni nazionali, poi pubblicata da Cuomo (e nessuno ha ancora spiegato perche' non sarebbe una fonte affidabile), poi ripresa in forma parziale da altri libri o articoli (c'era un numero di Focus Storia sul Fascismo con un'articolo fortemente basato sulle ricerche di Cuomo, ci sono articoli di Patria Indipendente che erano citati come fonte dalla voce che parlano dell'esistenza delle liste di sostenitori, ecc...).

Si dice poi che la selezione e' arbitraria, ma almeno quelli erano una sotto-selezione di nomi provenienti da una lista pubblicata da fonti autorevoli, la sezione Leggi_razziali_fasciste#Personalità non ebree che si opposero alle leggi razziali invece e' realmente basata sulla piu' completa assenza di criteri, ma non mi sembra che ci sia stata tutta questa urgenza di rimuoverla....--Yoggysot (msg) 03:23, 31 ago 2013 (CEST)

Nessun attacco personale da parte mia, non voglio essere frainteso. Ripeto che non si può far dire alle fonti ciò che le fonti non dicono, un conto è scrivere sulla Treccani che: "Queste ultime affermazioni furono sufficienti a permettere a Farinacci di sostenere che il C. aveva approvato", un conto è includere persone in una una lista (compilata a propria discrezione) dando per certo ciò che pensava Farinacci, metterla su Wikipedia e dando per sicure delle adesioni che sicure non sono affatto. Ricerca Originale e alquanto POV che ha già causato la propagazione dell'errore essendo già stata Wikipedia usata come fonte. Purtroppo. --Nicola Romani (msg) 09:51, 31 ago 2013 (CEST)

Nella lista vedo incluso anche il nome di Giovanni Gentile, presumo desunto da Franco Cuomo e vorrei sapere su che basi? Giova sottolineare che Cuomo non è uno storico e non è un accademico ma uno scrittore principalmente di romanzi di cui alcuni spaziano anche nella fantascienza. Quando al contempo vedo invece un libro di Paolo Simoncelli, che vedrò di procurarmi, che a differenza di Cuomo è veramente uno storico e un accademico della Sapienza ove insegna storia contemporanea, evocativamente intitolato "Non credo neanch'io alla razza, Gentile e i colleghi ebrei" per Le Lettere, pubblicazione di Nuova Storia Contemporanea in cui Simoncelli descrive le proteste di Gentile presso Mussolini sia in maniera privata sia pubblicamente contro le leggi razziali. Pertanto se l'autore dell'inserimento di Gentile in lista è stato Cuomo la sua lista è suscettibile di errori e va eliminata poichè nel dubbio di scrivere una panzana evitiamo e prescindere di scriverla. Se le sue modalità di inclusione dipendono da liste uscite all'epoca sui giornali, egualmente da eliminare altrimenti dobbiamo mettere le liste per scrivere poco prima che alcuni se non molti nominativi furono inclusi senza consenso se non o che cmq non ne rispecchiano la reale posizione ma intanto ci troviamo con un bel listone dei cattivi. Forse è un modo serio di fare un'enciclopedia questo? Nel caso particolare di Gentile è acclusa anche come fonte Patria Indipendente, ovvero l'ANPI. Se Patria Indipendente sostiene che Gentile approvasse o cmq sostenesse le leggi razziali anche quest'ultima ha preso una cantonata e non vedo perchè non dovrebbe averla presa anche in altri casi. Anche la lista dei buoni va eliminata perchè Ricerca Originale e suscettibile anch'essa di cantonate.--Jose Antonio (msg) 12:26, 31 ago 2013 (CEST)

Gentile a quanto pare e' incluso anche nelle liste che giravano prima del libro di Cuomo (che peraltro ha scritto saggi storici, anche se a tema medioevale) e, come hai notato, anche nell'articolo della rivista dell'ANPI successiva al testo di Cuomo [25]. Che tutti abbiano preso una cantonata?

Da questa nota (183) del libro (che era una delle fonti per non ricordo che nomi) Le leggi antiebraiche e razziali italiane ed il ceto dei giuristi edito dalla Giufrè nel 2011, sembrerebbe che in passato Gentile sia stato considerato tra i sostenitori delle leggi antiebraiche in base ad un suo supposto silenzio assenso nei loro confronti, e che la sua posizione contraria sia stata rivalutata completamente solo recentemente. In questo libro Giovanni Gentile e la "questione ebraica" del 2003 (per cui precedente a Cuomo), di cui google permette la visualizzazione di ampie anteprime (la parte di interesse e' da pag 13 in poi), Gentile viene definito contrario alle leggi razziali, ma viene anche detto che al contrario di Croce (che riuscì tuttavia a farsi pubblicare solo in Svezia) non prese mai posizione pubblica contro di esse (ma neppure a favore, al contrario di altre riforme o leggi del reggime da lui sostenute), da cui l'accusa (con cui l'autrice non concorda, ma riporta come avvenuta e diffusa) di silezio-assenso. Rimane comunque il fatto che la lista, per come la presentavamo noi, era proprio quella delle personalità che al tempo vennero proposte come sostenitori (magari senza esserlo o senza esserlo da un punto di vista del razzismo biologico, come il già citato Cazzani riportato dalla 3Cani), per cui una posizione personale di Gentile contro le leggi razziali non sarebbe di per se in contraddizione contro un suo eventuale reclutamento da parte della propaganda. Ci sono fontic he dicono che al tempo non venne strumentalizzato dalla propaganda?

Allo stato attuale noi avevamo una lista dotata di fonti, sia giornalistiche sia librarie di editori autorevoli (Avvenimenti, Cuomo, ANPI, ecc...), poi ridotta quando (se non sbaglio) ci fu un edit war sull'inclusione di Gemelli che veniva contestata (sul cui antisemitismo di stampo religioso tutte le fonti concordano e che la Treccani cita pure come esempio significativo nella voce sulle leggi razziali di questa sua opera "Tanto è vero che l’unico tentativo serio attuato da parte cattolica di giungere a una confluenza con il razzismo del 1938, quello di padre Gemelli, ebbe vita breve e travagliata e fu sconfessato dalla Chiesa."), e nella lista rimanente erano state aggiunte ulteriori fonti per diversi nominativi. Però essendo una lista di "cattivi" enon piace che certi nomi ci siano (vedi discorso su Gemelli) si contestano le fonti (in base a che criterio?), poi si chiedono le fonti delle fonti, poi quando arrivano si contestano anche quelle e infine si dice che sicuramente sono tutte cantonate ed è da eliminare tutto prendendo spunto da un articolo su un sito internet nemmeno firmato che tratta palesemente d'altro (la nostra non e' una lista di "300 firmatari"). Nel frattempo pero' la lista dei "buoni", dove invece piace che certi nomi ci siano, continua ad esserci, alla faccia della complilazione NPOV di una voce... --Yoggysot (msg) 02:26, 6 set 2013 (CEST)

<rientro> Sono stato uno dei primi a sollevare questioni sull'attendibilità della lista, per due ragioni:

• Mi saltò all'occhio il nome di Julius Evola, le cui digressioni sulla razza sono ben note ai più, ma parimenti non vi è traccia nella sua biografia né nei suoi scritti di un adesione al manifesto.
• Mi sono interrogato sulla questione adesione. Che significa adesione? Vi fu un atto più o meno pubblico tipo raccolta firme o per adesione si intende una adesione verbale o implicita o altro?

Credo che prima andrebbe sciolto questo secondo nodo. Ciao, --Janus (msg) 14:51, 13 set 2013 (CEST)

Ho posto la richiesta di chiarire in che modo alcune personalita' " manifestarono solidarietà agli ebrei e rifiuto, in vari modi, delle leggi razziali", in quanto questo vario modo e' simmetrico al vario modo in cui molte personalità aderirono al manifesto razzista e non ha senso questa asimmetricità' enumerativa.--Bramfab Discorriamo 09:43, 1 ott 2013 (CEST)

Scusa la domanda antipatica, ma hai letto le fonti? Se sì e non ti piace l'esposizione, puoi ampliare, ricordando che non è una pagina di biografie di antirazzisti.--Louisbeta (msg) 10:39, 1 ott 2013 (CEST)

Per alcuni voci non trovo le fonti (le ho richieste), non essendo indicate, per Maria Jose' la fonte ora sembra non esserci più (e ne sarebbe preferibile una cartacea. Vedo che le fonti per Ungaretti sono appunti per una classe quinta liceale, e vi e' un articolo da "patria indipendente" sulla cui autorevolezza ci sarebbe da discutere! Amplierò', come si era proposto ricontrollando la lista di persone che in vario modo aderirono al manifesto razziale e per le quali ci sono fonti al di la' di Cuomo. --Bramfab Discorriamo 12:35, 1 ott 2013 (CEST)

Ripeto, le leggi le fonti? http://www.storiaxxisecolo.it/avagliano/italianieleggirazziali.pdf --Louisbeta (msg) 09:32, 2 ott 2013 (CEST)

L'ho letto e commentato sopra, ricopio: e vi e' un articolo da "patria indipendente" sulla cui autorevolezza ci sarebbe da discutere!. In ogni caso, dato che sembra che questa rivista possa essere giudicata una fonte autorevole la uso, chiedo tuttavia che si trovi fonte migliore per Ungaretti e Maria Jose' di Savoia.--Bramfab Discorriamo 09:38, 2 ott 2013 (CEST)

Aspè, perchè non autorevole? A differenza di altre fonti, circostanzia gli eventi che definiscono i personaggi citati, in un paio di casi riportando a loro volta la fonte. --Louisbeta (msg) 10:02, 2 ott 2013 (CEST)

E che personalmente avrei giudicato preferibili fonti non dichiaratamente politiche, non fosse altro che evitare il rischio di una selezione dei casi presentati ed eventuali sopravvalutazioni di una presa di distanza da sesta giornata. Dopo il '45 a seguire fino ad oggi l'attestato di oppositore attivo antifascista e' sempre stato ricercato, anche con risultati che statisticamente fanno sorgere qualche dubbio. --Bramfab Discorriamo 10:41, 2 ott 2013 (CEST)

Sull'autorevolezza delle fonti usate

Scusatemi se intervengo ma noto che è stata reiserita la lista dei presunti cattivi. Lo facciamo uno sforzo per usare fonti serie o dobbiamo continuare a ficcare la stessa ritrita lista pedestremente scopiazzata dalla poco autorevole La difesa della razza operazione fatta da Patria Indipendente che maliziosamente la cità facendo di tutta l'erba un fascio ma senza avere il decoro di spiegare cosa esattamente tali personalità avrebbero compiuto per aver pubblicamente sostenuto la propria supposta adesione alle leggi razziali. Fermo restando che alcuni come Farinacci ed altri sicuramente le supportarono altri nomi appaiono campati per aria non per nulla l'autore dell'articolo su Patria indipendente ben si guarda dal firmare un articolo in cui si esprime con un tono che di enciclopedico ha ben nulla. All'opposto abbiamo storici ben più seri che escludono l'appoggio alle leggi razziali di per esempio Giovanni Gentile che l'anonimo corsivista di Patria indipendente con granitica certezza indica tra i razzisti anche se magari non aveva dato il suo assenso alla pubblicazione del nome. Per esempio abbiamo un Giuseppe Parlato che è professore di Storia contemporanea [26] che nel 2000 scrive "Si contesta a Gentile di non aver abbandonato il fascismo dopo la promulgazione delle leggi razziali. Io credo che il problema non sia solo di Gentile ma della capacita' della gran parte degli intellettuali italiani di essere fedeli al regime di turno. Gentile, e' vero, non lascio' il fascismo. Ma nemmeno firmo' saggi sulla razza italiana come fece il giovane Felice Chilanti, futuro vicedirettore dell' Unita' nel dopoguerra. Salvo poi "dimenticarsene"". Anche l'autorevole Patria Indipendente casualmente si è dimenticata di Felice Chilanti e sempre casualmente si è dimenticata anche di Giorgio Bocca. Sull'enciclopedia Treccani [27] l'autore non anonimo Gennaro Sasso che è docente di filosofia e ne ha curato la biografia sulla Treccani scrive sulla promulgazione delle leggi razziali "Anche in questo caso, infatti, quanto fu benevolo e comprensivo nei confronti dei perseguitati, altrettanto il suo atteggiamento fu debole nei confronti di chi di quella persecuzione si era reso responsabile. E se niente egli disse in quegli anni in difesa di provvedimenti che non potevano non ripugnargli profondamente, in pubblico non se ne dissociò" Aggiungendo sempre lo stesso Sasso di come Gentile nel 1938 avesse aiutato l'ebreo tedesco Paul Oskar Kristeller a fuggire in America[28], merito non dimenticato dallo stesso Kristeller [29]. Come documentato presso l'archivio centrale di Stato quando il 28 agosto 1938 a riguardo Gentile si incontrò con Mussolini proprio per proteggere Kristeller[30]. Più recentemente Paolo Simoncelli che è anch'esso un docente di storia moderna [31] nel saggio "Non credo neanch’io alla razza" sulla scorta di nuova documentazione dimostra come anche pubblicamente Gentile si sia opposto alle leggi razziali a cui mai diede il suo sostegno sottoscrivendole. Anche Paolo Mieli ricorda come [32] Gentile sia intervenuto più volte in difesa degli ebrei citando a riguardo anche il libro di Rossella Faraone "Giovanni Gentile e la «questione ebraica". In contrapposizione abbiamo giusto un Giovanni Rota che tentando di salvare la leggenda di un Gentile che pur essendo intervenuto più volte a favore di ebrei perseguitati sostiene "dottamente" che questi interventi sarebbero avvenuti solo nella provincia di Pisa e senza prendere pubblicamente le distanze [33]. Teoria smentita dal recente lavoro di Simoncelli già citato come quando nel giugno 1940 su «Civiltà» Gentile propose "un processo di unificazioni di stirpi e religioni" nel nome di Roma. Osando mentre infuriava la guerra a rendere pubblico omaggio ad Alessandro D'Ancona che era ebreo "Noi che avemmo la fortuna di essere stati alla scuola del D’Ancona, lo ricordiamo maestro di scienza e di vita, quello che più di tutti ci fece sentire ed amare nella perennità della storia e del calore della fede vivente la Patria immortale; e abbandonarlo oggi all’oblio ci parrebbe empietà vile, poiché anche nella furia della lotta più aspra si può e si deve serbare la misura e osservare la giustizia". Sulla questione di D'Ancona Gaetano de Sanctis scrisse [34] scrisse "Di fronte alla campagna antisemita egli, con coraggio non frequente a quei tempi, celebrò pubblicamente il suo maestro nell'ateneo pisano, Alessandro D'Ancona; privatamente, continuò ad adoperarsi, come sempre, a impedire o attenuare persecuzioni e condanne" Simoncelli sottolinea anche i numerosi perseguitati a cui Gentile presso la sua casa editrice Sansoni diede lavoro, Simoncelli cita Walzer, Mondolfo, Eugenio Colorni, Sciaky, Roberto Almagià, Pincherle, Paolo D’Ancona e Giorgio Falco. La Sansoni era diretta inoltre dal figlio di Gentile Federico. Manifestazioni di avversione verso le leggi razziali sono evidenziate anche dal filosofo Augusto del Noce che scrive di Gentile "Se si aggiunge la sua assenza di simpatia, resa manifesta dal silenzio per l'alleanza con il nazismo e la sua non troppo nascosta avversione per le leggi razziali"[35] Ciononostante sulla scorta della fantasiosa ricostruzione fatta da Patria Indipendente pretendiamo di continuare ad inserire Gentile tra i sostenitori delle leggi razziali quando questa è negata da tutti gli storici seri ed inseriamo tra gli avversi personalità che hanno fatto nemmeno un decimo di quanto fatto da Gentile. Tre di quelli segnati che quel giorno in cui si votavano le leggi razziali non hanno trovato di meglio che non presentarsi alla votazione di cui uno che al culmine della protesta non ha firmato un questionario. Una che esprimeva la propria avversione nel proprio diario segreto (da fonte). Passi Ungaretti. Tutti gli altri non pervenuti (link rotti). Se Patria Indipendente come già il Cuomo, insiste sul nominativo di Gentile venendo pertanto smentita da qualunque storico, su questo specifico nominativo vuol dire che è mendace ed è inattendibile su tutti gli altri quindi i due paragrafi o vanno riscritti con serietà e fonti serie o cacciati nel cestino. E Gentile è il caso forse che trasmigri da un paragrafo all'altro.--Jose Antonio (msg) 03:46, 3 ott 2013 (CEST)

Infatti avevo proposto di eliminare anche la lista dei buoni, che si basa sulla medesima fonte (sulla quale ho espresso i miei dubbi). Vedi le ultime righe del paragrafo precedente. La mia proposta era (forse son stato poco chiaro) ed e' quella di azzerare e inserire i nomi solo con fonti autorevoli, oppure non mettiamo nomi se si giudica che in ogni caso avremmo sempre elenchi parzialissimi. Ma e' assurdo tenere una lista di qualche buoni, come ad indicare che quelle leggi nessuno le prese in considerazione, ma anzi ci fu chi fece significativa opposizione. Non si tratta di voler necessariamente dare un colpo alla botte ed uno al cerchio, ma avere una voce equilibrata.--Bramfab Discorriamo

Sono totalmente d'accordo con Bramfab, in particolare io rimuoverei entrambi i paragrafi--Jose Antonio (msg) 01:14, 4 ott 2013 (CEST)

Se non ci sono dubbi o contestazioni rimuoverei i due paragrafi indicati...magari tra un paio di giorni--Jose Antonio (msg) 02:32, 6 ott 2013 (CEST)

Rimossi i due paragrafi--Jose Antonio (msg) 11:07, 16 ott 2013 (CEST)

Leggi razziali, vaticano e fascismo

Il soggetto della voce sono le leggi emesse da uno stato in tema razziale. Leggi che sono state condannate al tempo e successivamente fino ad oggi da vari soggetti. Considerando anche l'ingiusto rilievo non ha senso riempire la voce, anche con ripetizioni di commenti pro Vaticani, anche in considerazione del fatto, che in generale le tesi sul comportamento vaticano sul tema ebraico e sui rapporti vaticano/fascismo sono ancor oggi in piena discussione fra gli storici. Discussione che ha prodotti numerosissimi scritti sia pro che contro,ma senza, ad oggi sortire un consenso netto e unanime in una direzione.

La voce deve descrivere la legge le sue conseguenze, e non essere abusata per come strumento per una campagna pro-vaticano riguardo al tema (nello stesso modo non può essere usata per campagna contro).--Bramfab Discorriamo 12:05, 4 ago 2015 (CEST)

Il soggetto della voce sono appunto le leggi emesse dallo stato fascista in tema razziale e la reazione e le conseguenze che queste provocarono infatti la voce prevede dei sotto paragrafi.. uno specifico è sul vaticano ; quello che pubblico sono documenti ufficiali con riferimenti bibliografici sulla reazione vaticana e non sono commenti o interpretazioni di storici ..mi spiace che tu li interpreti come "pro vaticano" ma è un problema tuo non mio infatti si tratta di documenti che una volta letti non lasciano spazio a interpretazione di parte .. affermi che le tesi sul comportamento vaticano sul tema ebraico e sui rapporti vaticano/fascismo sono ancor oggi in piena discussione fra gli storici giusto..questo però dovrebbe mettere in evidenza una maggiore imparzialità mentre nella voce leggo affermazioni perentorie ( e un pò confuse) come questa " Di fronte al silenzio degli avversari dell'antisemitismo non tacquero, d'altra parte, gli antisemiti, che certamente non mancavano tra i cattolici e tra le stesse gerarchie ecclesiastiche..." e "secondo alcuni storici, nel caso delle leggi razziali fasciste il Vaticano nel complesso non denunciò con altrettanta fermezza la linea discriminatoria verso gli ebrei" ma non si permette di controbilanciare questa interpretazione con quella di altri storici che la smetiscono..se si vuole adottare un metodo potrebbe solo quello di rifarsi ai documenti e non alle interpretazioni .Ti saluto.--Dell63 (msg) 01:11, 5 ago 2015 (CEST)

Non ci siamo capiti: il soggetto della voce sono le leggi razziali, non "il vaticano contro le leggi razziali". L'interpretazione di citazioni accuratamente scelte non e' affar nostro e neppure il soggetto della voce. Aggiungo che la partita pro e contro le leggi razziali non può diventare una partita con un unico giocatore, sull'antisemitismo si espressero molte componenti della società del tempo, di cui il Vaticano ne era una componente, l'eccesso dei tuoi interventi si inserisce con stile monoscopo nella lunga e pluridecennale diatriba tra colpevolisti e innocentisti sul ruolo del Vaticano nella questione ebraica, che produce migliaia di carte, da entrambi le parti, con l'intenzione di sommergere la parte opposta sotto un cumulo di parole. Cose da forum, dibattiti fra riviste schierate e simili, non da enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 01:51, 5 ago 2015 (CEST)

Scusa chiedo chiarimenti ,nella sottovoce "Il Vaticano e le leggi razziali e la protesta del Papa" sono presenti diversi riferimenti ad interpretazioni di storici che sottolineano un presunto "atteggiamento "benevolo" del Papa e del vaticano verso le leggi razziali..tu stesso scrivi che "sul tema ebraico e sui rapporti vaticano/fascismo sono ancor oggi in piena discussione fra gli storici. Discussione che ha prodotti numerosissimi scritti sia pro che contro,ma senza, ad oggi sortire un consenso netto e unanime in una direzione...che la partita pro e contro le leggi razziali non può diventare una partita con un unico giocatore" ..ora mi sembra ,seguendo la logica della tua osservazione per dare a questa sotto- voce enciclopedica una imparzialità reale si dovrebbe controbilanciare questa interpretazione con quella di altri storici che la smentiscono... a meno che tu non suggerisci di sviluppare la tematica con una voce ad hoc...a proposito perchè sulla voce Syllabus antirazzista hai scritto che la voce sull'argomento storia sembra trattare argomenti unificabili alla pagina Pio XI ? Anche per la voce PIO IX il Sillabo trova una collocazione sia interna che esterna...mi spieghi gentilmente perchè qui non andrebbe bene? Grazie per la pazienza .Ciao --Dell63 (msg) 03:40, 5 ago 2015 (CEST)

Le voci non si scrivono con il manuale Cencelli, sopratutto non si aggiungono righe su righe che nulla danno di nuovo.

Ho scritto che il tema e' in discussione e non e' il caso di portare qui dentro la discussione, qui si parla delle leggi, della reazione alle stesse e la voce mi sembra neutrale. Si riportano i discorsi del Papa, le sue proteste, l'assunzione dei docenti ebrei. Non e' neutrale appesantirla inserendo le varie dichiarazioni di prelati sparsi nella penisola contro il fascismo, sia perché ripetono le stesse cose e sia perché' se ne potrebbero trovare altrettante di voci sempre di prelati, che per una ragione o l'altra, lodavano il regime, ce ne furono anche dopo il 25 luglio '43, o continuare ad aggiungere frasi per dare un'idea di una Chiesa apertissima verso gli ebrei, quando si dovette attendere il 1986 per avere un pontefice che visitasse la Sinagoga di Roma. Se tale visita fosse avvenuta nel 1938 i discorsi e le opinioni degli storici sarebbero ben diversi!

Una voce ad hoc simile a Opposizione delle Chiese al nazismo, magari più generica Chiesa cattolica e fascismo italiano sarebbe utile (specifico fascismo italiano per evitare derive ispano-sudamericane).

Syllabus antirazzista La proposta di unione non e' mia https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Syllabus_antirazzista&type=revision&diff=74351979&oldid=74351972. Credo sia stata fatta per le dimensioni della voce all'atto dell'inserimento della proposta.--Bramfab Discorriamo 10:58, 5 ago 2015 (CEST)

Continuo a non capire poichè , scusa la sincerità, ma trovo una certa contraddizione nel tuo pensiero e nel tuo modo di agire :scrivi "Non e' neutrale appesantirla inserendo le varie dichiarazioni di prelati sparsi nella penisola contro il fascismo, sia perché ripetono le stesse cose e sia perché' se ne potrebbero trovare altrettante di voci sempre di prelati, ecc. ecc. "ergo non è neutrale appesantirla inserendo le varie dichiarazioni di prelati sparsi nella penisola a FAVORE del fascismo, sia perché ripetono le stesse cose e sia perché' se ne potrebbero trovare altrettante di voci"..quindi ti prego di intervenire con a stessa solerzia quando vengono citati articoli di soggetti che portano posizioni ed interpretazioni personali e non documenti vaticani o la posizione pubblica della gerarchia ..IL tuo parere personale sul fatto della chiesa non sia aperta agli ebrei ecc mi conferma una sorta di tuo pregiudizio sull'argomento basato più sull'ideologia che sulla realtà storica ... Basterebbe infatti citare un semplice fatto per smentire la tua tesi :la comunita' ebraica di Roma (la piu' antica comunita' giudaica ) sotto la protezione papale è stata l'unica a non subire mai espulsioni o attacchi;per confermare quanto dico ti cito le posizioni di autorevoli docenti come il famoso storico ebreo Israel Abrahamans ,professore a Cambridge :”era tradizione dei papi di Roma proteggere gli ebrei a loro vicini” o come afferma l'autorevole storico Thomas Madden :”di tutte le istituzioni medioevali la Chiesa cattolica da sola si levò in Europa nella sua consistente condanna delle persecuzioni ebraiche” e ancora “per tutto il medioevo Roma e gli stati papali furono i soli luoghi in Europa (occidentale) dove gli ebrei furono liberi da attacchi o espulsioni” (I.Abrahamans “Jewis life in Middle Ages”The Jews Publications Society of America,p.400 – T.Madden “The Church and the jews in the Middle Ages “ Crisis\2003p.22 – 24 ). Giudizi chiari inattaccabili perche' basati su fatti e documenti inequivocabili di fonte non solo ecclesiastica ma anche giudaica e soprattutto perche' sono conclusioni di autori e storici non cattolici o di parte ,ma ebrei.. Un saluto--Dell63 (msg) 11:43, 5 ago 2015 (CEST)

Ma scusate, l'argomento non potrebbe essere più opportunamente trattato in questa voce Cristianesimo e antisemitismo dove la questione è poco più che abbozzata mentre qui occupa quasi metà pagina e non è nemmeno l'argomento principe.--Jose Antonio (msg) 16:15, 5 ago 2015 (CEST) Oppure scorporare e creare una voce ad hoc--Jose Antonio (msg) 16:39, 5 ago 2015 (CEST)

Esatto, sono tematiche di altra voce. Osservazioni tipo ”di tutte le istituzioni medioevali la Chiesa cattolica ..." non sono per questa voce. Neppure qui discuto se la comunità' di Roma abbia mai subito espulsioni o altro (prima della seconda guerra mondiale ovviamente), perché questo non e' lo spazio. Questa voce, come tutte le altre non sono spazi di propaganda o contropropaganda su cosa fece genericamente il Vaticano nella questione ebraica. E ripeto questa e' della voce il cui soggetto sono appunto le leggi emesse dallo stato fascista in tema razziale e la reazione e le conseguenze che queste provocarono infatti la voce prevede dei sotto paragrafi... uno specifico è sul Vaticano e la chiesa cattolica nelle sue forme e sul soggetto specifico. Le dichiarazioni a favore di una discriminazione, o quanto meno i distinguo che sono riportati, sono coerenti e in tema col soggetto della voce e nel loro riporto non vi e' alcuna accentazione o uscita dal tema (come potrebbe essere citare la benedizione di gagliardetti per suggerire collusioni col fascismo). Come non si esce dal tema da una parte, non se ne esca da un'altra.--Bramfab Discorriamo 18:07, 5 ago 2015 (CEST)

Cancellazione della lista in attesa di fonti certe

Ho recentemente contattato una delle tante organizzazioni ebraiche che riportano la lista presente in questa discussione. Anche loro confermano che l'unica fonte è il libro di Cuomo. Ho provato a cercare nello storico internet i nominativi e molti di essi non appaiono in nessun documento prima dell'uscita del libro di Cuomo. Ho motivo di ritenere che questa lista sia stata redatta mischiando tra loro nomi esistenti, storici, e nomi di persone viventi che sono state inserite come una lista di proscrizione. Moltissimi infatti sono persone viventi con tanto di profili Facebook e nessuno di loro ha tracce di omonimi viventi nel passato. Naturalmente è impossibile provare che sia così, ma è anche vero che è impossibile provare il contrario visto che Cuomo non indica alcuna fonte. Ho cercato in molti archivi storici e, ancora una volta, non ci sono notizie circa l'esistenza di molte persone a quell'epoca. Ritengo che il danno causato da questa lista sia molto elevato, perché potrebbe essere usata come vera lista di proscrizione. Il che non è altro che una forma di razzismo a sua volta. Naturalmente non ci sono prove di questo, ma, anche leggendo la discussione di altri, appare evidente che una fonte senza fonti non sia una fonte affidabile ed essendo un caso così controverso andrebbe rimossa da Wikipedia. --VIDITI (msg) 10:38, 16 feb 2016 (CET)

E' stato dimostrato sopra che la lista girava già da parecchi anni prima del libro di Cuomo, che e' del 2005 (es sito web dell'Associazione Nazionale Miriam Novitch nel 1999, ma si parlava anche di un Avvenimenti del 1995 a corredo di un articolo di Lia Levi, che dovrebbe essere questo). Cuomo, che era giornalista e scrittore, nelle sue ricerche per il saggio evidentemente l'ha considerata affidabile, al pari di quelli che l'hanno preceduto. Molti nomi, sorpatutto quelli di studiosi e personalistà cattoliche, peraltro sono citatissimi anche in altre fonti, sia precedenti che sucessive al libro (es articolo del CdS del 2003, per cui anche questo precedente al testo di Cuomo).

In compenso l'accusa "la lista l'ha inventata Cuomo" è stata già usata (anche fuori da wiki) in passato per screditarla o epurarne dei nomi mirati, non avendo evidentemente altro sostegno che non sostenere falsamente che fosse l'invenzione di un giornalista che, morto da quasi un decennio, non può ovviamente replicare. --Yoggysot (msg) 17:03, 16 feb 2016 (CET)

Scusate se mi intrometto, ma per dritte su fonti certe delle liste che state ricercando per la correttezza della voce, più che ad organizzazioni ebraiche (tipo UCEI), non fate prima a rivolgervi al Centro di documentazione ebraica contemporanea (CDEC) di via Eupili a Milano (questo), dove trovate fra un importante numero di storici (da Brazzo a Luzzatto) anche la storica Liliana Picciotto (che con Marcello Pezzetti) è considerata una dei massimi studiosi della storia del periodo fascista e delle sue leggi? Inoltre abbiamo la fortuna di avere, se vogliamo, a Roma anche la consulenza (di persona o telefonica) dello storico Marcello Pezzetti che è stato ed è sempre ben disposto nell'aiutare i collaboratori di Wikipedia. Anche Pezzetti come la Picciotto è un esperto di leggi razziali a cui ha dedicato diverse recenti mostre con relative pubblicazioni. L'ultima, qualche mese fa, ancora misconosciuta, importantissima (è in mie mani, se volete ve la presto): Marcello Pezzetti e Antonella Maniconi, Razza e inGiustizia - Gli avvocati e i magistrati al tempo delle leggi antiebraiche, del Consiglio superiore della magistratura e del Consiglio Nazionale Forense, Roma, Poligrafico e Zecca dello Stato Italiano, 2018. e la penultima sempre di quest'anno: Marcello Pezzetti e Sara Berger, 1938 - Vite Spezzate - 80° leggi razziali, Roma, Cangemi Editore International, 2018, ISBN 978-88-492-3608-8. Se vi serve un cantatto, fatemi sapere.--Fcarbonara (msg) 19:04, 9 nov 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Leggi razziali fasciste. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20171228232057/http://www.dehoniane.it:9080/komodo/trunk/webapp/web/files/riviste/archivio/01/201002029.pdf per http://www.dehoniane.it:9080/komodo/trunk/webapp/web/files/riviste/archivio/01/201002029.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160303181113/http://people.na.infn.it/~tamburrini/did/Napoli_21novembre08.pdf per http://people.na.infn.it/~tamburrini/did/Napoli_21novembre08.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:09, 21 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060514124724/http://www.cdec.it/dsca/vaticano/CC2114.htm per http://www.cdec.it/dsca/vaticano/CC2114.htm

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:31, 9 lug 2020 (CEST)

Curiosità: futuri antifascisti che avevano sostenuto le leggi razziali (e fascisti ad esse opposti)

Avrei una curiosità da chiedere: mi piacerebbe sapere se esistevano, e chi erano, alcuni di quelli che dopo il 1943 si dichiararono antifascisti ma che comunque erano stati sostenitori delle leggi razziali (o erano comunque antisemiti), e poi mi piacerebbe sapere i nomi di alcuni fascisti aderenti alla RSI che invece erano opposti alle leggi razziali. --80.183.21.152 (msg) 17:25, 17 ott 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150701141838/http://www.unipd.it/ilbo/content/il-cattivo-tedesco-e-il-bravo-italiano-alle-radici-di-una-memoria-addomesticata per http://www.unipd.it/ilbo/content/il-cattivo-tedesco-e-il-bravo-italiano-alle-radici-di-una-memoria-addomesticata

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:28, 16 lug 2021 (CEST)

Sposto qui

Sposto qui la bibliografia presente in voce durante riscrittura della stessa. Forse è il caso di farne una voce autonoma tipo Bibliografia sul fascismo e gli ebrei...--Riφttosø 19:20, 23 gen 2022 (CET)

• Annalisa Capristo e Giorgio Fabre, Il registro. La cacciata degli ebrei dallo Stato italiano nei protocolli della Corte dei Conti (1938-1943), Bologna, il Mulino, 2018, ISBN 978-88-152-7982-8.
• Marcello Pezzetti e Antonella Meniconi, Razza e inGiustizia - Gli avvocati e i magistrati al tempo delle leggi antiebraiche, del Consiglio superiore della magistratura e del Consiglio Nazionale Forense, Roma, Poligrafico e Zecca dello Stato Italiano, 2018.
• Marcello Pezzetti e Sara Berger, 1938 - Vite Spezzate - 80° leggi razziali, Roma, Cangemi Editore International, 2018, ISBN 978-88-492-3608-8
• Amedeo Osti Guerrazzi, Marco Caviglia e David Di Consiglio, Gli anni della vergogna 1938-1945, Roma, Cangemi editore, 2018, ISBN 978-88-492-3558-6
• Marcello Pezzetti e Sara Berger, 1938 La storia, Roma, Cangemi editore, 2017, ISBN 978-88-492-3527-2
• Marcello Pezzetti e Sara Berger, La razza nemica - La propaganda antisemita nazista e fascista, Roma, Cangemi editore, 2017, ISBN 978-88-492-3374-2
• Renzo De Felice, Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo, Torino, Einaudi, 1961 ISBN 88-06-13257-1
• Renzo De Felice, Mussolini il duce II Lo Stato totalitario 1936-1940, Torino, Einaudi, 1981 ISBN 88-06-13997-5
• Chiara Bricarelli (a cura di), Una gioventù offesa. Ebrei genovesi ricordano, Editrice la Giuntina, Firenze, 1995 ISBN 88-8057-021-8
• Fausto Coen, Italiani ed ebrei: come eravamo. Le leggi razziali del 1938, Genova, Marietti, 1998 ISBN 978-88-211-8362-1
• Giorgio Israel, Pietro Nastasi, Scienza e razza nell'Italia fascista, Bologna, Il Mulino, 1999 ISBN 88-15-06736-1
• Roberto Maiocchi, Scienza italiana e razzismo fascista, Firenze, La Nuova Italia, 1999 ISBN 88-221-3058-8
• Roberto Maiocchi, Il fascismo e la scienza, Il Contributo italiano alla storia del Pensiero – Scienze (2013), Istituto dell'Enciclopedia italiana Treccani
• Enrico Palumbo, La persecuzione degli ebrei nelle scuole di Milano (1938-1943), «Annali di storia dell’educazione e delle istituzioni scolastiche», 18 (2011), pp. 307-333.
• Giovanni Ansaldo, Il giornalista di Ciano. Diari 1932-1943, Bologna, Il Mulino, 2000 ISBN 88-15-07347-7
• Giuseppe Bottai, Giuseppe Bottai. Diario 1935-1944, Milano, Rizzoli, 2001 ISBN 88-17-86643-1
• Ilaria Pavan, Guri Schwarz, Gli ebrei in Italia tra persecuzione fascista e reintegrazione postbellica, Firenze, La Giuntina, 2001 ISBN 88-8057-139-7
• Alberto Cavaglion, Gian Paolo Romagnani, Le interdizioni del Duce. Le leggi razziali in Italia, Torino, Claudiana, 2002 ISBN 88-7016-417-9
• Enzo Collotti, La persecuzione degli ebrei sotto il fascismo, in Andrea Bonoldi, Hannes Obermair (a cura di), Tra Roma e Bolzano. Nazione e provincia nel ventennio fascista, 1ª ed., Bolzano, Comune di Bolzano, 2006, pp. 129-137, ISBN 88-901870-9-3.
• Franco Cuomo, I Dieci. Chi erano gli scienziati italiani che firmarono il manifesto della razza, Milano, Baldini Castoldi Dalai, 2005 ISBN 978-88-8490-825-4
• Gianni Scipione Rossi, La destra e gli ebrei, 2003, Rubbettino
• Giorgio Fabre, Mussolini razzista. Dal socialismo al fascismo: la formazione di un antisemita, Milano, Garzanti, 2005, ISBN 88-11-69328-4
• Valentina Pisanty, La difesa della razza, Milano, Bompiani, 2006 ISBN 88-452-1419-2
• Michele Sarfatti, Gli ebrei nell'Italia fascista. Vicende, identità, persecuzione, Torino, Einaudi, 2007 ISBN 978-88-06-17041-7
• Gianni Scipione Rossi, Il razzista totalitario, 2007, Rubbettino
• Marie Anne Matard-Bonucci, L'Italia fascista e la persecuzione degli ebrei, Bologna, Il Mulino, 2008 ISBN 978-88-15-12539-2
• Giovanni Cecini, I soldati ebrei di Mussolini, Milano, Mursia, 2008 ISBN 978-88-425-3603-1
• Tommaso Dell'Era, Il manifesto della razza, Torino, UTET, 2008 ISBN 978-88-02-07978-3
• Ernesto De Cristofaro, Codice della persecuzione. Il razzismo e i giuristi nei regimi nazista e fascista, Torino, Giappichelli, 2008
• Olindo De Napoli, La prova della razza. Cultura giuridica e razzismo in Italia negli anni Trenta, Firenze, Le Monnier, 2009.
• Mario Avagliano e Marco Palmieri, Gli ebrei sotto la persecuzione in Italia. Diari e lettere 1938-1945, Torino, Einaudi, 2011 ISBN 978-88-06-20665-9
• Stefanella Spagnolo, La patria sbagliata di Giuseppe Bottai. Dal razzismo coloniale alle leggi razziali (1935-1939), Roma, Aracne, 2012 ISBN 978-88-548-4614-2
• Filippo Focardi, Il cattivo tedesco e il bravo italiano. La rimozione delle colpe della seconda guerra mondiale, Bari, Laterza, 2013 ISBN 978-88-581-0430-9
• Carlo De Maria, Amministrare il razzismo: la persecuzione antiebraica in Italia, Storica: rivista quadrimestrale, XIV, 40, 2008, Roma: Viella, 2008.
• Simon Levis Sullam, I carnefici italiani. Scene dal genocidio degli ebrei, 1943-1945, Milano, LaFeltrinelli, 2015, ISBN 978-88-07-88748-2.
• Gemma Volli, Trieste 1938-1945 (PDF), in Gli Ebrei in Italia durante il fascismo, n. 3, Milano, Quaderni del Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea, novembre 1963, pp. 38-50. URL consultato il 6 marzo 2021.

Sposto qui le immagini in attesa di una risistemazione a riscrittura conclusa:

• 
  "Negozio ebreo chiuso per sempre", 1942
• 
  Apposizione di un cartello con la scritta "negozio ariano", quindi non "ebraico"
• 
  Negozio ariano vietato agli ebrei, 1944
• 
  Lapide commemorativa dei fratelli Finzi, espulsi dal Liceo Giulio Cesare di Roma nel 1938
• 
  Lapide commemorativa degli alunni e del preside Emilio Teglio espulsi dal Liceo Ariosto di Ferrara nel 1938

"il divieto di matrimonio tra italiani ed ebrei"?

Nella sezione Norme legislative ho notato il passaggio

La legislazione antisemita comprendeva: il divieto di matrimonio tra italiani ed ebrei

Il senso è comprensibile, ma non è corretta la distinzione fra Italiani ed ebrei perché anche gli ebrei in questione erano Italiani. Si potrebbe specificare Italiani di origine "ariana" anche se, in questo modo, si legittima una definizione di stampo razzista e non corrispondente alla realtà (chi sarebbero gli Italiani di origine ariana o, addirittura, di "razza ariana" come leggo nello stesso paragrafo?) Grazie dell'attenzione. --Wikimaupedia (msg) 18:58, 2 feb 2022 (CET)

Il divieto di matrimonio tra italiani ed ebrei, sia italiani che stranieri,

potrebbe essere una soluzione. L'origine ariana degli italiani è immaginaria pertanto andrebbe ricordata solo per sottolineare la forzatura propagandistica diventata necessaria dopo l'alleanza tra Germania nazista e Italia fascista. --Franzk (msg) 20:38, 3 feb 2022 (CET)

abbreviazione D.L.D.

is used - bot not explained - in the article.

probably for Decreto legislativo del Duce --Präziser (msg) 13:57, 24 ago 2022 (CEST)

Lista dei professori epurati

Sposto qui la lista in voce dei professori epurati a causa delle Leggi razziali. Durante il vecchio vaglio si era prospettato di crearne un tmp o una voce apposita. Nel frattempo sposto qui. Università di Bari:

• Bruno Foà, ordinario di Economia corporativa (emigrato in Inghilterra e quindi negli Stati Uniti)

Università di Bologna:

• Gustavo Del Vecchio, ordinario di Economia politica corporativa (rifugiato in Svizzera, 1943-45)
• Tullio Ascarelli, ordinario di Diritto commerciale (rifugiato in Brasile, 1941-46)
• Edoardo Volterra, ordinario di istituzioni di Diritto romano (resta in Italia, partecipa alla Resistenza)
• Giulio Supino, ordinario di costruzioni idrauliche (resta in Italia)
• Rodolfo Mondolfo, ordinario di Storia della filosofia (emigra in Argentina)
• Mario Camis, ordinario di fisiologia umana (rifugiato nelle Filippine)
• Maurizio Pincherle, ordinario di clinica pediatrica
• Beppo Levi, ordinario di Analisi Matematica (emigrato in Argentina)
• Guido Horn D'Arturo, ordinario di astronomia
• Beniamino Segre, ordinario di geometria analitica (rifugiato in Inghilterra, 1939-46)
• Emanuele Foà, ordinario di fisica tecnica (resta in Italia)

Università di Cagliari:

• Camillo Viterbo, straordinario di Diritto commerciale
• Teodoro Levi, straordinario di Archeologia e Storia dell'arte antica (rifugiato negli Stati Uniti, 1938-46)
• Alberto Pincherle, straordinario di Storia delle religioni

Università di Ferrara:

• Angelo Piero Sereni, straordinario di Diritto internazionale (rifugiato negli Stati Uniti, 1939-54)

Università di Firenze:

• Federico Cammeo, preside della facoltà di giurisprudenza e ordinario di Diritto amministrativo
• Enrico Finzi, ordinario di istituzioni di Diritto privato
• Ludovico Limentani, ordinario di Filosofia morale (resta in Italia, muore nel 1940)
• Attilio Momigliano, ordinario di letteratura italiana (resta in Italia)
• Renzo Ravà, straordinario di Legislazione del lavoro all'Istituto “Cesare Alfieri”.

Università di Genova:

• Ruggero Luzzatto, ordinario di Diritto civile
• Nino Levi, ordinario di Diritto e procedura penale
• Ugo Lombroso, ordinario di fisiologia umana (resta in Italia)
• Amedeo Dalla Volta, ordinario di medicina legale
• Angelo Rabbeno, ordinario di Farmacologia
• Roberto Bachi, ordinario di Statistica metodologica ed economica (emigra in Israele dal 1939)

Università di Milano:

• Giorgio Mortara, ordinario di statistica (rifugiato in Brasile, 1939-56)
• Mario Falco, ordinario di Diritto ecclesiastico (resta in Italia, muore nel 1943)
• Mario Donati, ordinario di clinica chirurgica generale (rifugiato in Svizzera, 1943-45)
• Carlo Foà, ordinario di Fisiologia umana (rifugiato in Brasile, 1939-45)
• Paolo D'Ancona, ordinario di Storia dell'arte medioevale e moderna (resta in Italia)
• Benvenuto Terracini, ordinario di Glottologia (rifugiato in Argentina, 1939-46)
• Mario Attilio Levi, straordinario di Storia romana (resta in Italia, partecipa alla Resistenza)
• Guido Ascoli, ordinario di Analisi Matematica (resta in Italia)
• Alberto Ascoli, ordinario di Patologia generale ed anatomia patologica (resta in Italia)

Università di Modena:

• Marcello Finzi, ordinario di Diritto e procedura penale
• Benvenuto Donati, ordinario di Filosofia del Diritto
• Ettore Ravenna, ordinario di Anatomia e istologia patologica
• Leone Maurizio Padoa, ordinario di Chimica generale e inorganica (resta in Italia, deportato, muore ad Auschwitz)

Università di Napoli:

• Ugo Forti, ordinario di Diritto amministrativo
• Ezio Levi D'Ancona, ordinario di Filologia romanza
• Anna Foà, ordinaria di Bachicoltura e apicoltura
• Donato Ottolenghi, ordinario di Igiene
• 13 giovani assistenti di ruolo

Università di Padova:

• Marco Fanno, ordinario di Economia politica corporativa (resta in Italia)
• Donato Donati, preside della facoltà di Scienze politiche e ordinario di Diritto costituzionale (rifugiato in Svizzera, 1943-45)
• Tullio Terni, ordinario di anatomia umana normale (resta in Italia)
• Bruno Rossi, ordinario di Fisica sperimentale (emigra negli Stati Uniti, dove con Enrico Fermi e Emilio Segrè partecipa al progetto Manhattan)
• Enrico Catellani, ordinario di diritto internazionale, diplomazia e storia dei trattati all'Università di Padova, per 45 anni fino al 1931
• Adolfo Ravà, ordinario di filosofia del Diritto

Università di Palermo:

• Maurizio Ascoli, ordinario di Clinica medica generale e terapia medica (resta in Italia)
• Camillo Artom, ordinario di Fisiologia umana (emigra negli Stati Uniti)
• Emilio Segrè, straordinario di Fisica sperimentale (emigra negli Stati Uniti, dove con Enrico Fermi e Bruno Rossi partecipa al progetto Manhattan)
• Alberto Dina, ordinario di Elettrotecnica
• Mario Fubini, straordinario di Letteratura italiana (rifugiato in Svizzera, 1943-45)

Università di Parma:

• Alessandro Levi, ordinario di filosofia e di Diritto
• Guido Melli, straordinario di patologia speciale medica
• Enrico Tullio Liebman, ordinario di Diritto processuale civile

Università di Pavia:

• Vittorio Zamorani, ordinario di clinica pediatrica
• Leone Lattes, ordinario di Medicina legale e delle assicurazioni
• Arturo Maroni, ordinario di Geometria analitica
• Giorgio Renato Leo, ordinario di Chimica generale e inorganica
• Adolfo Levi, ordinario di Storia della filosofia

Università di Perugia:

• Cesare Finzi, ordinario di Chimica farmaceutica
• Giorgio Todesco, straordinario di Fisica sperimentale
• Gino De Rossi, ordinario di Microbiologia agraria

Università di Pisa:

• Emilio Enrico Franco, ordinario di Anatomia e Istologia patologica
• Giulio Racah, straordinario di Fisica teorica (emigra in Israele dal 1939)
• Ciro Ravenna, ordinario di chimica agraria (resta in Italia, deportato, muore ad Auschwitz)
• Cesare Sacerdotti, ordinario di patologia generale.

Università di Roma:

• Gino Arias, ordinario di Economia politica (rifugiato in Argentina, muore nel 1940)
• Giorgio Del Vecchio, ordinario di filosofia di Diritto (resta in Italia)
• Roberto Almagià, ordinario di Geografia politica ed economica (resta in Italia, lavora in Vaticano)
• Riccardo Bachi, ordinario di Economia politica corporativa (rifugiato in Israele, 1939-46)
• Alessandro Della Seta, ordinario di Etruscologia (resta in Italia, muore nel 1944)
• Umberto Cassuto, ordinario di Ebraico, lingue semitiche comparate (emigrato in Israele)
• Federigo Enriques, ordinario di geometria superiore (resta in Italia)
• Tullio Levi Civita, ordinario di meccanica razionale (resta in Italia, lavora in Vaticano, muore nel 1941)

Università di Sassari:

• Michelangelo Ottolenghi, straordinario di Anatomia degli animali domestici.

Università di Siena:

• Guido Tedeschi, straordinario di Diritto civile (emigrato in Israele dal 1939)

Università di Torino:

• Cino Vitta, ordinario di Diritto amministrativo
• Giuseppe Samuele Ottolenghi, ordinario di Diritto internazionale
• Santorre Debenedetti, ordinario di Filologia romanza
• Giorgio Falco, ordinario di Storia medioevale (resta in Italia)
• Arnaldo Momigliano, straordinario di Storia romana (emigra nel 1939 in Inghilterra)
• Alessandro Terracini, ordinario di geometria analitica
• Amedeo Herlitzka, ordinario di fisiologia umana
• Giuseppe Levi, ordinario di anatomia umana normale (rifugiato in Belgio nel 1939, rientra in Italia nel 1941)
• Gino Fano, ordinario di geometria analitica (emigra in Svizzera e quindi negli Stati Uniti)
• Alberto Gentili, docente di Storia della musica (sfugge alle deportazioni, vivendo nascosto in Valle d'Aosta)

Università di Trieste:

• Angelo Segrè, ordinario di Storia economica
• Renzo Fubini, ordinario di Economia politica corporativa (resta in Italia, deportato, muore ad Auschwitz)
• Ettore Del Vecchio, straordinario di Matematica generale e finanziaria (resta in Italia)
• Mario Pugliese, straordinario di Scienza delle finanze e Diritto finanziario.

Politecnico di Milano:

• Mario Giacomo Levi, ordinario di chimica industriale.
• Michelangelo Böhm, incaricato di conferenze su particolari problemi relativi all'industria del gas.
• Gino Musatti, incaricato di metallurgia e metallografia
• Bice Neppi, incaricata di tecnologie chimiche speciali II
• Renzo Volterra, incaricato di acciai speciali
• Tullio Guido Levi, libero docente di chimica organica
• Oscar Höffmann, aiuto incaricato presso il laboratorio prove materiali
• Guido Tedeschi, assistente ordinario di chimica fisica
• Giorgio Cavaglieri, assistente incaricato di tecnica urbanistica
• Vito Latis, assistente volontario di disegno dal vero, disegno architettonico e rilievo dei monumenti I e II

Politecnico di Torino:

• Guido Fubini, ordinario di Analisi Matematica (rifugiato negli Stati Uniti, muore nel 1943)

Istituto superiore di Economia e Commercio di Venezia:

• Gino Luzzatto, ordinario di Storia economica (resta in Italia)

Osservatorio astrofisico di Catania:

• Azeglio Bemporad, direttore (resta in Italia)

Osservatorio astronomico di Pino Torinese:

• Giulio Bemporad, Astronomo di prima classe (resta in Italia)

Istituto Superiore Navale di Napoli:

• Alessandro Graziani, ordinario di Diritto marittimo

--Riφttosø 10:09, 4 giu 2023 (CEST)

a questo proposito sarebbe interessante notare che ci fu chi si rifiutò di prendere le cattedre sottratte agli ebrei. Rari esempi di onore e dignità.

La lista completa dei professori direi invece che é di secondaria importanza, perché a quel punto uno potrebbe giustamente chiedere come mai solo i professori universitari e non anche quelli di elementari e medie --Magnocavallo (msg) 21:11, 6 lug 2023 (CEST)