Discussione:Insolvenza sovrana

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Uno stato va in fallimento o fa una "dichiarazione di fallimento" ? Il fallimento dello stato http://www.simone.it/newdiz/?action=view&id=1241&dizionario=6 e' tutto un'altro concetto e il fallimento come istituto giuridico fallimentare e' un'altra cosa ancora. Gli stati non falliscono, semplicemente dichiarano di non pagare e poi molto probabilmente la loro moneta e i loro titoli di stato non valgono piu' niente ma non falliscono come puo' fallire un azienda perche' possono sempre stampare denaro.

Default «impossibile»[modifica wikitesto]

[@ Mad Nick, Ignisdelavega]: il punto non è la citazione delle fonti. Il punto è la logica. La fonte, o meglio una certa fonte (singola, per quanto autorevole), sta dicendo che il default di un certo stato sovrano è molto improbabile («non ci scommetterei mai»). Non possiamo usarla per scrivere che il default è impossibile generalizzando l'affermazione a tutti gli stati sovrani. --Erinaceus (msg) 18:40, 25 mar 2018 (CEST)[rispondi]

considerata la presunzione che si mostra nello scrivere di economia senza ovviamente altro se non le proprie opinioni, ho bloccato 36 ore l'utenza --ignis scrivimi qui 18:50, 25 mar 2018 (CEST)[rispondi]
Non credevo che volesse davvero continuare l'ew ma confesso che avevo il dito sul tasto anch'io, per quello vi ho pingato qui. --Erinaceus (msg) 20:35, 25 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Ma è mai possibile che si debbano continuare a inserire citazioni del tutto decontestualizzate senza nessuna discussione? --ignis scrivimi qui 19:26, 25 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Insolvenza sovrana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:17, 18 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Critiche[modifica wikitesto]

La sezione "Critiche" trova difficoltà ad essere messa sulla pagina perché qualcuno si ostina a cancellarla affermando che le citazioni siano decontestualizzate, facendo presumere che il vero senso della frase sia diverso. Il paragrafo è il seguente:

Alcuni economisti sostengono che il concetto di "Insolvenza sovrana" sia un errore di comprensione delle meccaniche finanziarie. L'ex presidente della FED, Alan Greenspan, ha dichiarato "Gli Stati Uniti possono sempre onorare il proprio debito pubblico perché noi possiamo sempre stampare moneta per pagarlo. Quindi le possibilità che gli Stati Uniti facciano defalut sono zero.[1] Il premio Nobel per l'economia Joseph Stiglitz, sempre riguardo alla possibilità di fallimento degli USA, ha dichiarato "Davvero qualcuno crede che il governo USA farà default? Il fatto è che il governo americano può stampare denaro, si può scommettere sul fatto che ci sarà inflazione o meno, ma scommettere su un default è completamente assurdo!"[2] Martin Wolf, editorialista di punta del Financial Times ha dichiarato "Uno Stato sovrano non può andare in default su un debito denominato nella propria valuta."[3] La stessa Banca Centrale Europea ha dichiarato che "In un'economia con la propria valuta fiat, l'autorità monetaria e l'autorità fiscale possono assicurare che il debito pubblico denominato nella moneta fiat nazionale non possa fare default, ossia che i titoli di Stato maturi sono ripagabili in valuta corrente."[4] Gustavo Zagrebelsky, ex-Presidente della Corte Costituzionale ha dichiarato: "Se oggi diciamo che lo Stato può fallire, è perché il suo attributo fondamentale — la sovranità — è venuto a mancare."[5]
  1. ^ https://www.youtube.com/watch?v=XliLR4WLavM
  2. ^ https://www.youtube.com/watch?v=EBD7KPLrXiY
  3. ^ http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2013-03-12/lausterita-britannica-indifendibile-220526.shtml?uuid=AbuJOTdH
  4. ^ https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scpwps/ecb.wp.2072.en.pdf
  5. ^ https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2015/07/28/la-tragedia-greca-e-la-sovranita-spodestata01.html

Chiedo gentilmente a chi dichiara che queste frasi siano decontestualizzate di argomentare e spiegare perché in realtà il vero significato dovrebbe essere contrario a ciò che appare evidente esso sia.--Mad Nick (msg) 17:58, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Ci tengo a precisare che è lecito pensare che una frase afferma ciò che afferma (tautologia). Invece, dire che una frase afferma il contrario di ciò che afferma è POV. Accusare gli utenti di mettere frasi decontestualizzate va contro il Wikilove. Cerchiamo di mantenere un clima costruttivo su Wikipedia. Il paragrafo ha diritto di esistere a meno che non si dimostri effettivamente che le critiche intendano in realtà il contrario di quanto affermato. --Mad Nick (msg) 18:05, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
io fatico a rinvenire nella tua utenza un fine costruttivo per wikipedia e questo tuo reiterare modifiche dopo tempo ignorando i rilievi posti all'epoca è alquanto problematico.
Nel merito, se e quando avrai fonti secondarie o terziarie (in particolare, accademiche) che attestino quanto le fonti primarie sopra riportate sembrano (a te) voler dire si valuteranno. --ignis scrivimi qui 18:09, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Una voce con le critiche degli economisti ha tutto il diritto di esserci. Per favore, evita attacchi personali e argomenta nel merito della questione.--Mad Nick (msg) 18:11, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Non sono critiche ma sono tue interpretazione che non hanno fondamento in un nessun testo accademico
Solo un esempio per darti l'idea di come la tua citazione sia del tutto di parte: Cameron dice che il declassamento del mese scorso ci ha ricordato nel modo più crudo possibile il grave problema di indebitamento che abbiamo di fronte Wolf scrive che È falso... perchè.. il rating di uno Stato sovrano che non può andare in default su un debito denominato nella propria valuta significa poco
Il significato mi pare molto diverso da quello che tu gli attribuisci --ignis scrivimi qui 18:14, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
La tua critica è che queste frasi sono decontestualizzate. Questa tua tesi è POV finché non argomentata. Ti chiedo di spiegare come le critiche degli economisti presenti nella sezione "Critiche" intendano in realtà il contrario di ciò che è scritto. Wolf sta confermando che uno Stato sovrano non rischia il default, ma che comunque può avere altri problemi. Le altre frasi? --Mad Nick (msg) 18:19, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Per me la frese di Wolf si può anche togliere se non è chiara, ma vorrei capire perché accusi le altre di essere decontestualizzate e affermare il contrario.--Mad Nick (msg) 18:21, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Non ti basta? Wolf non sta confermando nulla anzi pare riprendere un argomentazione di Cameron e afferma che significa poco. Poi, già nell'abstract del documento sul sito BCE (che non non necessariamente è attribuibile alla BCE) dice We specify an alternative configuration of monetary and fiscal policy, with a non-defaultable eurobond se è un alternitavia significa che il rischio default c'è --ignis scrivimi qui 18:23, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Scusa mi dici qual è il soggetto della frase di Wolf secondo te?--Mad Nick (msg) 18:24, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Guarda che nell'abstract si parli di eurobond non cambia il senso della frase. "With a national fiat currency" vuol dire con una moneta nazionale fiat.--Mad Nick (msg) 18:30, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
se Walf dice quello che tu intendi non avrai fatica a trovare un testo accademico in cui si dice che la Gran Bretagna (o l'Argentina ma forse non l'avevano informata) non potranno fare mai defalut perchè possono stampare moneta ad libitum. --ignis scrivimi qui 18:42, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Detto da uno che studia economia Wolf ha assolutamente ragione, e spiegarti perché sarebbe lungo ma fattibile. Il punto è che questo non è assolutamente il luogo. Il tuo punto di vista è troppo soggettivo. Qui non stiamo discutendo se Wolf (non Walf) abbia ragione o torto. Qui stiamo discutendo perché ti ostini a dire che non deve esserci la sezione "Critiche". Il fatto che secondo te stia sbagliando non ha alcuna importanza. Secondo la tua logica Wikipedia non dovrebbe contenere la teoria geocentrica perché ormai sappiamo che è sbagliata.--Mad Nick (msg) 18:49, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Mi piace poco che mi si attribuisca qualcosa che non ho detto. Io non dico che una sezione critiche non ci debba stare e non l'ho scritto, io ho detto che quello che vuoi scrivere non va bene perchè si presta ad interpretazione (poichè basato su fonte primaria) oltre al fatto che ci sono macroscopici "errori" come l'attribuzione alla BCE di un pensiero che non è della BCE ma degli autori che hanno scritto il documento. Di Wolf poi ti contesto l'interpretazione che tu dai e ti ho "sfidato" a trovarne conferma in altre fonti. Quindi ribadisco: se e quando troverai testi accademici che dicono quello che tu intendi scrivere se ne parlerà. --ignis scrivimi qui 18:53, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]

In tutta onestà, non voglio giocare a questo gioco. Per stabilire qual è il pensiero di un autore su una questione basta che l'abbia scritto una volta. Funziona così su Wikipedia. La frase è chiara, tu dici che non lo è, ma eviti di rispondere alla mia domanda, ovvero qual è il soggetto della frase. Se capisci qual è il soggetto capisci perfettamente il senso della frase. Per quanto riguarda la BCE, allora basta modificare, dire che non è la BCE a dirlo ma gli autori che hanno scritto il documento per la BCE. Non hai nemmeno provato a spiegare perché le altre frasi siano decontestualizzate. La sezione ha senso di restare, per questo motivo ti chiedo di re-inserirla.--Mad Nick (msg) 18:57, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]

tu semplicemente non vuoi rispettare le policy di wikipedia a cominciare da quella sulle fonti. Il significato della frase di Wolf io te l'ho scritto poco più sopra e si tratta di una frase in un contesto più ampio che non parla di default.
Quindi basta che trovi dove Wolf teorizza il suo pensiero sul default di uno Stato e il gioco è fatto e se non lo trovi significa che tu non hai ben compreso cosa Wolf volesse dire.
Sono io stanco di venirti dietro in tutte le voci che interessano il tuo attivismo. --ignis scrivimi qui 19:21, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Per favore, ti ho già chiesto di evitare attacchi personali. Ti ho chiesto qual è il soggetto della frase di Wolf e non mi rispondi. Ti ho chiesto di spiegare perché le altri frasi sarebbero decontestualizzate e non mi rispondi. Dici che queste critiche sono sbagliate come se questa fosse una questione in gioco. Non lo è. La sezione Critiche riporta le critiche degli economisti, giuste o sbagliate che siano non importa. Per favore, nel nome del Wikilove che ci unisce, re-inserisci la sezione se non sei in grado di argomentare.--Mad Nick (msg) 19:33, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Nei miei scritti non c'è nessun attacco personale ma rilevo solo quelle che sono tue evidenti problematicità e link le fonti di codeste problematicità, inutile che ti ergi a vittima.
Io scrivo e motivo e tu mi dici che non è così. Tu capisci allora che è inutile che continui a spiegarti. Quindi, come da policy, se qualcuno condividerà il tuo pensiero, in barba alle altre policy linkate, ne continueremo a parlare. --ignis scrivimi qui 19:51, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
dimenticavo: wikilove non significa che uno debba passare per scemo o debba ignorare le più evidenti storture. --ignis scrivimi qui 19:58, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Insolvenza sovrana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:41, 9 ott 2019 (CEST)[rispondi]

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