Discussione:Frazione (geografia)

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Nelle tabelle dei comuni italiani vengono indicate le suddivisioni interne dei comuni. Poiché le forme amministrative possono variare da paese a città, si indicano tali suddivisioni col termine convenzionale di frazioni, senza che lo stesso abbia nessuna pretesa di titolo giuridico. Per maggiori e più profondi significati vedi Frazione_(diritto amministrativo) - Poiché c'è un gentile utente (peraltro bloccato per minacce) che insiste a riproporre la sua versione, la pagina viene bloccata. Sorry. - Gac 19:51, Ago 11, 2005 (CEST)

Resta cmq il discorso che avete inserito erroneamente alcuni quartieri del centro urbano in cui risiedo da 20 anni (quindi che conosco meglio di voi) come frazioni.... Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Antoniomaraspin (discussioni · contributi) 22:56, 19 ott 2005 (CEST).[rispondi]

Vorrei inserire come frazione di Fonteno, Xino ma leggo con rammarico che la pagina è bloccata. Come si può risolvere il problema? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Palabras (discussioni · contributi) 13:07, 4 nov 2005 (CET).[rispondi]

Non c'è nessun problema :-) Questo è l'articolo che parla delle frazioni in generale; per inserire una frazione del singolo comune, devi andare nell'articolo di quel comune che puoi modificare direttamente. Ciao Gac 12:19, nov 4, 2005 (CET)

Mi dispiace insistere ma trovo una semplificazione ingiusta la definizione che qualcuno vuole imporre per il termine frazione comunale. Vi sono intere regioni che si caratterizzano per una diffusa presenza sul territorio di piccoli centri che sono stati ragruppati nei comuni. Piccoli centri che non vanno ignorati. Se vuoi mediare un testo, proviamoci, ma non è tollerabile una semplificazione da vocabolario. Questa è una enciclopedia e ha l'obbligo di distinguere, non di semplificare. Liv. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Liventino (discussioni · contributi) 21:51, 11 dic 2005 (CET).[rispondi]

Ok, non hai torto. Ho inserito una breve frase che sintetizza il tuo pensiero (spero!) Gac 20:54, 11 dic 2005 (CET)[rispondi]


Sono necessarie modifiche ulteriori. Ma una curiosità....di dove sei? E' probabile che in zone diverse d'Italia si debba definire frazione comunale in modi diversi. Credimi è un argomento che ho approfondito....ovviamente non attraverso il vocabolario. Liv. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Liventino (discussioni · contributi) 22:08, 11 dic 2005 (CET).[rispondi]

si potrebbe forse parlare dei "comuni sparsi" (almeno così li chiamava il Touring Club negli anni '60), che sono quelli formati in realtà da più frazioni, senza una principale. Se Liventino vive nella parte iniziale del Livenza, magari ha presente Fontanafredda (PN), dove Vigonovo ha probabilmente più importanza della frazione con il municipio. -- .mau. ✉ 21:28, 11 dic 2005 (CET)[rispondi]

mau con frazione si intende ogni parte del territorio comunale che ha una sua caratterizzazione che, quasi esclusivamente è quella del classico paese. Senza parlare del Friuli, sappi che in Veneto i campanili, i classici paesi(quelli che garantiscono una certa socialità- quelli che la gente sente propri) sono 2200. I comuni sono poco più di 500. Per frazione tra l'altro si intende anche il capoluogo, anche se spesso si dice capoluogo e frazioni, intendendo dire però "capoluogo e le altre frazioni. Se dovessi definire frazione secondo quello che si intende nel nord Italia bisogna riconoscere che tante sono le situazioni come Fontanafredda e Vigonovo. Anche per effetto della politica. La frazione è normalmente un paese vero e proprio. Con tanta, tantissima dignità e un valore sociale elevatisimo, ma tranne rari casi con un valore politico e amministrativo praticamente nullo, azzerato dal sistema vigente. Negli ultimi decenni i centri più grossi all'interno dei comuni l'hanno fatta da leoni lasciando ai centri minori le bricciole. Ma nel dare una definizione enciclopedica va riconosciuto la forza e il valore di questa entità amministrativa, anche se la politica non la riconosce.Liv Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Liventino (discussioni · contributi) 22:47, 11 dic 2005 (CET).[rispondi]

È vero che ci sono campanili che la gente considera come il proprio paese e che sono più numerosi dei comuni. È vero che i comuni hanno a volte raggruppato realtà diverse che magari non si sentono molto omogenee. Tuttavia l'affermazione che la frazione è normalmente un paese non corrisponde alla realtà italiana che conosco. Spesso, molto spesso, le frazioni sono dei semplici agglomerati di case isolate e diverse dal capoluogo. Mi vengono in mente decine e decine di esempi in Friuli, in Lombardia, in Emilia, in Campania, in Calabria, in Sardegna, in valle d'Aosta. Questa voce tratta la frazione come entità geografica; la parte amministrativa è trattata nella voce Frazione (diritto amministrativo), dove puoi meglio evidenziare la forza di questa entità amministrativa. Gac 22:15, 11 dic 2005 (CET)[rispondi]

Gac. La realtà italiana forse non la conosci nemmeno tu. Ma più ne parli e meglio si capisce che non è un tema che ti si addice.... Ho fatto l'esempio del Veneto perché è stato studiato da questo punto di vista.I 2200 centri sono veri e propri paesi....altre frazioni non ne esistono tranne che in rarissime situazioni dove alcuni comuni per volontà di politici che volevano far apparire il loro sistema comunale più importante hanno chiamato frazioni anche alcune parti del capoluogo Quindi per chiudere ricapitolo.. 1)Un comune normalmente, per la nostra organizzazione amministrativa, mette insieme un determinato territorio che può comprendere diversi centri. 2)Frazioni di un comune sono considerati anche i capoluogo, oltre ai centri compresi nel territorio. 3)Le frazioni davvero possono avere una certa autonomia (lo prevede la legge 142 del 1991) La norma ha voluto ripristinare quello che la politica aveva lentamente tolto alle frazioni. La giusta autonomia nel rispetto del principio di sussidiarietà. Purtroppo da gestire all'interno dei comuni. Per questo non è cambiato molto. Ma sappi che laddove la frazione capoluogo ha le stesse dimensioni delle altre frazioni ha dovuto fare i conti con queste nel corso dei decenni e lo sviluppo ha riguardato tutte le componenti in modo equo. Non cerco la polemica, ma non posso accettare che un lavoro enciclopedico liquidi così rapidamente questa entità amministrativa. Forse dalle tue parti chiamano frazione un agglomerato di case. Alla prima occasione modifico il lavoro "frazioni", ti prego lascia che intervengano altri...ma non è un tuo personale tema...nemmeno mio.LIV Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Liventino (discussioni · contributi) 00:18, 12 dic 2005 (CET).[rispondi]

Poi scusa Gac ma il tuo è davvero un vizio...metti le mani a caso su cose che dimostri di non conoscere. IL LIVENZA è NAVIGABILE DAL MARE A PORTOBUFFOLE'. NON DA SACILE A PORTOBUFFOLE'. SI PUO' SAPERE PERCHE' HAI RIMODIFICATO...MALE? PER LA CRONACA SACILE E'VICINO ALLE SORGENTI. PORTOBUFFOLE' E' PIU A MARE OVVIAMENTE. LIV Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Liventino (discussioni · contributi) 00:48, 12 dic 2005 (CET).[rispondi]

Insisto sulla questione delle frazioni per sottolineare la loro importanza e la necessità di difendere la loro dignità almeno nella forma. Gac, non perdi niente se affermiamo che le frazioni sono dei veri e propri paesi che purtroppo per questioni non solo tecniche ma anche politiche sono trascurati e forse perderanno anche il loro ruolo nonostante siano importante per la loro capacità di dare un contributo dal punto di vista sociale. (vi sono delle proposte in francia, per suoperare il problema sociale che si esprimme con il fenomeno dei casseurs,che prevede la riorganizzazione delle periferie fornendole di "campanili") Ti spiego meglio la prossima volta. Ciao. LIV Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Liventino (discussioni · contributi) 15:17, 12 dic 2005 (CET).[rispondi]

Caro Liv
ti rispondo con la massima simpatia possibile :-)

  • la realtà italiana non mi si addice e perché scusa? hai l'esclusiva?
  • la realtà italiana forse non la conosci Le regioni citate sono quelle dove ho vissuto e lavorato per anni. Evidentemente senza capire niente, secondo te.
  • quale parte della frase questa voce tratta la frazione come entità geografica e non amministrativa non hai capito?
  • il Livenza è navigabile direi da Portobuffole al mare e non viceversa. I fiumi scorrono dalle montagne al mare, di solito.
Ciao Gac 14:31, 12 dic 2005 (CET)[rispondi]

Non è una risposta corretta. Ovviamente ho identificato la tratta correggendo semplicemente un nome. Se non ti piace cambia, ma per cortesia lascia perdere quello che hai voluto riconfermare. Sacile-Portobuffolè è la tratta a monte. Navigabile con una barchetta. Per essere più precisi la tratta migliore è da Meduna, dove attraccano imbarcazioni da 150 posti, al mare.Da Sacile a Potobuffolè te lo sogni. Sulle frazioni....lascia perdere. La distizione tra frazione geografica e frazione amministrativa la fai solo tu. Per frazione è ovvio che si intende una entità che è si territoriale, in quanto parte di un territorio più ampio, FRAZIONE, ma quando se ne parla la si cita soprattutto per il resto che è quello che conta. Sono prevalentemente paesi, tanto che frazione è intesa anche la compnente capoluogo di un comune. Diamo valore a queste entità territoriali per il significato che hanno sul piano sociale. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Liventino (discussioni · contributi) 17:14, 12 dic 2005 (CET).[rispondi]

Gac stai insistendo troppo, credo tu meriti di essere rimosso dal ruolo di amministratore. Nonostante la tua incompetenza vai a mettere le mani su qualsiasi lavoro. Il caso Livenza insegna. Il tema frazioni proprio non lo capisci nonostante gli sforzi che ho fatto per aiutarti.Liv Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Liventino (discussioni · contributi) 23:44, 12 dic 2005 (CET).[rispondi]

Motivo del blocco e spazio bozza[modifica wikitesto]

Intanto invito Utente:Liventino a moderare i toni con cui esprime le sue idee. Ricordo che questa è la pagina di discussione di Frazione comunale e quindi le discussioni riguardanti altri articoli non hanno motivo di stare qui. Intanto blocco la voce per terminare l'insensata edit war e invito, chi lo desidera, a cercare di addivenire qui ad una versione sulla quale vi sia consenso.
Ricordo che le voci di Wikipedia non sono lo spazio idoneo per esprimere opinioni personali su argomenti politici cerchiamo quindi di evitare frasi come "La politica di oggi fa ancora peggio" sicuramente quantomeno nNPOV oltre che sintatticamente discutibili.
Buon lavoro. --Civvì 00:59, 13 dic 2005 (CET)[rispondi]

modesta proposta[modifica wikitesto]

Quello che Liventino intende scrivere - a parte i giudizi NPOV come quello qui sopra che tanto verrebbero tolti in ogni caso - forse avrebbe più senso in una voce nuova, tipo ''Frazioni comunali in Italia'' che naturalmente verrebbe indicata come voce correlata nella pagina sulle frazioni, visto che l'idea non è nasconderla ma semplicemente suddividere la parte per così dire "tecnica" da quella storico-sociologica. -- .mau. ✉ 22:58, 13 dic 2005 (CET)[rispondi]

Nessun problema ovviamente a creare una nuova voce in cui raccontare le diverse tipologie di frazioni in Italia; si va da veri e propri paesi, come ricordato sopra da Liventino a semplici agglomerati di case senza neanche la chiesa, come sono molte di quelle che conosco io. Ricordo che esiste già la voce Frazione (diritto amministrativo). In realtà andrebbe creata una voce Paese in Italia; in questa si potrebbe benissimo specificare che ci sono alcune (poche) frazioni così importanti da essere dei veri e propri paesi. Basta che non si voglia far passare l'informazione non vera che le frazioni rappresentino spesso una comunità che si riconosce all'interno di quel territorio. Ma stiamo scherzando? ci sono migliaia di frazioni composte di 4 case con 7 abitanti e parliamo di comunità? Forse, adesso che la devolution è diventata legge delle Stato, ogni frazione ha diritto alla propria socialità, al proprio parlamento ed alla propria polizia? Poi naturalmente ci sono casi in cui la frazione ha la connotazione di un Paese in Italia ed è giusto riconoscerne la storia, i confini, la cultura e quant'altro. Gac 07:39, 14 dic 2005 (CET)[rispondi]
Frazione (diritto amministrativo) non sarebbe comunque il posto deputato per quelle informazioni. Ammetto che "Frazioni comunali in Italia" non è un bel nome, ma non mi piace nemmeno "Paese in Italia"... E manca comunque ancora il commento di Liventino. -- .mau. ✉ 15:12, 14 dic 2005 (CET)[rispondi]

Ho cercato di sostenere l'idea che le frazioni meritano una definizione che le rispetti per la funzione che hanno...... Sono infatti semplicemente parte/frazione di un comune. Il comune come è noto, in Italia rappresenta l'organizzazione amministrativa più bassa. Non avrebbe senso però parlare di frazioni,anche secondo la normativa più recente, se non fosse per riconoscere quelle entità territoriali che all'interno di un comune hanno appunto una loro identità. E'certo che le scelte passate hanno privilegiato il più possibile l'accorpamento dei vari centri, allo stesso modo che anche oggi si agevolano le unioni di comuni che più che per l'omogeneità territoriale, storica e sociale, si accorpano per raggiungere maggiore efficacia ed efficenza nella azione amministrativa ovviamente ottenibile per certi servizi solo con numeri elevati. Non si deve poi ignorare che valutando tante realtà territoriali dal punto di vista storico, geografico e per l'aspetto sociale e a volte anche culturale, troviamo molte frazioni che superano per la portata di queste caratteristiche, tanti centri capoluogo di comune. In sintesi le frazioni sono paesi che non hanno una loro autonomia amministrativa, ma che hanno però tutte le caratteristiche del paese inteso appunto come entità dotata di storia, di una definita area geografica all'interno della quale si esprime una comunità i cui membri si riconoscono in tutto questo. Non citavo casualmente l'esempio francese. La organizzazione amministrativa francese ha rispettato decine di migliaia di realtà del tutto simili alle nostre frazioni tanto che hanno 36000 sindaci contro i nostri 8200. Tra l'altro voglio ricordare che è frazione del comune anche il centro capoluogo. E' poi noto che ogni frazione ha almeno un campanile, (tranne rari casi, che chiamerei però borgo o località come avviene in certi statuti comunali) e parecchie coincidono con una sede parrocchiale secondo la suddivisione territoriale della chiesa. A volte capita che una frazione appartiene a una diocesi diversa da quella del comune. Mi raccomando, diamo risalto a queste realtà per la loro grande funzione sociale e per la loro dignità che viene purtroppo evidentemente offuscata dal termine frazione così come viene a volte inteso e in modo non secondario anche dall'egoismo dei centri più grossi che hanno il ruolo di capoluogo. Liv. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Liventino (discussioni · contributi) 19:27, 16 dic 2005 (CET).[rispondi]

Ancora non ci siamo. La frazione letteralmente significa parte di un qualcosa che nel nostro caso è parte di una organizzazione territoriale. E' ovvio che parlando di parte di un territorio che potendo, secondo la norma, vantare anche una sua autonomia amministrativa, deve avere requisiti un po' diversi da quelli riportati nel testo oggetto di dibattito. Gli agglomerati di case non necessariamente sono una frazione. Le frazioni di un comune sono invece individuate nelo statuto comunale e rispondono normalmente a qualcosa di diverso molto diverso da un semplice agglomerato, ma spesso coincidono con quelle entità territoriali che hanno avuto una loro storia e possono vantare una loro autonomia mminisrativa perche dispongono di altre caratteristiche che le distinguono dal resto del territorio comunale. Caratteristiche che riguardano la comunità che le abita, la storia, la organizzazione teritoriale della chiesa, l'ambito territoriale stesso che ha confini ben definiti, a volte da un fiume, o un monte o altro. Definire frazione un sempliuce agglomerato di case e addirittura la cima di una montagna o l'ansa di un fiume lo trovo rdicolo. Ripeto, ogni comune distingue nello statuto le frazioni che lo compongono per rispettare non tanto la geografia, ma la distribuzione della popolazione e il loro atteggiamento rispetto al territorio. Le frazioni sono normalmente veri e propri paesi. Molte frazioni superano per dimensione territoriale e popolazione molti comuni italiani. Continuiamo a definirle ansa di un fiume, vetta di una montagna o agglomerato di case? E diamo autonomia amministrativa a un bosco? LIVENTINO Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Liventino (discussioni · contributi) 00:51, 23 gen 2006 (CET).[rispondi]

Per favore, ricordo che questa voce serve per spiegare che nomi inserire nelle tabelle dei comuni come suddivisione territoriale. Non ha nulla a vedere con Frazione (diritto amministrativo). Grazie Gac 00:07, 23 gen 2006 (CET)[rispondi]

Ci risiamo. Dove si doveva affrontare l'argomento frazioni se non quì? Poi la definizione di frazione secondo il diritto amministrativo non ha bisogno di discussioni. E' chiara e non coincide certo con la tua definizione. Per favore. I nomi da inserire poi sono specificati nello statuto di ogni singolo comune. Non c'è niente da spiegare. Coraggio. Liventino Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.25.92.100 (discussioni · contributi) 22:24, 23 gen 2006 (CET).[rispondi]

Qualcosina da spiegare ci sarebbe :-) Nello statuto del mio comune, l'elenco delle frazioni non c'è; le frazioni sono comunque indicate nelle mappe e nei cartelli stradali; quindi l'affermazione di ogni singolo comune non è corretta. Gac 09:03, 27 gen 2006 (CET)[rispondi]

Non è normale un dibattito condotto in questi termini. Se non sono individuate nello statuto mio caro, non vi sono frazioni nel tuo comune. Se poi "voi" evidenziate ambiti del territorio comunale che hanno caratteristiche particolari con cartelli stradali, non per questo diventano "frazioni comunali". Mi piacerebbe vedere lo statuto del tuo comune. L'articolo che definisce il territorio specifica la suddvisione dello stesso quando c'è. Sottolineo l'assurdità della definizione di frazioni comunali così come la leggo. I cartelli stradali, insisto, possono indicare una vetta o l'ansa di un fiume, ma non per questo sono frazioni. Assurda anche la distinzione che vuoi fare tra "frazione" e "frazione secondo il diritto amministrativo". Trova altri argomenti altrimenti cambio il testo. Liv Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Liventino (discussioni · contributi) 01:14, 19 feb 2006 (CET).[rispondi]

Stiamo parlando di due cose diverse. Un conto sono le frazioni indicate sugli statuti di alcuni comuni (in moltissimi comuni il capoluogo del comune semplicemente non esiste, è il comune e basta), un conto sono le frazioni indicate sui cartelli stradali. Tutti le chiamano frazioni, non sarà del tutto corretto, ma è un termine che si usa. Cruccone (msg) 02:23, 19 feb 2006 (CET)[rispondi]

Ho una piccola modifica da sottoporvi per quanto riguarda la città di Enna, fra le frazioni è stata inserita Enna bassa????? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Adesso, Enna bassa è parte della città di Enna, ad esempio: distinguete forse per la città di Bergamo tra alta e bassa? quale delle 2 considerate frazione? Credo che questo vi dia una mano per togliere Enna bassa dalle frazioni e inserire una voce dicente che la nuova zona di sviluppo della città è nella parte bassa. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.181.51.196 (discussioni · contributi) 18:07, 2 gen 2006 (CET).[rispondi]

Roccasecca e le sue frazioni[modifica wikitesto]

La mia città conta una decina di frazioni, come posso aggiungerle alla scheda di Roccasecca? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.105.195.116 (discussioni · contributi) 10:11, 12 lug 2006 (CEST).[rispondi]

Frazioni geografiche, località abitate, centri abitati, nuclei abitati, case sparse[modifica wikitesto]

Domanda. Vorrei sapere se nell'elenco delle frazioni di un comune è da mettere anche il capoluogo del comune. Non mi dispiacerebbe se ciò fosse specificato nella pagina Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani. Abito in provincia di Udine ed esistono dei comuni, quali quello di Buja, in cui il capoluogo si chiama Santo Stefano e non esiste nessuna frazione che porta il nome Buja. In altri comuni addirittura il capoluogo non è quello che dà il nome al comune, un esempio è Tavagnacco, in cui Feletto Umberto è il capoluogo e Tavagnacco una frazione. Questi esempi non sono gli unici (si veda Verzegnis e Grimacco). Il sito della provincia di Udine (http://www.provincia.udine.it) individua per ogni comune delle frazioni, non elencando tra queste il capoluogo. Ho controllato i due esempi riportati: nel comune di Buja infatti non riporta tra le frazioni Santo Stefano, mentre nel comune di Tavagnacco riporta tra le frazioni Feletto Umberto (il capoluogo) e non Tavagnacco (la frazione). Per risolvere questi problemi, proporrei nella tabella dei comuni di aggiungere la voce capoluogo (in alcuni casi il capoluogo ha un nome simile a quello del comune ma non è lo stesso, per esempio il comune di Resia ha come capoluogo Prato di Resia) e poi la voce altre frazioni. Un'altra considerazione interessante, cosa che ho scritto anche nella voce che ho curato personalmente, quella del comune di Pozzuolo del Friuli, è che le frazioni, in senso storico e non amministrativo, perché io di prosindaci non ho mai sentito parlare nella mia provincia, le frazioni storiche dunque non coincidono con le località abitate, altra voce enciclopedica che si potrebbe aggiungere. Interessante in tal senso è l'elenco delle località abitate che di ogni provincia italiana dà l'ISTAT, elenchi facilmente scaricabili dal sito (http://dawinci.istat.it) e che potrebbero essere aggiunti anche in forma di tabella nel sottocapitolo relativo all'Evoluzione demografica. Per quanto riguarda il comune di Pozzuolo del Friuli ho scritto le mie considerazioni, dove alcune località abitate considerate dall'ISTAT, quali quelle di Casali Tosolini e Ferrarie, non sono frazioni storiche ed anzi fanno parte di frazioni storiche, anche se considerate in questo studio dell'ISTAT località abitate distinte. Casali Tosolini infatti fa parte della frazione di Cargnacco, la quale non sarebbe neppure una località abitata perché contigua alla frazione di Terenzano e formante con essa insieme a Zugliano un'unica località abitata (Zugliano-Terenzano-Cargnacco). Ho notato che le località abitate considerate dall'ISTAT sono le stesse che vengono riportate nelle cartine stradali presenti in rete (http://maps.google.it e http://www.viamichelin.it). Mi colpisce infatti come in entrambe queste mappe stradali, molto dettaglate, non si siano distinte Zugliano, Terenzano e Cargnacco e invece sia ben localizzato Casali Tosolini, il quale non è segnalato da nessun cartello stradale e forse persino le persone che ci abitano sanno che esiste. Risulta evidente che queste mappe stradali abbiano attinto dalla fonte dell'ISTAT (o una terza fonte comune) per individuare le località abitate. Per questo ritengo che queste siano importanti e meritano di essere considerate nelle voci di ogni comune, così come ho fatto io per il comune che ho curato. Attendo risposta e spero che queste considerazioni siano utili. Federico

secondo me sarebbe più opportuno riprendere la definizione di "comune sparso" e in questo caso indicare il nome della frazione capoluogo. Restando in Friuli, mi viene in mente Fontanafredda (PN) dove almeno fino a qualche anno fa il palazzo comunale era a Vigonovo. Per la differenza tra "frazioni storiche" e "frazioni ISTAT", mi sa tanto che almeno nella tabella è molto più comodo usare queste ultime, perché c'è una fonte ufficiale; le frazioni storiche potrebbero essere presentate nel corpo della voce. -- .mau. ✉ 10:05, 6 set 2006 (CEST)[rispondi]
Credo tu abbia ragione per quanto concerne la definizione di "comune sparso". Per quanto riguarda la tabella, io appunto distinguerei tra frazioni comunali (quelle storiche, da scrivere nella tabella) e località abitate (quelle ISTAT, da citare magari in una tabella distinta nel sottocapitolo relativo la demografia, fornendo anche in tale nuova tabella gli abitanti di ogni località abitata e l'altitudine), perché ritengo siano concetti diversi. Per tornare al comune che ho preso ad esempio, Pozzuolo del Friuli, lo Statuto comunale recita che il comune è costiuito da Comunità (le frazioni comunali) che sono quelle scritte nella tabella della voce e appunto non coincidono con le località abitate ISTAT (perché per esempio tre di esse sono adiacenti, senza soluzione di continuità, e per l'ISTAT formano un unico agglomerato di abitazioni). Dico la mia opinione, ovviamente, quelli che alla fine decidono siete voi amministratori o non so cosa, io sono solo uno scrittore saltuario. Federico
no, non sono gli amministratori a decidere ma la comunità tutta. Il problema al limite è trovare chi ne sa qualcosa sull'argomento... -- .mau. ✉ 15:38, 6 set 2006 (CEST)[rispondi]
Per me è un po' difficile districarmi in ciò che è stato scritto finora. Diciamo che di quanto scritto finora mi è piaciuto molto ciò che ha scritto Federico, e a quanto scritto successivamente volevo aggiungere l'esempio di Rovigo. Sarà una lunga premessa.
Io non ho letto statuti o altro, ma mi sono limitato a leggere una cartina ufficiale del comune che ho trovato in un ufficio municipale; in questa cartina il territorio è suddiviso in aree che ho identificato come "frazioni", e i confini erano linee tratteggiate; i nomi delle frazioni erano Rovigo (quindi anche la suddivisione che comprende il capoluogo in questa cartina è considerato una frazione), Boara Polesine, Concadirame, Borsea, ecc. All'interno di ogni frazione sono individuati (mi verrebbe da dire "circondati") con una linea punteggiata quelli che sono i "centri abitati": alcune frazioni, come Boara Polesine, hanno un unico centro abitato, mentre altre frazioni, come Concadirame, Rovigo e Borsea, comprendono più centri abitati (ad esempio la frazione di Borsea comprende i centri abitati di Borsea e di Spianata).
La differenza che ho notato è la seguente: mentre il comune è letteralmente "suddiviso in frazioni", cioè la "somma" di tutte le frazioni dà esattamente l'estensione del territorio comunale, il centro abitato è solamente un'area identificata all'interno di una frazione, e la "somma" di tutti i centri abitati non riempie tutta la frazione; in particolare il centro abitato dal nome "Boara Polesine", unico centro abitato della "frazione di Boara Polesine", comprende solo una parte del territorio della frazione; tutto il resto l'ho chiamato "aperta campagna" ;) ma questo esula da quanto ho già scritto.
Mi verrebbe dunque da pensare che sia il comune sia la frazione sono una pura "suddivisione amministrativa" del territorio, a cui si dà spesso (ma non sempre) un nome che per comodità rappresenta il centro abitato principale ("frazione di Borsea", "comune di Rovigo") ma che in realtà non rappresenta il "centro abitato". Sono arrivato a questa conclusione dando un'occhiata ai cartelli stradali; confrontando la viabilità di Rovigo con la cartina, ho notato infatti che i cartelli stradali sono collocati nei punti in cui la strada entra nel centro abitato (e non nei punti in cui ad esempio entra nel territorio della frazione), e ho trovato anche questa singolare distinzione: entrando ad esempio nel "centro abitato di Borsea" il cartello dice "Borsea - frazione di Rovigo" mentre entrando nel "centro abitato di Spianata" il cartello dice "Spianata - località di Rovigo". Sembra dunque che sui cartelli stradali ci sia una distinzione (che io definirei "di comodo") per cui il centro abitato principale di una frazione (ossia quello che dà il nome alla frazione amministrativa) viene indicato sul cartello col nome di "frazione", mentre gli altri centri abitati di una frazione vengono indicati sul cartello col nome di "località". Dal punto di vista (a mio avviso) puramente geografico questa distinzione in realtà non esiste, trattandosi in entrambi i casi di "centri abitati" (che, scusate se ribadisco, sono identificati ufficialmente nella cartina del comune).
Torno (o arrivo) a Wikipedia. Se clicco su Rovigo io non vado a trovare una voce che parla del "centro abitato" di Rovigo ma trovo una voce che parla del "comune di Rovigo", vale a dire una voce che parla della suddivisione amministrativa del territorio Italiano; a questo punto, a mio avviso, nell'elenco delle frazioni della voce "Rovigo" (che, ripeto, rappresenta il comune di Rovigo e quindi una suddivisione amministrativa) mi aspetterei di trovare l'elenco delle "frazioni amministrative" in cui il comune è suddiviso (compresa - nella maggior parte dei casi - la frazione che ha lo stesso nome del comune) ed eventualmente, per ogni singola frazione, l'elenco dei centri abitati compresi all'interno del territorio della frazione. Faccio un esempio:

Boara Polesine
comprende il centro abitato di Boara Polesine
Borsea
comprende i centri abitati di Borsea, Spianata, ...

Concludo con il centro abitato di Rovigo, che è l'unico centro abitato del comune di Rovigo ad essere suddiviso (sempre su quella cartina) in quartieri:

Rovigo
comprende i centri abitati di Rovigo, Cantonazzo, ...
Il centro abitato di Rovigo è suddiviso nei quartieri Centro storico, Tassina, Commenda Ovest, ...

Qui però mi fermo: la suddivisione del centro abitato di Rovigo in quartieri in quella cartina non va oltre a quella che ritengo essere una suddivisione amministrativa... mi viene però da pensare alle Granzette, che sono addirittura dotate di un cartello d'ingresso con scritto "Granzette - frazione di Rovigo"; sempre su quella famosa cartina le Granzette sono però indicate come un quartiere del centro abitato di Rovigo! In effetti, storicamente in passato le Granzette erano una frazione, ma lo sviluppo urbanistico della città di Rovigo verso ovest (avvenuto in tempi recentissimi) ha effettivamente "quasi inglobato" il piccolo centro abitato... e non è l'unico caso in Italia! Per lo meno le Granzette a Rovigo hanno mantenuto il loro nome nel passaggio da frazione a quartiere; a Carpi per fare un altro esempio la frazione Cibeno ora si chiama "quartiere Cibeno Pile" e ha mantenuto solo parzialmente la propria identità nel passaggio da frazione a quartiere; infine di recente leggevo (purtroppo non riesco a ritrovare il riferimento) di una frazione di Bari che ha completamente cambiato nome una volta diventata (amministrativamente) un quartiere della città.
Spero di non essermi dilungato eccessivamente; però spero anche di essere riuscito a esporre chiaramente la mia esperienza con un caso concreto, nella speranza che possa servire a chiarire i vari punti di vista espressi in queste discussioni.
--Achillu 11:58, 18 dic 2006 (CET)[rispondi]

Vorrei rispondere ad Achillu, l'unico che ha colto il significato di ciò che avevo scritto e risposto di conseguenza. Ciò che ha scritto è molto interessante e mi ha fatto riflettere e giungere alla seguente conclusione. Dal momento che, nella pratica, è difficile controllare tutte le cartine dei comuni d'Italia, mentre per controllare i vari Statuti comunali basta un clic (nella fattispecie quello di Rovigo l'ho trovato in un attimo appena entrato nel sito del comune) proporrei di scrivere nella famosa tabella le frazioni (o come altro vengono chiamate) scritte nello Statuto comunale. Per i centri o località abitate (ormai è appurato che si tratta di un concetto diverso da quello di frazione) si fa invece riferimento a quelle dell'ISTAT. Per quanto riguarda i cartelli stradali, vorrei infatti ricordare l'esigenza che esiste anche per il codice della strada di individuare correttamente dove inizia e dove finisce esattamente una località abitata, in maniera tale da porre correttamente i limiti di velocità. La località abitata è costituita da un'insieme di abitazioni raggruppate (non case sparse quindi). La frazione può comprendere invece anche il territorio di campagna circostante, sempre che esso sia effettivamente mai stata delimitato (in taluni casi come a Rovigo sì, ma in altri casi credo di no). Vorrei aggiungere che poi esistono anche località non abitate (come montagne, laghi, ecc.), le più importanti delle quali presenti nelle famose tabelle ISTAT di cui si parlava. Tornando all'esempio di Rovigo, l'Art. 3, comma 2 del suo Statuto comunale recita che: "Il territorio comunale comprende le frazioni di: Boara Polesine, Borsea, Buso, Concadirame, Fenil del Turco, Granzette, Grignano Polesine, Mardimago, Roverdicrè, S. Apollinare, Sarzano". (Un discorso che c'entra poco ora: se conosciuti, segnerei anche i vari accenti tonici quando si elencano nomi di frazioni o località abitate, oltre ovviamente nel corpo del testo al nome in dialetto o in eventuali altre lingue presenti nel territorio del comune). Dunque le precedenti sono le frazioni di Rovigo da scrivere nella tabella (abbiamo un documento ufficiale che ce lo dice esplicitamente). Le località abitate presenti nel comune di Rovigo sono invece, secondo l'elenco ISTAT: Buso, Concadirame, Fienil del Turco, Grignano Polesine, Grumolo, L'Olmo, Mardimago, Rovigo, Sant'Apollinare, Barchessa Candiani, Basso Cavallo, Buso Borella, Ca' Bianca, Ca' Lunga, Ca' Matte, Campagna Terzi, Campagnazza, Capolavia, Ca' Rangon, Corte Borgato, Corte Cavedon, Corte Lazzarini, Fenile Morosina, Grompo, Idrovora, Le Casette, Le Giarelle, Le Sorbolaro, Raimondi, San Sisto, Santa Libera. Si noti come Granzette sia considerata dallo Statuto comunale come una frazione, mentre non è nemmeno una località abitata. Questo perché, come Achillu ha spiegato, essa è diventata adiacente alla località abitata di Rovigo (è stata inglobata o conglobata con essa). Mantiene tuttavia una sua specificità (storica e culturale, oltre che territoriale e amministrativa) di frazione (per quello parlerei di frazioni storiche), ma non vi è attualmente soluzione di continuità tra le abitazioni di Granzette e le abitazioni di Rovigo (si parla di località abitate adiacenti), cioè non c'è una porzione di campagna che si frappone ad esse (anche se non ci fosse in un solo punto dovrebbe bastare). Allo stesso modo un centro abitato di un comune può essere adiacente ad un centro abitato appartenente ad un altro comune (come talvolta le tabelle ISTAT spiegano tramite le note contrassegnata da numeretti). Queste note potrebbero essere utilizzate per calcolare le popolazioni effettive delle città più importanti (diverse dalla popolazioni dei vari comuni). Per esempio mentre il comune di Udine nel 2001 aveva 95.030 residenti, la località abitata di Udine (con i centri abitati ad essa adiacenti) aveva 113.997 residenti. Questo tipo di dati secondo me sarebbe meritevole inserire nel corpo dell'articolo relativo ai vari comuni. In questo modo si potrebbe anche capire come mai comuni che hanno tanti abitanti ma sono costituiti da numerose località abitate minori dal punto di vista economico e commerciale sono meno importanti e conosciuti di comuni che hanno nel complesso pochi abitanti ma il cui capoluogo o altra località abitata maggiore raggruppa la stragrande maggioranza degli stessi. Questo è importante per alcune aree come quelle montane, in cui in genere i comuni sono più vasti e con tante località abitate davvero poco abitate (scusate il gioco di parole) e per riconoscere i centri maggiori è necessario visionare la popolazione delle varie località abitate (mentre la popolazione complessiva dei singoli comuni è poco rilevante). Federico

E infatti sono andato anch'io sul sito dell'ISTAT e mi sono fatto una cultura non indifferente^^ Inoltre ho trovato anch'io lo statuto di Rovigo con l'elenco delle frazioni; ho incrociato i dati così ottenuti insieme con la mia conoscenza personale del territorio per compilare la sezione "Geografia" di Rovigo. Grazie per i tuoi suggerimenti.
--Achillu 23:58, 23 dic 2006 (CET)[rispondi]
PS: però adesso mi chiedo come sono chiamati dall'ISTAT i nuclei abitati (perché tali sono, per mia personale conoscenza) che a Rovigo sono chiamati "le Comune" e "Dosso Faiti"...

Se per i concetti di località abitata, centro abitato, nucleo abitato e case sparse ormai non ho più dubbi, nutro invece ancora delle perplessità per quanto riguarda il concetto di frazione comunale, o meglio, come dovrebbe essere chiamato più correttamente, frazione geografica. Innanzitutto, grazie ad un po' di ricerche ho potuto constatare purtroppo che non in tutti gli Statuti comunali sono indicate le frazioni comprese nel territorio del comune. Facendo delle ricerche ho trovato questa definizione, data dall'ISTAT nel 1958: "La frazione geografica è costituita da un'area di territorio comunale comprendente di norma un centro abitato, nonché nuclei abitati e case sparse circonvicini gravitanti sul centro". Sempre nel 1958 l'ISTAT spiega anche che "Tale gravitazione sussiste quando gli abitanti dei nuclei e delle case sparse sono attratte dal centro, cioè sogliono concorrervi per ragioni di approvigionamento, culto, istruzione, affari lavoro ed altre simili". Purtroppo nel glossario presente nel sito attuale dell'ISTAT non è definita la frazione geografica. Questo mi ha fatto pensare che l'ISTAT, nel suo Piano Topografico attuale, potrebbe aver abbandonato il concetto di frazione geografica proprio per il fatto che molte di queste, con il tempo, soprattutto nelle grandi città, sono state inglobate dal centro abitato principale per formare un unico e indifferenziato agglomerato urbano. Oltre all'aggregazione di frazioni, con il tempo si sono verificate anche molte variazioni di confini tra le frazioni, per il fatto che la costruzione di strade asfaltate abbia collegato e quindi reso più agevole per delle case sparse o dei nuclei abitati raggiungere un dato centro abitato piuttosto che un altro. Al giorno d'oggi, poi, non è più come qualche decennio fa, dal momento che in Italia praticamente ogni famiglia dispone di automobili, per cui conosco molte persone che vanno a far la spesa, mandano i propri figli a scuola o partecipano a messe (o a funzioni di altre confessioni religiose) in centri abitati anche molto distanti da quelli in cui vivono. Questo ha fatto un po' perdere di significato il vecchio concetto di frazione geografica, ancora forte solo se si tratta di centri abitati con una presenza di forme associative di un certo rilievo (come possono esserlo per esempio le Pro Loco) e non vicini ad aree urbanizzate (ormai anche i territori parrocchiali hanno perso di importanza per il fatto che ormai è difficile, almeno dove vivo io, che ci sia un prete unico in ogni parrocchia). A questo punto nella tabella dei comuni mi domando se ha senso mantenere le frazioni, se è più opportuno sostituirle con i centri abitati (ho capito che negli elenchi ISTAT i centri abitati sono quelli scritti con carattere tutti in maiuscolo mentre i nuclei abitati sono gli altri), se inserire quelle che ormai appunto sono frazioni storiche, se inserirle solamente quando citate dai vari Statuti comunali, o se, nel caso delle città, inserire al posto delle frazioni altre suddivisioni amministrative quali le circoscrizioni comunali. Io sarei comunque propenso per l'inserire le frazioni storiche, perché ricordarle è importante per l'identità culturale di ogni comune, anche se le frazioni dovessero essere state inglobate dai centri urbani (comunque la definizione del '58 dice che una frazione geografica è di norma un centro abitato, significa che può anche non esserlo ma trattarsi anche di un quartiere, nel caso in cui questo sia autosufficiente per alcuni suoi servizi e quindi considerato come centro di gravitazione). Sarebbe bello poter aver l'elenco di tutte le frazioni da parte dell'ISTAT (se ne ha realizzato uno aggiornato anche per il 2001 oppure ottenere quello dell'ultimo Censimento in cui lo ha realizzato nel caso appunto che abbia abbandonato il concetto di frazione geografica). Per concludere le mie riflessioni utile secondo me sarebbe redigere, per chi è in grado (io attualmente no), una trattazione storica sull'evoluzione del concettto di frazione geografica nel tempo. Secondo me il termine è nato nel Medioevo, quando sono stati realizzati i primi catasti. Queste le mie riflessioni, ricordando che non sono un tecnico di questo argomento ma non so perché mi sta interessando e ringrazio Achillu perché si è inserito perfettamente sulla mia lunghezza d'onda (come dimostrato anche dalla redazione della voce enciclopedica su Rovigo), cosa che di rado accade. Federico

Aggiungo che nel sito http://censimenti.istat.it ho trovato il Regolamento anagrafico di cui al D.P.R. 223/89 dove l'Art. 9 dice che: "Il Comune provvede alla individuazione e delimitazione delle località abitate, alla suddivisione del territorio comunale in frazioni geografiche con limiti definiti in base alle condizioni antropogeografiche rilevate, ed alla esecuzione degli adempimenti connessi, che saranno prescritti dal regolamento. I limiti ed i segni relativi agli adempimenti anzidetti saranno tracciati su carte topografiche concernenti il territorio comunale. Il piano topografico costituito dalle carte di cui al comma precedente sarà sottoposto, per l'esame e l'approvazione, all’Istituto centrale di statistica e sarà tenuto al corrente a cura del Comune." Quindi, è il comune che individua le frazioni geografiche, non necessariamente attraverso lo Statuto ma anche tramite regolamenti e delibere varie, ma esso deve comunque essere esaminato ed approvato in ultima analisi dall'ISTAT, il quale è quindi il detentore dell'elenco ufficiale di tutte le frazioni geografiche dei comuni italiani e dei loro confini (anche se ogni comune ne è al corrente). Il punto 6 delle Istruzioni per l'ordinamento ecografico, confermando le mie supposizioni, ammette che "nel tempo, è diventato obsoleto quel carattere di gravitazione economico-sociale che conferiva alla frazione geografica una sua propria individualità". Federico

Spostamento - necessario BOT![modifica wikitesto]

Sono d'accordo che "frazione geografica" è più corretto, ma adesso chi le aggiorna le centinaia di riferimenti fatti a frazione comunale? ^^ Spero che ti sia ricordato di chiedere un "bot" ;) --Achillu 12:08, 28 dic 2006 (CET)[rispondi]

Purtroppo non sono un esperto di Wikipedia, è la prima volta che faccio delle modifiche così importanti e non sapevo esattamente che cosa fosse un bot, né come si facesse a chiederlo (quest'ultima cosa nemmeno ora la so). Ho comunque provato da una voce che aveva il link alla pagina di frazione comunale ad accedere alla stessa per vedere cosa succedeva e ho constatato che si veniva reindirizzati automaticamente alla voce di frazione geografica, indi ho pensato che tutto era a posto. Federico

Tranquilli :-) La stragrande maggioranza delle voci che puntano a Frazione comunale sono le 8.103 voci dei comuni italiani. Basta quindi modificare 1 solo wikilink nel template:Comune. Siamo sicuri piuttosto che il termine frazione geografica sia più corretto di frazione comunale? Ricordo accese discussioni a favore del termine frazione amministrativa da cui si era arrivati al compromesso di utilizzare il termine frazione comunale, magari improprio ma appunto di compromesso. Altri pareri? Gac 08:01, 29 dic 2006 (CET)[rispondi]

Infatti, ho letto le precedenti accese discussioni che son state fatte su questo tema e mi aveva meravigliato il fatto che ognuno pretendeva di aver ragione senza aver consultato dei testi ufficiali come invece ho fatto io, soprattutto, senza che si fosse centrato veramente il concetto di frazione. Se provi a fare una ricerca su un qualsiasi motore di ricerca, vedrai che il termine frazione comunale non esiste, se non all'interno della Wikipedia, la quale è una mera enciclopedia i cui curatori non possono comportarsi come dei demiurghi della lingua italiana e coniare neologisismi, anche se questi rappresentano dei compromessi. Il sapere non è e non può essere un qualcosa di democratico, non si può metterlo ai voti come spesso accade in questa Wikipedia, perché una cosa se è giusta deve essere scritta esattamente com'è, anche se sono in pochi a condividerlo. Se noti in questa settimana non c'è stato solo il cambiamento relativo allo spostamento del lemma, ma è cambiata quasi completamente l'intera voce e si è data una definizione corretta e univoca, che non lasciasse spazio a discussioni simili a quelle avvenute appunto in precedenza e soprattutto universalmente accettata dalla letteratura (è l'ISTAT che ha dato questa definizione, un ente nazionale ed ufficiale dunque). Dalla definizione si capisce per esempio che un agglomerato di case prive di un centro gravitazionale non è da considerarsi una frazione ma solamente un nucleo abitato, per non parlare dell'ansa di un fiume o altre simili, che inoltre anche il capoluogo comunale è una frazione, anche se nel linguaggio comune, quello popolare (dei più ma non più giusto, e ritorniamo al discorso della democrazia che non ci può essere nel sapere), spesso non lo si considera secondo quest'accezione. L'enciclopedia dovrebbe però avere proprio questo scopo, di fornire informazioni in più e più corrette rispetto a quelle comunemente conosciute, altrimenti non avrebbe senso consultarla. La correttezza nelle definizioni è importantissima perché altrimenti succede che l'errore si propaga (viene copiato da Wikipedie straniere, da altri siti, ecc.). Riguardo invece alla voce frazioni della tabella, su questo si può ancora discutere, cioè se ha senso lasciarle (dal momento che l'ISTAT ha ufficialmente soppresso le frazioni geografiche nel 1991), se si può considerarle come frazioni storiche, se inserire invece delle frazioni i centri abitati oppure se inserire le eventuali suddivisioni amministrative all'interno del comune, le quali non possono essere chiamate genericamente ed impropriamente con un neologismo della Wikipedia, cioè frazioni comunali, ma devono essere chiamate con il proprio nome diverso da comune a comune. Per esempio nessuno si sognerebbe mai di considerare una circoscrizione comunale come una frazione, perché si tratta di un concetto completamente diverso (all'interno di una circoscrizione comunale ci possono esssere una o più frazioni). Federico

Ottica geopolitica limitata[modifica wikitesto]

Segnalo questa discussione riguardante la voce. --Achillu (msg) 12:31, 17 set 2009 (CEST)[rispondi]

Rimozione template L[modifica wikitesto]

Vedo che è stato rimosso l'avviso "L", con la motivazione « La voce parla gia` di tutte le nazioni in cui vi e` una "frazione"».

Ma non mi pare proprio che l'Italia sia l'unica nazione in cui esistano frazioni! --Uno nessuno e 100000 (msg) 19:51, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Per esempio? ;) --Achillu (msg) 00:25, 8 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Frazioni comunali europee.--Horcrux92. (contattami) 14:32, 8 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Perfetto. Allora segnalo per la seconda volta questa discussione riguardante la voce, che a suo tempo era andata deserta e, visti gli sviluppi successivi (parlo in particolare di questo annullamento), avevo dato per scontato che non ci fossero altre frazioni al di fuori dell'Italia. --Achillu (msg) 14:43, 8 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Anche se... c'è da dire che anche nelle voci straniere, quando si parla di frazione si intende quella italiana. Forse siamo noi che lo usiamo impropriamente per gli altri stati --Horcrux92. (contattami) 14:48, 8 apr 2010 (CEST)[rispondi]
In che senso "voci straniere"? Voci (su it.wikipedia) che trattano di frazioni "non italiane", o voci su altre *.wikipedia che trattano di frazioni italiane o non? --SignorX (msg) 10:00, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Se clicchi su qualsiasi interwiki, dice esplicitamente "in italia" e poi parla di che cos'è la frazione. Questo mette qualche dubbio.....--Horcrux92. (contattami) 20:15, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Il dubbio che siano sbagliato gl'interlink (visto che questa dovrebbe essere la voce generale, non solo sul caso italiano visto che non è Frazione geografica (Repubblica italiana), dovrebbero puntare a voci generiche, non ad una specifica solo per l'Italia ...--79.11.149.155 (msg) 21:57, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Perché uso improprio se non è definita come tale nello statuto del comune?[modifica wikitesto]

La voce inizia con una definizione (con fonte) " è una entità appartenente ad un comune, costituita da «un'area del territorio comunale comprendente, di norma, un centro abitato, nonché nuclei abitati e case sparse gravitanti sul centro»." senza che vi sia alcun riferimento a che tale entità debba essere definita come tale dallo statuto del comune.

Allora perché poco dopo si dice (senza fonte) che «tale uso [del termine frazione] è da considerarsi improprio quando viene chiamata frazione una località che non è definita come tale nello statuto del comune.» --79.11.149.155 (msg) 22:03, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Concordo con l'IP e rimuovo la frase visto anche che nel prosieguo della voce si afferma esattamente il contrario (cioè che le frazioni possono ma non debbono essere normate nello statuto comunale). Sulla questione del localismo invece se ne era già discusso sopra. --Gac 22:11, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Non capisco perché hai rimosso l'avviso L, visto che nella discussione sopra non vi era affatto consenso per la sua rimozione, anzi era scritto che era frutto di un discussione andata deserta e di un'erronea convinzione che le frazioni esistessero solo in Italia. Se ritieni che l'avviso si errato discutine qui in discussione, non limitarti a far riferimento ad una discussione precedente in cui tra l'altro si mostrava al contrario che non era errato ed errata era stata la sua rimozione--79.11.149.155 (msg) 22:14, 16 apr 2013 (CEST)[rispondi]
La discussione relativa all'avviso è del 2010. Rimetterlo dopo 3 anni in una voce differente (nel tempo si è modificata) è come metterlo in una nuova voce ed andrebbe anche motivato un po meglio. L'incipit parla di geografia amministrativa italiana; che altro dovrebbe servire per evitare un problema di localismo? inventarsi le frazioni cinesi? evitare di scrivere la voce? tenere sempre l'avviso? spostare la voce a frazioni geografiche italiane? Dimmi tu.
Non so se esistano frazioni geografiche in Cina (perché tiri fuori proprio quel caso? "Dimmi tu"), ma in altri Stati certamente sì. Che la voce inizi con "geografia amministrativa italiana" è proprio emblematico dell'errore di questa voce e di ciò che secondo Wikipedia:Localismo non dovrebbe essere una voce di Wikipedia. Togliere gli avvisi sperando che così vada bene lo stesso quando invece i problemi da risolvere ci sono ancora, "dimmi tu", risolve magicamente i problemi? Prima risolviamo i problemi, poi rimuoviamo gli avvisi. --80.180.68.182 (msg) 13:06, 16 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Premettendo che sono d'accordo sul fatto che la voce vada completata, volevo però fare due considerazioni riguardo al fatto che al momento la trattazione avrebbe un'ottica geopolitica limitata. La prima è che la voce frazione della Wikipedia inglese non è stata "tradotta" e non si preoccupa nel titolo di specificare che si stia parlando della "frazione in Italia". La stessa voce dice che il termine frazione è cognate di altri termini inglesi corrispondenti ma non uguali come parish e ward. Allora è vero che il concetto di frazione è applicabile solo all'ottica geopolitica italiana? La seconda considerazione è che forse il concetto di frazione è così "sfumato" che anche tra le diverse regioni italiane appunto, a parte il tentativo alla fine non riuscito dell'ISTAT di generalizzarlo (o riuscito ma solo tra gli anni 1951 e 1981), potrebbe assumere significati diversi. Generalizzare il concetto di frazione secondo un'ottica "mondiale" credo sia davvero un'impresa ardua. Un tentativo di definizione però potrebbe essere il seguente. Frazione è una suddivisione, non normata da una legge nazionale, della suddivisione amministrativa più bassa esistente in uno Stato. Mi spiego. In Italia la suddivisione amministrativa più bassa è il comune. La frazione è una suddivisione di un comune, non normata. La suddivisione può essere dettata da diverse ragioni storiche. Per esempio nei comuni che facevano parte dell'impero asburgico la suddivisione in frazioni di un comune potrebbe ricalcare i comuni censuari del relativo catasto asburgico. In altri le parrocchie o antichi comuni soppressi. E così via. Federico

Visto che c'è un avviso L, ho letto questa sezione e poiché [@ Gac] dice che se n'era discusso sopra, ho guardato la sezione qui subito sopra (ma non mi pare si fosse risolto o concluso nulla, o sbaglio?) e anche guardato un po' tutto il resto della pagina.
Se la voce inizia nel modo sbagliato, questo non fa sì che diventi giusta (vedere sezione qui sotto).
[@ Federico Colla] Il confronto con le voci in Wikipedia in altre lingue non sempre è facile, perché ancor prima non sempre è facile il confronto tra gli stessi termini in altre lingue. In particolare se in una lingua si riceve un prestito linguistico che viene utilizzato in ambito particolare senza sostituire il termine generale nella lingua che lo riceve. Non mi vengono in mente esempi in questo settore, ma ad esempio in inglese en:Gelato viene usato solo per indicare un tipo, quello proveniente dall'Italia, di gelato che in inglese in generale viene detto en:Ice cream. Per fare un esempio opposto Kimono viene usato in Italia per indicare un certo tipo di abito tradizionale giapponese, anche se nella lingua di origine indica un qualunque abito, ma nella lingua italiana per il termine generale si continua a utilizzare il termine in italiano. Per cui se in Wikipedia in lingua inglese si è deciso di creare specificatamente una voce a parte en:Frazione, ovviamente quella non può essere generale visto che in inglese non ha quel significato.
Ovvio che la trattazione generale non può spingersi nei vari dettagli che sono differenti nei vari Stati, e che vanno trattati in apposite più specifiche sezioni di voci o in apposite voci. (Ma questo è vero per molte altre voci, sia di genere simile come Comune, Provincia, ecc. sia di genere anche molto differente, anche che ne so il vino ha delle norme specifiche da Stato a Stato).
Che la frazione sia la suddivisione più bassa in assoluto non so (anche perché una frazione potrebbe a sua volta essere suddivisa in quartieri), però è inferiore alla suddivisione comunale. E non so se ovunque sia non normata da legge nazionale (che poi anche in Italia in fin dei conti è normata: anche se attualmente la legge nazionale delega il normarle agli statuti dei singoli comuni, la legge nazionale comunque già solo per questo prevede l'esistenza delle frazioni, che poi vi sia ampia autonomia comunale non le rende sconosciute a livello statale. E per di più vi è la disposizione del controllo centralizzato tramite l'Istituto centrale di statistica).--79.16.147.75 (msg) 20:00, 30 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Localismo, ma basta precisare nell'incipit ...[modifica wikitesto]

Segnalo Discussioni template:L#Ma basta precisare nell'incipit .... --79.6.147.112 (msg) 19:04, 24 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Proposta cambio titolo[modifica wikitesto]

Io direi di cambiare il titolo in "Frazione (comune)" oppure "Frazione (diritto amministrativo)" oppure "Frazione amministrativa", perché l'articolo stesso ammette che la geografia non c'entra un tubo, visto che stiamo parlando di geografia amministrativa, locuzione con cui si indica non una branca della geografia, bensì la mappatura amministrativa del territorio. Analogamente se parlo di geografia giudiziaria mi riferisco evidentemente alla dislocazione degli uffici giudiziari sul territorio, non di un settore della geografia. --151.77.35.180 (msg) 17:24, 2 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Veramente la geografia amministrativa rientra nella geografia (vedi anche la ben più nota geografia politica e alla geografia antropica E si pensi anche alle carte geografiche politiche). Comunque concordo sul cambio di titolo a "Frazione" visto che è la dizione più diffusa, disambiguato però in "(geografia)", per quello che ho appena spiegato. E vedo che così è già stato fatto. --5.170.61.42 (msg) 14:42, 11 lug 2015 (CEST)[rispondi]

sono contento![modifica wikitesto]

mi pare questo nuovo titolo vada bene. Concordate? io invce concordo sull'importanza di scrivere geografica. Mandi

(voglio un premio)Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.34.192.132 (discussioni · contributi).

Il cambio di titolo mi lascia perplesso per diversi motivi:
  1. Si tratta di una falsa disambigua, dato che non esiste una voce non disambiguata dalla quale distinguersi
  2. Lo spostamento ha generato diversi redirect multipli ai quali puntano molte voci che ora, proprio a causa del doppio redirect, contengono wikilink non più correttamente funzionanti.
  3. Non mi pare che sia stato interpellato né il Progetto:Geografia né il Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani per verificare il consenso su questo spostamento, secondo me necessario alla luce degli effetti collaterali che tale spostamento ha comportato sulle tante voci correlate. --Sesquipedale (non parlar male) 17:52, 5 gen 2018 (CET)[rispondi]
Concordo con Sesquipedale: un avviso ai progetti interessati prima dello spostamento direi che sarebbe stato più che saggio, dovuto. Detto ciò, per me la specificazione di "Italia" ci può stare, perché aprendo le pagine nelle altre lingue mi rendo conto che la frazione è proprio una nostra prerogativa... però si deve tener conto che non useremo mai quel termine per altri paesi; tipo "Frazione geografica (Spagna)" no, perché lì si chiamano es:Entidad local menor, ecc... Inoltre così ci sono un po' troppi redirect... e il titolo appare troppo lungo da scrivere e ricordare. Ma non andava bene un semplice Frazione (geografia)? A mio avviso era il termine migliore perché semplice nello scriverlo e di facile comprensione. --Stella (msg) 15:42, 6 gen 2018 (CET)[rispondi]

Frazione geografica?[modifica wikitesto]

Da tanti anni che lavoro nel comparto Regioni ed enti locali, come funzionario esperto in diritto amministrativo, non ho mai sentito definire la frazione "frazione geografica". Onestamente anche mettere l'articolo nella categoria "geografia" mi sembra una sciocchezza. Quello di frazione è un istituto amministrativo, cioè giuridico; il fatto che non sia chiarissimamente definitivo a livello normativo deriva dal fatto che si tratta perlopiù di un istituto consuetudinario, che il legislatore non ha mai avvertito l'esigenza di definire (infatti laddove compaia nei testi normativi si dà per scontato che si sappia cosa significa). In termini geografici e urbanistici si può tutt'al più parlare di località o centro abitato. L'Istat adotta(va) una definizione statistico-demografica di frazione che non necessariamente coincideva con quella amministrativa. --159.213.32.229 (msg) 11:15, 29 nov 2019 (CET)[rispondi]

Per la categoria "geografia" non vedo perché sia una sciocchezza: la geografia si occupa anche di suddivisioni amministrative (vedere [[Geografia politica) o basta pensare a una carta geografica politica che siamo abituati a vedere fin da scuola). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 11:53, 3 feb 2020 (CET)[rispondi]
Da "geo" (dal greco che significa "terra", a sua volta derivato da Gea, che è la divinità primordiale della Terra) e da "grafia" (chiaro rimando alla "scrittura"; alla "grafia" umana): la geografia si occupa per l'appunto di descrivere le parti della Terra: alla fine è tutto geo-politica :) cosicché si può dire che la politica (e l'amministrazione che è una sua sotto-categoria) dipendono chiaramente dalla categoria geografia ;) --Stella (msg) 12:36, 3 feb 2020 (CET)[rispondi]

Identità delle frazioni[modifica wikitesto]

La realtà che conosco è quella della Provincia di Parma nella quale è possibile verificare come molti comuni siano composti da frazioni che non sono gruppi di case ma paesi con un proprio centro ed una storia propria che fa si che gli abitanti vi si identifichino. Il nome stesso "Comune" ci indica che si tratta di un Ente amministrativo che "mette in comune" diverse realtà abitative (frazioni, compresa la frazione capoluogo). Oggi scompare da qualsiasi indirizzario il nome del paese-frazione non capoluogo di comune, viene indicata la via e direttamente il nome del Comune, che quasi sempre é quello della "frazione capoluogo"; ritengo che questa modalità, tutta italiana, calpesti quel senso di identità che ci viene dall'essere parte di una determinata realtà geografica, viene tolto forzatamente alle persone quel senso di appartenenza ad una comunità e questo accade proprio in Italia, che è composta dai tanti campanili delle sue frazioni. Abito in un paese che è frazione non capoluogo ed è frustrante dover dare indicazioni a chi, puntando al paese che dà il nome al comune, si ritrovi a ricercare in quel luogo la mia via e la mia abitazione quando questa si trova "fisicamente" in un altro paese che, essendo frazione non ha "diritto" nemmeno di essere menzionato; in questo modo si distrugge la storia millenaria dei nostri centri. Tagliando le radici con il passato, togliendo il senso di appartenenza alle nostre comunità, credo che il risultato sarà quello di avere un paese sempre più conflittuale, solo garantendo pari dignità a tutti è possibile convivere più serenamente. Chi sostiene che le frazioni sono solo piccoli agglomerati di case senza identità è in grave errore e significa che non conosce la realtà italiana, quantomeno quella della Provincia italiana che è la base, la storia del nostro paese; anche a difesa di questa storica istituzione, la Provincia, è povero d'animo e di cultura chi continua a sostenere la necessità di abolire le Province, vera ossatura del paese, realtà geografiche che indicano la nostra provenienza; fuori dai confini della mia provincia, mi identifico come "parmense", il mio parlare ha un accento che mi accomuna solo con quelli di Parma e con nessun altra provincia, nemmeno della mia Regione amministrativa, realtà geografica troppo vasta e certamente meno rappresentativa dal punto di vista storico e culturale. Riportando l'attenzione alle frazioni, a mio avviso, è assolutamente necessario ed urgente apportare modifiche al sistema amministrativo affinchè sia garantita dignità a tutte le frazioni italiane anche se non capoluogo di comune. Al fine di garantire pari dignità, oserei proporre che tutti i Comuni scelgano un nome che non coincida con la frazione capoluogo ma che sia qualcosa che veramente hanno in "comune" tutte le frazioni che ne fanno parte.

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:07, 3 nov 2022 (CET)[rispondi]