Discussione:Giorgio di Matteo

Soprannome latino

Ho reinserito il paragrafo eliminato sul soprannome latino di Orsini perché era l'unico brano della voce che citava una fonte documentaria dell'epoca. In generale poi vale: se una cosa è fuori discussione, non vi è motivo di cancellarla. Wiskandar 17:02, 14 gen 2007 (CET)

Sul Nome

Ho ripristinato, come da mia precedente modifica del 03/11/08, la dizione più corretta di Sebenico, piuttosto che da Sebenico (pur se quest'ultima è invalsa nell'uso di molti), questo perchè Giorgio, come esplicitato in tutte le fonti, era nativo di Zara, da cui era originario anche suo padre Matteo, quindi, semmai, si potrebbe chiamare "Giorgio da Zara". In Sebenico invece visse ed operò (fino alla morte) nella seconda parte della sua vita, ma non era originario di questa cittadina, come la preposizione "da", ancor più di "di", farebbe intendere.
Poi, IMO, a queste denominazioni "sebenzane", io preferisco semplicemente chiamarlo Giorgio [di Matteo] Dalmatico, che è il nome più aderente alla sua firma originaria e a come lo chiamavano i suoi contemporanei. In quest'ottica il nome croatizzato con cui è conosciuto tra gli iugoslavi, è una traduzione dell'originaria forma latina di certo più fedele ed aderente rispetto ai nomi italiani oggi più diffusi ("da Sebenico" e "Orsini"). --ElCovo (msg) 13:51, 22 mag 2010 (CEST)

For those fluent it Italian

My advise is to use Giorgio Orsini as the names given to him at his birth. There is ample literature using these names instead di Sbenico or di Matteo.--71.191.19.40 (msg) 17:21, 3 dic 2011 (CET)

Data di morte

Chi e dove ha trovato una data di morte cosi' precisa? --Silvio1973 (msg) 09:00, 22 dic 2011 (CET)

Non avevo mai fatto caso: la data è stata inserita dall'Utente:Lupicida con questa modifica. Nel primo studio qui si parla di "ottobre 1473", ma se vai nel sito del vescovado di Sebenico, troverai una data precisa: 10 ottobre 1473 ("Juraj Dalmatinac umire 10. listopada 1473. godine" = Giorgio Dalmatico morì il 10 ottobre 1473). A questo punto, direi che la cosa va bene così.--Presbite (msg) 09:35, 22 dic 2011 (CET)

Confermato anche qui da uno dei più importanti studiosi croati: Josip Belamarić.--Presbite (msg) 09:42, 22 dic 2011 (CET)

Serious forgery

Pay attention to this statement at http://it.wikipedia.org/wiki/Giorgio_di_Matteo#La_querelle_sul_nome:

L'aggiunta del cognome "Orsini" è dovuta al figlio Paolo[2] nel tentativo di affermare una propria discendenza dall'antichissima famiglia nobile romana degli Orsini.

It is too apparent that the users who distorted initial version of this artice, falsely referenced Dr. Galvani

Here is the source confirming Orsini's family name in use:

Dalmatia, the Quarnero and Istria, with Cettigne in Montenegro and the island of Grado, Volume 1 by Sir Thomas Graham Jackson; Clarendon press, 1887

Page 406

In June 1455, Michele Simeonich, a noble of Sebenico, sold to Grigorio Orsini for 200 golden ducats 'of good and just weight' a house in the contrada of S. Gregorio, of which the position and boundaries are accurately defined in the act of the notary Manfredo Petrogna ¹ To this spot we were guided by Monsignor Fosco, the bishop and historian of Sebenico, and there sure enough we saw a door-

Footnote
¹ Vid. Annuario Dalmatico 1884, Article by Dr. Galvani

Page 407

way, on the lintel of which is carved, by the hand no doubt of Grigorio himself, the bear that symbolized his ancestral house of Orsini, while on each jamb, amid pendent bouquets of flowers, hang the mallet and chisels of his sculptor's art (vid. Fig. 25)

Bottom line: Dr. Galvani provided the home sale document where 'Giorgio Orsini' was the name of home buyer.

My advice is to fix the whole article and block the users providing forgeries falsely referencing Dr. Galvani's work.--71.163.236.199 (msg) 19:12, 25 dic 2011 (CET)

Ho modificato la parte, referenziando adeguatamente. Chiedere blocchi per una cosa del genere, mi pare assurdo.--Presbite (msg) 20:45, 25 dic 2011 (CET)

• • What is absurd?? To block those who are intentionally forging historic sources??--71.163.236.199 (msg) 21:40, 25 dic 2011 (CET)

E' assurdo bloccare uno che due anni fa ha modificato la voce, sulla base del fatto che "forse" non ha interpretato bene il testo del Galvani. Tu - fra l'altro - il libro del Galvani non l'hai mica letto...--Presbite (msg) 21:52, 25 dic 2011 (CET)

• • Whoever referenced Dr. Galvani bears full responsibility for having it done badly. Writing an encyclopedic article is not a child game. --71.163.236.199 (msg) 22:31, 25 dic 2011 (CET)

Rinascimento adriatico

Prego l'IP di smetterla di modificare la voce "a capocchia". Ultima info: il concetto di "Rinascimento adriatico" è noto nella storia dell'arte italiana da tempo. La prossima volta che vuole proporre delle modifiche, per cortesia si presenti prima in talk.--Presbite (msg) 16:44, 27 dic 2011 (CET)

• I do not understand what are you trying to tell me. When clicking Rinascimento adriatic I am moved to the Arte del Rinascimento page which is all about Renaissance not about the link that moved you to the Google search page. So,again, what's your point?--71.163.236.199 (msg) 20:14, 28 dic 2011 (CET)

La lingua italiana da me utilizzata mi pare chiara, ma ripeto volentieri: tu dici che il "rinascimento adriatico" non esistette, io dico invece che è un concetto ben chiaro nella storia dell'arte. Et de hoc satis.--Presbite (msg) 00:12, 29 dic 2011 (CET)

• Here the language is not an issue, nor the notion (concept) is an issue. It is about the page navigation. If an internal link drives you from one page to another page that does not support your 'concept', what use of such linking? What is wrong to support the concept of Italian Renaissance instead - for having it wikified here ?--71.163.236.199 (msg) 01:17, 29 dic 2011 (CET)

Risolto!.--Presbite (msg) 01:22, 29 dic 2011 (CET)

Ho inserito i riferimenti ad un certo numero di fonti autorevoli per risolvere la discussione sul Rinascimento Adriatico; inoltre ho messo tra i sinonimi Giorgio Orsini da Sebenico, togliendo Giorgio di Sebenico, espressione mai trovata nelle numerosi fonti da me consultate. Sono d'accordo sul fatto che sarebbe meglio dire "di Sebenico" e non "da Sebenico", ma è necessario, in casi dubbi, fare riferimento alle fonti. Gep.

Document showing use of family name -> Orsini

Giorgio Orsini

[The full text already posted on the page by someone]

Therefore, the statement "dal cognome, che però non risulta dai documenti che egli abbia mai usato" is not true. --Michelle Ridomi (msg) 13:26, 13 ott 2014 (CEST)

Ho verificato: nel documento è chiamato "Georgius lapicida quondam Matthei de Iadra". Quello che è scritto nel libro (del XIX secolo) non è corretto.--Presbite (msg) 19:10, 13 ott 2014 (CEST)

• If verified as claimed, I'd expect to see the city archive name and address, the archive document number, and a smart phone photocopy of the verified document. Since nothing provided, nothing was verified. If provided, I'd promptly e-mail the archive or call them and pay the verification fees. Wikipedia requests references not personal findings. Personal findings are regarded as original research and have no value to Wikipedia articles. Sir Jackson and dr. Galvani were two world renown scholars referenced and quoted by many other scholars wordwide for over a century. No one disqulaified these two scholars as you did baselessly. Kindly please, remove that nonsense ("dal cognome, che però non risulta dai documenti che egli abbia mai usato") from the article.--Michelle Ridomi (msg) 13:37, 15 ott 2014 (CEST)

Il prof. Manlio Cace (Sulla Casata di Giorgio Orsini, in Atti e Memorie della Società Dalmata di Storia Patria, Roma 1970, p. 103.</ref> ha stabilito che il primo ad usare il cognome Orsini fu il figlio Paolo. Il libro da te citato sbaglia due volte, anche perché nel XVI secolo il cognome nei documenti non si scriveva "Orsini". Infatti Paolo viene chiamato "Ser Paulus Georgii Ursati", e poco tempo dopo "Ser Paulus qm.m.i. Georgii Ursini". Quindi la citazione del Jackson non è assolutamente letterale. Ti prego cordialmente di cessare questa tua battaglia persa. Grazie.--Presbite (msg) 16:35, 17 ott 2014 (CEST)

• • Kindly pease, stop distoring references and quotes. Here is what M. Cace said (Sulla Casata di Giorgio Orsini, in Atti e Memorie della Società Dalmata di Storia Patria, Roma 1970, pages 102-103)

Il Galvani documenta ancora la piu affermazione col fatto che il figlio e il nipote di Giorgio portavano il cognome Orsini. Nell'atto del 24 dicembre 1515 del notaio Donato Tranquillo di Sebenico il figlio Paolo viene qualificato col cognome Orsini cioe " Ser Paulus Georgii Ursati, e in un altro atto dello stesso notaio del 29 marzo 1514 " Ser Paulus qm.m.i. Georgii Ursini ". Il figlio di Paolo, nipote quindi di Giorgio, in un processo civile esistente tra gli atti dell'antica cancelleria del Comune viene anche egli qualificato: "Jacobus Ursinus advocatus..." (vedi Galvani n Re d'armi).
Dice a questo punto nel suo libro il Galvani che I'esercizio di questa onorevole professione e i beni ond'era fornito, devono averlo incoraggiato a far valere i suoi titoli di nobiltà presso Valerio Orsini che, per la Serenissima, come Governatore Generale di tutta la Dalmazia, trovavasi nel novembre del 1540 in Sebenico.

Moreover, the same author (page 103) quotes (not disqualifies) Sir Jackson

Jackson nel I volume della sua opera a pag. 406 dice senz'altro "il portale della casa di Giorgio Orsini comperato per 200 ducati d'oro nel giugno 1455 da Michele Simovich, nobile di Sebenico" a pag. 407 descrivendo l'orso che è sul portale stesso aggiunge "stemma fatto dalla stessa mano di Giorgio per simboleggiare la vecchia casata degli Orsini".

--Michelle Ridomi (msg) 19:52, 17 ott 2014 (CEST)

Wrong interpretation of reference

Pay attention to:

L'uso del cognome "Orsini" è dovuto al figlio Paolo, attestato dal 1512 - e poi ufficialmente dal 1516 - con tale cognome, confermato poi al nipote Giacomo nel 1540 da Valerio Orsini, governatore veneziano della Dalmazia, che lo dichiarò "ex nostra stirpe Ursina" assieme ai progenitori - in the article

versus

Giorgio di Matteo Dalmata - com'egli si firma - è probabilmente nativo di Zara e certamente veneziano di formazione, ancorché molto noto come Giorgio da Sebenico per avervi a lungo operato a avervi creato con la cattedrale di San Giacomo il suo capolavoro, o come Giorgio Orsini, cognome usato dal figlio Paolo dal 1512, ufficialmente dal 1516, e confermato al nipote Giacomo nel 1540 dal governatore veneziano della Dalmazia Valerio Orsini quando lo dichiara anche con i progenitori, "ex nostra stirpe Ursina"

from

Per trecentosettantasette anni: la gloria di Venezia nelle testimonianze artistiche della Dalmazia by Giuseppe Maria Pilo Edizioni della Laguna, 2000 pagina 37 --Michelle Ridomi (msg) 17:50, 13 ott 2014 (CEST)

False statement --> nei paesi slavi è naturalmente usata esclusivamente la forma croata.

See K Stošić: Katedrala u Šibeniku. Šibenik 1926 as per Ancora su Giorgio Orsini detto il Dalmatico Volume 6 of Atti e Memorie della Società Dalmata di Storia Patria by Manlio Cace, Tipografia Feroce, 1969 Page 106

Stosic ha criticato dicendo « hanno agito erroneamente coloro che hanno chiamato l'Orsini Matijevic, perché suo padre si chiamava Matej ossia Matteo ».

Da C. Ivekovic', « Dalmati ens Arkitektur und Plastik ». Tav. 91: si legge «Portale della casa Orsini », tradotto in tedesco « Portai des Orsinischen Hauses » ed in serbo-croato « Vrata Orsinijeve kuce in Rivista dalmatica Associazione nazionale dalmata di Roma., 1975 - page 126

Šibenska katedrala pre dolaska Orsinijeva, 1430-1441 by Petar Kolendić Narodna Starina, 1924 Zagreb

Therefore removed.--Michelle Ridomi (msg) 13:57, 8 dic 2014 (CET)

Another false statement

Solo recentemente[15] si è iniziato a chiamare l'artista con il nome che egli stesso usava firmandosi: "Giorgio di Matteo" (cioè "Giorgio figlio di Matteo").

Simple Google search limited to XXI century shows how much Solo recentemente makes no sense.

Giorgio Orsini name is in 8 sources vs just one

• Mario Botta, Archiworld Company Limited, 2000
  Administration building of the Editorial "La Provincia" Como, Italy, with Giorgio Orsini 1 990/98 New casino, Campione d'ltalia , with Giorgio Orsini ...

• Antonio Tacconi e la comunità italiana di Spalato by Luciano Monzali, Società dalmata di storia patria. Sezione veneta Società Dalmata di Storia Patria, 2007
  INTERAMENTE DEDICATO A GIORGIO ORSINI, DETTO DI SEBENICO O IL DALMATICO, NEL QUINTO CENTENARIO DELLA MORTE. F. Fasolo

• Italy, Dickens Press, 2007
  This 15C hall for merchants' meetings has a Venetian gothic facade that was the work of Giorgio Orsini.

• Sound and Space in Renaissance Venice: Architecture, Music, Acoustics by Deborah Howard, Laura Moretti Yale University Press, 2009

• Warship by John Jordan, Stephen Dent Anova Books 2009 -> Italian Navy warship named after Giorgio Orsini the freighter Giorgio Orsini (220 GRT) and some motor fishing vessels performed this function in the Aegean

• Frommer's Italy 2008 by Darwin Porter, Danforth Prince John Wiley & Sons, Sep 4, 2007
  This was the merchants' exchange, the work of a Dalmatian, Giorgio Orsini, and the best monument to Ancona's heyday as a great...

• Travellers Croatia by Lindsay Bennett Thomas Cook Publishing, 2007
  A little more is known about Giorgio Orsini or Jurij Dalmatinac (1420-73), the master mason who worked on Sibenik cathedral.

• FMR., Issues 125-126 by Franco Maria Ricci International, 2004
  The first is the so-called Villa Imperiale Vecchia, known as the Sforzesca because it had been built, from 1452 onwards, at the orders of Alessandro Sforza, and designed in all probability by the Dalmatian architect Giorgio Orsini of Sibenik.--Michelle Ridomi (msg) 13:36, 9 dic 2014 (CET)

Preghiera

L'utente Michelle Ridomi è pregata di smetterla di introdurre il proprio POV nella voce. Ho il fondato dubbio che non comprenda appieno la lingua italiana. Ma non è solo quello: il voler - per esempio - eliminare dall'incipit il nome croato dell'artista è vandalismo.--Presbite (msg) 15:29, 9 dic 2014 (CET)

• My reading comprehension of Italian language is at a high level. Nothing is POV in my posts; quite opposite, all my claims are strongly supported by academic sources. 'Juraj Dalmatinac' is an invented then advertised name and has nothing in common with Giorgio Orsini life and work. Please, adhere to the Wikipedia etiquete and guidelines and avoid personal attacks as the one above.--Michelle Ridomi (msg) 13:29, 10 dic 2014 (CET)

Ascolta: la semplice cancellazione del nome in croato che tu persisti a voler fare nell'incipit della voce testimonia del fatto che sei un pov-pusher. Ti prego di smetterla con queste azioni vandaliche. Alla prossima volta sarai segnalato ad un amministratore. E continuo a pensare che non capisci bene la lingua italiana.--Presbite (msg) 13:52, 10 dic 2014 (CET)

La questione del nome -> false dilemma

Giorgio Orsini, born at Zara, and a member of the ancient and princely Roman family of Orsini is a proven fact for more than a century. Why this fact is not visible in this article and why we have 'Juraj Dalmatinac' here advertised then? What is the reason for usiing Giorgio di Matteo in the article title? There are many sources providing correct information about Giorgio's origins, online available.

Older authors, for not knowing Giorgio's family name and lineage, used those from medieval cronicles or the art name Georgio used often (Georgius Dalmaticus)--Michelle Ridomi (msg) 13:43, 10 dic 2014 (CET)

La storia per cui Giorgio appartenesse alla nobile famiglia degli Orsini è un falso.--Presbite (msg) 13:53, 10 dic 2014 (CET)

Prego più wikilove

Sto seguendo la discussione con molto piacere e chiederei di non cancellare mai a meno che non si tratti di vandalismo. Ci sono due episodi qui registrati di persone che sostengono cose simili e a cui sono stati revertati i contributi.

Poco apprezzabile fare rollback soprattutto se uno porta delle fonti. Meglio integrare e spiegare a tutti il motivo del falso.

Spiego il punto di vista neutrale. Il punto di vista neutrale è quello per cui se ci sono due visioni contrapposte e sostenute da fonti di rlievo, entranbi le tesi vanno inserite nel testo e spiegate.

Credo che ci siano tutti i presupposti di mettere le due posizioni nel testo (senza fare rollback) dove uno scrive le prove a sostegno di una tesi e l'altra quelle a sostegno opposto. Sta al lettore giudicare.

Questo è uno dei pilastri.

Non diamo del POV con facilità.

@Presbite: la cosa incresciosa è vedere come delle voci siano ormai scritte da una sola persona, per quanto uno voglia essere neutrale, il vero punto di vista neutrale nasce laddove più persone contribuiscono. Lascia spazio alla persona sopra di spiegare il suo punto di vista senza attaccare. -- Ilario - ^msg 19:50, 10 dic 2014 (CET)

Non capisco dove stia l'attacco. C'è un utente che sta togliendo dalla voce la notizia per cui in Croazia l'artista di cui si sta parlando si chiama prevalentemente "Juraj Dalmatinac". Io lo reverto a vista. Giacché basta un minimissimo di contezza della questione per saper distinguere il vero dal falso. Non esistono "fonti di rilievo" contrarie. Mi spiace se questa cosa può apparire "brutale", ma un tempo l'eliminazione di notizie fontate da una voce era considerato vandalismo. Un tempo. Tu invece come chiami questa cosa qua?--Presbite (msg) 22:10, 10 dic 2014 (CET)

PS Questa voce non l'ho scritta io. Tanto per la cronaca.--Presbite (msg) 22:26, 10 dic 2014 (CET)

PS2 La storia per cui Giorgio di Matteo fosse un Orsini della nobile famiglia romana, fu un classico topos nazionalista italiano degli anni finali del XIX secolo e della prima metà del XX secolo. La realtà dei fatti è che il Nostro non si chiamò mai Orsini in vita: il nome venne adottato dal figlio parecchie decine d'anni dopo la morte del padre, com'è scritto - fra l'altro - sulla Treccani. La storia oggi è nota e stranota a chi mastica di quest'oscure vicende. Ci sono ancora alcuni che - fidandosi della lettura irredentistica in voga decenni fa - s'incaponiscono a "nobilitare" questo personaggio, italianizzandolo.--Presbite (msg) 22:30, 10 dic 2014 (CET)

Giorgio Orsini, a member of the ancient and princely Roman family of Orsini

The first and foremost scholar work showing that Georgio belongs to the noble Orsini home comes from Federico Galvani

• Il re d'armi di Sebenico con illustrazioni storiche di F. A. Galvani published by Dr. v. P. Naratovich, 1884

This work was accepted and supported by many Italian and non-Italian scholars

• GIORGIO ORSINI
  La Dalmazia monvmentale: con 100 tavole fvori testo by Tomaso Sillani, Adolfo Venture, Ettore Pais, Pompeo Molmenti 1917 page 61
  La vita artistica di Giorgio Orsini, chiamato piu comunemente Giorgio da Sebenico, comincia nel 1441 quando egli è chiamato dal vescovo Giorgio alla Costruzione del Duomo famoso.
  Le carte del tempo ricordano più volte l'artefice. Ci dicono ch'egli è nato a Zara, la Jadera dei latini, da Matteo Orsini discendente dai rami della nobile famiglia romana.

• Dalmazia Nazione Dizionario degli Uomini Illustri della componente culturale illirico-romana latina veneta e italiana. Fondazione Scientifico Culturale Maria e Eugenio Dario Rustia Traine Trieste 2012 page 341-2 Download from http://www.dalmaziaeu.it/dalmazianazione.pdf
  ORSINI Giorgio detto il Dalmatico Scultore ed architetto
  Nell’alveo della celebre casata degli Orsini,arrivata da Roma in Dalmazia nel 1200, nasce a Zara intorno al 1400 uno dei più rigogliosi rappresentanti dell’arte dalmata, veneta ed europea del tardo ‘400, Giorgio di Matteo detto il Dalmatico.
  Non usò mai, né mai firmò opere come Juraj Dalmatinac,che altro non è, dunque, che la traduzione postuma dello pseudonimo usato. Certo è che Giorgio Orsini non si chiamò mai così.Di lui non si può neppure dire che avesse “sangue slavo” e fosse solo di cultura italiana, perché apparteneva geneticamente ad una delle più antiche famiglie romane.
• Dalmatia, the Quarnero and Istria: With Cettigne in Montenegro and the Island of Grado, Volume 1 by Sir Thomas Graham Jackson Clarendon, 1887 pages 406-407 Giorgio Orsini
  In June 1455, Michele Simeonich, a noble of Sebenico, sold to Giorgio Orsini for 200 golden ducats 'of good and just weight' a house in the contrada of S. Gregorio, of which the position and boundaries are accurately defined in the act of the notary Manfredo Petrogna¹.
  
  To this spot we were guided by Monsignor Fosco, the bishop and historian of Sebenico, and there sure enough we saw a doorway, on the lintel of which is carved, by the hand no doubt of Giorgio himself, the bear that symbolized his ancestral house ofOrsini, on which each jamb, amid pendent bouquets of flowers, hang the mallet and chisels of his sculptor's art (vid. Fig. 25).
  ¹Vid. Annuario Dalmatico, 1884, Article by Dr. Galvani.

• Sturgis Illustrated Dictionary of Architecture and Building, Russell Sturgis, Francis A. Davis Courier Dover Publications, Mar 5, 2014, page 38
  Grigorio appears to have been born at Zara, Dalmatia. His family was a branch of the noble Roman house of Orsini.

• L'Arte: rivista di storia dell'arte medioevale e moderna e d'arte decorativa ..., Volume 11 Danesi, 1908 pagina 31
  Mentre le due statuette si aggiungevano alla porta de' Leoni nella cattedrale sebenicense, per Grigorio Orsini, figlio di Matteo da Zara, soprannominate Dalmatico e detto poi da Sebenico.

• Nuova antologia, Volume 283 Francesco Protonotari 1919, page 249
  Il grande apostolo del nuovo movimento fu Giorgio Orsini nativo di Zara, discendente da un ramo decaduto dell'antica famiglia principesca romana e obbligato a vivere delle arti manuali, incompatibili colle idee di nobiltà d'allora.

• Giorgio da Sebenico, la sua cattedrale e l'attività in Dalmazia e in Italia p 62 Carlo Bima Italpress, 1954
  Soltanto ai nostri giorni, aggiunge, si fece questa scoperta, e fu fatta da un cittadino di Sebenico, indefesso cultore delle cose patrie, il dottore Federico Antonio Galvani,l'autore del ” Re d'Armi di Sebenico ”, il quale ripescando negli archivi del Comune, venne a scoprire che Paolo, il figlio di Giorgio - appena nel 1512, comincio a chiamarsi col nome di famiglia Orsini (il corsivo e nostro) - non solo, ma trovò anche il diploma, di data 25 novembre 1540, con cui al di lui figlio Giacomo veniva ritornato da Valerio ...«In seguito a non si sa quali vicende, nè quando un discendente di questi era caduto in basso stato, e come è ben naturale, aveva dovuto per campare la vita, dedicarsi ad arti manuali, e per non offuscare lo splendore dell'avito blasone ...

• Monvmental Dalmatia by Tomaso Sillani Alfieri & Lacroix, 1917 page 63
  The artistic career of Giorgio Orsini, better known as Giorgio da Sebenico,began in the year 1441, when he was called by Bishop Giorgio to build the famous cathedral.
  The name of this artist appears frequently in the records of the period.They state that he was born at Zara, the ladera of the Latins, his father being Matteo Orsini, a scion of the noble Roman family of this name, and announce his arrival at Sebenico to initiate his great work.

• I NOBILI E IL CLERO DI SEBENICO NEL 1449 PER LA FABBRICA DELLA CATTEDRALE DOCUMENTI EDITI E ANNOTATI DA VINCENZO MIAGOSTOVIGH SEBENICO Consorzio Tipografico Ugo Fosco & Ci 1910. Download from here <This author cleary states that Giorgio belongs to the noble Orsini home>

• Atti e memorie della Società dalmata di storia patria VIII, 1975 Dedicato a Giorgio Orsini detto di Sebenico o il Dalmatico nel quinto centenario della morte.
  Content
  Furio Fasolo, Organicità e frammento architettonico nel Duomo di Sebenico, pp. 7-33.
  Nicolò Tommaseo, Osservazioni su Giorgio il Dalmatico e sul Duomo di Sebenico, pp. 34-41.
  Testo scritto dall’autore nel 1873, poco prima della morte.
  Antonio Gius. Fosco, La cattedrale di Sebenico e il suo Architetto Giorgio Orsini detto il Dalmatico, pp. 42-57.
  L’autore fu vescovo di Sebenico; testo tratto dalla 3ª edizione, Curia vescovile, Sebenico 1892.
  T. G. Jakson, Giorgio Orsini, pp. 58-59.
  Da “Dalmatia, the Quarnere and Istria”, vol. III, Oxford 1883.
  Pietro Giannizzi, La Cattedrale di Sebenico e Giorgio Dalmatico il suo architetto, p. 60.
  In “Arch. Storia dell’arte”, VII, 1894, Roma.
  Adolfo Venturi, Giorgio Orsini, pp. 61-64.
  Da “Dalmazia monumentale”, di Venturi, Pais, Molmenti; Alfieri Lacroix, Milano, 1918; e da “Enciclopedia italiana”, 1935, Roma.
  Alessandro Dudan, Giorgio Orsini, pp. 65-81.
  Da “Storia dell’arte italiana in Dalmazia”, II vol., Treves, Milano, 1921.
  Vincenzo Fasolo, Giorgio Orsini, pp. 82-101.
  Da “Atti e memorie della Società dalmata di storia patria”, V, 1966.
  Manlio Cace, Sulla casata di Giorgio Orsini, pp. 102-105.
  Da “Atti e memorie della Società dalmata di storia patria”, V, 1966.
  Ancora su Giorgio Orsini detto il Dalmatico, pp. 105-109.
  Da “Atti e memorie della Società dalmata di storia patria”, VI, 1969.
  Onoranze a Giorgio Orsini dopo il 1945 a Sebenico e a Roma, pp. 110-111.
  Bibliografia generale, pp. 113-116.

--Michelle Ridomi (msg) 14:25, 11 dic 2014 (CET)

Ricapitolando: una fonte del 1884, il Galvani, affermerebbe che Orsini sarebbe nobile discendente dell'omonima famiglia romana. Peccato che a pag. 162 del suo testo, Galvani affermi che il primo ad usare il cognome "Orsini" fu il figlio, molto tempo dopo la morte del padre.

Seconda fonte: un libro del 1917. Scritto con intenti irredentistico/nazionalistici nel pieno della Grande Guerra.

Terza fonte: un sito curato dal noto neoirredentista De Vidovich, nel quale fra l'altro c'è scritto così: "Certo è che Giorgio Orsini non si chiamò mai così". Sei proprio sicura di capire l'italiano?

Quarta fonte: un libro inglese del 1887.

Sesta fonte (sulla quinta mi esprimo dopo): un libro del 1908.

Settima fonte: un libro del 1919.

Ottava fonte: un saggio del 1954, dove si dice che "Paolo, il figlio di Giorgio - appena nel 1512, comincio a chiamarsi col nome di famiglia". Il che significa che Giorgio mai si chiamò "Orsini" in vita. Ripeto: tu sei proprio sicura di capire la lingua italiana?

Nona fonte: un libro del 1917.

Decima fonte: un libro del 1910.

Undicesima fonte: una serie di saggi apparsi negli anni '60 (ma in realtà la maggior parte di loro appartiene agli anni 1870/1920) in una rivista gestita prevalentemente dagli esuli dalmati, alla quale bisogna sempre fare la tara.

Ricapitolando: non esiste nulla che possa suffragare il nome "Orsini" né per Giorgio di Matteo, né per i suoi avi. Esistono invece delle fonti da te tirate fuori addirittura la conferma che Giorgio di Matteo mai si chiamò Orsini. Approfondendo la questione un minimo: abbiamo un esempio qui di un tipico andazzo di certe famiglie quarnerino/dalmate, che nel periodo rinascimentale cercarono di accreditarsi come discendenti di rami minori delle nobili gens romane. Non è l'unico caso: nella stessa epoca i "Frankopan" di Veglia s'inventarono la discendenza dai "Frangipane" di Roma. E pagarono fior di quattrini per avere da Roma un documento - uguale identico a quello di Valerio Orsini - dove veniva "certificato" che effettivamente questi qui da Roma s'erano spostati in Dalmazia millemila anni prima. Quand'è che possiamo smetterla con queste cose, per cortesia?--Presbite (msg) 15:01, 11 dic 2014 (CET)

Note on A. F. Galvani's work

For those who cannot get Galvani's book "Re d'Armi di Sebenico" the best way is to read about Orsini's work is to read M. Cace, C. Bima and Sir Jackson:

• MANLIO CACE SULLA CASATA DI GIORGIO ORSINI dal V Vol. degb Atti e Memorie della Societa Dalmata di Storia Patria (Roma, 1965) page 102

L'identità della casata di Giorgio Orsini, l'architetto del Duomo di Sebenico è confor'tata da validissime testimonianze, sulle quali e per effetto delle quali Federico Antonio Galvani - lo storico di Sebenico che con profondo studio passò in rassegna tutti gli atti notarili e i documenti degli archivi della Curia e delle Chiese di Sebenico, nonché quelli del Comune - stabilì in modo inconfutabile che Giorgio apparteneva alla famiglia degli Orsini.

Il fatto che Giorgio Orsini nei documenti - lui vivente - non abbia lascia,to il nome del suo casato - tanto che sullo stesso Duomo egli incise " Georgius q. m. Mathei Dalmaticus" - starebbe a dimostrare che egli non voleva o non poteva usare nella manifestazione della sua arte il casato cui apparteneva, perché versarsi a lavori manuali, anche se di gran pregio per l'arte, era quasi disonorevole a quei tempi, argomento su cuí si è basato Galvani. Allora era in uso aggiungere al nome la sola paternità senza il cognome. Ciò nonostante sul portale della sua casa a Sebenico non ha firmato come era solito "Georgius q. m. Mathei", ma scolpito come firma la propria arma: l'Orso.

Il Galvani documenta ancora la piu affermazione col fatto che il figlio e il nipote di Giorgio portavano il cognome Orsini, prima che Valerio Orsini, come vedremo in seguito, intervenisse a riconoscere il diritto che essi avevano a fregiarsi dell'arma degli Orsini.

Nell'atto del 24 dicembre 1515 del notaio Donato Tranquillo di Sebenico il figlio Paolo viene qualiÍicato col cognome Orsini cioe " Ser Paulus Georgii Ursati, e in un altro atto dello stesso notaio del 29 marzo 1514 "Ser Paulus qm.m.i. Georgii Ursini ". Il figlio di Paolo, nipote quindi di Giorgio, in un processo civile esistente tra gli atti deil'antica cancelleria del Comune viene anche egli qualificato: " Jacobus Ursinus advocatus..." (vedi Galvani n Re d'armi ,).

Dice a questo punto nel suo libro il Galvani che I'esercizio di questa onorevole professione e i beni ond'era fornito, devono averlo incoraggiato a far valere i suoi titoli di nobiltà presso Valerio Orsini che, per la Serenissima, come Governatore Generale di tutta la Dalmazia, trovavasi nel novembre del 1540 in Sebenico.

Dal Diploma dei 25 novembre 1540 che lo stesso principe Valerio rilasciò a Giacomo (vedi atti del notaio Guerino Tranquillo di Sebenico) emerge chiaramente come Giacomo appartenesse "agli Orsini, dalla cui stirpe era uscito, che non aveva mai perduta la nobiltà e che veniva da lui, Valerio, riammesso nel seno della famiglia, con diritto di portarne lo stemma gentilizio che descrive: Ursum, tidelicet, supra galea, scutum tegentem, in quo scuto a capite in campo roxa rutilat super diametrum quadrilatertum lineae rectae, et tribus quadrilateribus subter diametro obliquis, ornato ipso scuto rubro et albo colore".

• Further, there is explanation (given by Galvani) why Orsini did not use his family name while signing contracts comes from Giorgio da Sebenico, la sua cattedrale e l'attività in Dalmazia e in Italia y Carlo Bima Italpress, 1954 page 62:

Federico Antonio Galvani, a pagina 162 del suo "Re d'Armi di Sebenico", scrive che uno dei rami della antichissima e principesca famiglia romana degli Orsini era detto di Monterotondo. «In seguito a non si sa quali vicende, nè quando un discendente di questi era caduto in basso stato, e come è ben naturale, aveva dovuto per campare la vita, dedicarsi ad arti manuali, e per non offuscare lo splendore dell'avito blasone, tacere il casato segnandosi, com'era ...

• The nonsense (i.e. these are not Galvani's words, page 162 contains exactly what Cace and Bima are referring to) il Galvani, affermerebbe che Orsini sarebbe nobile discendente dell'omonima famiglia romana. Peccato che a pag. 162 del suo testo, Galvani affermi che il primo ad usare il cognome "Orsini" fu il figlio, molto tempo dopo la morte del padre. coming from Presbite is actually from a Croatian source:

Orsinijem se ovaj majstor nazivlje u naucnoj literaturi zbog toga, sto je njegov sin, vise decenija po njegovoj smrti, uzeo to prezime kao navodno davno a s vremenom zaboravljeno obiteljsko ime. Orsini su poznata obitelj srednjovjekovnog rimskog plemstva. Da li je sin majstora Jurja to ucinio s pravom ili ne, nije jos jasno ni dokazano. from Umjetnost u Dalmaciji: XV. i XVI. vijek by Ljubo Karaman Izd. Matice hrvatske, 1933 page 39

Google translation: Orsini is the master of terminology in the scientific literature because, as his son, several decades after his death, took the surname as a supposedly long forgotten and eventually the family name. Orsini family are known medieval Roman nobility. Is the son of Juraj did it rightly or not, is not yet clear nor proven.

This nonsense was rejected by Carlo Bima in his Giorgio da Sebenico ..., page 61 and repeated by Croatian authors a great number of times. The same nonsense is repeated as Il cognome Orsini, comunemente assegnato a G. nel passato, in realtà fu adottato dal figlio Paolo molto tempo dopo la morte del padre (Galvani, p. 162). and it is a false reference to the Galvani's "Re d'Armi di Sebenico". Paolo, Giorgio's son, did not adopt (adottato) his family name, he notarized the name's use for legal purposes.

• If following the works of the two great art historians, F.A. Galvani and Sir Jackson, we'll find three documents where is visible that Orsini used his family name, as an exception from the rule: Giorgio Orsini married to Elisabetta da Monte in Venice, Giorgio Orsini bought a home from a local Sebenico nobleman (Simeonich) and Giorgio Orsini's daughter Flavia married G. Chulinovich, a Sebenico painter.

About Juraj Dalmatinac

• As we see above, Karaman's Juraj is invented name in, and advertised during, XX century and after, by Croats.

In his work (SULLA CASATA DI GIORGIO ORSINI) Cace, page 104, says: Ad un determinanto momento - certamente per ragioni politiche - si comincia a discutere il cognome Orsini e cio per poter giocare traducendo il nome di Giorgio in Juraj e Dalmatico in Dalmatinac onde arrivare più facilmente a sostenere la sua ...

• Another rejection of Juraj Dalmatinac came from Znameniti i zaslužni Hrvati by Emilije Laszowski Tisak i oprema Hrvatskog stamparskog zavoda d.d., 1925 page 53

1459. nastanio se je već kao majstor u Šibeniku i oženio se Jelenom, kćeri arhitekta šibenske katedrale Đure Orsinija.

Google translation of this quote tells me that Giorgio Chulinovich married 'Jelenom' (i.e. Flavia by some or Elena by others, my educated guess; this author is not immune from the names' croatization completely) who was a daughter of 'Đure' (i.e. Giorgio)--Michelle Ridomi (msg) 14:08, 15 dic 2014 (CET)

Noto quindi che il Galvani conferma quel che è scritto nella voce: Giorgio di Matteo non usò mai in vita il cognome "Orsini". Cosa che avevo già fatto notare, ri-notare e ri-ri-notare. Ma pare che io parli al vento. E quindi rimane più che corretto denominare la voce nello stesso modo della Treccani, chiarendo nell'incipit che questo personaggio viene anche chiamato "Giorgio Orsini". Cosa che infatti è scritta a chiare lettere. Riguardo invece al nome "Juraj Dalmatinac", io continuo a pensare che tu abbia qualche difficoltà a comprendere la lingua italiana. Giacché solo uno che non capisce bene l'italiano non si accorge che nella voce non si dice che il suo nome era "Juraj Dalmatinac", ma che oggi in Croazia egli è denominato prevalentemente in questo preciso modo. Cosa vera e stravera. Basta Google per accertarsene. O cliccare sulla hrWiki. Abbiamo capito adesso, o serve ripetere le stesse identiche cose ancora un'altra volta? E' da ottobre che vai avanti con questa storia! Vogliamo dare un taglio a questi rimescolamenti continui delle stesse identiche fonti, perennemente mal capite? Per favore!--Presbite (msg) 15:04, 15 dic 2014 (CET)

• @Michelle Ridomi It's interesing to see today that this architect is well-known under his real family name (Orsini) and that 'Giorgio Orsini' is prevailing over any other name he used during his lifetime. Still some (Croats) are against it by all means. The never used 'Juraj Dalmatinac' name by this architect gets propagated across all Wikipedia articles about him. I only like to support you in this endeavour by correctly translating Ljubo Karaman: "This maestro was called Orsini in scholar works because his son, many decades after maestro's death, adopted this name as supposedly long before and in the past forgotten family name. Orsinis are well-known family of the Roman medieval nobility. Whether Juraj's son did it rightfully or not, it is not clear nor it is yet proven."--Milos zankov (msg) 17:15, 21 dic 2014 (CET)

Edit war

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• Si è coinvolti in questa guerra di modifiche sul lato del tuo amico Presbite . Perché si vuole dettare il contenuto di questo articolo?--96.255.26.152 (msg) 01:06, 24 dic 2014 (CET)

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