Discussione:Lasagne al forno

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (giugno 2012).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel giugno 2012

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in emilia romagna non ci sono in questa pagina Prodotti_agroalimentari_tradizionali_italiani, non è che ha un altro nome? mi sembra strano non sia prodotto tipico regionale. --83.190.217.81 03:49, 15 ott 2007 (CEST)

No, nella pagina dei Prodotti_agroalimentari_tradizionali_italiani succitata, non cisono in quanto non sono registrati come tali in Emilia Romagna ai sensi dell'art. 8 del D.Lgs. 30 aprile 1998, n. 173, come verificabile dall'elenco relativo depositato presso il ministero delle politiche agricole o dall' elenco della stessa Regione Emilia Romagna. --Ediedi 08:54, 15 ott 2007 (CEST)

avevo sbagliato a scrivere, mi sembrava solo strano..--151.53.248.244 18:36, 15 ott 2007 (CEST)

Il fatto che non siano un "prodotto agroalimentare tradizionale italiano" non significa che non facciano parte di determinate cucine regionali. Comunque ho verificato che le lasagne al forno non sono registrate come "prodotto agroalimentare tradizionale italiano" in nessuna regione. --Ediedi 18:41, 15 ott 2007 (CEST)

Ingredienti

ho cancellato mozzarella come ingrediente in quanto ASSOLUTAMENTE non presente nella ricetta originale.(scritto da Utente:Ltazzio)

Ed invece la mozzarella c'e' eccome, nella prima ricetta conosciuta delle Lasagne che pero' viene completamente ignorate nella voce, oltretutto cio' renderebbe l'affermazione per cui la ricetta e' tipica dell'Emilia Romagna fuori luogo.--shellenberg (msg) 11:02, 5 ott 2012 (CEST)

però si può inserire come ingrediente moderno usuale. E poi fra le varianti antiche e moderne, del nord o del sud, troviamo di tutto... cerchiamo di non litigare! Pensiamo piuttosto a come inserirle--Nnaluci 20:17, 29 ott 2007 (CET)

spostamento pagina?

Problema: tutte le wiki straniere linkano a lasagne pensando di trovare le lasagne al forno.

Proposte di soluzione:

1. Lasagne come pagina disambigua tra Lasagne (paste alimentari) e Lasagne al forno
2. spostiamo il contenuto di Lasagne al forno su Lasagne e mettiamo la nota disambigua se stai cercando le paste alimentari alla base della preparazione delle lasagne vedi Lasagne (paste alimentari)

+1 per "lasagne al forno" e nota disambigua su "lasagne" perché il piatto finito è molto più famoso della pasta di base--Nnaluci 14:29, 12 nov 2007 (CET)

+1 per "lasagne al forno". Le interwiki sono un problema loro, non nostro, si tratta di lingua italiana, non delle altre lingue, se loro sbagliano è colpa loro, non nostra, sono loro a doversi adattare a noi, non noi a loro. --Ediedi 19:20, 12 nov 2007 (CET)

avevo approvato in pieno le lasagne al forno ma poi su lasagne ho dovuto annullare o trasferire le modifiche di utenti (fra cui l'italianissimo Kaspo) che pensavano si trattasse della pasta al forno. Ed è vero che nel linguaggio corrente lasagne al forno è meno usato di lasagne, in Italia e nel mondo. Inoltre perché non rendere it.wiki più fruibile anche da utenti stranieri? Mi sembra che sia nello spirito del progetto.--Nnaluci 21:55, 12 nov 2007 (CET)

Ma certo! Scusa, mi ero spiegato male, mi riferivo solo all'ipotesi di rinominare la voce. È chiaro che condivido l'inserimento di di note disambigue che rendano, nello spirito del progetto, più fruibili le nostre voci sia agli stranieri che agli italiani :-) --Ediedi 08:27, 13 nov 2007 (CET)

in effetti la mia intenzione era proprio di riportare la voce a Lasagne :-) ma se ho capito bene per te sarebbe meglio fare di Lasagne una disambigua tra Lasagne (pasta alimentare) e Lasagne al forno, giusto? N.B. Attualmente su Lasagne c'è una nota disambigua che rimanda a quelle al forno ma non la vede nessuno, tanto sono convinti che si stia parlando già di quel piatto!--Nnaluci 09:49, 13 nov 2007 (CET)

Principalmente in emilia romagna?

Ritengo che la voce vada corretta infatti non si vede per quale ragione una voce enciclopedica dovrebbe definire un piatto diffuso in TUTTO il paese o almeno in tutto il centro sud "principalmente Emiliano romagnolo". Poi quale sarebbe la ricetta originale che non prevede mozzarella? Nella ricetta tradizionale campana la mozzarella e' SEMPRE presente. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Schellenberg (discussioni · contributi).

Da abitante del sud devo dire in maniera IMPARZIALE che le lasagne al forno (farcite con il ragù alla bolognese), come origine, sono effettivamente un piatto emiliano-romagnolo (anche a me piacerebbe che fossero originarie della mia zona, ma non è così e non posso dirlo).

La voce quindi è corretta nell'affermare che "Le lasagne al forno (chiamate anche pasticcio) sono un tipico piatto della cucina italiana, principalmente dell'Emilia-Romagna [...] diffuso in tutta la penisola e conosciuto nel mondo" Antpriv (msg) 21:36, 7 set 2011 (CEST)

Non discuto della tua imparzialita' e mi spingo anche ad affermare che "alla emiliana" sono la variante piu' gustosa. Cio' detto ribadisco il concetto, le lasagne al forno sono una ricetta comune a tutto il centrosud, e non vedo fonti che citino una eventuale origine Emiliana. Questo e' quello che conta per una enciclopedia il resto sono chiacchiere. La ricetta in questione trae la sua origine dai timballi di maccheroni molto diffusi nelle mense del7/800 e piaccia o meno questi ultimi erano peculiari della cucina napoletana.

Quindi la voce deve va corretta indicandone correttamente l'origine, poi si puo' anche sottolineare come attualmente la versione Emiliana sia quella che maggiormente incontra i favori del pubblico.--shellenberg (msg) 12:15, 9 set 2011 (CEST)

No non e' corretta in quanto dire principalmente non sigbnifica nulla, come stabilisci che si fanno principalmente in emila? ed inoltre passa il messaggio che sia un piatto originario di quella zona, affermazione che richiede la citazione di una o meglio piu' fonti, il resto non attiene ad una enciclopedia che voglia dirsi rigorosa.--shellenberg (msg) 12:15, 9 set 2011 (CEST)

La questione non possiamo risolverla in 2, ma soprattutto servono fonti attendibili. Comunque, nell'interesse di una conoscenza per quanto possibile obiettiva, ho segnalato la questione nell'apposito Progetto Cucina Antpriv (msg) 1:08, 10 set 2011 (CEST)

Giusto ma intanto procederei alla eliminazione di tutto cio' che non risulta documentato o quantomeno di pubblico dominio.--shellenberg (msg) 20:06, 16 set 2011 (CEST)

Sarebbe meglio attendere altri pareri che purtroppo però non arrivano nonostante la segnalazione al progetto cucina, perchè converrebbe cercare le fonti prima di eliminare informazioni che potrebbero anche essere corrette ma che al momento non citano riferimenti. Soltanto dopo aver fatto questo lavoro di ricerca di fonti e di consultazione con esperti sulle lasagne al forno, allora si potrà procedere con maggior sicurezza a rimuovere ogni contenuto errato o altamente incerto... 94.37.14.76 (msg)

Ok per gli interventi sulle fonti ma cosa giustifica l'affermazione inserita nell'incipit della voce che afferma "principalmente in Emilia Romagna". Allo stato delle cose la considero fuorviante ed anche probabilmente falsa, poiche' come gia' affermato in precedenza essa semmai va ricondotta ai timballi che sono tipici del sud e particolarmente della cucina "alta" napoletana del '600/700.In questo senso le fonti sono molte e sinceramente non capisco perche' si tenda costantemente ad ignorarle, per inciso cio' e' riscontrabile non solo per le "lasagne". Inoltre la fragile ma pur crescente autorevolezza di Wiki non dovrebbe consentire affermazioni non solo non documentabili ma addirittura in contraddizione con quanto banalmente riscontrabile da chiunque.--shellenberg (msg) 12:14, 22 set 2011 (CEST)

http://www.treccani.it/vocabolario/lasagna/ --93.146.240.224 (msg) 12:22, 1 ott 2011 (CEST) nel dettaglio: a. Forma di pasta all’uovo lunga, tagliata a mano o a macchina in larghe strisce, lisce o leggermente ondulate, lessate e disposte a strati con besciamella e varî altri ingredienti, caratteristica della cucina emiliana e romagnola. Più com. al plur.: un piatto di lasagne; lasagne al sugo, al forno, alla bolognese; un pasticcio, un timballo di lasagne; l. verdi, preparate mescolando nell’impasto un passato di spinaci. saluti Igor --93.146.240.224 (msg) 12:25, 1 ott 2011 (CEST)

http://www.pastaigragnanesi.it/pastaigragnanesi/it/prodotti/product-details.html?id=48 come vedi la pasta e' di origine campana ed anche la preparazione. Ed in ogni caso di questo link sono reperibili e certe le fonti, dalla voce treccani non mi pare si possa rilevarne alcunche', pare piu' una affermazione di principio sullo stile della voce presente su wiki.--shellenberg (msg) 17:04, 7 ott 2011 (CEST)

Aggiungo che alla treccani il vocabolario e' a dir poco approssimativo ad esempio questa la definizione di Parmigaina "Nel linguaggio gastronomico, pietanza preparata al modo dei parmigiani, e consistente in una preparazione di verdure affettate, infarinate, talora passate nell’uovo, e fritte, quindi disposte in tegame a strati e condite con sugo di pomodoro, abbondante formaggio parmigiano e talvolta mozzarella, e infine cotte in forno: p. di melanzane, di zucchine, di cardi; melanzane alla parmigiana." Ora va bene tutto ma qui si rasenta il ridicolo, la parmigiana un piatto di parma, ma chi l'ha scritto sto vocabolario il Giacobazzi di zelig?--shellenberg (msg) 18:27, 10 ott 2011 (CEST)

La wiki inglese dice tutt'altra cosa sulla lasagna. --o'Sistemone^insultami 02:41, 16 nov 2011 (CET)

Dunque fatemi capire la ricetta bolognese compare per la prima volta nella seconda meta' dell'ottocento che citerebbe uno (sconosciuto?)autore del '300, l'Artusi che era di quelle parti non ne parla ( e quindi non erano molto conosciute) eppure si sostiene impunemente:-) che le lasagne sarebbero tipiche emilane? Forse a furia di raccontarlo oggi parra' pure vero, MA faccio sommessamente notare come nel quasi ignoto Trattato del Cavalcanti "Cucina Teorico Pratica" del 1837 si parla delle lasagne come un piatto comunissimo MA A NAPOLI non a Bologna ed oltretutto l'Apicio viveva in Campaniae cicerone pure. Eppure manco una piccola citazione, forse wiki è troppo padanocentrica? Per fortuna le cose stanno cambiando.--shellenberg (msg) 03:33, 5 ott 2012 (CEST)

Non so dirimere la questione, ma un fatto è che le lasagne al forno vengono considerate emiliane. (Posso ipotizzare: Può essere che l'origine storica sia avvenuta altrove, si è diffusa in vari posti tra cui l'Emilia, da dove successivamente si è ). Inoltre c'è da considerare la differenza tra lasagna nel senso di formato di pasta e quella di piatto preparato in una certa maniera.--87.0.136.51 (msg) 03:38, 5 ott 2012 (CEST)

Il problema non consiste nel dirimere la questione, poiche' mi pare ci sia poco da obiettare davanti alle ovvieta'. Il problema e' che, al di la delle battute e senza per questo voler ipotizzare complotti padani:-), la cultura italiana e' fortemente egemonizzata da versioni unilaterali degli eventi. Non e' un caso se l'Artusi, ad esempio sia un mito della gastronomia ed il Cavalcanti o il Corradosiano praticamente sconosciuti e questo anche se le rispettive opere sono enormemente piu' rilevanti dal punto di vista storico/gastronomico per la gastronomia italiana.Ad ogni modo,al di la delle polemiche, e' un fatto che nella voce si indichi una tipicita' che di fatto storicamente e' falsa (con una infinita' di fonti ma priva di ogni documento)anche se oggi fa parte dell'immaginario collettivo, eppure la si continua a proporre(alimentando la leggenda) anche da parte di testi autorevoli. Con cio' ignorando bellamente che se una tipicita' esiste, essa e', semmai, tutta Campana(la gran parte dei documenti lo attesta) o al limite meridionale.Ed infine si elogia la voce come modello di imparzialita', tu cosa ne dici?--shellenberg

Ho rimosso la sezione sulle lasagne alla genovese, poiché questa ricetta delle lasagne non rientra nella voce lasagne al forno, procedendosi direttamente all'impiattamento dopo aver lessato e condito le lasagne.--shellenberg (msg) 15:04, 18 ago 2014 (CEST)

Origine

Nel template si riporta come luogo di origine l'Italia, ma è formalmente errato. La ricetta, dovunque si voglia collocarne l'origine, precede l'unità d'italia, cosi se per Colombo si indica correttamente come luogo di nascita la Repubblica di Genova, non vedo come perché lo stesso principio non dovrebbe essere valido anche per la gastronomia.--shellenberg (msg) 15:21, 18 ago 2014 (CEST)

Violazione di copyright

Violazione di copyright dal sito Cucina OK. Interi frasi e paragrafi copiati pesantemente. Ho provveduto a modificare il testo in modo da non incorrere nella violazione di copyright e ho citato il sito Cucinare OK in una nota. Se qualcuno notasse altre violazioni mi avvisi per favore, prima di cancellare la voce, che la modificherò in modo appropriato. Prego un amministratore di avvisare l'utente che ha inserito il testo copiato, in modo che non lo faccia più. --Roger Gianni (dimmi) 12:41, 9 feb 2012 (CET)

Procedo?

Come la mettiamo con l'evidente incongrua attribuzione ad una tipicità E-R non veritiera? Sebbene questa opinione sia diffusa ed anche supportata da alcune fonti(poco o per niente documentate), essa e' in contrasto con la maggior parte dei documenti e di alcune fonti, ben documentate parzialmente anche nella attuale versione, che pero' contrastano con l'incipit della stessa. Ritengo quindi che sarebbe il caso di rimuovere la dicitura e riportare la voce in maniera neutrale, illustrando in una sezione apposita le eventuali attribuzioni, poichè quello che si scrive nell'introduzione di una voce ha un peso maggiore, almeno nella diffusione delle opinioni popolari che finiscono con il tempo con il diventare verità autoreferenziali. E piu' di un anno che ho mosso queste obiezioni e nulla e' cambiato, quindi i casi sono due o esse sono fondate ed allora procedo alla modifica, oppure non lo sono ed allora bisogna che me lo si dica. PS Ma queste discussioni si debbono proprio fare in pubblico, oppure esiste uno spazio dedicato?--shellenberg (msg) 13:48, 7 ott 2012 (CEST)

Tradizione

Come ho già avuto modo di scrivere, questa voce è dedicata alle lasagne al forno, non ale varie preparazioni di questo tipo di pasta. Tuttavia dalla sua lettura il fatto non emerge. Sembra che qualsiasi lasgna, comunque preparata sia da considerarsi tale, ma è evidente che così non è. Questo genera confusione e autorizza chiunque a considerarle la ricetta parte della propria tradizione, per cui il templare diventa un inutile elenco di ragioni che ne vantano l'origine. Tuttavia anche in questo caso si commette un grossolano errore. Ad esempio, le lasagne "al forno" sono relativamente recenti nella cucina emiliana, e dunque del nord italia. Fonti alla mano, la prima ricetta di questo genere risale agli anni 20/30 del Novecento, mentre nel mezzogiorno, in particolare a Napoli la ricetta era parte della tradizione (sempre è fonti alla mano) da almeno 500 anni. Dunque molto prima che nel resto della penisola, ed a mio modo di vedere ciò va specificato. Se non ci sono obiezioni intervengo per correggere la voce per l'ennesima volta. Auspicando che questa volta sia considerato atto vandalico qualsiasi modifica che non citi correttamente eventuali fonti. Pare a me che attualmente Wiki Italia adotti due pesi e due misure quando le modifiche ancorché non fontate, siano in linea con il mainstream. Per essere più chiari una buona parte del paese (quella che millanta una supposta origine e tradizione) con questa ricetta, c'entra come i cavoli a merenda, però sebbene non fontate questi interventi passano senza che nessuno abbia nulla da ridire. shellenberg (msg) 08:42, 7 set 2017 (CEST)

Pasticcio e Lasagne al forno

Segnalo Discussione:Pasticcio (cucina)#Redirect a Lasagne al forno?!

Pasticcio sarebbe esattamente Lasagne al forno?! In questa voce il termine "pasticcio" non è neppure menzionato. Se lo fosse, andrebbe aggiunta l'informazioe in questa voce.--82.58.187.102 (msg) 00:39, 9 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lasagne al forno. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130501040152/http://www.accademiaitalianacucina.it/it/content/lasagne-verdi-alla-bolognese per http://www.accademiaitalianacucina.it/it/content/lasagne-verdi-alla-bolognese

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:25, 9 mag 2018 (CEST)

Mandilli de Sëa

Questa particolare preparazione delle lasagne riferita alla sezione Liguria, almeno in chiave storica "NON" viene ripassata al forno. Dunque non ha nulla a che vedere con la voce. Se non ci sono obbiezioni rimuovo la sezione.--shellenberg (msg) 14:26, 22 ago 2018 (CEST)--79.21.166.85 (msg) 14:23, 22 ago 2018 (CEST)

Origini

Visto che la continua edit war di anonimo di passaggio sulle regioni di origine ha francamente rotto e risulta perlopiù inutile (es. nel testo è citato il liber de coquina ma non i memoriali bolognesi di fine XIII secolo che menzionano il termine lasagne assieme agli gnocchi), ho inserito Campania ed Emilia-Romagna come origini di due tradizioni differenti entrambe documentate secondo le poche fonti disponibili.--Shivanarayana (msg) 10:37, 17 dic 2018 (CET)

Posso conoscere le fonti a cui fai riferimento? (visto che in molti casi viene sempre chiesto di citare fonti certe. cosa che non sembra valere in questo caso). Che io sappia non esistono fonti di nessun tipo che precedano il liber de coquina (fonte dei SUCCESSIVI ricettari toscani, veneti ed emiliani) e neppure di "Anonimo meridionale" che facciano riferimento ad improbabili ricette di lasagne al FORNO emiliane o bolognesi che dir si voglia. Ps. Ti ricordo che prima del 1920 non esiste nessuna ricetta di lasagna AL FORNO riconducibile ad una origine emiliana, un lasso di tempo troppo grande (1300>1900) perchè si possa attribuirne l'origine ANCHE alla città felsinea oppure alla regione. Oppue no?--shellenberg (msg) 16:51, 30 mar 2019 (CET)

Vi prego correggete l'incipit

L'incipit che attribuisce l'origine della ricetta alla città di Trapani è ridicolo (oltre ad essere privo di qualsiasi fonte), per cui vi prego di correggerlo. Ne va della credibilità della versione Italiana di Wiki.--37.117.129.15 (msg) 12:03, 19 nov 2019 (CET)

non esageriamo ;).. --143.225.89.8 (msg) 12:09, 19 nov 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Lasagne al forno. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150212011859/http://www.staff.uni-giessen.de/gloning/tx/mul2-lib.htm per http://www.staff.uni-giessen.de/gloning/tx/mul2-lib.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140808075757/http://www.academiabarilla.it/italian-food-academy/biblioteca-gastronomica-digitale/principe-cuochi.aspx per http://www.academiabarilla.it/italian-food-academy/biblioteca-gastronomica-digitale/principe-cuochi.aspx

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:41, 17 gen 2020 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Lasagne al forno. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130123144751/http://www.cucinareok.it/lasagne-al-forno-ingredienti-e-varianti.htm per http://www.cucinareok.it/lasagne-al-forno-ingredienti-e-varianti.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:17, 12 mag 2020 (CEST)

Ci deve essere un fraintendimento...

tra il formato detto LASAGNA, che tra le altre cose era noto ben prima dei MONORIALI DI BOLOGNA, ed lo stesso formato FARCITO E RIPASSATO AL FORNO. Ad esso (formato) è dedicata una apposita voce "lasagna"; mentre la ricetta delle LASAGNE AL FORNO [forno] viene trattata in questa pagina. FACCIO NOTARE CHE LE LASAGNE AL FORNO qualunque cosa pansiate voi, non sono di origine bolognese, POICHE SIMILI PREPARAZIONI NON COMPAIONO IN QUESTA ZONA FINO agli anni 30.--130.25.237.113 (msg) 19:23, 11 giu 2021 (CEST)

Fonte? e comunque urlare serve a poco --Gac (msg) 19:30, 11 giu 2021 (CEST)

Non urlavo, evidenziavo solo ciò che pare evidente a chiunque abbia dimestichezza con l'argomento. Le fonti sono presenti nel testi stessi della voce. Nessuno dei Memoriali bolognesi parla lasagne "al frono", e la voce a questo è dedicata. Per le lasagne tout court, esiste l'apposita voce che menziona lasagne già in epoca sannita (Orazio era di stirpe sannita). ps. comunque ripeto, il rigore delle fonti viene richiamato solo in determinati casi, un caso?--130.25.237.113 (msg) 08:05, 12 giu 2021 (CEST)

inoltre affermazioni quali "La più antica testimonianza trascritta riguardante le lasagne, appare nel 1282 nei Memoriali Bolognesi' sono ridicole oltre che palesemente false. 130.25.237.113 (msg) 15:55, 12 giu 2021 (CEST)

Curioso; ci sono ben 4 fonti ad affermarlo. Tutte false? Dovresti scrivere alle fonti per confutarle, non qui. --Gac (msg) 06:39, 13 giu 2021 (CEST)

Semplicemente altre fonti non ce ne sono. Per il sig. ip evidentemente bisogna ignorare le fonti dei Memoriali (sicuramente lui era presente nel 1282 per sapere se a Bologna le cuocevano al forno o meno o se le mangiavano crude...) e postare, con abile taglia e cuci, solo quello che pare a lui. Direi un'ottima base di partenza per un confronto civile...--BO1969 (msg) 16:42, 13 giu 2021 (CEST)

Tra l'altro, è anche inutile continuare a paragonare le lasagne campane a quelle bolognesi. Le ricette sono totalmente differenti: nella seconda sono presenti il ragù alla bolognese e la besciamella, che le differenzia in maniera netta da quelle campane. In comune hanno giusto la cottura al forno... Capitolo e polemiche che andrebbero chiuse in maniera definitiva, imo.--BO1969 (msg) 16:50, 13 giu 2021 (CEST)

Ragazzi ma parlare sul serio? La cottura nel forno per le lasagne alla bolognese non è presente fino agli anni trenta del '900, lo si evince da tutti i testi, mentre viene citata ad esempio in quella alla piemontese del '700. Il passaggio viene omesso anche per quelle alla genovese (noti anche come mandilli de sea) nella quale il passaggio nel forno non viene mai menzionato (il pesto non necessita un ulteriore passaggio). Per quanto riguarda le lasagne alla bolognese erano contraddistinte solo dall'uso di condire la sfoglia con gli spinaci. 130.25.237.113 (msg) 20:15, 13 giu 2021 (CEST)--schellenberg (msg) 21:02, 13 giu 2021 (CEST)

Quello di citare fonti che parlano di altro (ben 4) è una tecnica molto usata ma che non cambia la sostanza dell'argomento, infatti nessuno dei memoriali parla di una simile tecnica, e non importa se io ero presente, semplicemente parlano di minestre non di passaggi nel forno. Resta inoltre il fatto che le lasagne come formato, fossero note ad oltre un millennio quando vennero redatti i memoriali. (Orazio: Lasagne) Per quanto riguarda il ragù "alla bolognese" qualunque cosa ne pensi l'utente BO, esso non compare che nel 1891 con l'Artusi, non prima. Per cui se volete smettete pure di discutere, ma non pretendete di essere enciclopedici.130.25.237.113 (msg) 20:27, 13 giu 2021 (CEST)--schellenberg (msg) 21:02, 13 giu 2021 (CEST)

Ma quali testi? Sempre i soliti ormai stracitati... Tra l'altro nella voce è stato menzionato l'Artusi, che nel suo ricettario che comprendeva ricette da tutte le parti d'Italia, non cita affatto né le lasagne di Bologna, né quelle di Napoli. Che la dice lunga sulla rilevanza che occupava a livello nazionale quel piatto a quei tempi... Parliamo sempre di gastronomia, non di teologia. Non è detto che una ricetta locale venga riportata o trascritta nel corso della storia. Poco da fare, le fonti non mentono, a qualcuno forse può dare fastidio che la più antica testimonianza scritta delle lasagne sia originaria di Bologna, ma tant'è, rileva poco. E ripeto, la versione bolognese delle lasagne e quella campana, non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra se non per la cottura al forno. Il ragù bolognese non è quello campano, la besciamella non ha nulla a che spartire con la provola o la mozzarella. Siamo su due pianeti differenti, ognuno rispettabile, ma totalmente diversi.--BO1969 (msg) 22:12, 13 giu 2021 (CEST)

Ma certo Schellenberg, non importa se i Memoriali parlano di minestra e di lasagne, le avranno mangiate crude... importano solo le fonti che posta lei.--BO1969 (msg) 22:18, 13 giu 2021 (CEST)

Se l'Artusi ha pubblicato la prima edizione del proprio ricettario nel 1891, mi pare logico che il ragù alla bolognese non potesse comparire prima di allora... ma sicuramente se lo saranno inventati da un giorno all'altro per fare contento l'Artusi. Io attendo che un giorno lei trovi una origine campana anche dei tortellini e della mortadella, secondo me non manca molto.--BO1969 (msg) 22:23, 13 giu 2021 (CEST)

I ricettari di quelle parti prima della pubblicazione della opera di Artusi, sono MOLTO numerosi e non citano mai le lasagne al forno, ne cose anche solo simile alla bolognese. Per quanto riguarda le lasagne di carnevale (quelle napoletane citate da lei) sono presenti nei testi a partire dal 1200. In ogni caso non voglio tediarla con cose di cui evidentemente nulla conosce. Volevo solo precisare e basta. PS nel 1891 l'opera dell'Artusi comprendeva solo 475 ricette quasi tutte o toscane o emiliane anche nella edizione del 1911 che comprendeva molte più ricette, oltre 790, quelle "meridionali" sono pochissime (solo 5). Dunque non è colpa mia se "la Bolognese" è assente da tutti i testi che precedono l'Artusi (è possibile che fosse già nota, ma non ne abbiamo traccia), e se sempre l'Artusi non cita le lasagne al forno. Sappiamo invece quando e dove queste ultime comparvero una prima volta, e non era certamente Bologna. La prima lasagna bolognese è del 1841 (Codice gastrologico) nel quale vengono proposte le "Lasagne alla Bolognese di grasso", condite con: spinaci, sugo di carne, e formaggio. Mentre è assente il pomodoro in ogni forma, la besciamella e non viene ripassata nel forno, operazione inutile e dannosa (come per quella genovese). 130.25.237.113 (msg) 07:11, 14 giu 2021 (CEST)--schellenberg (msg) 08:17, 14 giu 2021 (CEST)

La verità a volte è scomoda, ma tale resta. PS i tortelli (non tortellini) non sono di origine emiliana mi spiace. 130.25.237.113 (msg) 07:16, 14 giu 2021 (CEST)--schellenberg (msg) 08:17, 14 giu 2021 (CEST)

Ma infatti io la aspetto al varco. Prima o poi lei riuscirà a 'campanizzare' o a 'meridionalizzare' anche i tortellini (che non sono i tortelli, che nemmeno sappiamo cosa sono a Bologna e in buona parte dell'Emilia, nel caso si chiamano tortelloni...), mortadella, torta di riso, panone e via discorrendo. E comunque, guarda caso, nelle "poche" ricette meridionali (a suo dire) tra le millemila dell'Artusi, le 'sue' famosissime lasagne napoletane non esistono. Davvero strano. Celeberrime e riportate fin dalla notte dei tempi, eppure nessuna traccia nel più famoso ricettario italiano conosciuto in epoca moderna. Faccia una cosa: invece di scrivere che i ricettari pre Artusi sono MOLTO numerosi, riporti tutti quelli in cui sono citate le lasagne napoletane come le conosciamo oggi, no, così apprezzeremo le innumerevoli fonti da lei consultate. Lei purtroppo non arriva a comprendere che l'arte culinaria e la gastronomia è in continua evoluzione nel tempo, e che le ricette cambiano e che non si tratta di letteratura o codici miniati, ma spesso di semplice tradizione orale riportata di famiglia in famiglia, in cui spesso una versione dello stesso piatto era differente nella stessa città, nei quartieri, nelle trattorie o ristoranti. Le ripeto: le lasagne al forno alla bolognese come le conosciamo oggi, sono su un pianeta differente rispetto a quelle campane. È un paragone che non ha senso di esistere perché sono due piatti alieni l'uno all'altro, che OGGI hanno in comune solo la cottura al forno. Quindi la sua è una "battaglia" pretestuosa e senza senso alcuno.--BO1969 (msg) 20:49, 14 giu 2021 (CEST)

Tutta questa filippica per dire cosa? Le tue sono opinioni. Rispettabili anche se non le condivido. Inoltre tu di storia della gastronomia non sai molto e, non ci sarebbe nulla di male se non fosse che siamo su una voce enciclopedica. La voce tratta delle lasagna al forno; e cerca di ricostruirne l'origine. Ora è chiaro che non possono esservi paragoni in termine di origine. Il 1250 viene molto prima degli anni 30 del 1900 e dunque il discorso, aldilà dei gusti e delle ricette, dovrebbe essere chiuso. Oltretutto l'estensore della voce evidentemente confonde il Liber de coquina con l'Anomimo Meridionale, scritto sempre a Napoli ma sul finire del 300 (anche se alcuni ricercatori ritengono che il testo possa essere retrodatato al 1250) e questo si che propone le lasagne al forno, non il liber che parla di lasagne stratificate bollite e condite con il formaggio, di "punctorio ligneo" ma non di forno. Se una voce pretende di essere enciclopedica non può e non deve considerare i gusti personali e le diverse ricette ma deve attenersi ai fatti documentati. Molte lasagne al forno di area settentrionale precedono quella bolognese, piemonte, e lombardia in testa, oltretutto la besciamella ricorre x la prima volta proprio in una L.a..f milantese sul finire del 700 e non in una emiliana. I memoriali bolognesi, tirati in causa dalla voce, oltre ad essere fuori contesto, parlando di lasagne in minestra e sono un pretesto per avvalorare una tesi falsa. Poiché lasagne in minestra o stratificate, come quella genovese, erano note già da secoli.--schellenberg (msg) 10:59, 15 giu 2021 (CEST)

E siamo sempre lì, lei, oltre a non seguire il filo logico della discussione, non riporta nessuna fonte, prosegue con i si dice e si mormora, sempre i soliti due testi ormai stracitati, al Liber de Coquina che è di fine 1200, posteriore ai Memoriali, e all'Anonimo Meridionale che nemmeno ha una data certa: si va da fine XIV al XV secolo. Come non bastasse, lei sa per certo la cottura che venne eseguita nelle lasagne citate nei Memoriali e che è una "tesi falsa". Chi legge si fa poi un'idea: seguire una discussione su queste basi non ha davvero senso. A me dispiace per chi legge per questo piccolo flame, ma non è nelle mie abitudini non leggere quello che gli altri scrivono andando avanti con i paraocchi per una strada che non porta da nessuna parte. Ci sono delle fonti, le rispetti e se ne faccia una ragione: la cucina italiana non è campano centrica, la voce tratta delle lasagne al forno, di tipologie di lasagne che oggi l'unica cosa che hanno in comune è la cottura al forno, niente più, al di là delle date e di chi le ha "inventate" per primo (di certo nessun campano ha inventato la versione bolognese). Fine della storia.--BO1969 (msg) 20:27, 15 giu 2021 (CEST)

erto che considerare le lasagne alla bolognese all'origine della pitanza (besciamella., pasta All'uovo) e notare come nessuno osi intervenire per correggere questa evidente inesattezza la dice lunga sulla imparzialità di wikipedia comunque la si pensi. Auguri 5.89.193.124 (msg) 15:11, 20 giu 2021 (CEST)

La dice lunga anche su chi cerca in tutte le maniere di omettere e silenziare le fonti che non supportano la propria tesi in merito. Auguri anche a lei.--BO1969 (msg) 14:21, 24 giu 2021 (CEST)

Per fortuna

Wikipedia esiste anche in altre lingue. Tuttavia notare che per conoscere la storia di una pietanza italiana bisogna guardare altrove non lascia ben sperare sulla versione italiana. 37.179.13.2 (msg) 07:37, 27 giu 2021 (CEST)

Dove ovviamente impera il prode Schellenberg col suo taglia e cuci, pronto a citare a omettere quello che più gli fa comodo. Stranamente i Memoriali nemmeno citati nella versione inglese. Ma chi se ne importa, purtroppo per lei la fonte esiste per davvero! Cari saluti.--BO1969 (msg) 01:53, 4 lug 2021 (CEST)

le ho già specificato che i memoriali a lei tanto cari, in realtà non parlano di lasagne "al forno" ma menzionano le minestre di lasagne. Quindi sono fuori contesto alla voce specificata che tratta delle "lasagne al forno". Infine ma dubito che comprenda, la minestra di lasagne è di molto precedente hai memoriali che paiono starle tanto a cuore. testi greci/romani/arabi ecc.infine le lasagne "al forno" vengono ripetutamente menzionate in moltissimi testi, nessuno dei quali riconducibile a quella zona. 37.163.184.221 (msg) 11:54, 5 lug 2021 (CEST)--schellenberg (msg) 12:18, 6 lug 2021 (CEST)--schellenberg (msg) 18:13, 19 ott 2021 (CEST)

Versioni non al forno

Salve a tutti. Ho visto che la voce è stata sdoppiata per distingure fra il formato e la ricetta al forno. Tuttavia nella sezione "varianti regionali" si indicano preparazioni - ad esempio le sagne incannullate - che mi pare non siano passate al forno. Non sarebbe meglio rimuovere ricette non al forno da questa voce e lasciarle nella voce sul formato di pasta? --Desyman (msg) 11:53, 12 ott 2021 (CEST)

Perfettamente d'accordo. Tuttavia lo dica a chi di competenza... --schellenberg (msg) 18:09, 19 ott 2021 (CEST)

Pasticcio

Il termine non viene usato solo in Veneto, ma anche in Emilia Romagna, è semplicemente una forma più rustica e veloce per indicare sempre le lasagne al forno (con ragù e besciamella).--Kirk Dimmi! 07:30, 2 nov 2021 (CET)

Che io sappia (da emiliano) qui il pasticcio non è proprio analogo, ma qualcosa (ad esempio pasta) passata al forno con ragù e besciamella, ma non ha la caratteristica di essere a strati come le lasagne.--Desyman (msg) 17:44, 4 feb 2022 (CET)

Beh dipende dalla zona, magari qualcuno faceva solo lasagne e non maccheroni e chiamava pasticcio quelle, ma probabilemte vale anche per altra pasta, del resto ragù e besciamella sono anche gli ingredienti delle lasagne (alla bolognese).--Kirk Dimmi! 18:02, 4 feb 2022 (CET) P.S. Io però dalle mie parti se faccio i maccheroni in quel modo li chiamo "maccheroni pasticciati", come anche nelle trattorie (e non pasticcio di maccheroni). Diciamo che pasticcio andrebbe specificato di cosa, andrebbe comunque bene anche "pasticcio di lasagne".

Ristabilire la verità storica

Come la mettiamo con questa fonte storica? https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=10158176459381540&id=89019411539&sfnsn=scwspwa E con questa in accodo con la prima? https://angeloforgione.com/2020/02/20/storia_lasagne/

Segnalo che il primo è un docente universitario di Parma ehehe. --schellenberg (msg) 20:34, 14 apr 2022 (CEST)

Affermazioni: la cucina italiana esisteva solo in Lombardia, Veneto e Piemonte, la pizza l’hanno inventata gli italiani emigrati a Brooklyn, la pasta ripiena è nata in Turchia e il Parmigiano Reggiano originale è quello del Wisconsin . Considerando che vive a Parma le prenderei proprio come provocazioni (probabilmente il libro si vende bene) sicuramente da non confondere con una fonte affidabile. --Gac (msg) 07:42, 15 apr 2022 (CEST)

Pare anche a me una provocazione atta a vendere. "e nel ragù la panna si può mettere" eh la peppa, peggio che la panna nella carbonara, quella la mettevano dove non sanno fare il ragù (fuori dall'Emilia) per rendere un piatto più energetico a basso costo :-P --Kirk Dimmi! 09:44, 15 apr 2022 (CEST)

"la carbonara non esiste"--Shivanarayana (msg) 10:42, 15 apr 2022 (CEST)

Uhmm, secondo me sei un amante della panna nella carbonara, @Shivanarayana Comunque ammetto che ne sono meno della carbonara, ma nel ragù alla bolognese no no e poi ancora no :-P --Kirk Dimmi! 11:29, 15 apr 2022 (CEST)

Sperando di non scandalizzarti troppo la carbonara mi fa proprio schifo, con o senza panna ;-) --Shivanarayana (msg) 11:44, 15 apr 2022 (CEST)

Non sono amante neanch'io, una volta ogni 3-4 mesi forse, anche perché anche senza panna mi risulta pesante (anzi, mi devo limitare anche col ragù, che però mi faccio in versione leggera). --Kirk Dimmi! 11:47, 15 apr 2022 (CEST)

La panna nella carbonara non si mette per tradizione. Se è per quello nemmeno il guanciale ed il pecorino ne fanno parte sempre per tradizione, Esiste in quanto Carbonara dal 1951, mentre come "pasta caso e ova" è attestata da almeno 150 anni. --schellenberg (msg) 12:42, 16 apr 2022 (CEST)

Eppure la prime ricette di ragù alla Bolognese contemplavano la panna. Ma che ve lo dico a fare. --schellenberg (msg) 19:49, 15 apr 2022 (CEST)

Si certo certo.. --Kirk Dimmi! 19:57, 15 apr 2022 (CEST)

La sua non è una provocazione, ed a parte alcune inesattezze AMMESSE dallo stesso ricercatore sulla pizza, il resto è in gran parte vero. In Wisconsin rimane viva la ricetta orignale del parmigiano, perché li, e non qui si sono conservate le ricette frlla tradizione ITALIANA, Certo che se ci limita a leggere i titoli di giornali, posso comprendere la parzialità di alcuni autori di Wiki. --schellenberg (msg) 20:49, 15 apr 2022 (CEST)

Certo che se ci limita a leggere i titoli di giornali: ho l'impressione che tu stia sottovalutando i tuoi interlocutori, non siamo su un forum, una battuta o due bastano e avanzano, il gioco è bello fin che è corto. --Kirk Dimmi! 21:04, 15 apr 2022 (CEST) P.S. Che cosa vedo! Sono voluto andare a vedere chi è questo docente e, se non è un omonimo, insegna scienze economiche e aziendali, ma lol :-D

Non è che io sottovaluti gli interlocutori, sono loro a qualificarsi come insipienti (non saprei dire se è il tuo caso). A te pare sensato scrivere su una pagina dedicata alle "lasagne al forno" che più antica testimonianza trascritta riguardo alle lasagne, appare nel 1282 nei Memoriali Bolognesi? Questo alla faccia degli autori precedenti (ad es. Orazio). E chiaramente una fake, poiché le lasagne "tout court" erano attestate ben prima di quella data, e di oltre un millennio. Inoltre sempre quella fonte NON parla di "lasagne al forno" ma di "lasagne se fén sette menestra" quindi in minestra, già prima ampiamente documentata prima.

In fine per quel che riguarda il tono dei miei commenti ammetto che sono un poco sarcastici (forse è dovuto all'annosa questione delle "lasagne al forno") e per quel che riguarda le tue considerazioni, ritengo i titoli del Grandi più che sufficienti per parlare di "storia dell'alimentazione". Ed in ogni caso, documenti alla mano, ha in gran parte ragione. Artusi: (1895 ed. II) (1897 ed. III)) Maccheroni alla Bolognese, (ragù bolognese con : carne tagliata a piccoli dadi di vitello, carne secca, burro, trito di carote: sedano, un pizzico di farina, brodo, spezie, denti di cavallo (mezzani). Opzionali : Funghi, tartufo, fegatino, panna) (r. 66 ed.II) o (r.69 ed.III) . Guida gastronomica d’Italia, Ragù bolognese (Ingredienti: Pancetta, Cipolla, Sedano, Bue, Burro, Conserva, Latte). --schellenberg (msg) 09:23, 16 apr 2022 (CEST)

Bla, bla bla. Siete come gli altri che tanto criticate. Prima deridete l'interlocutore poi, non appena capite che dice il vero, come le ricette originali dell'Artusi dimostrano, il vostro silenzio si fa assordante e la voce delle lasagne al forno, resta come sempre una congerie di assurdità.Fino alla prossima discussione, altro che non è un forum. schellenberg (msg) 16:41, 21 apr 2022 (CEST)

Ma chi ha detto che nessuno ha risposto perché darebbe ragione a te? (non sto qui solo per parlare di ricette e soprattutto dibattiti da forum, il tempo è quello che è). Questa è la voce sulle lasagne, e nemmeno solo su quelle con ragù alla bolognese, punto, il touring club non è certo la bibbia della gastronomia se addirittura si legge che ci può mettere il tartufo (oltre alla panna), orrore! Le origini: è come se su qualcosa con marchio depositato e ricetta "attuale" ci andassimo a scrivere ingredienti e procedimento in origine, quando era tutta un'altra cosa, quindi anche Artusi è a posto. Si sei sentito deriso? Ok, mi spiace, era una risposta per la frase "ma che ve lo dico a fare". Dopo però ti avevo anche detto che il gioco era bello finché è corto, quindi, ancora, basta.--Kirk Dimmi! 17:42, 21 apr 2022 (CEST)

La tue ignoranza IN QUESTO CAMPO DELLO SCIBILE è pari solo alla tua supponenza. Sei tu ad aver scritto "Pare anche a me una provocazione atta a vendere. "e nel ragù la panna si può mettere" eh la peppa, peggio che la panna nella carbonara, quella la mettevano dove non sanno fare il ragù" e detto per inciso il ragù, al sud si facevano da 100 anni prima che in Emilia. Mostri una tendenza che porta a credere che la cucina termini nel centro.

-nord del paese, e così non è, anzi. Per quel che riguarda la Bolognese la ricetta viene proposta per al prima volta proprio da Artusi, ed i T.C.I. da te tanto vituperato, ne ripropose la ricetta circa 40 anni dopo come specialità reginale. Per la raccolta del materiale il Touring Club Italiano trasmise un apposito questionario a 5000 Consoli, a 1800 Medici, e 600 Farmacisti, per un totale di circa 7400 persone. Lo stesso questionario venne inviato a «oltre 100 Ditte produttrici di specialità gastronomiche ed ad un numero imprecisato di Soci, Dunque pure con molti limiti fu una ricerca semiscientifica. Questo solo per chiarire, buona vita. --schellenberg (msg) 13:30, 23 apr 2022 (CEST)

Galleria di immagini

Siamo sicuri che la galleria sia indispensabile? Almeno, strutturata così mi sa molto di una successione di immagini in stile "tutorial" invidiabile a un qualsiasi blog di cucina, ma poco adatto a una voce di enciclopedia. Premesso che la sezione "Galleria" ha un suo preciso scopo che qui mi sembra appunto superato, abbiamo già le voci correlate che ci rimandano ai vari ingredienti e l'interprogetto che ci rimanda a Commons, personalmente credo sia sufficiente. In ultimo: l'incipit recita: "una farcitura che varia in relazione alle diverse tradizioni locali", quindi mi pare anche un po' forzata questa rappresentazione. --Mtarch11 (msg) 09:10, 15 apr 2022 (CEST)

Togliere togliere, le tappe per la preparazione e gli ingredienti per chi non lo sa la può andare a vedere in uno dei tanti blog di cucina.--Kirk Dimmi! 09:40, 15 apr 2022 (CEST)

Concordo: il testo deve fare riferimento a ciascuna delle immagini presenti nella galleria cosa che qui non avviene. --Gac (msg) 09:44, 15 apr 2022 (CEST)

Ricetta più antica delle lasagne

Segnalo che le due prime frasi della sezione origine sono in contraddizione tra di loro: o la ricetta più antica è nei memoriali bolognesi o nel liber de coquina della corte Angioina. Se volete la mia opinione, piallerei la seconda frase fontata con il blog di Angelo Forgione, noto "primatista" che tende ad attribuire qualsiasi invenzione del genere umano all'area partenopea. Ma vorrei sentire l'opinione di altri. --Melancholia (msg?) 16:18, 17 dic 2022 (CET)

Favorevole --Gac (msg) 16:38, 17 dic 2022 (CET)

Favorevole Il buon ladrone (msg) 16:41, 17 dic 2022 (CET)

Favorevole. OT per questa sezione: [@ AnticoMu90] sicuro dell'ordine alfabetico? Io lascerei Emilia-Romagna all'inizio, non solo per l'origine ma soprattutto perché la versione alla bolognese è di gran lunga la più famosa e rilevante al mondo. Di certo non lo è la versione abruzzese.--Kirk Dimmi! 09:37, 13 mar 2023 (CET)

Ciao Kirk, mi è sembrato più logico fare così perché rispettare l'ordine alfabetico mi sembra il più democratico e neutrale. Ma se preferite modificare il posizionamento di quelle sezioni non ho nulla in contrario.--AnticoMu90 (msg) 09:41, 13 mar 2023 (CET) Mi dichiaro comunque Favorevole alla proposta più sopra di Melancholia.

Beh per la neutralità basta essere comprendiosi. Poi una certa organizzazione va data, scriviamo voci non report statistici. ··Pierpao (listening) 09:46, 13 mar 2023 (CET)

È come per le correlate, non ci va per forza l'ordine alfabetico, basta il WP:BS in questo caso, e non di neutralità quando ci sarebbero centinaia di fonti che confermano ciò che ho scritto sopra. Ehm la democrazia proprio non c'entra eh.. --Kirk Dimmi! 11:24, 13 mar 2023 (CET)