Discussione:Impresa di Fiume

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (aprile 2009).
D Gravi problemi relativi all'accuratezza o alla neutralità dei contenuti. Molti aspetti del tema sono trattati solo superficialmente o per nulla. È assai probabile che siano presenti uno o più avvisi o che vadano inseriti. (che significa?) D Gravi problemi di scrittura. Stile scadente. Strutturazione in paragrafi assente o molto carente. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Note: Il giudizio sulle fonti deriva dal giudizio drasticamente negativo sulla struttura della voce. Le note ci sono, ma si riferiscono solo ad argomenti di commento e di analisi delle conseguenze dell'impresa, e non sull'impresa stessa, che rimane sempre sullo sfondo. Anche il giudizio sulle immagini dovrebbe essere insufficiente: due riproduzioni di francobolli e tre foto fuori contesto sono proprio pochino...
Monitoraggio effettuato nell'aprile 2009

Impresa di Fiume
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
Dimensione della voce	52 263 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Frase un po' intricata

Cito dalla voce oggi, 23 marzo 2007 questa frase che secondo me risulta un po' contorta dal punto di vista della punteggiatura: I nazionalisti di Fiume erano animati da un patriottismo differente da quello degli squadristi fascisti e De Ambris, che conosce Mussolini dal 1913, cioè dall'epoca dei fasci di combattimento romperà i rapporti con lui all'indomani del Natale di sangue[9] (per diventare poi presidente dell'Associazione Legionari Fiumani e partecipare con gli Arditi del Popolo e la Legione Proletaria Filippo Corridoni alla difesa di Parma del 1922).

La cosa che non suona è cioè dall'epoca dei fasci di combattimento. Ovvero

• De Ambris conosce Mussolini dal 1913
• Rompe i rapporti con lui all'indomani del Natale di sangue, ovvero dopo il dicembre 1920.

In questo contesto "dall'epoca dei fasci di combattimento" che si indetificherebbe con il marzo 1919, cosa c'entra? O la data del prima incontro, 1913, è sbagliata, oppure la punteggiatura va rivista, ed eventualmente anche la citazione è un po' intricata.--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:05, 23 mar 2007 (CET)

• Fatto - cercato di fissare meglio. --Twice25·(disc.) 14:44, 23 mar 2007 (CET)

D'Annunzio non rompe i rapporti con De Ambris dopo la sconfitta fiumana: ancora nel 1922 (il Poeta aveva ricevuto al Vittoriale il 27 maggio il commissario sovietico agli esteri, Čičerin, ricevendone una impressione molto negativa), scrive a De Ambris della propria definitiva delusione verso il comunismo. "E' dimostrato come un governo escito da una dittatura di classe sia impotente a creare condizioni di vita sopportabili" . Maurizio Milano (msg) 16:03, 26 mag 2008 (CEST)

Dubbio su alcune note

Già che ci sono vorrei far notare che secondo me l'uso delle note è un po' ridondante. Ad esempio la nota [9]: Una volta messo il wikilink a Natale di Sangue, penso che si possa tranquillamente omettere la nota "Ci si riferisce ai fatti accaduti nei giorni intorno al Natale del 1920". Analogamente la nota [26], richiamata da "Ettore Muti". Si presenta un link esterno "approfondimento" che porta ad una pagina su Pietro Koch e la Legione Autonoma Ettore Muti. Ettore Muti morì nell'agosto 1943, e viste le circostanze poco chiare e visto che aveva ricoperto un ruolo di propaganda durante la guerra di spagna e la guerra di Etiopia, il suo nome fu ampiamente usato dalla RSI. Tanto che oltre alla tristemente nota legione autonoma, gli venne anche intitolata la Squadra di Bombardamento "Ettore Muti" della Aviazione nazionale repubblicana. Nella voce "Impresa di Fiume" mettere un collegamente "approfondimento" a cose intitolate a Muti dopo la sua morte mi lascia perplesso, tanto varrebbe mettere un collegamento a la squadriglia "La Disperata" in cui prestò servizio Muti durante la guerra italo-abissina. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:05, 23 mar 2007 (CET)

• [in parte] Fatto - la nota ref relativa al Natale di sangue era antecedente a che fosse sviluppata voce a parte (mi ero scordato di toglierla ... :)). Circa la pertinente osservazione di cui alla nota su Muti, direi che la si potrebbe correggere - quindi se necessario mantenendola - nel senso da te indicato. Se hai piacere, visto che hai espresso bene il concetto e la situazione, ti lascerei campo libero ... :)) --Twice25·(disc.) 14:44, 23 mar 2007 (CET)

Ho provveduto a rimuovere la seconda nota, in quanto, a mio parere, sarebbe come se (esempio imperbolico) in una voce relativa alle attività di Giusseppe Garibaldi in sudamerica, si mettesse un a nota di approfondimento relativa alla Brigata partigiana Garibaldi. Le cose che vengono intitolate a qualcuno di defunto banno citate nella voce relativa alla biografia. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:17, 29 mar 2007 (CEST)

Ben fatto. Mea culpa che forse mi ero scordato di rimuoverla. :) --Twice25·(disc.) 14:57, 29 mar 2007 (CEST)

Segnalazione di revisione dello status di monitoraggio

In seguito a una conversazione che ho avuto con utente:il palazzo ho rivisto i parametri di valutazione dello status di monitoraggio della voce, che si ritiene debba essere rivista e integrata con una maggiore e più diversificata indicazione delle fonti. --Twice25·(disc.) 22:46, 2 apr 2007 (CEST)

Lupo Rosso

--Lupo rosso 09:32, 3 apr 2007 (CEST)basta consultare quelle che ci sono fonti (leggendo i libri,non i titoli) e si vede la coerenza del discorso,volendo basta leggere quello della Salaris,che non e' lungo,ed e' la maggior esperta del futurismo attualmente,senza leggere il De Felice o gli scritti specialistici di Tom Ambogini e dei legionari di fiume(nonche' artisti),se per diversificate si intendono le fonti del regime fascista direi proprio che la veridicita' storica di tali fonti e' discutibile.I personaggi son talmente noti che una verifica e' immediata,per la "testa di ferro" ed il gruppo yoga torniamo alla salaris chwe ne fa un'ottima sintesi--Lupo rosso 09:32, 3 apr 2007 (CEST) P.S.ho tolto un links esterno,che non avevo messo io mi sembra,che faceva spam,se era tutto li' il problema e' risolto(non che dicesse falsi,anzi,ma non e' ben gradito deduco al falso patriottismo vigente e di "regime" che non ammette i crimini commessi dal'esercito italiano in jugoslavia ed in altri posti alla faccia della fedelta' storica mentre ho lascisto crimi di guerra.it inquanro e' presente,per chi lo vuol leggere "perdendo del tempo" come ho fatto io la documentazione con tutti i dati specifici ed inoltre e' presente la stessa voce su wikipedia--Lupo rosso 09:38, 3 apr 2007 (CEST))

Status valutazione

In attesa che se ne concordino i termini, azzero lo status di valutazione della voce. --Twice25·(disc.) 09:42, 3 apr 2007 (CEST)

Paragrafo "La fascistizzazione di Fiume"

A mio modo di vedere la voce è molto carente e mal strutturata, ma questo paragrafo è veramente immangiabile!

Intanto mi domando che cosa c'entri in una voce sull'Impresa di Fiume un paragrafo sulla fascistizzazione della città, con diramazioni che arrivano perfino alle foibe, e cioè ad eventi di oltre vent'anni dopo. Si può capire una breve digressione sugli anni successivi, ma di fatto una buona fetta della voce è costituita da cose che con d'Annunzio e la sua impresa non c'entrano nulla.

Comunque sia, all'interno di questo paragrafo si dice:

"Le conseguenze portavano, a differenza del fascio dannunziano, repressioni, uccisioni e vessazioni a danno delle minoranze croate e slave. Tale nazionalismo esasperato portò anche difficoltà dal punto di vista economico per le minoranze e la popolazione in generale: infatti iniziò a calare il commercio a Trieste e a Fiume, i porti afflitti da minor carico di lavoro registravano un crescente aumento della disoccupazione"

E' la prima volta in vita mia che leggo che il razzismo antislavo causò il calo del commercio a Trieste e Fiume, il minor carico di lavoro dei porti e l'aumento della disoccupazione! Dove sta la fonte di questa solenne baggianata?

Sempre in questo paragrafo si dice:

"Elio Apih, uno fra i massimi storici triestini (1922-2005) ha descritto in Italia, fascismo e antifascismo nella Venezia Giulia 1918-1943, due episodi indicativi per i livelli esasperati di nazionalfascismo a cui si pervenne: Il 12 aprile 1931 giovani fascisti di Trieste incontrano un gruppetto di ragazzi slavi, li identificano come sovversivi e li aggrediscono: uno muore, mentre successivamente tutto il gruppo si rivela essere invece di ottimi fascisti."

Ma che cavolo c'entra questa cosa con l'impresa di Fiume?

"Con la stabilizzazione del fascismo aumentarono le persecuzioni che da caso sporadico assunsero l'aspetto della sistematicità . Intellettuali, sacerdoti e capi politici sloveni e croati saranno confinati durante la seconda guerra mondiale e fino alla Liberazione nelle isole Lipari. Nelle scuole venne imposta quale unica lingua quella italiana; case editrici slave e croate vennero chiuse, così come quelle italiane che non volevano uniformarsi al regime fascista. Si costituì il tribunale militare straordinario per i cosiddetti terroristi slavi (fra i giudicati si ricordano Vladimir Gortan, a cui verrà intitolata una brigata partigiana e che diventerà uno dei simboli della resistenza croata in Istria, e l'italiano Antonio Sema)"

Gortan e Sema: due personaggi che con Fiume non c'entrano un fico secco, e tantomeno c'entrano con l'impresa di d'Annunzio! Oltre a ciò, chi ha scritto questa cosa non sa nemmeno che quello che lui chiama "tribunale militare straordinario" era invece il "Tribunale Speciale per la Sicurezza dello Stato"?

Andiamo avanti:

"Furono italianizzati anche i nomi di coloro che, pur portando un nome slavo, avevano identità italiana, distruggendo in tal modo una cultura multietnica di convivenza pacifica quale era allora quella della zona fiumana."

Cultura multietnica di convivenza pacifica? Ma se i croati avevano preso Fiume con la forza delle armi nel 1848, fra le proteste dei fiumani, e poi negli anni alla fine del XIX° secolo era stato bruciato il liceo croato, costretto a spostarsi a Susak, e poi ancora ci furono i comitati nazionali che reclamavano l'annessione ad uno piuttosto che ad un altro stato? Ma questa storiella della "pacifica convivenza" chi l'ha raccontata? Oltre a ciò, è vero che esistettero le leggi sull'italianizzazione dei cognomi, ma qui non si sa nemmeno che il prefetto di Fiume fu uno dei meno zelanti nell'italianizzazione dei cognomi stessi, tanto che la grande maggioranza dei cognomi "slavizzanti" non cambiò nemmeno! Volete una riprova? Guardate per esempio quanti nomi "stranieri" nell'annuario degli ingnegneri di Fiume del 1930. Se c'è qualcuno che ha ancora dubbi, posso anche dire che io ho una ventina di parenti esuli fiumani, dei quali i due terzi portano un cognome "allogeno": non l'hanno mai cambiato. Un'altra riprova? Guardate le schede dei senatori fascisti Grossich e Krechich, il primo fiumano e il secondo dalmata: non cambiarono mai il loro cognome!

In questo paragrafo si dice pure:

"Prima dell'arrivo da parte delle brigate partigiane di Josip Broz Tito con la formazione della Repubblica Sociale Italiana, le truppe italo-tedesco presero possesso del litorale adriatico commettendo efferatezze e massacri (per gli storici l'onore dell'esercito italiano fu in parte salvato dai non pochi reduci dalla Russia della Brigata Alpina Julia che passarono a combattere con l'esercito titino"

Si dice che le truppe italo-tedesche presero possesso del litorale adriatico. Ma che cosa sarebbe questo "litorale"? L' "Adriatische Kustenland"? E quali sarebbero state le truppe italiane che parteciparono a queste azioni di guerra dopo l'8 settembre 1943, con particolare riferimento alla zona di Fiume? Quanti sarebbero stati poi gli alpini della Julia partigiani con l'esercito titino? Quanti rispetto ad altri partigiani provenienti da altri reparti? E quali sarebbero poi quegli storici che scrivono questa cosa sull'onore dell'esercito italiano?

"La situazione geopolitica avrebbe influito non poco sulle tragedie del dopoguerra che ebbero come vittime molti italiani, prima che Tito (con azioni violente all'interno del partito comunista jugoslavo stesso) staccasse la sua politica dalle dipendenze di Mosca instaurando in tal modo un lungo periodo di pace per la federazione dell'ex-Jugoslavia."

Divertentissima poi questa parte finale, con Tito che prima è in lotta e ci sono delle azioni violente, poi da quando si stacca da Mosca c'è solo un lungo periodo di pace. E le persecuzioni anticominformiste? Le migliaia di morti? Goli Otok? L'annichilimento della minoranza italiana? L'eliminazione del bilinguismo proprio a Fiume? Tutta pace e serenità?

Francamente, a me pare che questo paragrafo non possa nemmeno essere salvato: va eliminato e poi - con calma - riscritto facendo parlare delle fonti serie e verificabili.--Presbite (msg) 12:19, 12 mar 2009 (CET)

Quoto in pieno Presbite. - --Klaudio (parla) 16:59, 12 mar 2009 (CET)

Evitare edit war, prego

Vedo che si cerca di reinserire il paragrafo sulla fascistizzazione di Fiume, che per i motivi da me indicati sopra oltre quaranta giorni fa è stato eliminato. In due parole: il paragrafo non c'entra assolutamente nulla con l'impresa di Fiume, vuoi in senso temporale (si citano fatti di anni o decenni dopo), né geografico (si citano fatti accaduti a decine di chilometri di distanza dalla città). Siccome in quaranta giorni nessuno ha risposto nulla alle mie osservazioni, se non un ok pieno da parte di un utente, non vedo perché adesso si debba cercare un reinserimento incomprensibile. Prego venire qui dentro a spiegare, per cortesia.--Presbite (msg) 09:53, 25 apr 2009 (CEST)

Lupo rosso

la motivazione della reintegrazione ebanale state distorcendo fatti storici inerenti l'argomento togliendo la sezione e se la ritogliete farò una pagina apposita mi sembrava strano che visto che è il 25 Aprile non entrasse in campo qualcuno che dovesse scaricare un po' di colpe ai fascisti e' proprio la giornaa adatta ed inoltre questa pagina non ha mai fatto parte del progetto vostro e ve ne siete appropriati per distruggerla in pratica in quanto c'era molto prima ed ancora carissimi protettori del'invasione jugoslva vi dicono niente i nomi Arbe Gonars Alatri dove gli " sporchi " bambini slavi venivano lascisti morire di fame dai gloriosi invasori " italiani " ma forse non sapete neanche di cosa parlo--Lupo rosso (msg) 10:30, 25 apr 2009 (CEST)

Caro amico, il tuo intervento è offensivo e supera il livello della volgarità. In prima battuta, il 25 aprile non c'entra nulla di nulla. E' da un mese e mezzo che ho parlato del fatto evidente per cui il paragrafo non c'entra nulla con la voce, e quindi rimetti a posto il tuo orologio. Secondo: la presunta "appropriazione della voce" sta tutta nella tua testa. Il progetto "Venezia Giulia e Dalmazia" nasce dopo la creazione della voce e non ha nessunissima intenzione di "buttare in politica" alcunché. Sfido chiunque a dirmi che questa voce non c'entra nulla, col tipo di progetto che stiamo portando avanti. Scommetto 10.000 Euro che Arbe, Gonars e Alatri dicono molto di più a me che a te, per motivi che nemmeno immagini lontanamente, fatto sta che sono arcisicuro di conoscere molto, ma molto meglio di te tutta la storia di questi campi criminali, quindi anche su questo punto chiuditi la bocca. In conclusione, ti dico chiaramente che il tuo modo nemmeno tanto velato di darmi del fascista e la tua sesquipedale boiata di considerarmi "protettore dell'invasione jugoslava" ti porteranno davanti ad un amministratore in tempo zero, se non rinfoderi immediatamente il tuo tono. Sono stato chiaro? PS Se vuoi creare una voce sulla fascistizzazione di Fiume e dell'Istria, accomodati pure.--Presbite (msg) 11:05, 25 apr 2009 (CEST)

@Lupo Rosso: tutto posso sopportare, tranne le insinuazioni di filofascismo. Per questo ti ho segnalato come utente problematico--Barba Nane (msg) 12:49, 25 apr 2009 (CEST)

Lupo rosso

se conocìsci la storia di Arbe, Gonars e Alatri non ne avevo avuto l'impressione in qunto a tapparmi la bocca non ci sono riusciti personaggi più importanti di te penso quindi..... --Lupo rosso (msg) 15:28, 25 apr 2009 (CEST)

Non riuscirò a tapparti la bocca per il semplice fatto che non ho tempo da perdere in un'impresa tanto inutile. Le tue supposte "rivelazioni" o sono o decotte, o sono infondate. Abbassa i toni... non sei certo tu la voce della libertà contro l'impero del male...--Barba Nane (msg) 20:57, 25 apr 2009 (CEST)

Ancora sul paragrafo "La fascistizzazione di Fiume"

Premetto che leggendo e rileggendo la voce continuo a ritenerla strutturalmente penosa: se uno vuole farsi un'idea di ciò che è accaduto a Fiume in quei mesi, passate le prime dieci righe di incipit si trova già immerso in "analisi" e "commenti" che dei fatti in sé continuano a non dir niente. Nulla si dice della marcia di d'Annunzio, nulla di come prese il potere a Fiume, nulla del suo sistema di governo, nulla delle sue puntate in Dalmazia, nulla sui suoi contatti col resto del mondo... nulla di nulla.

Veniamo però al punto più scottante, sul quale - vista la pantomima appena trascorsa - vorrei si discutesse in modo assolutamente scevro da pregiudizi e ideologie: il paragrafo "La fascistizzazione di Fiume".

Copio/incollo paro paro ciò che ho già scritto a marzo di quest'anno.

Intanto mi domando che cosa c'entri in una voce sull'Impresa di Fiume un paragrafo sulla fascistizzazione della città, con diramazioni che arrivano perfino alle foibe, e cioè ad eventi di oltre vent'anni dopo. Si può capire una breve digressione sugli anni successivi, ma di fatto una buona fetta della voce è costituita da cose che con d'Annunzio e la sua impresa non c'entrano nulla.

Comunque sia, all'interno di questo paragrafo si dice:

"Le conseguenze portavano, a differenza del fascio dannunziano, repressioni, uccisioni e vessazioni a danno delle minoranze croate e slave. Tale nazionalismo esasperato portò anche difficoltà dal punto di vista economico per le minoranze e la popolazione in generale: infatti iniziò a calare il commercio a Trieste e a Fiume, i porti afflitti da minor carico di lavoro registravano un crescente aumento della disoccupazione"

E' la prima volta in vita mia che leggo che il razzismo antislavo causò il calo del commercio a Trieste e Fiume, il minor carico di lavoro dei porti e l'aumento della disoccupazione! Dove sta la fonte di questa solenne baggianata?

Sempre in questo paragrafo si dice:

"Elio Apih, uno fra i massimi storici triestini (1922-2005) ha descritto in Italia, fascismo e antifascismo nella Venezia Giulia 1918-1943, due episodi indicativi per i livelli esasperati di nazionalfascismo a cui si pervenne: Il 12 aprile 1931 giovani fascisti di Trieste incontrano un gruppetto di ragazzi slavi, li identificano come sovversivi e li aggrediscono: uno muore, mentre successivamente tutto il gruppo si rivela essere invece di ottimi fascisti."

Ma che cavolo c'entra questa cosa con l'impresa di Fiume?

"Con la stabilizzazione del fascismo aumentarono le persecuzioni che da caso sporadico assunsero l'aspetto della sistematicità . Intellettuali, sacerdoti e capi politici sloveni e croati saranno confinati durante la seconda guerra mondiale e fino alla Liberazione nelle isole Lipari. Nelle scuole venne imposta quale unica lingua quella italiana; case editrici slave e croate vennero chiuse, così come quelle italiane che non volevano uniformarsi al regime fascista. Si costituì il tribunale militare straordinario per i cosiddetti terroristi slavi (fra i giudicati si ricordano Vladimir Gortan, a cui verrà intitolata una brigata partigiana e che diventerà uno dei simboli della resistenza croata in Istria, e l'italiano Antonio Sema)"

Gortan e Sema: due personaggi che con Fiume non c'entrano un fico secco, e tantomeno c'entrano con l'impresa di d'Annunzio! Oltre a ciò, chi ha scritto questa cosa non sa nemmeno che quello che lui chiama "tribunale militare straordinario" era invece il "Tribunale Speciale per la Sicurezza dello Stato"?

Andiamo avanti:

"Furono italianizzati anche i nomi di coloro che, pur portando un nome slavo, avevano identità italiana, distruggendo in tal modo una cultura multietnica di convivenza pacifica quale era allora quella della zona fiumana."

Cultura multietnica di convivenza pacifica? Ma se i croati avevano preso Fiume con la forza delle armi nel 1848, fra le proteste dei fiumani, e poi negli anni alla fine del XIX° secolo era stato bruciato il liceo croato, costretto a spostarsi a Susak, e poi ancora ci furono i comitati nazionali che reclamavano l'annessione ad uno piuttosto che ad un altro stato? Ma questa storiella della "pacifica convivenza" chi l'ha raccontata? Oltre a ciò, è vero che esistettero le leggi sull'italianizzazione dei cognomi, ma qui non si sa nemmeno che il prefetto di Fiume fu uno dei meno zelanti nell'italianizzazione dei cognomi stessi, tanto che la grande maggioranza dei cognomi "slavizzanti" non cambiò nemmeno! Volete una riprova? Guardate per esempio quanti nomi "stranieri" nell'annuario degli ingnegneri di Fiume del 1930. Se c'è qualcuno che ha ancora dubbi, posso anche dire che io ho una ventina di parenti esuli fiumani, dei quali i due terzi portano un cognome "allogeno": non l'hanno mai cambiato. Un'altra riprova? Guardate le schede dei senatori fascisti Grossich e Krechich, il primo fiumano e il secondo dalmata: non cambiarono mai il loro cognome!

In questo paragrafo si dice pure:

"Prima dell'arrivo da parte delle brigate partigiane di Josip Broz Tito con la formazione della Repubblica Sociale Italiana, le truppe italo-tedesco presero possesso del litorale adriatico commettendo efferatezze e massacri (per gli storici l'onore dell'esercito italiano fu in parte salvato dai non pochi reduci dalla Russia della Brigata Alpina Julia che passarono a combattere con l'esercito titino"

Si dice che le truppe italo-tedesche presero possesso del litorale adriatico. Ma che cosa sarebbe questo "litorale"? L' "Adriatische Kustenland"? E quali sarebbero state le truppe italiane che parteciparono a queste azioni di guerra dopo l'8 settembre 1943, con particolare riferimento alla zona di Fiume? Quanti sarebbero stati poi gli alpini della Julia partigiani con l'esercito titino? Quanti rispetto ad altri partigiani provenienti da altri reparti? E quali sarebbero poi quegli storici che scrivono questa cosa sull'onore dell'esercito italiano?

"La situazione geopolitica avrebbe influito non poco sulle tragedie del dopoguerra che ebbero come vittime molti italiani, prima che Tito (con azioni violente all'interno del partito comunista jugoslavo stesso) staccasse la sua politica dalle dipendenze di Mosca instaurando in tal modo un lungo periodo di pace per la federazione dell'ex-Jugoslavia."

Divertentissima poi questa parte finale, con Tito che prima è in lotta e ci sono delle azioni violente, poi da quando si stacca da Mosca c'è solo un lungo periodo di pace. E le persecuzioni anticominformiste? Le migliaia di morti? Goli Otok? L'annichilimento della minoranza italiana? L'eliminazione del bilinguismo proprio a Fiume? Tutta pace e serenità?

Francamente, a me pare che questo paragrafo non possa nemmeno essere salvato: va eliminato e poi - con calma - riscritto facendo parlare delle fonti serie e verificabili.

Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 10:44, 28 apr 2009 (CEST)

Quoto Presbite. Il paragrafo non centra nulla con la voce e va sicuramente eliminato. Altro discorso se il paragrafo avesse riguardato la Fascistizzazione dell'Impresa di Fiume. Ma non è qullo che appare. Anzi sembra un tentativo di dare una svolta poltica alla pagina e in anticipo di due decenni di giustificare gli eccidi delle Foibe (1943 1945).--Jose Antonio (msg) 19:28, 28 apr 2009 (CEST)

La voce e' senza dubbio disordinata, ma sono contrario alla cancellazione di un paragrafo cosi' importante: il tentativo di fascistizzazione c'e' stato e va detto. Si cerchi di correggere gli errori, dove ve ne sono, e di portare le fonti laddove mancano. ^Nbit 02:17, 29 apr 2009 (CEST)

@@@@@@

il capitolo sulla fascistizazione di Fiume e' indubbiamente raffazzonato ma ha da esserci perchè vuol dimostrare come la maggioranza dei legionari dannunziani con le sue idee progressiste che nella Carta del Carnaro portano avanti , istanze che son socialmente più avanzate pesrsino della Costituzione della Repubblica Italiana sopratutto in riferimento alla non discriminazione raziale ,

e che dovevano essere quelle che avrebbero retto la Libera Repubblica di Fiume furono rovesciate nei termini dal fascismo che prese i predominio con i " normali " squadristi ben distanti daglia aderenti al fascismo dannunziano ovvero il problema del secondo fscio di Fiume del 1924 che ebbe questi antecedenti :

«Il secondo fascio fiumano di combattimento si costitu' ufficialmente il 29 agosto e fu sin dall'inizio inquadrato secondo uno schema politico ed organizzativo simile al fascio di Trieste, e quindi conforme alla linea adottata dal Comitato Centrale del Fascio e al modello che con sempre maggiore vigore il regime andava imponendo.In questo senso, costituitosi in nuclei armati tipici dello squadrismo fascista, il fascio dei legionari andava a costituirsi in fascio dei cittadini (squadre volontarie di difesa cittadina)»

.

Rapporto Fascismo - D'Annunzio A. ERCOLANI op. cit. p. 79. La fondazione del Fascio di Combattimento a Fiume, tra Mussolini e D'Annunzio. Bonacci Editore

«Per risollevare l’economia della città Zanella decise di vendere agli stranieri sia le strutture portuali, sia le ferrovie, misure, queste, che gli alienarono numerosi consensi in un momento in cui gli scontri tra autonomisti zanelliana e fascisti si facevano sempre più frequenti (21). Le elezioni per la nomina dei membri della nuova Assemblea Costituente si tennero il 24 aprile 1921. In previsione della vittoria zanelliana, i fascisti di Fiume, guidati da Giovanni_Host-Venturi e dal sindaco Riccardo Gigante da poco dimissionario, entrarono nell’aula del tribunale dove si procedeva allo spoglio delle schede, per impossessarsi delle urne ed incendiarle, così da invalidare le elezioni.

I verbali furono messi in salvo e sulla loro base Zanella, prevalendo sul blocco nazionale, risultò il vincitore delle elezioni.»

Fiume dal 1919 alla seconda guerra mondiale. </ref>

«Il 3 marzo 1922 il fascio fiumano mosse, forte di duecento uomini, all’assalto del governo zanelliano.

Dinanzi alle cannonate fasciste contro il palazzo del municipio, le forze garanti dell’ordine pubblico rimasero indifferenti (22).

Zanella, costretto a firmare due lettere di dimissioni, si rifugiò a Portorè con altri membri della costituente, e non volle avere alcun contatto con i rivoluzionari, sostenendo che il solo organo costituzionale legale era l’assemblea votata il 24 aprile.»

Fiume dal 1919 alla seconda guerra mondiale.

detto questo rispondendo a qualcuno di cui non ricordo il nome può darsi JOsè Maria io reputo

che sia vergognoso che il " giorno del ricordo " non sia contemporaneamente associato al " giorno delle scuse " che per adesso non c'è

e per scuse intendo quelle inerenti i circa 400000 mi pare grosso modo slavi in maggior parte donne e bambini che morirono a Gonars Arbe e negli atri campi per internamento fascisti e riporto di fila alcuni dati

«Renzo De Felice nel suo libro “Storia degli ebrei sotto il fascismo”, parla di circa 400 tra luoghi di confino e campi di internamento»

da ANPI

• da ANPI
• da fonfazione Giogio Bassani

dal libro di Fabio Galluccio I Lager in Italia: La Memoria Sepolta nei Duecento Luoghi di Deportazione Fascisti, Nonluoghi Libere Eduzioni, Civezzano TN, 2002, pp. 218-220.presentazione libro ANPI Treviso

«I campi furono istituiti con decreto del 4 settembre 1940, e dovevano ospitare inizialmente soltanto cittadini stranieri dei paesi belligeranti con l'Italia ma diventarono ben presto campi per ebrei stranieri, slavi, zingari, oppositori politici e omosessuali. Da circa 40 campi iniziali si arrivò ad un numero che secondo lo storico Luciano Casaliparziale biografia, professore di storia contemporanea all'Università di Bologna, ammonta a 259. L'autore ne ha catalogati 113 in Italia e 22 nei territori occupati dall'Italia. Pochissima la letteratura sulla materia e pochi gli storici che se ne sono occupati: tutto rende il tema più misterioso e affascinante, ma anche più terribile.I campi non furono campi di sterminio, se si esclude quello della Risiera di San Sabba, ma soprattutto nei campi del centro-nord, dove gli alleati arrivarono più tardi, i deportati furono prelevati dai nazi-fascisti e portati in Germania per la soluzione finale. In tutta questa storia appare, come un'ombra, la presenza della Chiesa che sorveglia, dietro le quinte, che il regime non superi certe efferatezze.»

introduzione al libro I Lager in Italia: La Memoria Sepolta nei Duecento Luoghi di Deportazione Fascisti di fabio Galluccio

in Italia 113 campi di concentramento

1. Agnone (Molise)
2. Alatri Le Fraschette (Lazio)
3. Alberobello (Puglia)
4. Anghiari Rinicci (Toscana)
5. Aosta (Val d’Aosta)
6. Aprica (Lombardia)
7. Ariano Irpino (Campania)
8. Asti (Piemonte)
9. Ateleta (Abruzzo)
10. Bagni di Lucca (Toscana)
11. Bagno di Ripoli (Toscana)
12. Boiano (Molise)
13. Bolzano Gries (T. A. Adige)
14. Bonefro (Molise)
15. Borgo S. Dalmazzo (Piemonte)
16. Borgo Val di Taro (Romagna)
17. Cairo Montenotte (Liguria)
18. Calvari di Chiavari (Liguria)
19. Campagna (Campania)
20. Carana (Calabria)
21. Casacalenda (Molise)
22. Casale Monferrato (Piemonte)
23. Casoli (Abruzzo)
24. Castagnevizza (oggi Slovenia)
25. Castel di Guido (Lazio)
26. Castello Sereni (Umbria)
27. Celle Ligure (Liguria)
28. Chieti (abruzzo)
29. Cighino (Friuli)
30. Città S. Angelo (Abruzzo)
31. Civitella del Tronto (Abruzzo)
32. Civitella di Chiana (Toscana)
33. Colfiorito (Umbria)
34. Colle di Compito (Toscana)
35. Corropoli (Abruzzo)
36. Cortemaggiore (E. Romagna)
37. Ellera (Umbria)
38. Fabriano (Marche)
39. Farfa Sabina (Lazio)
40. Ferramonti dfi Tarsia (Calabria)
41. Ferrara (Emilia Romagna)
42. Fertilia (Sardegna)
43. Forlì (Emilia Romagna)
44. Fossalon di Grado (Friuli)
45. Fossoli-Carpi (Emilia Romagna)
46. Gioia di Colle (Puglia)
47. Gonars (Friuli)
48. Isernia (Molise)
49. Isola Gran Sasso (Abruzzo)
50. Istonio Marina (Abruzzo)
51. Lama dei Peligni (Abruzzo)
52. Lanciano (Abruzzo)
53. Laterina (Toscana)
54. Lipari (Sicilia)
55. Manfredonia (Puglia)
56. Mantova (Lombardia)
57. Marsiconuovo (Basilicata)
58. Massa Carrara (Toscana)
59. Monigo (Veneto)
60. Montalbano (Toscana)
61. Montechiarugolo (Emilia Romagna)
62. Montefiascone (Lazio)
63. Monteforte Irpino (Campania)
64. Monticelli Terme (Emilia Romagna)
65. Nereto (Abruzzo)
66. Notaresco (Abruzzo)
67. Novara (Piemonte)
68. Osimo (Marche)
69. Padova-Chiesanuova (Veneto)
70. Perdasdefogu (Sardegna)
71. Perugia (Umbria)
72. Petriolo (Marche)
73. Pietrafitta (Umbria)
74. Pisticci (Basilicata)
75. Pollenza (Marche)
76. Ponza (Lazio)
77. Prestine (Lombardia)
78. Reggio Emilia (Emilia Romagna)
79. Roccatederighi (Toscana)
80. Rovezzano (Toscana)
81. S. Martino Rossignano (Piemonte)
82. Sassoferrato (Marche)
83. Scipione (Emilia Romagna)
84. Senigallia (Marche)
85. Servigliano (Marche)
86. Sforzacosta (Marche)
87. Solofra (Campania)
88. Sondrio (Lombardia)
89. Spotorno (Liguria)
90. Suzzara (Lombardia)
91. Tavernelle (Umbria)
92. Teramo (Abruzzo)
93. Terranova di Pollino (Basilicata)
94. Tolentino (Marche)
95. Tollo (Abruzzo)
96. Tonezza del Cimone (Veneto)
97. Tortoreto (Abruzzo)
98. Tossicia (Abruzzo)
99. Treia (Marche)
100. Tremiti (Puglia)
101. Tribussa (Friuli V. G.)
102. Trieste-Risiera di S. Sabba
103. Tuscania (Lazio)
104. Urbisaglia (Marche)
105. Ustica (Sicilia)
106. Valentano (Lazio)
107. Vallecrosia (Liguria)
108. Ventotene (Lazio)
109. Vercelli (Piemonte)
110. Verona (Veneto)
111. Vinchiaturo (Molise)
112. Visco (Friuli V. G.)
113. Vo’ Vecchio (Veneto)

nella ex Jugoslavia 15

1. Fiume
2. Bakar (Buccari)
3. Kraljevica (Potorc)
4. Arbe
5. Vodice
6. Osljak
7. Slarin
8. Divulje
9. Uljan
10. Molat
11. Bar (Antivari)
12. Prevlaka
13. Mamula
14. Perzagno
15. Zabjelo

in Albania 7

1. Kukes
2. Klos
3. Kavaje
4. German
5. Scutari
6. Vermoshi
7. Porto Romano (Durazzo) }}

per un totale di 135

Sul totale di quelli censiti quelli in cui era detenuta gente di razza slava son oltre 50 , di cui 15 circa in Jugoslavia , se consideriamo anche quelli del'albania la cifra e' di circa 65 , in quanto tenuto conto di campi di internamento minori e con scarsi documenti che permettano catalogazione la cifra della Jugoslavia supera i 15. nelle tabelle sottostanti [che qui non ho riportate] con la terminologia allogeni vengono indicate dal fascismo le minoranze slovena e croata delle zone divenute italiane dopo la prima guerra mondiale dalla presentazione di Carlo Spartaco Capogreco I campi del duce - L'internamento civile nell'Italia fascista (1940 - 1943)' (Einaudi, Torino 2004) brano scritto dallo stesso autore

quindi io non giustifico le foibe ma tantomeno giustifico i macellai fascisti perchè erano " italiani " come me e da internazionalista amo la mia terra ed odio chi sporca le sue tradizioni di solidarietà ed accettazione di chi è di altra razza ed essendo genovese ci sono anche abituato culturamente all'accettazione del diverso di razza

in quanto i migliori marinai della Superba erano ebrei qundi non solo come da comune modo di riportare le cose commercianti , se vogliomo individuare una gente specifica ,

col vanto delle mie famiglie di aver salvato , fra gli altri , un capo partigiano ebreo dai nazifascisti avvisandolo tramite le donne che avevano posibilità di movimento durante i rastrellamenti fatti dai nazifascisti che comunque han rischiato un giretto alla casa delo studente di Genova luogo preposto dainazifascisti alla tortura dei partigiani e di chi si sospettava potesse saperne qualcosa sui partigiani stessi

ma mi dispiace doverlo dire qui che era anche comunista tale capo partigiano ebreo ed a Genova abbastanza noto--Lupo rosso (msg) 07:10, 29 apr 2009 (CEST)

Facciamo un po' d'ordine

All'utente Nightbit. Io ho già scritto che un paragrafo che racconti il periodo successivo a Fiume è doveroso, come sarebbe doveroso raccontare anche il periodo precedente: o crediamo che d'Annunzio sia andato a Fiume perché un giorno si è svegliato e non sapeva che altro fare nella vita? Qua nessuno per esempio ha ricordato la lotta fra i due comitati nazionali - quello di Fiume (filoitaliano) e quello di Susak (filojugoslavo) - con le rispettive dichiarazioni di appartenenza all'uno o all'altro stato. Qui nessuno ha ricordato che le prime truppe che occuparono Fiume furono quelle serbe (ohibò!). Qui nessuno ha ricordato la clamorosa manifestazione per l'arrivo della prima nave italiana in città, o le sfilate per il compleanno di Vittorio Emanuele III, con tutto il consiglio comunale di Fiume schierato dietro la bandiera italiana.

Ma per cortesia rimaniamo concentrati sul punto: io ho segnalato una serie di incongruenze concrete, che con la storia dell'impresa di Fiume non c'entrano assolutamente nulla di nulla. Gradirei che tu mi rispondessi utilizzando lo stesso metodo di analisi: questa frase qui c'entra per questo motivo, quell'altra per quell'altro, eccetera eccetera. In mancanza di questa analisi, posso quindi concludere che tutte le mie critiche nel merito sono fondate, e quindi - io credo - posso cancellare tutte le frasi da me contestate puntualmente.

Per Lupo Rosso. In prima battuta, permettimi di dirti che la quantità non supplisce alla qualità: è inutile spedire lenzuolate di cento fatti in varia sequenza.

Adesso te li analizzo uno per uno:

1. Fino alla seconda citazione da Rigocamerano, sono perfettamente d'accordo con te. Tutto quanto hai scritto ci sta perfettamente nella voce.
2. La "tirata" sul "giorno del ricordo" che dovrebbe essere "giorno delle scuse" non c'entra nulla con l'impresa di Fiume.
3. Gonars ed Arbe non c'entrano nulla con l'impresa di Fiume.
4. Allo stesso modo, non c'entrano nulla i 113 campi di concentramento creati dagli italiani per le popolazioni slave.
5. Interessante la chiusa su Genova e le sue tradizioni, ma anche questa - concedimelo - non c'entra nulla con Fiume e d'Annunzio.

Per quanto riguarda i punti dal 2 al 4, ti consiglio la creazione di una nuova voce, dal titolo - per esempio - di "Razzismo antislavo". Temo l'assalto dei vari POV-isti, ma potrebbe tranquillamente riportare tutta quanta la storia che a te interessa.

Gradirei si rimanesse concentrati sul punto, utilizzando in questa discussione le "normali" armi dell'ermeneutica storiografica. Grazie.--Presbite (msg) 10:26, 29 apr 2009 (CEST)

Onestamente, non so cosa si stia ancora a discutere. La presente voce è sull'impresa di Fiume che termina il 6 gennaio 1921. Punto. Volete "denunciare" questo o quel crimine del Fascismo o elogiare la Resistenza? A me sta benissimo: dunque trovate la voce appropriata, perchè questa non lo è davvero.--Barba Nane (msg) 11:24, 29 apr 2009 (CEST)

@@@@@

1. La "tirata" sul "giorno del ricordo" che dovrebbe essere "giorno delle scuse" non c'entra nulla con l'impresa di Fiume.
2. Gonars ed Arbe non c'entrano nulla con l'impresa di Fiume.
3. Allo stesso modo, non c'entrano nulla i 113 campi di concentramento creati dagli italiani per le popolazioni slave.

questa era risposta non sull'impresa ma su quanto aveva detto Josè Maria al sottoscritto

1. Interessante la chiusa su Genova e le sue tradizioni, ma anche questa - concedimelo - non c'entra nulla con Fiume e d'Annunzio.e questa non c'entra neppure ma continua la spiegazione a Josè Maria mi sembrava chiaro ma se non lo è adesso spero che lo sia

1. La "tirata" sul "giorno del ricordo" che dovrebbe essere "giorno delle scuse" non c'entra nulla con l'impresa di Fiume.

io questo non lo ho detto quindi riporta le cose che dico ho detto "giorno del ricordo" dovrebbe essere collegato al " giorno delle scuse" e non ho detto che il " giorno delle scuse" dovrebbe soppiantare quello del ricordo

testualmente

[io reputo che sia vergognoso che il " giorno del ricordo " non sia contemporaneamente associato al " giorno delle scuse " che per adesso non c'è]

che è ben diverso come significato da

1. [La "tirata" sul "giorno del ricordo" che dovrebbe essere "giorno delle scuse" ] non c'entra nulla con l'impresa di Fiume .....che hai scritto tu. --Lupo rosso (msg) 12:44, 29 apr 2009 (CEST)

Perdona se mi intrometto, ma siamo d'accordo sul fatto di mettere gli argomenti della sezione contestata, in delle voci più appropriate?!--Barba Nane (msg) 12:50, 29 apr 2009 (CEST)

@Lupo Rosso. Ragioniamo una cosa alla volta, per cortesia. Qui non siamo in un blog né in una mailing list né in un forum di discussione. Questa è una delle regole di Wikipedia: nella pagina di discussione delle voci si parla del contenuto delle voci stesse. provo a ricapitolare per l'ennesima volta:

• Siamo d'accordo nel modificare il paragrafo? SI o NO?
• Siamo d'accordo che questo nuovo paragrafo dovrà fare riferimento a cose che abbiano diretta attinenza con la voce "Impresa di Fiume"? SI o NO?
• Siamo d'accordo che gran parte delle cose scritte nel paragrafo attuale non hanno attinenza con la voce "Impresa di Fiume"? SI O NO?
• Se abbiamo risposto SI, allora io inizio a sforbiciare/modificare prendendo frase per frase, una alla volta. Se invece si risponde NO, prego spiegare adeguatamente e con motivazioni concretamente verificabili nonché pertinenti con l'oggetto della discussione il perché del NO. Se queste motivazioni non arrivano, allora mi sento in diritto di sforbiciare/modificare senza ridiscuterci sopra un'altra volta.--Presbite (msg) 13:07, 29 apr 2009 (CEST)

@@@@@ Siamo d'accordo nel modificare il paragrafo? ovvio

Siamo d'accordo che questo nuovo paragrafo dovrà fare riferimento a cose che abbiano diretta attinenza con la voce "Impresa di Fiume"? si e no nel senso che deve fare un richaimo alla situazione generale i fascisti mica avevano in mano solo Fiume

Siamo d'accordo che gran parte delle cose scritte nel paragrafo attuale non hanno attinenza con la voce "Impresa di Fiume"? gran parte no ma ce ne sono da " eliminare " non ppoco

allora io inizio a sforbiciare/modificare....si e poi vediamo

[ma ti ripeto di riportare le mie frasi esatte e non sempilicate come prima se ricapita che ti sia utile riportare qualche pezzetto che ho scritto] se sentimmu --Lupo rosso (msg) 13:25, 29 apr 2009 (CEST)

Prima proposta di modifica

Grazie per la collaborazione di tutti. Adesso inizio a proporre le modifiche. Per fare ordine, le proporrò una ad una, in un paragrafo apposito.

In prima battuta, vorrei eliminare tutte le frasi del paragrafo che sono storiograficamente false in modo patente. Poi proporrò le modifiche per le frasi controverse, infine proporrò delle aggiunte. Iniziamo con le eliminazioni per patente falsità storiografica.

La prima frase sulla quale vorrei concentrarmi è la seguente (copio/incollo dalla voce):

Le conseguenze portavano, a differenza del fascio dannunziano, repressioni, uccisioni e vessazioni a danno delle minoranze croate e slave. Tale nazionalismo esasperato portò anche difficoltà dal punto di vista economico per le minoranze e la popolazione in generale: infatti iniziò a calare il commercio a Trieste e a Fiume, i porti afflitti da minor carico di lavoro registravano un crescente aumento della disoccupazione.

Vorrei eliminare la parte da "infatti" a "disoccupazione". Non esiste alcuno storico che metta in connessione il calo del commercio dei porti di Trieste (che "a prescindere" non c'entra molto con l'impresa di Fiume) e Fiume con le vessazioni a danno delle minoranze croate e slovene. Se proprio vogliamo trovare un aggancio con la storia delle minoranze a Fiume, la città venne colpita soprattutto per la forte riduzione della minoranza ungherese e di quella tedesca (gli ungheresi avevano investito somme ingenti in città). Tale riduzione però avvenne negli anni immediatamente seguenti la fine della Grande Guerra, e quindi non può essere direttamente imputabile al fascismo. Se ci sono pareri discordi, prego di esplicitarli. Grazie.--Presbite (msg) 13:36, 29 apr 2009 (CEST)

@@@@@ Le conseguenze portavano, a differenza del fascio dannunziano, repressioni, uccisioni e vessazioni a danno delle minoranze croate e slave. Tale nazionalismo esasperato portò anche difficoltà dal punto di vista economico per le minoranze e la popolazione in generale: infatti iniziò a calare il commercio a Trieste e a Fiume, i porti afflitti da minor carico di lavoro registravano un crescente aumento della disoccupazione.incomincia a togliere quel pezzo che e' riferito in senso stretto al periodo fra lo smantellamento dell'Impresa di Fiume e il mettere fuori gioco in modo violento Zanella da parte dei fascisti di Giovanni_Host-Venturi ovvero tutto il problema del secondo fascio di Fiume che ha messo fuori gioco il fascio " rivoluzionario " di D'annunzio che faceva riferimento alla Carta del Carnaro

poi a parte Zanella e due antifascisti di ferro riportati nel sito di Rigodicamerano tutti i personaggi di spicco che ruotavano attorno al coraggioso Zanella ed ai suoi due amici passarranno servilmente al fascismo , Zanella ed ai suoi due amici manco per niente e saranno feroci oppositori dei fascisti anche molti anni dopo guarda il stio di Rigodicamerano indove qqui ho fato sintesi più o meno coerente nel caso su quel pezzo bisogna specificare meglio se è da reintrodurre --Lupo rosso (msg) 08:28, 30 apr 2009 (CEST)

Per cortesia, se iniziamo con "toglierei questo" e tu mi rispondi "prima pensiamo ad altro" non la finiamo più! Rispondimi al primo punto che ho citato: hai delle prove (storiograficamente parlando) per le quali la frase che io vorrei espungere è vera? Se le hai, per cortesia inserisci delle citazioni. Se non le hai, allora io procedo alla prima cancellazione. Non preoccuparti: un po' alla volta arriveremo a trattare tutti quanti i punti.--Presbite (msg) 09:08, 30 apr 2009 (CEST)

@@@@@ e chi ti ha risposto prima pensiamo ad altro;ti ho detto di togliere pezzo ma rileggiondo tu vuoi togliere [e non ho capito io in questo caso ]

infatti iniziò a calare il commercio a Trieste e a Fiume, i porti afflitti da minor carico di lavoro registravano un crescente aumento della disoccupazione

toglilo tranquillo --Lupo rosso (msg) 10:29, 30 apr 2009 (CEST)PS oggi son fuori per lavoro quindi non so se potrò risponderti se non in tarda serata e non ne son neppure certo perchè sarò parecchio stanco a scanso facccia più presto procedi con poposte di altre miodificche quindi se sentimmu--Lupo rosso (msg) 10:36, 30 apr 2009 (CEST)

Fascistizzazione di Fiume

Ho eliminato la sezione dedicata (reperibile qui per eventuali aggiunte) poiché non pertinente con l'argomento della voce. --Crisarco (msg) 16:18, 3 ago 2009 (CEST)

Accusare Ettore Muti, con fondendolo con l'omonima Legione è un poco eccesssivo; Muti era un ragazzo coraggioso, ma nel '19 abeba 16 anni, quindi ci si può immaginare la sua importanza nell'umpresa; era il cocco di D'Annunzio per la sua età.

Tom Antongini, segretario diD'Annunzio per anni e non Ambobini.

Se si parla di Arbe ed altro, ricordiamo i cento battaglioni di Domobranci e Belogardisti sloveni Collaborazionisti (?) con l'Italia e poi gli Ustascia; non tutti gli slavi erano comunisti, anzi!.

Il Secondo Fascio nasce due anni dopo l'impresa Fiumana.

400.000 morti nei campi italiani ? vorrete parlare per caso di quelli uccisi da Tito nel '45 quando gli inglesi hanno restituito tutti quelli che avevano deposto le armi in Austria. Copntrollare la carta slovena con le tombe, foibe e fossati anticarro.

Libro slovenosull'argomento:Anche noi siamo morti per la Patria (sic!) Slovenia 1941 1948 1952 - Tudi mi smo umrli za domovino . Franc Perne

Klanez 31/10/09

Ho eliminato una parte nell'antefatto non pertinente con la voce--Jose Antonio (msg) 01:28, 23 nov 2009 (CET)

Questa voce...

Chiedo scusa a Jose Antonio che sta cercando di migliorare la voce, ma veramente quest'ultima continua ad essere un pastone immangiabile, di qualità minima. Non esiste una descrizione dei fatti che vada al di là delle pochissime righe iniziali, non si capisce chi ha fatto che cosa, ma si è impastato tutto quanto di una serie di analisi, controanalisi e citazioni spesso completamente inutili. Che cosa è successo a Fiume in tutti questi mesi? Non si sa. Che ha fatto l'esercito italiano? Non si sa. Quali erano le correnti politiche a Fiume e che peso ebbero? Non si sa. Che tipo di espansione territoriale cercò d'Annunzio? Non si sa. Se poi andiamo ai piccoli particolari, ci sono perfino degli errori ripetuti sui nomi - per esempio "D'annunzio" e "Horst Venturi" - che testimoniano di una sciatteria formale non accettabile in un'enciclopedia. "Horst Venturi" - ripetuto - è indicativo poi del fatto che chi l'ha scritto non conosca le vicende storiche, confondendo il nome di uno dei principali collaboratori di d'Annunzio ritenendo evidentemente che il suo cognome originale "Host" sia invece il nome proprio tedesco "Horst". Giovanni (Nino) Host combatté per l'Italia nella prima guerra mondiale, ma siccome gli "irredenti" rischiavano l'impiccagione se catturati dagli austriaci, gli venne fornita una carta d'identità con un cognome contraffatto: "Venturi". Finita la guerra, egli prese il vezzo di farsi chiamare con i due cognomi: "Host Venturi", ed in seguito questo divenne il suo cognome ufficiale. In due parole: questa voce andrebbe riscritta da capo a piedi.--Presbite (msg) 09:05, 23 nov 2009 (CET)

Lupo Rosso

la voce indica documenti e fonti se vuoi aggiungere precisazioni su Host Venturi , quello che represse brutalmente i religiosi di lingua non italiana fallo tranquillamente comunque e' ormai accertato che comunque si voglia rigirare la vicenda fiumana non fu impresa fascista [ se e' questo a cui vuoi arrivare ] e stesso De Felice che direi che proprio di sinistra non e' lo fa ben intendere basta vedere come si sudduivisero fra fascisti ed antifascisti gli ex fiumani e basta guardare su wikipedia per vedere che forse fra gli ex fiumani la maggioranza o stretta maggioranza divenne antifascista e pago' pure la scelta perlomeno fra gli e fiumani noti e veri non diventati per opportunismo--Lupo rosso (msg) 10:09, 23 nov 2009 (CET)PS corretto lo sbaglio di scrittura su Host Venturi che mi sembra evidente fosse errore veniale e non voluto --Lupo rosso (msg) 10:15, 23 nov 2009 (CET)

Vedo che non perdi il vezzo di interpretare il pensiero degli altri, anche quando tale pensiero non è minimamente espresso. Ciò che ho detto - e che ripeto - è che questa voce è stata scritta in modo tale che i fatti che accaddero non sono stati nemmeno riportati, se escludiamo l'incipit. Ed anche l'incipit termina poi con una citazione di Marinetti che non c'entra nulla. Prova tu a spiegarmi: come venne organizzata la spedizione di d'Annunzio? Dalla voce non si sa. Cosa fece l'esercito italiano all'appressarsi del poeta? Dalla voce non si sa. Cosa fece d'Annunzio una volta arrivato a Fiume, ovvero: come fece a prendere il potere? Dalla voce non si sa. Quali furono gli atti di governo di d'Annunzio? Dalla voce non si sa. Quali furono le reazioni nel mondo politico/diplomatico dell'epoca? Dalla voce non si sa. E' vero o no che vennero organizzate e portate a termine delle spedizioni militari di occupazione delle isole del Quarnaro? Dalla voce non si sa. Quali furono i rapporti fra d'Annunzio e Millo? Dalla voce non si sa. Insomma: tutta la voce è un pastone informe di frasi smozzicate, interpretazioni forzate, elenchi di nomi, ma ciò che accadde resta un mistero. A mio modo di vedere l'intera voce andrebbe riscritta da capo a piedi, eliminando completamente tutte quelle cose che con l'impresa di Fiume non c'entrano nulla e rileggendo l'intera vicenda in modo più obiettivo.--Presbite (msg) 10:26, 23 nov 2009 (CET)

Quoto Presbite, non a caso la voce ha due "P". --Crisarco (msg) 10:28, 23 nov 2009 (CET)

@@@@@come venne organizzata la spedizione di d'Annunzio? Dalla voce non si sa. Cosa fece l'esercito italiano all'appressarsi del poeta? Dalla voce non si sa. Cosa fece d'Annunzio una volta arrivato a Fiume, ovvero: come fece a prendere il potere? Dalla voce non si sa. Quali furono gli atti di governo di d'Annunzio? Dalla voce non si sa. Quali furono le reazioni nel mondo politico/diplomatico dell'epoca? Dalla voce non si sa. E' vero o no che vennero organizzate e portate a termine delle spedizioni militari di occupazione delle isole del Quarnaro? Dalla voce non si sa. Quali furono i rapporti fra d'Annunzio e Millo? tutto questo basta aggiungerlo nel pezzo iniziale opportunemente corredato di fonti come e' la parte successiva

e la vicenda di Fiume non e' importante per la fase militare che fu abbastanza esigua ma proprio per tutto quello che vorresti togliere ovvero un esempio di tentativo non so se definire rivoluzionario ma senz'altro innovativo che poi fu imitato nei metodi da Mussolini ma non assolutamente nei contenuti [ basta vedere per esempio il problema dell'omosessualita' a Fiume permesso senza problema alcuno invece represso selvaggiamente dal fascismo] ma che diede una Carta_del_Carnaro che col fascismo non ha niente a che spartire ed e' piu' progressista della Costituzione Italiana i varie parti --Lupo rosso (msg) 10:38, 23 nov 2009 (CET)PS aggiungilo o lo agiungo io e poi vedremo come rimane la voce --Lupo rosso (msg) 10:38, 23 nov 2009 (CET)

Riorganizzazione

Come proposta per la riorganizzazione completa della voce io dico che bisogna pensare in primo luogo ad una scansione per grossi blocchi:

1. Incipit
2. Inquadramento storico
3. Il fatto
4. Le interpretazioni
   

Ogni grosso blocco dovrebbe poi essere suddiviso in sottosezioni. Per esempio:

2. Inquadramento storico

a. La città di Fiume

b. Il patto di Londra

c. Le trattative per la pace

Nel primo paragrafo si potrebbe descrivere succintamente la singolare storia della città, raccontando come nacque la cosiddetta "questione fiumana". Il paragrafo successivo dovrebbe parlare del lungo tira-molla fra gli alleati e l'Italia riguardo all'entrata in guerra di quest'ultima, con particolare focus su Fiume. Il terzo paragrafo poi dovrebbe parlare delle pretese italiane sulla città al termine della guerra. Come vennero inquadrate le sorti di Fiume dalle potenze vincitrici nel corso delle complesse trattative di pace di Parigi? Ovviamente, anche il riflesso delle varie notizie provenienti dalla capitale francese in Italia devono trovare posto, giacché è proprio in tale contesto che nacque l'idea dell'impresa dannunziana.
Su tutto ciò s'innesta poi il blocco successivo sulla descrizione del fatto: la preparazione dell'impresa, la marcia di Ronchi, la presa di potere, gli atti di governo, le missioni militari e diplomatiche di d'Annunzio e dei suoi eccetera eccetera. Tutta la parte relativa all'interpretazione storiografica di questo evento - che oggi in pratica è il disordinato contenuto della voce - va invece risistematizzata in maniera organica alla fine della voce, inquadrandola all'interno del dibattito degli storici. Ovviamente vanno evitati - io credo - i toni da "crociata ideologica" che emergono di tanto in tanto.--Presbite (msg) 11:14, 23 nov 2009 (CET)

@@@@@ non puoi fare " brutta copia " su sandbox [se non sai fare una sandbox la preparo] ci sarebbero meno discussioni prima di " rimettere in onda " l'articolo in quanto sulla sandbox possiamo " bisticciare " meglio senza alcun problema e ci son meno problemi se facciamo dei rollerback poi quando si e' ragiunta mediazione non e' difficile proprio per nulla rimetterla come articolo--Lupo rosso (msg) 16:22, 23 nov 2009 (CET)

In effetti o lavorare su una voce in sandbox oppure preventivamente paragrafo per paragrafo qui. L'importante e' cooperare. --Bramfab Discorriamo 18:18, 23 nov 2009 (CET)

Citazioni iniziali fuori standard

«Gioventù fu la parola d'ordine nella bella battaglia ellenica, a Micale, Gioventù è la parola d'ordine nella più bella impresa italica, a Fiume.»

(Gabriele D'Annunzio<ref>Lorenzo Braccesi, ''Guida allo studio della storia greca'', Edizioni Laterza, Bari, 2005, p. 31.</ref>)

(LA)

«Quis contra nos?»

(IT)

«Chi sarà contro di noi?»

(Scritta su una lapide, confine fra Ronchi dei Legionari e Monfalcone)

Sposto qui le citazioni che prima erano nell'incipit (fuori standard WP:CITIN) affinché possano essere più utilmente inserite nel contesto della voce, adeguatamente contestualizzate. --ArtAttack (msg) 00:18, 26 mar 2010 (CET)

Categorizzazione POV

Ho eliminato la suddivisione dei legionari per partito, in primo luogo perchè in parte sbagliata (es. D'Annunzio aderì dopo al fascismo), in secondo luogo perchè necessariamente incompleta ed incompletabile, in terzo luogo perchè POV e RO. Suggerirei di togliere proprio la sezione "Personalità legate all'impresa di Fiume" (e in assenza di obiezioni entro qualche giorno provvederei) mantenendo solo i nomi più significativi nelle voci correlate (scelti tra quelli che hanno una voce), perchè in essa si citano tanti personaggi non enciclopedici per se.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:30, 31 dic 2011 (CET)

Non riscontrando dissenso, ho tolto la sezione (ed il relativo tag) e ho inserito le voci linkate in "voci correlate", eliminando i personaggi che non hanno una voce sull'enciclopedia.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:03, 2 gen 2012 (CET)

Totalmente d'accordo con il repulisti--Jose Antonio (msg) 13:12, 2 gen 2012 (CET)

Daccordo col repulisti della sezione "Personalità legate a", cosa che ricordo feci io stesso in altre voci di operazioni militari. :Unico appunto, aldilà delle correttezza delle modifiche in se, è che personalmente avrei aspettato un po' di più prima di procedere, visto che hai scritto la sera del 31 dicembre e considerato chiusa la cosa già il 2 gennaio...Io normalmente aspetterei di più (minimo 4-5 giorni) in un caso "normale", durante una festività quando molti utenti probabilmente sono fuori aspetterei anche di più...Comunque, ripeto, nulla da obbiettare nel caso specifico.--MidBi 13:18, 2 gen 2012 (CET)

Foto

Vi è una foto la cui didascalia recita: "D'Annunzio e l'ammiraglio Enrico Millo a bordo dell'Indomito" ma D'Annunzio non si vede......forse c'è stato un errore. Io la toglierei. --Ricce (msg) 17:24, 2 apr 2013 (CEST)

E' quello che parla con Millo. Millo è quello a destra e D'Annunzio è a sinistra con il cappello "alpino" che gli stringe le mani.--Jose Antonio (msg) 19:15, 2 apr 2013 (CEST)

E' vero!! Lo sai che (data la forma del cappello) l'avevo scambiato per una donna? (L'età si fa sentire.......Grazie per il chiarimento) Cordialmente --Ricce (msg) 19:21, 2 apr 2013 (CEST)

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Passati diversi anni da quando iniziai a parlarne qui sopra, penso che sia venuto il momento di rimodellare questa voce, che contiene degli errori anche gravi. Faccio alcuni esempi: nel primo paragrafo dopo l'incipit [NB: anche l'incipit è da cambiare] si dice "Durante le trattative di pace del 1918, l'Italia ottenne le terre "irredente": Trento, Trieste e l'Istria". La realtà è che la Conferenza di pace di Parigi si aprì il 18 gennaio 1919 e non nel 1918, e si concluse col una serie di trattati. Quello che interessò l'Austria (Trieste e l'Istria appartenevano all'Impero d'Austria) fu il Trattato di Saint-Germain-en-Laye (1919), mentre quello che interessò l'Ungheria (Fiume apparteneva al Regno d'Ungheria) fu il Trattato del Trianon. Nel primo non esiste la parola "Istria" e la parola "Trieste" appare incidentalmente due volte, non per indicarne l'appartenenza statuale, così come nel secondo appare lo stesso due volte la parola "Fiume", anche qui non di certo per indicarne l'appartenenza statale. La realtà è che le sorti di Trieste, dell'Istria e di Fiume non vennero definite a Versailles a causa dell'inconciliabilità radicale fra le posizioni italiane e jugoslave, ma a Rapallo nel 1920, con un trattato bilaterale fra Regno d'Italia e Regno dei Serbi, Croati e Sloveni. Nello stesso paragrafo si dice che a Fiume si costituirono due governi, ma non si dice come e perché essi si costituirono. La cosa è di primaria importanza per la vicenda, giacché i croati inviarono da Zagabria una delegazione per cacciare l'allora governatore ungherese della città ed assumere i poteri, appoggiati da truppe croate che quel giorno lì formalmente erano ancora dei militari che appartenevano all'esercito ungherese, al che gli italiani - che erano la maggioranza in città - si riunirono il giorno dopo e procalamarono l'annessione all'Italia in nome del principio di autodeterminazione, inviando dopo poco una delegazione in Italia per chiedere l'invio di truppe italiane ed alleate per evitare di finire inglobati da un futuro stato croato (allora non esisteva ancora il Regno dei Serbi, Croati e Sloveni). Anche certe singole parole sono scorrette, in quel paragrafo: si dice che una parte della Dalmazia era "richiesta" dall'Italia col Patto di Londra, ma in realtà quel Patto non era un elenco di richieste, bensì un elenco di concessioni. Previsto l'intervento dell'Italia in guerra entro una precisa data, e successivamente alla fine della guerra, i firmatari del patto stabilirono che all'Italia sarebbero andate queste e quelle terre: con riferimento specificamente alla Dalmazia, l'art. 4 del trattato recitava infatti: "L'Italie recevra égalment la province de Dalmatie ecc. ecc.".

Ciò premesso, segnalo che negli ultimi tre anni ho raccolto una notevole bibliografia di testi sul tema, composta attualmente da una settantina di saggi. L'elenco si può vedere in questa mia sandbox. Devo ancora inserirne un paio, in particolare un interessante libro di una studiosa croata, pubblicato l'anno scorso in occasione del centenario dell'impresa. L'autrice è stata la curatrice della mostra che organizzarono a Fiume, che in un certo modo completava quella che nello stesso periodo si poteva visitare a Trieste.

Se qualcuno è interessato a partecipare a questa operazione di riscrittura/ampliamento, ci possiamo mettere d'accordo qui, così vediamo di suddividerci il lavoro.--Presbite (msg) 16:22, 22 apr 2020 (CEST)

Buongiorno Presbite. Sono lieto che tu abbia avanzato la proposta. Mi occupo da diversi anni di questo tema per ragioni accademiche e professionali ed effettivamente ho sempre avvertito il bisogno di un rinnovo totale di questa voce. Oltre a essere confusa, talvolta fuorviante e poco documentata, è anche sbilanciata in ampie citazioni e in paragrafi marginali. Purtroppo la mia poca pratica wikipediana e il poco tempo a disposizione non mi hanno permesso di intervenire come avrei voluto. Negli ultimi mesi mi sono limitato a "salvare il salvabile", riaccomodando l'introduzione e lo schema ripilogativo. Si tratta tuttavia di soluzioni provvisorie, in vista di una totale revisione. Compatibilmente con il poco tempo a disposizione in questi mesi, sono a disposizione per dare un contributo o anche una consulenza su fonti, struttura, apparati. Grazie per l'impegno (di lunga data, a quanto vedo!). --Fedesim (msg)