Discussione:Hīnayāna

Questa voce

E' stata predisposta perché quando si tratta delle opere del buddhismo mahayana questo termine non indica necessariamente le scuole del buddhismo dei nikaya ma piuttosto alcuni tipi di insegnamenti. Questa voce inoltre consente il rimando di termini cinesi, giapponesi e tibetani utilizzati in quelle rispettive voci senza generare confusione. Peraltro, originariamente, i mahayana e gli hinayana appartenevano alle stesse differenti scuole, i mahayana indicavano come hinayana non tanto le scuole quanto gli insegnamenti o i seguaci che non riconoscevano la canonicità dei loro sutra. --Xinstalker (msg) 10:49, 6 apr 2009 (CEST)

Peraltro tutte le altre wikipedia si sono regolate allo stesso modo. --Xinstalker (msg) 10:57, 6 apr 2009 (CEST)

La nota sul termine sanscrito hinayana utilizzando fonti pali

Non mi trova d'accordo, non c'azzecca nulla... E' evidente che i mahayanisti che coniarono il termine volessero indicare come inferiore l'insegnamento di quelle scuole, perché citare fonti pali che non c'entrano nulla coi mahayanisti in questione? Ripeto non che la fonte non sia corretta, ma non c'azzecca nulla, non c'entra nulla coi mahayanisti in questione.

Curioso invece, ma questo è un altro tema, è che nelle fonti mahayaniste non sanscrite si sia preferito rendere quel termine in modo meno critico... Sto cercando di conoscerne le ragioni... --Xinstalker (msg) 23:40, 13 apr 2009 (CEST) Comunque in sanscrito piccolo (aggettivo) è kṣudra o saru.--Xinstalker (msg) 23:44, 13 apr 2009 (CEST)

La nota non intende esporre le posizioni dei mahâyânisti, bensì riportare un'etimologia del termine hîna prelevando dalla traduzione dello stesso da parte di un'autorevole accademica. Che il testo da lei tradotto sia una fonte pâli e non un testo mahâyâna trovo non tolga nulla alla ricostruzione del significato etimologico del termine.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 07:56, 14 apr 2009 (CEST)

Non mi sono spiegato, tratta dell'etimologia dello hina dalla lingua pali e non dalla lingua sanscrita (lingua dei sutra mahayanisti dal I sec.), in questo caso che c'azzecca? Se c'azzecca qualcosa inserisci cosa così non è chiaro. --Xinstalker (msg) 09:50, 14 apr 2009 (CEST) Ad esempio, per essere più chiari, se i mahayanisti dei testi sanscriti avessero voluto indicare come piccolo e non come inferiore non avrebbero dovuto utilizzare il termine cula (pali) ma ksudra (sanscrito), spero ora di essere stato più chiaro. Se vuoi lasciare la fonte spiega questo e contestualizzala meglio. --Xinstalker (msg) 10:34, 14 apr 2009 (CEST)

(EN) Sanskrit Dictionary for Spoken Sanskrit, su spokensanskrit.de. URL consultato il 14 aprile 2009.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 20:25, 14 apr 2009 (CEST)

Caro Alessandro non riesco proprio a spiegarmi, mi dilungherò ora un po'. Che hina sia un termine sanscrito l'ho inserito in testa alla voce: hinayana "veicolo inferiore" è infatti un termine sanscrito, come anche mahayana d'altronde, è anch'esso un termine sanscrito. Il sanscrito è la lingua con cui sono stati scritti tutti i sutra mahayana e il termine hinayana si riscontra solo in quei sutra redatti in sanscrito. Se vogliamo scrivere "piccolo veicolo" in sanscrito dovremmo scrivere ksudrayana e non culayana; culayana è infatti lingua pali e non sanscrito. La tua nota però non tratta il sanscrito ma il pali che con i sutra mahayana non c'azzecca nulla, questo è il mio rilievo. ciao --Xinstalker (msg) 21:42, 14 apr 2009 (CEST) Comunque se ritieni lasciala, la fonte è giusta solo che non c'azzecca nulla è pali non è sanscrito... ciao--Xinstalker (msg) 21:46, 14 apr 2009 (CEST)

Il dizionario on-line che ho consultato, riportato in nota con tanto di URL è un dizionario sanscrito-inglese. Volevi il sanscrito? Eccoti accontentato. Cos'altro, adesso?

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 21:53, 14 apr 2009 (CEST)

Di male in peggio

Ora si inserisce il termine hinayana come termine pali. Vero è un termine che può essere reso anche in pali, sarei curioso di conoscere la fonte canonica pali in cui questo termine viene utilizzato e come viene utilizzato. Intendo hinayana non hina. --Xinstalker (msg) 23:22, 14 apr 2009 (CEST) Prego prima che inserisco citazione necessaria :-) --Xinstalker (msg) 23:24, 14 apr 2009 (CEST) Il termine di coniatura mahayana hinayana fu utilizzato solo e sempre in testi sanscriti, perché inserire il pali che non c'azzecca nulla? così si crea confusione sembra che è un termine che, nella forma sanscrita o pali, fu utilizzato nei sutra mahayana. Non è così! fu utilizzato solo nella forma sanscrita... :-D --Xinstalker (msg) 23:28, 14 apr 2009 (CEST)

inoltre non concordo con l'ulteriore creativa correzione di Alessandro. Da "non risultare offensivi" Alessandro ha corretto in "per evitare di risultare ingiuriosi". La fonte riporta invece come era la frase prima della correzione: " 'Nikaya Buddhism' is a coinage of Professor Masatoshi Nagatomi of Harvard University who suggested it to me as a usage for the eighteen schools of pre-Mahayana Indian Buddhism, to avoid the term "Hinayana Buddhism," which is found offensive by some members of the Theravada tradition". Robert Thurman, in The Emptiness That is Compassion (footnote 10), 1980. Si prega Alessandro di non apportare correzioni a sua personale e discutibile sensibilità ma di verificare le fonti e se non si sente sicuro di chiedere prima nella pagina di discussione. Wikipedia si basa sulle fonti non sulle personali considerazioni. Gli studiosi hanno coniato il termine Buddhismo dei nikaya non perché non volevano ingiuriare i theravada, non hanno mai ritenuto di farlo, ma solo dopo che 'alcuni' theravada si sono sentiti offesi. Questa è quello che è accaduto e come dopo viene riportato da Johnson e Cornu. Innanzitutto la correttezza e le fonti. grazie. --Xinstalker (msg) 23:41, 14 apr 2009 (CEST)

Un termine in una certa lingua esiste anche non comparisse nel canone buddhista di quella stessa lingua. Inoltre, può forse non esistere nel canone, ma esiste nei commentari che trattano delle divergenze e delle diatribe con le scuole scissioniste e/o eterodosse.

Inoltre, il De Mauro Paravia per ingiuria riporta:

«offesa fatta alla dignità altrui con parole o atti oltraggiosi»

.

Il pretendere una citazione puntuale per l'uso di un termine equivalente a quello usato dallo stesso contestatore è furfantesco -> rimuovo la richiesta di citazione.

Invito in ultimo il sign. Xinstalker a munirsi di un dizionario pâli per rendersi conto che, come lui stesso scrive, sia hîna che yâna esistono in quella lingua, e che quindi esiste certamente anche hînayâna -> tolgo anche la seconda, pretestuosa e futile richiesta di citazione.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 08:34, 15 apr 2009 (CEST)

Non riuscirò mia a capirti. Ma sei il mio maestro di pazienza... --Xinstalker (msg) 08:42, 15 apr 2009 (CEST)

Non commento i commenti del Selli, (il modo furfantesco non riguarda certamente me). Ho inserito la nota e corretto il testo. Si prega di non modificare il testo per 'aggirare' la fonte.

• Ribadisco: non esistono scritti buddhisti che non siano sanscriti o derivati da testi sanscriti che utilizzino il termine hinayana. Se questo termine può essere anche espresso in pali non significa nulla con il contenuto della voce. Non esiste testo pali che abbia utilizzato questo termine nell'accezione riportata dalla voce. Se esiste il Selli lo indichi per favore. Possiamo riportare che si dice così anche in pali (ma non ne capisco il motivo..:-D), possiamo anche inserire la nota del Selli che non ci azzecca nulla (etimologia del termine hina in pali... :-D mi sembra solo inutile sfoggio di erudizione che crea confusione), ma va precisato almeno quanto ho messo in nota.
• Ribadisco che gli studiosi sono passati dal termine "Buddhismo Hinayana" a "Buddhismo dei Nikaya" non perché non volevano essere ingiuriosi con i theravada. Non lo sono voluti mai essere e non lo sono mai stati. Termini di corrente utilizzo come mormone, quacchero o cristiano erano termini ingiuriosi ma passati nell'utilizzo comune hanno perso quei contenuti e sono oggi di uso corrente. Gli studiosi sono passati dal termine "Buddhismo Hinayana" a "Buddhismo dei Nikaya" perché come spiega la fonte alcuni buddhisti theravada si sono sentiti offesi dall'utilizzo di quel termine. Peraltro, come riportato nella voce, alcuni studiosi ancora ritengono giusto utilizzare Hinayana (e alcuni studiosi theravada lo utilizzano ancora) e si rammaricano che alcuni theravada si sentano offesi da ciò... Questo è quello che è accaduto bisogna, caro Alessandro, essere coerenti con le fonti citate. :-)

Se Selli non è d'accordo con questo anziché inutilmente insultare i contributori di wikipedia chieda l'intervento di mediazione di un terzo contributore, altrimenti sarò costretto a farlo io. Spero di non ritrovarmi coinvolto in una edit-war. --Xinstalker (msg) 09:07, 15 apr 2009 (CEST)

Ho apportato dovizia di riferimenti. Diffido Xinstalker ad apportare modifiche di parte spinto da motivazioni ideologiche piuttosto che da una seria ricerca di fonti e riferimenti linguistici.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 10:13, 15 apr 2009 (CEST)

non ho parole. Ora non ho tempo, più tardi chiamerò un terzo a mediare, ma non ho parole alessandro... --Xinstalker (msg) 10:29, 15 apr 2009 (CEST)

Sistemata meglio la voce

Spero così di chiarire le posizioni. --Xinstalker (msg) 11:13, 15 apr 2009 (CEST)

Per me va bene.

Vedo che anche la versione inglese della WP ritiene Hīnayāna un termine tanto sanscrito quanto pāli; in ogni caso, ripeto, il mio appunto è di ordine linguistico, non canonico o dottrinale. Il termine aerovehiculo può non esistere nel vocabolario classico latino, ma esistendovi sia il termine 'aero' che quello 'vehiculo', il fatto che da quanto sappiamo nessun autore latino antico li abbia usati insieme non vuol dire che aerovehiculo non sia una parola latina (e infatti lo è). Inoltre, non sono certo ma convinto sì che nella tarda letteratura apologetica e commentariale pāli il termine compaia, ovviamente in bocca ai rivali mahāyāna cui era diretto il testo polemico.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 11:47, 15 apr 2009 (CEST)

E' un termine sanscrito e pali, non l'ho mai negato, ovviamente, ma nell'accezione della voce è solo in fonti sanscrite o originariamente sanscrite. Le fonti pali non lo utilizzano! ovviamente. Il problema è che non chiarire questo significa suggerire a lettore di cercare anche in fonti pali un termine che non c'è. Il fatto che possa comparire forse in fonti pali come replica ai mahayana non cambia molto... Il termine è utilizzato dottrinalmente (questa è l'accezione della voce) in fonti sanscrite mahayana, non in fonti pali. Non mi sembrava difficile da capire la mia osservazione. --Xinstalker (msg) 11:53, 15 apr 2009 (CEST)

E allora aggiungi queste precisazioni nella voce, o in nota.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 12:20, 15 apr 2009 (CEST)

:'-( Va bene. --Xinstalker (msg) 12:28, 15 apr 2009 (CEST)

Completate le note del testo e corrette, creata coerenza tra testo della voce e note a cui si voleva richiamare... --Xinstalker (msg) 00:57, 16 apr 2009 (CEST) Corretta anche possibile incogruenza dottrinale con testi pali del termine hinayana. --Xinstalker (msg) 01:03, 16 apr 2009 (CEST)

Ho sistemato un intervento dell'utente Kruoit76g

L'utente ha cancellato, probabilmente senza accorgersene, una fonte e poi ha ritenuto di giudicare il testo, peraltro rivisto da un monaco theravada (...), con la frase Nonostante il significato etimologico di "basso", "inferiore" o "vile", alcuni studiosi sono giunti a sostenere che, non sta a noi giudicare l'operato o le opinioni degli studiosi, per questo ci sono i blog privati. Qui, su Wikipedia, si riporta in modo terzo e basta. Oltretutto lo stesso testo che qui viene giudicato in modo "critico" (Nonostante ... sono giunti a sostenere) viene utilizzato dallo stesso utente da altre parti della voce. Inoltre, e lo ripeto, il testo accademico è stato rivisto e quindi firmato da un autorevole esponente theravada... Resta comunque che non spetta a noi giudicare gli studiosi. Se vi sono accademici che la pensano in modo diverso, ovvero ritengono doveroso non utilizzare il termine hinayana per indicare alcune scuole buddhiste come quella theravada, li si aggiunge, semplicemente li si aggiunge sempre in modo "terzo" e "non giudicante". Grazie. --Xinstalker (msg) 07:28, 8 feb 2016 (CET)