Discussione:Gibeon (meteorite)

Meteorite Gibeon?

Non sono molto convinto della ridenominazione della pagina. La fonte che citavo, che è l'unica che ho trovato sul Web, è effettivamente poco scientifica, e usa sia "Gibeon Meteor Shower" che "Gibeon Meteor". In realtà, stando alle voci meteorite e asteroide, è evidente che quella avvenuta in Namibia è una pioggia di meteoriti, frammenti di un asteroide; mentre parlare "del meteorite Gibeon" non ha molto senso. Moongateclimber (msg) 16:03, 4 giu 2008 (CEST)

La prima frase mi lascia un po' perplesso: "La pioggia di meteoriti di Gibeon interessò una vasta regione della Namibia meridionale in epoca preistorica, e costituisce una delle più imponenti piogge meteoriche di cui si abbia notizia". Essendo la caduta avvenuta in epoca preistorica, per definizione stessa di preistoria, è azzardato parlare di notizia. Tra l'altro non sono nemmeno riuscito a trovare una stima precisa dell'epoca della caduta. Controllo su paio di libri e se trovo qualcosa nei prossimi giorni aggiungerò i riferimenti bibliografici. Basilicofresco (msg) 21:38, 4 giu 2008 (CEST)

Nomi dei meteoriti, cerchiamo di stabilire una convenzione

Ho rinominato la voce da Pioggia di meteoriti di Gibeon a Gibeon (meteorite). Moongateclimber ha espresso diverse perplessità.

Ciao, sono un profano in astronomia. Comunque, potresti spiegarmi per quale motivo quella di Gibeon non sarebbe una pioggia di meteoriti? Dalla definizione di meteorite e dal fatto che stiamo parlando di centinaia di sassi di ferro sparsi su una regione vastissima, mi sembrava che corrispondesse al concetto di "pioggia". Viceversa non trovo nessuna fonte che parli del "meteorite Gibeon", a eccezione di quella (pessima) che avevo linkato; ma dappertutto (comprese le targhette dell'esposizione a Windhoek) si trova sempre e solo "Gibeon shower". Mi fai sapere qualcosa? Grazie Moongateclimber (msg) 16:08, 4 giu 2008 (CEST)

Cercherò di essere esauriente in modo che questo lavoro possa servire in futuro per tante altre voci dedicate a meteoriti.

Partiamo dal nome: pioggia di meteoriti indica l'evento in sé, e non il meteorite. Nelle cronache storiche si fa riferimento a questi fenomeni perché causarono scalpore. Quindi mi sembra sensato che, se se ne parla come evento storico (vedi Pioggia di meteoriti di Siena) e l'evento storico ebbe una certa eco e fu significativo, ha senso una voce separata che parla appunto dell'evento della caduta di sassi dal cielo nel posto x, ma se si parla del meteorite, cioè dei campioni raccolti, di cosa significano, da dove provengono, di cosa sono fatti, ecc. la voce deve avere un titolo diverso.

Visto che le meteoriti hanno una nomenclatura ufficiale stabilita dal Committee for Meteorite Nomenclature non ci sono dubbi sul nome ufficiale di ciascun meteorite deve avere.

Ad ogni modo prima di fare lo spostamento ho valutato con attenzione quale potesse essere la nomenclatura su Wikipedia più corretta per le voci dei meteoriti. Per farmi un'idea mi sono andato a spulciare le relative categorie su wikipedia inglese, tedesca, francese e spagnola. In generale ho notato che al momento:

• su en.wiki 6 meteoriti usano il nome ufficiale nudo e crudo mentre 22 usano il nome ufficiale seguito da meteorite
• su de.wiki 21 meteoriti usano il nome ufficiale mentre 31 usano il nome ufficiale seguito da meteorit spesso tra parentesi
• su es.wiki 1 meteorite usa il nome ufficiale e 3 usano meteorito + nome ufficiale
• su fr.wiki 2 meteoriti usano il nome ufficiale e 3 usano Météorite de + nome ufficiale

Effettivamente ho trovato qualche voce (poche) che si riferiscono a eventi di impatto e che trattano il meteorite in questo modo. Sono categorizzate sotto Impactos astronómicos, Impact events, ecc. ma si tratta appunto di cose diverse. Ecco che voci ho trovato:

• Carancas Impact Event Parla dell'impatto di un meteorite che ha causato un avvelenamento di arsenico nella popolazione locale (l'acqua del lago conteneva arsenico e venendo vaporizzata dall'impatto si è liberata nell'atmosfera). E' evidente che qui l'aspetto cruciale è l'avvelenamento e non il recupero di una meteorite di tipo condritico.
• La Pioggia di meteoriti di Siena, dove prevale l'aspetto storico e il modo in cui questo fatto ha contribuito allo sviluppo dello studio dei meteoriti (non si accenna nemmeno al tipo di meteorite).

Persino la più famosa pioggia di meteoriti che c'è stata negli ultimi secoli, la pioggia di meteoriti per eccellenza, è stata inserita in Wikipedia con nomeufficiale + meteorite: Sikhote-Alin meteorite

Riassumendo direi che non c'è una regola precisa su nessuno dei principali progetti Wikipedia, ma che la tendenza nelle voci e sezioni più curate è quella di mettere il nome ufficiale seguito da meteorite. In generale comunque l'uso del prefisso pioggia di meteoriti di... non si usa.

In inglese non mettono le parentesi attorno a meteorite perché per loro è naturale mettere dopo un sostantivo che si riferisce al nome principale (Ferrari cars). In italiano invece si fa il contrario (automobili Ferrari), ma mettere Meteorite Sikhote-Alin secondo me renderebbe più difficile trovare e linkare l'articolo direttamente. Tutti i meteoriti sarebbero sotto la m... e nelle enciclopedie cartacee questo genere di cose non si vedono. Mettere meteorite dopo il nome in italiano suonerebbe strano e anglofono (Gibeon meteorite), quindi suggerirei di seguire la tendenza su de.wiki e di metterlo tra parentesi.

Le convenzioni di Wikipedia per la nomenclatura vedo che sconsigliano di mettere preventivamente tra parentesi l'argomento nelle voci che potrebbero aver in futuro bisogno di una pagina di disambiguazione. Tuttavia c'è anche da dire che visto che i nomi dei meteoriti sono assegnati in base alla località più vicina al sito del ritrovamento... potenzialmente TUTTE le voci di meteoriti avrebbero bisogno di una pagina di disambiguazione.

Detto questo... direi che si può discutere se vale la pena inserire i meteoriti gia' fin da subito tutti con il suffisso (meteorite) o se seguire le regole di nomenclatura standard di Wikipedia e mettere di norma il nome ufficiale nudo e crudo (es. Gibeon) e aggiungere suffisso e pagina di disambiguazione solo se sorge l'esigenza. Basilicofresco (msg) 19:34, 4 giu 2008 (CEST)

In particolare per la questione si trova sempre e solo "Gibeon shower" penso che il fatto che esista una nomenclatura ufficiale per i meteoriti e che il nome Gibeon sia quello ufficialmente designato dalla comunità scientifica già di per sé dovrebbe dare sufficiente tranquillità. Ad ogni modo per verificare quanto fosse diffusa l'espressione Gibeon shower piuttosto che Gibeon meteorite, ho cercato su Google e... decisamente la seconda è più comune della prima. Basilicofresco (msg) 19:44, 4 giu 2008 (CEST)

Più che convinto. Come si dice, è stato un piacere lavorare con te, Basilicofresco. Unico neo: la disambiguazione preventiva mi trova sempre in netto disaccordo. Ma forse posso mettere l'anima in pace anche a te scrivendo a breve una disambigua Gibeon. Ad maiora! Moongateclimber (msg) 21:10, 4 giu 2008 (CEST)

Ok, tu allora consigli di dare a tutte le nuove voci il nome ufficiale del meteorite (esempio: Allende) e poi se di disambiguazione ci sarà bisogno si farà in seguito? Per quanto mi riguarda no problem! Basilicofresco (msg) 21:43, 4 giu 2008 (CEST)

Beh, si, ribadisco, sono sempre contrario alla disambiguazione anticipata. Proprio per la questione del "trovare e linkare" le voci a cui tu ti riferisci; anche qualora ne facessimo una convenzione del "progetto meteoriti", la dizione Gibson (meteorite) rimarrebbe una convenzione arbitraria di cui l'utente medio di Wikipedia non saprebbe nulla. Di conseguenza, chi domanni volesse linkare il meteorite potrebbe provare a cercarlo in altra forma, e non trovandolo, lasciare un link rosso, o peggio riscrivere la voce. Per questo motivo deve sempre valere una di queste due: a) la voce ha il titolo più semplice e diretto possibile; b) la voce ha un titolo non del tutto semplice e diretto, ma viene riferita dalla pagina col titolo semplice. La b), nel nostro caso, significa che pagine come Gibeon, Pioggia di meteoriti di Gibeon, Meteorite Gibeon e Meteorite di Gibeon dovrebbero esistere ed essere una delle seguenti: a) un redirect; b) una pagina di disambiguazione; c) una pagina su un'altra cosa (es. la città) ma con nota disambigua.

Alla luce di questo, però, non sono certo dei motivi per cui scarteresti una soluzione come Meteorite di Gibeon o Meteorite Gibeon, che sinceramente mi sembrano le forme più piane possibili. Tu stesso sembri dire che sono corrette, ma ci vedi dei problemi tecnici che per me non sussistono. Per l'ordinamento alfabetico nelle categorie c'è la soluzione [[Categoria:Meteoriti|Gibeon]]; quanto a "trovare e linkare" la voce, vedi quanto sopra; la voce la si trova con doppio passaggio attraverso redirect o disambigue (ma sarebbe esattamente lo stesso per Gibeon (meteorite). Moongateclimber (msg) 05:21, 5 giu 2008 (CEST)

Hai ragione, ed è per questo che sono tutt'ora indeciso su quale sia la scelta ottimale. Per il discorso della lettera iniziale mi riferivo al caso in cui uno faccia una ricerca usando il completamento automatico del campo ricerca (personalmente è una cosa che faccio abbastanza spesso). Come dici però questo problema può essere facilmente aggirato con un redirect. Ad ogni modo per facilitare i link tra le voci e i link con altre lingue è senz'altro meglio scegliere e mantenere, per le pagine principali che contengono la voce, uno standard omogeneo. La preferenza iniziale per Gibeon (meteorite) era nata dal fatto che le enciclopedie cartacee non scrivono Città Parma o Città di Parma, ma al massimo Parma (città). Detto questo i due migliori candidati sono chiaramente:

1. Meteorite Xyz --> più naturale, ma ha senz'altro bisogno anche di un redirect dalla voce Xyz oppure, se occupata, da Xyz (meteorite): è impossibile un'omonimia della pagina principale e quindi non c'è il rischio che uno spostamento comporti un lavoro di aggiornamento dei link da altre voci, ma è poco "enciclopedica".
2. Xyz o se necessaria una disambiguazione Xyz (meteorite) --> , è più formale e non ha strettamente bisogno di redirect, ma varia a seconda della presenza o meno di una pagina omonima, quindi non si può indovinare senza andare a controllare ed è probabile che prima o poi se non è già stato fatto sia necessario spostare la voce.

Effettivamente nell'uso spesso si dice "il meteorite Gibeon" e non "il Gibeon", ma c'è da dire che la stessa cosa vale anche per gli asteroidi, eppure qui su Wikipedia il nome della voce dell'asteroide consiste nel nome scientifico nudo e crudo senza il prefisso asteroide. Considerando tutto... sono veramente indeciso, ma propendo ancora per il sistema 2. Magari provo a chiedere al bar del Progetto Astronomia per sentire cosa ne pensano. Basilicofresco (msg) 17:37, 9 giu 2008 (CEST)

Rispondo all'appello per un parere esposto nel bar di Astronomia: la mia preferenza va all'approccio '2'. Ciao. --Ysogo (msg) 23:15, 9 giu 2008 (CEST)

Proposta

Per riassumere propongo per il nome della voce principale:

• Nomeufficialemeteorite (preso da qua [1] visto che [2])
• Nomeufficialemeteorite (meteorite) se la prima scelta è già occupata
• Abbreviazioneuffciale + redirect da Nomeufficialemeteorite se il nome abbreviato è molto più comune del nome esteso (es. ALH 84001)
• Nomecomunemeteorite + redirect da Nomeufficialemeteorite nel rarissimo caso in cui meteorite sia indicato in maniera diversa persino sulla targhetta del museo che contiene l'esemplare principale (il problema si è presentato fin'ora solo con il meteorite Willamette [3] , indicato quasi ovunque anche da fonti primarie come Willamette Meteorite [4])
  

Basilicofresco (msg) 09:41, 14 giu 2008 (CEST)

Propongo inoltre, per le voci che vogliono trattare specificamente "l'evento della caduta" anziché il meteorite stesso, la dicitura "Pioggia di meteoriti di Xyz" (prendendo ad esempio Pioggia di meteoriti di Siena) a meno che l'evento non abbia un nome più specifico (esempio "Carancas impact event"). Basilicofresco (msg) 10:47, 28 giu 2008 (CEST)

Suggerisco di dare un'occhiata anche alla sezione meteoriti delle Wikipedia in lingua [tedesca] e [russa]. Come si può vedere la tendenza è quella di usare appunto nome ufficiale (meteorite). -- Basilicofresco (msg) 15:27, 27 giu 2008 (CEST)

Cadute numerose

Ho scoperto solo ora l'esistenza di questa discussione! Vorrei precisare solo alcune brevissime cose: forse nel caso di cadute numerose sarebbe opportuno usare il termine caduta di XXXXX; le meteoriti pietrose possono cadere fino a 100.000 esemplari alla volta, vedi Pulstuck in Polonia, le meteoriti ferrore molto raramente cadono in più di un esemplare singolo, infatti sia la caduta di Sikhote Alin, l'unica osservata, sia quelle di Gibeon, Thule in Groelandia, quelle messicane, cilene e australiane sono cadute di grandi oggetti, dell'ordine delle decine di Tn, ma si tratta sempre all'origine di un singolo corpo che entrando nell'atmosfera si frammenta. 84.253.136.14 (msg) 19:46, 23 giu 2008 (CEST)

Ok, ma... perché caduta di x? Creerebbe solo una gran confusione visto che i meteoriti si dividono in fall e found, letteralmente caduti e trovati. I termini stanno ad indicare che di certi meteoriti si è osservata la caduta, mentre gli altri sono stati semplicemente trovati. Si arriverebbe a dire che "la Caduta di Gibeon non è un fall ma un found"... il che è un po' strano. E comunque sulle altre wikipedia in lingue diverse dall'italiano non è usato. Hai letto il resto della discussione? Altri commenti? -- Basilicofresco (msg) 00:36, 27 giu 2008 (CEST)

Considerazioni

Ci sono fatti da considerare:

1. la traduzione dall' inglese: Willamette Meteorite si traduce correttamente in italiano come Meteorite di Willamette, nello stesso modi per cui "Como lake" si traduce "lago di Como". E' una specie di genitivo sassone senza la 's, che piace tanto agli americani e che ovviamente nelle nostre grammatiche viene sempre ignorata.
2. Poiche' la vita e' bella se e' complicata nel caso di una meteorite che cadendo si suddivide in piu' parti, e' giusto giusto scrivere: pioggia meteorica di xyz
3. Credo che anche in inglese se il meteorite ha un nome "antropizzato" come "Gibeon Meteorite" sia corretto chiamare la voce "meteorite di Gibeon", viceversa se il nome e' una sigla come Acfer 012 si possa lasciar la semplice sigla come per gli asteroidi. --Bramfab Discorriamo 17:31, 26 giu 2008 (CEST)

Rispondo alle considerazioni con altre considerazioni. Forse un po' ironiche, ma spero che aiutino a comprendere se non altro il motivo di certe proposte.

• pioggia meteoritica di xyz (che ripeto, come ho detto sopra si riferisce semmai al fenomeno avvenuto quel giorno e non al meteorite in sé)
  • Qual'e' il numero minimo di frammenti per dover chiamare il meteorite "pioggia meteoritica di"?
  • E se i frammenti sono andati per buona parte persi (Tagish Lake) li si conta lo stesso? Un po' meno?
  • E se in fondo aveva pochi frammenti ma è caduto su un centro abitato? valgono doppio?
  • E se il meteorite aveva solo 3 frammenti ma uno di questi ha colpito una donna si vince qualcosa? (Sylacauga)
  • E se consideriamo il fatto che praticamente tutti i meteoriti di cui si è osservata la caduta si sono sempre divisi in più frammenti? Li chiamiamo tutti pioggia meteoritica di?
  • E perché chiamare in modo diverso quelli visti cadere da quelli non visti cadere? Perche' il primo è un fatto storico mentre il secondo no?
  • E se la pioggia non è considerabile fatto storico in quanto avvenuta decine di miliaia di anni fa in epoca preistorica? (vedi gibeon)
  • E se i migliaia di frammenti in realtà si sono formati per frammentazione dopo l'impatto? (Canyon Diablo)
  • E poi perche' pioggia meteoritica e non meteorica? E se la pioggia meteoritica è stata preceduta da una pioggia meteorica come è plausibile che sia?
  • E se uno vuole fare una voce dedicata alla pioggia di meteoriti che cadde su Siena il 16 giugno 1794 parlando del fatto storico, le conseguenze, le reazioni, ecc. e un altro vuole parlare delle analisi chimiche che sono state fatte sui meteoriti ritrovati a Siena dopo quella pioggia, della loro classificazione e delle interessanti condrule che conenevano? Facciamo una disambigua?
• se il nome è bello antropizziamolo, ma se è una brutta sigla no?
  • E se la brutta sigla non è altro che un normalissimo toponimo seguito da un numero? (Colville Lake 001)
  • E se cade o viene ritrovato un nuovo meteorite nello stesso posto dove ne era già stato trovato un altro e un bel nome come Tessera rischia improvvisamente di trasformarsi in sigla? (Tessera 1, Tessera 2)
  • E se la brutta sigla non è altro che un normalissimo toponimo? (Gao)
  • E se la bruttissima sigla è in fondo solo un'abbreviazione seguita da un numero? (ALH 84001 -> Allan Hills 84001)
• Se guardate la pagina di discussione della voce inglese Willamette Meteorite noterete come si tratti di un'eccezione (infatti a differenza degli altri meteoriti la parola Meteorite è maiuscola). Ci sono validi e forti motivi per considerarla un'eccezione, non mi sembra il caso di usare proprio quello come esempio per creare una regola generale.
• Meteor Crater si traduce in italiano Cratere Meteora o Cratere della Meteora. Se chiamassimo cosi' la relativa voce non obietterebbe nessuno, no? Ah dite che è sempre meglio il termine d'uso più comune?
• Perche' la voce Scuderia Ferrari non si chiama La Ferrari? Solo Montezemolo e qualche commentatore televisivo in vena poetica la chiama Scuderia Ferrari. Ah, non sempre un termine diffuso è da preferire ad uno un po' meno diffuso ma più corretto?
• perché l'asteroide Vesta (voce 4 Vesta) non lo rinominiamo L'Asteroide Vesta?
• no no, molto meglio un sistema "ragionato" che assegna ad ogni meteorite il nome che si merita, ad esempio per trovare il meteorite Canyon Diablo è sufficiente digitare Canyon Diablo... niente... Meteorite di Canyon Diablo... Meteorite Di Canyon Diablo... uhmm La meteorite del Canyon Diablo... è vero, erano tanti ma tanti pezzetti! ... Pioggia dei meteoriti di Canyon Diablo... no... La pioggia Meteoritica Canyon Diablo... no... chiedo l'aiuto da casa!
• E se invece di ispirarci a questo diabolico genetivo sassone senza s provassimo a dare un'occhiata ad altre lingue dove stanno inserendo un buon numero di voci sui meteoriti... chessò, il [tedesco] o il [russo] (qui sono divisi per classe, cliccate su qualche categoria a caso).

Per riassumere: o per OGNI voce di meteorite si fa una discussione seguita da una votazione, oppure si scelgono delle linee guida meno arbitrarie e un po' sistematiche visto che stiamo parlando di un'enciclopedia. Fin che le voci sui meteoriti si contano sulle dita di una mano va tutto bene, ma dopo la strada della Wikipedia russa e tedesca diventa naturale. Se poi qualche meteorite, come Willamette, è effettivamente un'eccezione non ci vedo nulla di male, ma la regola dev'essere un'altra.
Ricordiamoci che lo SCOPO è trovare facilmente la voce. Un insieme di voci omogenee, categorizzate razionalmente, con qualche redirect e un paio di giustificate eccezioni è sicuramente più facile da consultare (e da scrivere) che non un'antologia di "tutti i modi diversi che esistono per dire meteorite". ;) -- Basilicofresco (msg) 00:20, 27 giu 2008 (CEST)

Si, sono d'accordo! Io ho gli stessi problemi con le comete e con i crateri meteoritici, (la mia voce cratere meteorico non è stata accettata e ora la ricerca viene indirizzata automaticamente a cratere meteoritico, e pensare che alcuni anni fà mi hanno fatto storie mentre referavano un mio articolo in inglese!): mi sono posto la domanda ma chi decide i sistemi di denominazione in Wiki? E' talmente sentito (da me) questa faccenda che spesso ho voglia di lasciare stare tutto e di scrivere articoli su riviste. Torniamo in topic! Possiamo vedere cosa fanno gli altri ma dovremmo anche decidere sulla base delle usanze italiane (della lingua e altre): riguardo alle meteoriti, le grandi cadute sono tutte "found" a parte due, Tunguska e Sikhote Alin, e a proposito di Tunguska di cui cade il centenario tra 3 giorni: è stato posto nella categoria catastrofi (??) come pure l'evento Rio Curuça, entrambe non hanno fatti morti e limitati danni materiali! Credo che oltre i nomi sarebbe da ridiscutere le categorizzazioni. Ciao. 84.253.136.14 (msg) 17:20, 27 giu 2008 (CEST)

A Tunguska che io sappia non sono stati ritrovati meteoriti. Ciò di cui stai parlando tu e a cui secondo me vuoi far riferimento sono gli "eventi d'impatto". Sono una cosa distinta dai crateri meteoritici (o meteorici che dir si voglia) e dai meteoriti. Per gli eventi da impatto ho creato un mesetto fa la categoria Eventi d'impatto. E' ancora un po' vuota, ma adesso cercherò di aggiungere delle voci. Se vedete anche voi delle voci che si riferiscono specificamente "all'evento d'impatto", come nel caso di Tunguska, potete categorizzarle aggiungendo in fondo alla voce [[Categoria:Eventi d'impatto]]. La voce di Sikhote-Alin parla (o meglio parlerà non appena la tradurrò dalla versione inglese) sia dell'evento che del meteorite e volendo, vista la rilevanza storica della pioggia meteoritica e la sua dimensione "fisica", oltre che meteorite ferroso la si potrebbe classificare anche come evento d'impatto. Quello che dico è che se si vuole parlare del meteorite citandone le circostanze della caduta, la voce è sul meteorite e va nominata di conseguenza, se si vuole invece fare una voce specificamente sull'evento è un'altra cosa. Le due voci però non si escludono a vicenda. Per quanto riguarda la categorizzazione disastro di Tunguska si potrebbe aprire una discussione in proposito in Discussione:Evento di Tunguska. -- Basilicofresco (msg) 11:23, 28 giu 2008 (CEST)

Buona l'idea della nuova categoria "eventi d'impatto", a questo proposito vorrei ricordare la voce "Meteoritica" che dovrebbe fare da "contenitore" o megli da riferimento per tutte le voci della materia di cui le meteoriti sono una singola voce che poi dovrebbe a sua volta aprirsi "ad albero" nei vari tipi. Ciao. 84.253.136.14 (msg) 17:59, 28 giu 2008 (CEST)

E' vero, al momento tutte le voci di meteoritica sono dentro alla categoria meteoriti e i meteoriti sono dentro alla sottocategoria meteoriti ordinati per tipo. Prima era tutto mischiato e andavano separati. L'idea di usare il termine meteoritica è sicuramente più corretto, c'è da pensare un attimo però come ri-organizzare l'albero. Si potrebbe mettere la meteoritica dentro Categoria:Scienze dello spazio, e all'interno della meteoritica mettere esattamente quello che si trova al momento in Categoria:Meteoriti. Al tempo stesso lasciare nella categoria Meteoriti dentro Meteoroidi i "Meteoriti ordinati per tipo", "Tipi di meteorite", la voce "meteorite" e aggiungere come sottocategoria "meteoritica". Direi che sarebbe la struttura migliore: da una parte si arriva ai meteoriti tramite la scienza "meteoritica", dall'altra si arriva alla meteoritica partendo dagli oggetti "meteoroidi". Propongo la cosa nel Progetto:Astronomia. -- Basilicofresco (msg) 10:36, 29 giu 2008 (CEST)

A Basilicofresco

• Una questione di forma e di educazione: hai chiesto una opinione (qui e [Discussioni_progetto:Scienze_della_Terra&oldid=17047922#Meteoriti:_stabiliamo_una_convenzione_per_i_nomi_delle_voci.3F| qua] dove ne hai ricevuta anche un' altra). Quando si chiedono opinioni bisogna essere pronti ad accettare come risposta anche opinioni diverse dalla propria, altrimenti inutile chiederle, facendo credere di essere disponibile a recepirle. In ogni caso la nomenclatura (inglese) sulle meteoriti esiste (e comprende i casi di frammentazione ed altre complicazioni classificatorie), e sicuramente per meteoriti sconosciute il nome datogli risulta giocoforza essere il piu' conosciuto. Si usi quindi questa nomenclatura, con il buonsenso e, (dove necessario) la corretta traduzione in italiano.

• Un punto di onore che ci facciamo scrivendo in wikipedia e' quello di scrivere secondo l' italiano corretto, per cui il nome corretto in italiano di Meteor Crator e' solo Cratere della Meteora, altrimenti lasciamolo in inglese Meteor Crator, come oggi scriviamo New York e non traduciamo piu' Nuova York. Ossia se il nome esatto della pietra e' XYZ meteor" allora deve diventare "meteorite di XYZ", se invece il nome e' XYZ, allora rimane XYZ.--Bramfab Discorriamo 10:26, 27 giu 2008 (CEST)

Forse hai frainteso le mie intenzioni. Io sono pronto e desideroso di avviare una discussione... ed era appunto ciò che stavo facendo. E' chiaro che una discussione non consiste in una semplice elencazione dei diversi punti di vista... li si confronta, altrimenti non serve a nulla. Io ho cercato di argomentare meglio che ho potuto il mio punto di vista, ma putroppo si tratta di una questione solo apparentemente semplice e anche solo farsi un'opinione (ragionata e documentata) richiede fatica. Le mie considerazioni erano ironiche, ma io stesso l'avevo sottolineato nella premessa. Servivano a dare un'idea delle varie problematiche che una nomenclatura fantasiosa potrebbe sollevare. Altro punto, senza polemica: hai provato a vedere quante pagine in italiano ci sono su internet che contengono il termine "Cratere della Meteora" e quante invece contengono il termine "Meteor Crater"? Per quanto riguarda la nomenclatura inglese sulle meteoriti... beh, se ti riferisci alle regole di nomenclatura di wikipedia, ovviamente è stata la prima cosa che ho guardato. Sia sul progetto italiano che quello inglese non avevo trovato nulla di specifico per i meteoriti e nemmeno spulciando all'interno dei rispettivi progetti astronomia e geologia... tu hai trovato qualcosa? Se invece ti riferisci alla nomenclatura ufficiale dei meteoriti... beh, spero che tu abbia letto tutta la discussione dall'inizio: la nomenclatura è molto chiara e non ammette certo le parole meteorite o pioggia all'interno del nome. Non stiamo discutendo di quale sia il nome del meteorite "Xyz", perché essendo stabilito dall'apposita commissione ufficiale è fuor di dubbio. Si sta discutendo se il meteorite chiamato "Xyz" su wikipedia debba essere chiamato "Meteorite di Xyz", "Pioggia di meteoriti di Xyz", ecc. o semplicemente "Xyz" e in caso di omonimia "Xyz (meteorite)" come si fa nomalmente per tutte le altre voci. -- Basilicofresco (msg) 15:21, 27 giu 2008 (CEST)

Su Google e anche sui tetsi non troverai cratere della Meteora, perché' quando questa località' e' diventata famosa in Italia ormai era in uso il fatto di non tradurre molti nome geografici in Italiano, e riportare in Inglese ciò che veniva italianizzato (esempio piu' famoso Nuova York -> New York). In ogni caso noti che trovi Meteor Crater e non Cratere Meteor , appunto perche' viene tenuta la forma inglese. Le meteoriti classificate penso siano migliaia, di queste una minima parte, in quanto di antico ritrovamento o altri motivi hanno un nome diciamo antropico, le altre una sigla "anonima". Stessa faccenda degli asteroidi. Quelle che hanno un nome "nome" si si mettono col nome, se nella letteratura italiana sono indicate come meteorite Xyz, o meteorite di XYZ, si riporti questo nome, se hanno un nome ma solo nella letteratura inglese sono indicate: xyz meteor la traduzione non puo' essere che meteorite di xyz (se xyz fa riferimento a qualcosa di geografico, come la Meteorite di Gibbon) o meteorite xyz se il nome e' una specie di nomiglio (qui' mi invento se avessimo "marvellious stone" meteor il nome sarebbe "meteorite marvellious stone"). Per tutte le altre vi e' solo la sigla e si deve usare quella. Incidentalmente credo che le meteoriti che hanno un n"nome" nome siano quelle che ricadono nel paragrafo 2.3 delle norme della società meteoritica e probabilmente sono una minoranza, per quanto sicuramente includano gran parte delle piu' famose.--Bramfab Discorriamo 16:11, 27 giu 2008 (CEST)

Ho capito cosa intendi. Lasciami però prima chiarire una cosa: tutti i meteoriti ufficialmente riconosciuti portano nomi di località geografiche, in particolare la più vicina località al luogo del ritrovamento. Che io sappia anche tutti quelli che ricadono nel paragrafo 2.3 sono comunque località geografiche. Canyon Diablo ad esempio è il nome di un piccolo canyon che c'è a poca distanza da Meteor Crater. Anche Willamette è il nome di una località dell'Oregon e Hoba è il nome di una località della Namibia.
Quello che dici in linea di principio è sensato, ma il fatto è che i meteoriti ufficiali, a differenza degli asteroidi, non portano nomi arbitrari o "antropici", ma solo toponimi e quindi sono in un certo senso tutti "sigle". Premesso questo però è anche vero che esistono "oggetti meteoritici", o presunti tali, di varia natura che per diverse ragioni non sono stati riconosiuti ufficialmente o per i quali esistono nomi propri della pietra (di quel preciso sasso) che non coincidono con il nome ufficiale del meteorite (inteso come insieme di materiale omogeneo proveniente da un singolo meteoroide). Questi oggetti hanno spesso nomi "antropici" e si possono catalogare in due categorie:

1. Pietre sacre di probabile origine meteoritica come ad esempio la Pietra Nera della Mecca (detta anche Kaaba) o la Pietra di Emesa.
2. Singole pietre meteoritiche che per ragioni storiche hanno ricevuto un nome proprio distinto dal nome ufficiale del meteorite: ad esempio i frammenti di Cape York (Ahnighito, cioè la Tenda, the Man, ecc.) o il frammento "Hodges" del meteorite Sylacauga che ha preso il nome dal cognome della donna che ha colpito nella città di Sylacauga.

Ad esempio nel caso del meteorite Sylacauga su wikipedia inglese si è raggiunto consenso sull'utilizzo di due voci distinte: "Hodges meteorite" (che si potrebbe tradurre in italiano "Meteorite Hodges" o "Meteorite di Hodges") che parla del frammento che ha colpito la donna, della diatriba legale sul possesso dello stesso, ecc. e l'altra "Sylacauga (meteorite)" (per distinguerla dal paese) che parla del meteorite dal punto di vista scientifico. Altro caso è quello del citatato meteorite "Willamette", chiamato fin dallo stesso museo che lo custodisce "Willamette Meteorite" (notare la maiuscola). Si potrebbe argomentare che anche Willamette ricada nel caso 2, essendo "Willamette Meteorite" in pratica il nome proprio dell'unico frammento ritrovato del meteorite "Willamette". Voglio dire in questi casi, quando ad una pietra è stato assegnato un nome "antropico" diverso dalla località di ritrovamento, sono d'accordo con te che per il nome della voce debba naturalmente prevalere il nome storico a quello ufficiale (anche i meteoriti non riconosciuti hanno spesso un nome ufficiale per la Meteoritical Society). Inoltre quando la traduzione italiana di questo nome "antropico" è ragionevolmente diffusa (Pietra di Emesa, Pietra Nera, ecc) è chiaramente è da preferire al nome inglese. Basilicofresco (msg) 10:34, 28 giu 2008 (CEST)

Spostamento a "Meteorite di Gibeon"

Sono contrario all'ultimo spostamento della voce perché va contro le regole di nomenclatura di Wikipedia: non è né il nome ufficiale del meteorite né tantomeno il termine più diffuso. I nomi dei meteoriti non si possono italianizzare perché non sono come i nomi di città: vengono scelti da un'apposita commissione. Basilicofresco (msg) 20:52, 1 lug 2008 (CEST)

Ribadisco, non vedo perché per i meteoriti si debba fare un'eccezione alle regole di wikipedia. Se la pagina del pianeta Saturno si chiama Saturno (astronomia) anziché Pianeta Saturno o Pianeta degli Anelli allora questa va chiamata Gibeon (meteorite). -- Basilicofresco (msg) 06:02, 23 lug 2008 (CEST)

Capisco che l'argomento possa essere poco appassionante ai più, ad ogni modo faccio notare come la dizione "Meteorite di Gibeon" non sia affatto diffusa: 5 occorrenze su tutta internet. Inoltre cercando le parole gibeon e meteorite tra i libri in italiano su google books [5] si trovano solo queste occorrenze:

• ...materiale della meteorite Gibeon...
• ...relativo alla meteorite Gibeon...
• ...delle meteoriti Coahulia, Gibeon, Glorieta, ...
• Caduta di ferri meteorici dì Gibeon, Sud-Africa

Ovvero 3 occorrenze su 4 indicano usano come nome della meteorite "Gibeon" e non "Meteorite di Gibeon" e il quinto fa riferimento al luogo e non al nome della meteorite (Gibeon, Sud-Africa != Gibeon, ottaedrite). Pertanto, in base alle norme di nomenclatura generiche di wikipedia mi appresto a rinominare di nuovo la voce. Se ci sono altri commenti che non siano ricerca originale sono prontissimo ad ascoltare. -- Basilicofresco (msg) 08:52, 19 mar 2009 (CET)