Discussione:Kirpal Singh

Aspettate un pochino a cancellarlo per pietà Draco "Quoto Tyl" Roboter

Questo testo è stato tradotto dal Satsang di Bologna, VITA E MORTE, traduzione libera da "Life and Death", autore Kirpal Singh edito da Sant Bani Ashram, NH, USA, isbn 0-89142-034-7 ed è stato rilascito con licenza paragonabile al pubblico dominio infatti in ogni copia compare la scritta "The rights in this book are not reserved since it belongs to mankind". utente:sevadar

Ok, adesso fate come vi pare. Draco "Quoto Tyl" Roboter

WARN non c'e' bisogno di copiare questo copyright dentro la voce. Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:42, 5 ott 2006 (CEST)

Blocco

Voci bloccata per edit war. Discutete qui, per favore. Gac 09:55, 6 ott 2006 (CEST)

Ahimè sono stato l'artefice di un bel casino. Sinceramente quella scritta AGIOGRAFICO non mi garba per nulla. Chiedo cortesemente e gentilmente agli amministratori di cancellare del tutto la pagina. Grazie e mi dispiace per avervi fatto perdere tempo prezioso sevadar

Gli amministratori non possono cancellare una voce, se questo non viene deciso dalla comunità. La voce, una volta scritta, appartiene a tutti. Suggerisco di discutere qui sulla presenza o meno dell'avviso contestato e permettere lo sblocco della pagina, grazie Gac 10:25, 6 ott 2006 (CEST)

Per completezza di informazione: non ne discuto qui perchè il problema non è tanto il contenuto della voce ma quanto il fatto che sevadar si è sentito offeso dal mio tag POV. Sto cercando di risolvere la questione in separata sede.: questo non mi pare il posto adatto. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Chiedo di nuovo gentilmente di annullare questa pagina. grazie sevadar

Neutralità della voce

L'avviso di non neutralità è stato apposto senza motivazione in questa pagina di discussione, perché un utente ha ritenuto che il contenuto della voce fosse eccessivamente agiografico. La voce è stata provvisoriamente bloccata. Ho eseguito alcune correzioni minime (incipit, luogo di nascita, fix collegamenti esterni, interlink alle altre wiki); non posso modificare i contenuti sostanziali della voce mentre è bloccata. La voce ha indubbiamente un taglio favorevole al soggetto descritto; considerando che l'enciclopedia la leggono sia i sostenitori, sia i credenti, sia gli scettici, sia i critici occorrerebbe modificare leggermente il punto di vista pur lasciando la sostanza dei contenuti che sembrano (per quel poco che posso intendermi io di mistica orientale) ben argomentati. Visto che non si tratta di cancellare o modificare una singola frase, ma di rivedere leggermente lo stile di presentazione relativamente all'intera voce, propongo:

1. a DracoRoboter di togliere l'avviso agiografico
2. a Sevadar di occuparsi direttamente della riformulazione della voce. Personalmente suggerirei di tradurre la voce inglese, che sembra equilibrata, e successivamente ampliarla con le altre infiormazioni per riuscire a mantenere un certo distacco dall'inevitabile passionalità che prende chiunque scriva di cose in cui crede fermamente.

D'altra parte se si vuole scrivere su un'enciclopedia occorre riuscire ad elevarsi al di sopra dei propri personali punti di vista ed esprimersi in maniera universale. Gac 19:53, 6 ott 2006 (CEST)

Ho verificato la voce inglese, ma credo che il testo italiano sia più attinente e corredato di notizie. Indicatemi voi i pezzi che vi risultano troppo "di parte" e cercherò di "smorzarli". sevadar

• per me va bene se sevadar è disposto almeno a cercare di rendere neutra la voce (tenderei a non farlo personalmente per una questione di opportunità) Draco "Quoto Tyl" Roboter 20:06, 6 ott 2006 (CEST)

Ok, ci posso provare... non garantisco niente, indicatemi i passi. sevadar

Appunti

Termini/concetti che necessitano spiegazione

• grande anima
• piano astrale

Punti che necessitano di fonte

• 115 anni (ovvero data di nascita e morte) di Maharishi Raghuvacharya

Mancano inoltre i permessi per le foto (prima che vengano cancellate è bene muoversi in merito). Mi sembra ragionevolmente NPOV, anche se potrebbe essermi sfuggito qualcosa. Solo la faccenda dei 115 anni mi insospettisce è vorrei veder una fonte indipendente per essa.

Buon lavoro :) --Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:56, 7 ott 2006 (CEST)

Senti, draco, le foto sono state prese liberamente dal sito ufficiale e dal quale si possonos scaricare liberamente: http://www.ruhanisatsangusa.org/ Riguardo a Maharishi, dubito che tu possa trovare altre fonti visto che è uno delle centinaia, se non migliaia di sadhu-yoghi-asceti erranti che probabilmente all'anagrafe indiana non conoscono nemmeno l'esistenza. Cito per esperienza, soprattutto nei villaggi e nelle campagne indiane fino agli anni 70, l'anagrafe era una chimera. Per tua informazione, guarda caso, sto lavorando su un libro di Kabir Sahib (altro Maestro della Samt Mat) del quale si dice che sia vissuto 120 anni. Cito direttamente dal testo:

In genere si è convenuto per secoli che Kabir visse dal 1398 al 1518. Ci sono variazioni a quelle date: un’alternativa è dal 1380 al 1440, un’altra dal 1440 al 1518. Tuttavia nessuna di queste si basa sulla tradizione: si tratta di ricostruzioni congetturali di studiosi moderni, che a quanto pare hanno difficoltà nel credere che sia vis¬suto così a lungo. Ma il fatto che anche i Maestri possano vivere a lungo non è una cosa senza precedenti; ci sono esempi al riguardo di Santi indiani come il celebre Trailanga Swami, che secondo le fonti riportate visse a Benares per trecento anni durante lo splendido periodo Raj sotto il dominio britannico. Una delle sue discepole, Shankari Mai Jiew, visse centoventi anni proprio come Kabir1 essendo nata nel 1826 e morta nel 1946. Ebbi la buona ventura di incontrare Maharishi Raghuvacharya, un noto yoghi di Rishikesh, che diventò, passata la no¬vantina, un discepolo di Sant Kirpal Singh Ji. Lo incontrai in due occasioni, nel 1965 e 1969 quando egli aveva oltrepassato i cento anni. Morì nel 1970 all’età di centoquindici anni nel pieno controllo dei propri poteri. Quando l’avevo visto l’anno prima, dava l’impressione di essere un vigoroso sessantacinquenne. Centinaia di persone erano a conoscenza della sua longevità e data di nascita, dato che era vissuto a Rishikesh tutta la vita. Dunque anche se tutto ciò potrebbe sembrare insolito, si può ben affermare che Kabir visse così a lungo. .... (dall'imminente libro ANURAG SAGAR, The Ocean Of Love)

In ogni caso, la questione dei 115 è assolutamente ininfluente per il fine del testo. Si può anche levare il tutto visto che non siamo interessati direttamente al Maharishi.

Matusalemme

matusalemme quanti anni è vissuto? --Calgaco 20:12, 7 ott 2006 (CEST)

La risposta a tale domanda non è contestualmente rilevante. Potresti, cortesemente, partecipare fattivamente al progetto:laicismo invece che fare il provocatore? Grazie. Draco "Quoto Tyl" Roboter 23:46, 7 ott 2006 (CEST)

pensavo di essere pertinente e finiamo per bisticciare. la domanda mi pare pertinente in quanto è tradizione comune nelle varie religioni che certi personaggi vivano molto a lungo. --Calgaco 11:50, 8 ott 2006 (CEST)

ps
raffreddati draco che l'estate è finita

Mi spieghi, perfavore, in che modo queste tue osservazioni sono un aiuto costruttivo alla voce allora? Non capisco. Notare che Matusalemme può essere tranquillamente essere considerato figura leggendaria mentre quello descritto è una persona vissuta in tempi storici recenti di cui quindi, almeno in teoria, dovrebbe essere facile stabilire data di nascita e morte. Quale modifica suggerisci relativa a matusalemme, fuor di metafora?Draco "Quoto Tyl" Roboter 12:12, 8 ott 2006 (CEST)

Beas

Ho tolto il link a Beas perché in W. è indicato un comune della Spagna, mentre qui ovviamente si tratta di una città del Punjab, India. sevadar

Casi del genere si risolvono con le disambigua. Se qualcosa non ti è chiaro chiedi pure. Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:02, 8 ott 2006 (CEST)

Successione

Vi sono continue violazioni ai criteri generali di enciclopedicità: nello specifico non sono rispettate fonti di terze parti oggettive e indiscutibilmente condivise (alcune delle quali sono addirittura autoreferenziali), e non viene rispettato il criterio della non originalità delle stesse fonti. L'unica verità oggettiva e che rispetta i criteri enciclopedici alla base di Wikipedia è che il Maestro Kirpal Singh non ha nominato pubblicamente nessun successore: e ne è la prova il sito che detiene il suo materiale universalmente riconosciuto dove non si ha traccia di una negazione a questa verità oggettiva.

molti maestri non hanno nominato pubblicamente alcun successore, del resto Kirpal stesso ufficialmente non è stato nominato successore di Sawan Singh. Tuttavia, ogni suo discepolo che ha assunto il ruolo di maestro è un suo successore. Le fonti non mi paiono autoreferenziali, per ciascuno di loro ci sono libri e libri sul loro rapporto con Kirpal, sul fatto che hanno ricevuto da lui l'iniziazione, e che hanno iniziato a fare i maestri.. quindi come maestri, sono ovviamente successori di Kirpal e non di qualcun altro. In lingua italiana, s'intende. --GurDass (msg) 16:21, 20 giu 2012 (CEST)

ho comunque aggiunto, stavolta, il fatto che non sono stati nominati da lui pubblicamente. Mi sembra ben chiaro dunque. La cosa si può sempre migliorare, in qualche modo, se hai idee, ma è intrinseco che nella pagina di Kirpal ci vada menzione a tutti coloro che hanno iniziato una missione spirituale partendo da lui, coi suoi insegnamenti, e dopo aver ricevuto la sua iniziazione. --GurDass (msg) 16:23, 20 giu 2012 (CEST)

Concordo mantenendo la premessa, tralaltro guardando la versione inglese così si mantiene una certa affinità, per lo stesso motivo ho tolto l'ultima frase perchè rafforzativa e non neutrale nei confronti degli altri successori.

mi fa piacere che alla fine ci siamo messi d'accordo :-)

--GurDass (msg) 21:20, 20 giu 2012 (CEST)

Ho tolto Judith perchè in Spiritual Elixir viene detto che una donna non può ricoprire il ruolo di Maestro.

puoi citarmi il passo? Soami Ji Maharaj ha nominato sua moglie come guru a tutti gli effetti (una delle varie persone che ha nominato come guru) --GurDass (msg) 20:10, 21 giu 2012 (CEST)

p.s. mi devi scusare se ho scritto il "come mai" nel commento alla mia ri-immissione di Judith senza aver prima letto qua. Però è indubbio che Judith è un successore di Kirpal... iniziata da lui, dà l'iniziazione e ha discepoli. Aspetto la citazione, sono curioso in merito --GurDass (msg) 20:13, 21 giu 2012 (CEST)

proprio da Spiritual Elixir leggo:

Q. Is it less fortunate karma to be born a woman, and is a woman’s potential for spiritual development in this life less thanthat of man?

A. It is not less fortunate karma to be born as a woman and there is not potential difference in regard to the spiritual development in this life between man and woman. The Masters do not attach any specific importance to the genders and consider all the humans as equal and see them from the soul-level. Women have rather more devoted to their spiritual growth, having an innate inclination to devotional dedication.

Se uomini e donne possono conseguire la stessa evoluzione spirituale, possono entrambi raggiungere Sach Khand. Nessun Guru dirà mai il contrario... --GurDass (msg) 20:19, 21 giu 2012 (CEST)

In risposta alle tue domande:

1. Il continuatore effettivo dell'opera di Soami Ji di Agra fu Jaimal Singh, come attestato dal libro di Kirpal Singh "A Great Saint: Baba Jaimal Singh" edizione Ruhani Satsang India 1960 e 1971. Sua moglie avrà ereditato probabilmente i suoi beni fisici, perché è noto che ad Agra fu incaricato Rai Saligram di dirigere la Radhasoami dopo di lui (vedere il libro stesso).

2. Nel libro di Kirpal Singh "Spiritual Elixir", edizione Ruhani Satsang India 1967, riprodotta dalla Ruhani Satsang USA nel 1978, a pag. 33 troviamo: "Q. Why do the Great Masters on earth always take the form of man? A. The Masters claime that there is only one Male gender amongst the souls, and He generally manifests on the chosen uman Pole of the Living Master. It is a Divine Law which cannot be questioned by the mortals." Per questo appare incongruente la presenza di una donna nel paragrafo "Successione".

Inoltre ho tolto la frase "Suo figlio Darshan Singh" dato che il Maestro Kirpal Singh dichiarò a Tustin, USA, nel Dicembre 1963, riguardo il suo successore: "Vi dico nel modo del tutto definitivo che non sarà un membro della mia famiglia". Ciò è stato pubblicato sulla rivista del Maestro Sat Sandesh del Novembre 1974 a pag. 26 "The matter of succession" vedi www.ruhanisatsangusa,org |Sat Sandesh|1974.

sei pregato di SMETTERLA di rimuovere le cose che non ti piacciono. Il sawan ashram perchè lo levi?

bastava che leggevi 2 righe + sotto come era stato indicato nell'oggetto e capivi che non era stato tolto ma spostato

--Alfadrom (msg) 03:30, 25 giu 2012 (CEST)

seconda cosa, rispondendoti: 1)questo lo dici tu, ufficialmente Soami Ji nominò vari eredi, per iscritto e pubblicamente. Sua moglie ebbe incarico di iniziare, idem altri. Citi libri della Ruhani Satsang, ovviamente sono di parte (la loro, parte.). Anche Kirpal non fu nominato ufficialmente erede di Sawan Singh, per lo stesso principio dovremmo levare completamente la sua pagina (ovviamente non la penso così!). 2)la citazione che dici non afferma che non ci sono guru col corpo femminile. Dice che c'è una sola anima col genere maschile, e tutte le altre col genere femminile. Ora siccome io so di essere un maschio, in questa nascita umana, e so di non essere un maestro, convieni con me che non si stava riferendo al corpo. Una "anima maschile" come qui lui la chiama potrebbe benissimo incarnarsi in un corpo femminile. E' un tipico detto sufi, per inciso. E' riportato anche nell'autobiografia di Yogananda, che siamo tutti donne dinnanzi a Dio :-P 3)ribadisco che tutti i maestri di surat shabd yoga che sono stato iniziati da kirpal sono suoi successori. Che tu li accetti o meno non importa, qualcuno li accetta. Kirpal scrisse anche che vorrebbe, e sperava, che tutti noi diventassimo Maestri. E che tutti noi possiamo diventarlo. Lo disse a un pubblico occidentale eterogeneo di uomini e donne. Non mi va di cercarti la pagina tanto non serve. Non c'è nessuna regola in merito, le anime sono asessuate e nella sant mat ci sono vari guru donne. Sirio Carrapa poi non hai alcun diritto di levarlo e non vedo in base a cosa tu lo debba fare. Chiedo l'aiuto di qualche moderatore dato che si sta scatenando una bella edit war.

--GurDass (msg) 21:52, 23 giu 2012 (CEST)

Sirio Carrapa è stato tolto dalle Voci correlate perchè non è una Voce correlata per l'appunto (ti pregherei di rispondere nel paragrafo "Voci correlate", appena più sotto,la prossima volta per questo punto). Così come è giusto dire, come per gli altri "successori", che "ha assunto il ruolo di Maestro" e non che "è" un Maestro. Ti pregherei di fare uno sforzo e riportare le fonti della tua affermazione del punto 3) per la definizione di "successori" che stai arbitrariamente fornendo senza citare delle fonti non originali. (dove hai affermato : "ribadisco che tutti i maestri di surat shabd yoga che sono stato iniziati da kirpal sono suoi successori").

Mi unisco anch'io alla richiesta di aiuto di un moderatore. --Alfadrom (msg) 03:30, 25 giu 2012 (CEST)

non capisco cosa ci sia di sbagliato nella forma che c'è adesso, ovvero che lui non ha nominato nessun successore, e dei suoi iniziati quelle persone hanno assunto il ruolo di maestri... è la verità oggettiva. Tranquillo che ogni giorno annullo le tue modifiche. --GurDass (msg) 08:21, 25 giu 2012 (CEST)

vedo che ti sei risposto da solo su Sirio Carapa che non "è" ma "ha assunto il ruolo" di Maestro nel paragrafo "Successori" per neutralità nei confronti degli altri (se continui a rimettere "è" si può ben capire chi ha interessi di parte). --Alfadrom (msg) 12:20, 25 giu 2012 (CEST)

tutti i Maestri citati hanno assunto tale ruolo, e pertanto lo sono. Kirpal ha assunto il ruolo di Maestro come successore di Sawan Singh, senza alcuna comunicazione ufficiale. Lo stesso, identico, papale papale, vale per Sirio Carrapa... altrimenti dimostra il contrario. --GurDass (msg) 14:08, 25 giu 2012 (CEST)

bibliografia

mi piacerebbe ricevere lumi sulla bibliografia. di solito dovrebbe riportare: autore, titolo, anno, luogo, casa editrice, isbn (se c'è) --Calgaco 11:53, 8 ott 2006 (CEST)

La bibliografia è tratta dal libro "VITA E MORTE" di Kirpal Singh, pagina 12, la prefazione, edito dal Satsang di Bologna; se vuoi c'è un sito di riferimento http://www.sadhuram.net/libri.asp. Il libro, che è una traduzione dall'originale "Life and Death", edito dal Sant Bani Ashram, Sanbonrton, NH, USA, fa parte delle opere di Kirpal Singh, che non sono protette dal alcun diritto d'autore e che quindi sono tradotte liberamente nelle varie lingue. Se vuoi scaricare il libro originale (sono due opere "The Wheel of Life" e "The Mystery of Death") gratuitamente , puoi far riferimento a: http://www.mediaseva.org/. sev. 12:09, 8 ott 2006 (CEST)sevadarsev. 12:09, 8 ott 2006 (CEST)

Voci correlate

Ho tolto la voce Sirio Carrapa, è meglio che sia spostato su una pagina dedicata ad Ajaib Singh, in quanto è correlato ad Ajaib e non a Kirpal. Se per essere correlati al Grande Maestro bastasse essere stati suoi iniziati, bisognerebbe elencarvi i nomi di tutti i Suoi 80.000 discepoli (questo è il numero dei Suoi iniziati come riportato sul registro del Sawan Ashram di Shakti Nagar, Delhi, e riferito dal Suo Segretario Harcharan Singh).

Citazione iniziale

La citazione iniziale sottoriportata viola almeno tre punti delle linee guida (vedi Wikipedia:Citazioni_nella_sezione_iniziale#Sezione_iniziale):

1. Manca la citazione della fonte
2. è lunga 531 caratteri contro un limite massimo di 300
3. è più lunga di tre righe

Gentilmente sostituitela o sintettizatela prima di ripristinarla.--Moroboshi ^scrivimi 13:05, 25 giu 2012 (CEST)

«La nostra missione è di colmare il cuore umano di compassione, misericordia e amore universale,
che va irradiato a tutti i paesi, a tutte le nazione e popoli del mondo,
di formare la vera religione del cuore come il fattore dominante della propria vita,
di rendere ognuno in grado di amare Dio, amare tutti, servire tutti e avere rispetto per tutti visto che Dio è immanente in tutte le forme.
La meta è l’unicità e ne divulgo il messaggio. Questa è la missione della mia vita e prego affinché possa essere adempiuta. Kirpal Singh»

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