Discussione:Evasione fiscale

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) D Gravi problemi di scrittura. Stile scadente. Strutturazione in paragrafi assente o molto carente. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel luglio 2010

Cambiamento culturale

Ciao, ho tolto questa frase:

Cambiamento culturale C'è una terza via che può contribuire a debellare la piaga dell'evasione fiscale in Italia : un cambiamento culturale. Come nei paesi del nord Europa, più avanzati dell'Italia dal punto della responsabilità sociale, il cambiamento culturale consiste nell'assimilare il concetto che il denaro delle tasse contribuisce al bene comune e allo sviluppo sociale e dei servizi al cittadino.

Due motivi: a) riguarda esclusivamente l'Italia. b) Non sono italiano, ma mi sembra un po' offensiva nei vostri confronti. Cosa significa "paesi del nord Europa più avanzati dell'Italia dal punto di vista della responsabilità sociale"? Siete degli irresponsabili? Ma chi si permette di parlare cosdì del proprio paese? Ciao --SAM (msg) 20:31, 7 ott 2010 (CEST)

c) ...e non c'è nemmeno una nota. --Sotalpunciùn (msg) 15:18, 6 apr 2011 (CEST)

Il sillogismo degli evasori

Potrebbe trovar posto nella pagina il seguente "sillogismo degli evasori"?

• "Rubare ai ladri e' una virtu'.";
• "Governo ladro!";
• "Allora anche rubare al governo e' una virtu'!"

In effetti, questo detto popolare e' quasi una battuta umoristica, pero' interpreta l'evasione fiscale come espressione del malcontento verso il governo. E se lo si mettesse come citazione anonima (in quanto detto popolare) in testa alla pagina?--Abacos (msg) 16:09, 10 mag 2010 (CEST)

-- Personalmente, non ho mai sentito prima d'ora e non ne trovo traccia, per esempio, su Google... Negli articoli Wikipedia è obbligatorio citare le fonti: quali fonti esterne hai per affermare questo sillogismo sia un "detto popolare" comunemente diffuso? 93.62.144.26 (msg) 17:35, 12 ago 2011 (CEST)

Traduzione

La traduzione di Lemieux è alquanto imprecisa, qualcuno si offende se la correggo? Vb 01:57, 23 ago 2007 (CEST)

-Io non mi offendo di certo :-)

--Killer BOB 21:56, 10 set 2007 (CEST)

i comportamenti elusivi possono essere neutralizzati ricorrendo a tre diversi maccanismi difensivi: -Introdurre un'ampia casistica di presunzioni legali, volte ad individuare legalmente il fatto tassabile; -abrogare o modificare norme tributarie che abbiano consentito in passato eccesive smagliature ; -applicare sanzioni amministrative o penali ai fenomeni elusivi;

mancanza di neutralità

L'evasione fiscale ha risvolti politici e temo si stia abusando di Wikipedia in questa voce per fare propaganda. La sezione 'pagare tutti per pagare meno o pagare meno per pagare tutti' è decisamente opinione politica invece che fatti enciclopedici sulla voce. Avevo aggiunto del testo che bilanciava un po' l'argoemnto, con un riferimenti a fonti scientifiche, e sono state cancellate e rimpiazzate da una citazione dal discorso di Berlusconi sulla fiducia. Se si vuole mantenere questa sezione, bisogna perlomeno reinserire il testo seguente, o un testo analogo che spieghi al lettore che non ci sono dati in supporto di queste teorie:

Anche questa rimane una teoria in attesa di supporto empirico. Non ci sono dati che dimostrino che l'abbassamento delle aliquote conduca ad una diminuzione dell'evasione fiscale. Per esempio durante il Governo Prodi II le aliquote più alte sono aumentate e l'evasione fiscale è diminuita.

Killer BOB: hai cancellato questo testo argomentando che:

"Reagan ottenne un aumento delle entrate abbassando le tasse." Non so se questo sia vero. Comunque anche se fosse vero, è irrilevante. Io citavo solo un controesempio per far capire al lettore che la sezione parla di teorie non supportate da dati. Io non sto argomentando in favore di una o l'altra teoria, ma solo spiegando al lettore che sono teorie. A tal fine basta un controesempio. Il tuo contro-contro-esempio non farebbe che supportare il mio punto, cioè che queste sono solo opinioni politiche e non fatti.

"Dire che con Prodi l'evasione è diminutita è opinabile. La fonte internet non è istituzionale." Non è opinabile per niente. Ci sono dati dall'ISTAT. La fonte che ho citato è quella che presenta questi dati in maniera più comprensibile per il lettore (secondo la tradizione Wikipedia), tra quelle che ho trovato. Tutti i dati presentati nell'articolo citato sono dell'ISTAT. Se hai una fonte migliore, aggiungila.

Ti prego di non usare Wikipedia come strumento di propaganda politica. Lascio al tuo buon giudizio il compito di ripristinare la neutralità della sezione visto che hai cancellato il mio contributo. A quel punto si può rimuovere il markup POV sulla sezione.

Fmenczer (msg) 09:15, 19 mag 2008 (CEST)

Reagan e la politica

La sensazione che traspare è che, molto semplicemente, tu vuoi appoggiare il primo slogan a discapito del secondo. Questa sì, è una scelta politica, poiché i fatti sono più complicati.

Hmm... Il testo già screditava il primo slogan ma non il secondo. Scrivendo Anche questa rimane una teoria in attesa di supporto empirico bilanciavo il testo senza suppoortare nè l'uno nè l'altro slogan. Fmenczer (msg) 12:04, 26 mag 2008 (CEST)

Ho citato Lemieux che, indirettamente, analizza pagare tutti per pagare meno. Se hai altri illustri economisti che hanno detto qualcosa in materia, sarebbe eccellente inserirli. Quanto a Reagan, ciò che accadde in USA neglio anni '80 è un fatto incontrovertibile. Piaccia o no. Intere generazioni di studiosi di economia hanno assunto quel periodo come la prova più evidente che abbassando le tasse la gente smette o riduce significativamente di evadere. L'errore che però commise Reagan, a fronte di maggiori entrate, è che non ridusse la spesa pubblica, ma l'aumentò. Sbagliando.

Come ho già detto questo non mi sembra rilevante rispetto all'articolo. Io ho fatto solo un controesempio per evidenziare che si tratta di teorie non supportate da supporto empirico. Fmenczer (msg) 12:04, 26 mag 2008 (CEST)

In ogni caso, quel fenomeno è agli atti, e non volerlo considerare come una valida testimonianza è solo una scelta ideologica. Si parla di slogan, è verissimo. E allora ti comunico che il secondo slogan (pagare meno per pagare tutti) è la strada - giusta o sbagliata io davvero non lo so - che maggioranza & opposizione hanno deciso di abbracciare. Tranne rari distinguo, questa posizione, oggi, rappresenta la quasi totalità delle forze politiche presenti in Parlamento. Ho citato Berluska che a sua volta cita Fassino solo per evidenziare di come "Gianni & Pinotto", la destra e la sinistra, vadano a braccetto, sono d'accordo. Tutto qui.

Infatti io non ho alterato il tuo testo su questo. Fmenczer (msg) 12:04, 26 mag 2008 (CEST)

Vuoi sottolineare che sono teorie e slogan? Non ho niente in contrario, purché non si cancellino i fatti.

Hmm... Io non ho cancellato neanche una parola del tuo contributo. Ho solo aggiunto dei fatti (con citazione) che tu hai cancellato, se non erro. Fmenczer (msg) 12:04, 26 mag 2008 (CEST)

Non già Prodi, ma Visco, ha saputo creare un clima di paura che ha spinto, sia gli evasori incalliti, che quelli occasionali, a darsi una regolata. E questo è un bene, perdiana! Putroppo però, nel mare magnum si è dimenticata la moltitudine di aziende, soprattutto piccole o piccolissime, che in questi due anni hanno chiuso i battenti...

OK non voglio certamente discutere qui su quello che è bene o male. Anche io ho le mie opinioni ma le tengo per me. Si potrebbe certamente aggiungere del testo nell'articolo sulla lotta all'evasione di Visco, io non l'ho fatto. Fmenczer (msg) 12:04, 26 mag 2008 (CEST)

Mai usata Wiki per fare propaganda. Avresti fatto molto meglio a non scriverlo. Il problema è che quando qualcuno legge il nome BER-LU-SCO-NI, gli viene l'orticaria... ma non è un problema né mio, né tantomeno di Wiki.

--Killer BOB (msg) 17:06, 19 mag 2008 (CEST)

Bene, allora in base a quanto dici, ne evinco che non hai nulla in contrario se reinserisco testo per evidenziare che si tratta di slogan. Rimuoverei anche il marker di neutralità se sei d'accordo. Fmenczer (msg) 12:04, 26 mag 2008 (CEST)

Credo che se di degenerazione della sezione si possa parlare, tutto è iniziato quando qualcuno - non ricordo chi - snaturò il mio impianto generale iniziale, certo anch'esso opinabile e migliorabile quanto si vuole, ma che si basava proprio su due dichiarzioni pubbliche, precise e circostanziate: una di Visco e una di Veltroni, entrambe virgolettate, con link relativi al giorno e all'ora in cui due agenzie di stampa riportarono le rispettive frasi dei due politici. Nella prima Visco usava testualmente l'espressione "Pagare tutti per pagare meno"; nella seconda Veltroni usava invece l'espressione "Pagare meno per pagare tutti". Quando decisi di crare quella sezione, lo feci proprio perché mi incuriosì leggere queste due espressioni "opposte", pronunciate da due esponenti del medesimo partito. La costruzione della sezione era, in qualche modo, fondata su quelle due frasi/slogan/dichiarazioni d'intenti (chiamiamole come vogliamo...). Senza quelle due frasi come premessa, credo di poter dire che l'intera sezione perde significato, e quindi la sua ragion d'essere.

Entrando nel merito delle tue recenti modifiche, forse è superfluo marcare una differenza tra "Pagare meno per pagare tutti" e "Pagare meno e pagare tutti": in buona sostanza è lo stesso "slogan". Continuo a ritenere non esatto sostenere la "mancanza di dati". Esiste la cosiddetta Curva di Laffer, ad esempio, la quale, al di là dell'ironia di Stiglitz, determinò il fenomeno reaganiano dell'aumento delle entrate a fronte di una diminuzione del carico fiscale. Questo è un dato storico, non un'astrazione empirica...

--Killer BOB (msg) 19:42, 28 mag 2008 (CEST)

P.S. Temo che il famoso link degli studenti di Economia sia difettoso: non riesco ad aprire nessuno dei due documenti (Power Point e PDF)...

Caro KillerBob, sono contento che possiamo discutere di questa cosa amichevolmente. Capisco adesso il tuo impianto uniziale della sezione, e penso sarebbe un'ottima cosa se tu potessi reinserire quelle citazioni.

Ho differenziato tra "Pagare meno per pagare tutti" e "Pagare meno e pagare tutti" perchè l'ultimo mi sembra un tentativo di trovare un terreno comune dove non si insista che una cosa sia condizione necessaria per l'altra, cioe' che ci sia causalità. Tu avevi giustamente osservato questo avvicinamento ma lo slogan era l'ultimo e non il secondo.

Riguardo la mancanza di dati empirici, l'articolo da te citato dice riguardo la curva di Laffer: "Mancava tuttavia una qualsiasi evidenza empirica di tale tesi". Anche l'articolo di Laffer stesso dice tra l'altro: "The Laffer Curve itself does not say whether a tax cut will raise or lower revenues. Revenue responses to a tax rate change will depend upon the tax system in place, the time period being considered, the ease of movement into underground activities, the level of tax rates already in place, the prevalence of legal and accounting-driven tax loopholes, and the proclivities of the productive factors." Quindi anche Stiglitz a parte (il quale seppur con ironia esprimeva un forte e autorevole parere), insisto che non ci sono dati empirici che provano l'uno o l'altro slogan. Esistono solo degli esempi (anecdotal evidence), come quello da te citato o quello da me citato. Penso sarebbe ottima cosa se tu volessi citare queste fonti nell'articolo.

Se non hai nulla in contrario, rimuovo il markup sulla neutralita' della sezione. Ho anche controllato la citazione degli studenti di Economia e tutti e 4 i link (PPS, PDF, SlideShare e YouTube) funzionano...

Fil (msg) 21:59, 29 mag 2008 (CEST)

Nulla in contrario alla rimozione del markup. Vedrò di ripristinare le due famose citazioni. Ti chiedo scusa - ora posso farlo! - della mia "brutalità" inziale. Ho imparato a mie spese che è sempre meglio, prima di intavolare qualsiasi discussione degna di questo nome, capire chi hai davanti, ivi incluso il suo grado di intelligenza e la sua buona fede :-)

Per farlo, ho scoperto che entrare a gamba testa è la cosa migliore - benché debba fare un piccolo sforzo, poiché non è davvero nella mia natura comportarmi in modo aggressivo.

L'interlocutore ha due opzioni: o commette un fallo di reazione o dialoga civilmente, dimostrando buona fede e intelligenza al punto da passare sopra l'attacco subìto. Tu hai percorso la seconda strada: onore al merito!

--Killer BOB (msg) 22:14, 29 mag 2008 (CEST)

Discredito su Wikipedia

Questa mattina alla trasmissione di Radio 1, Radio Anch'io, si è citata questa pagina di Wikipedia come esempio di scarsa cultura civica da parte degli italiani. Direi che la sezione "L'evasore è un ladro?", al di là dei punti di vista che ognuno di noi può avere sul tema, è una lampante violazione del primo dei pilastri di Wikipedia che vieta le ricerche originali. Non voglio fare azioni di forza ma mi pare urgente la rimozione della sezione stessa dalla pagina. Se qualcuno ha punti di vista diversi è pregato di esprimerli quanto prima. Non vorrei che l'esposizione di Wikipedia alla gogna mediatica si prolungasse più del necessario. Rimane la stigmatizzazione per chi ha voluto utilizzare questa voce per esprimere proprie opinioni personali come se fossero quelle della comunità. Grazie --Amtitti (msg) 10:56, 6 nov 2008 (CET)

Quella parte è così scandalosa che la cancello senza troppe esitazioni. --Snowdog (bucalettere) 11:03, 6 nov 2008 (CET)

Non vorrei insistere ma la parte rimasta della sezione è comunque da considerarsi una ricerca originale. Se esiste uno studioso riconosciuto che sostiene che un evasore è un ladro o non è un ladro è un conto, ma qui si espone una teoria a titolo personale che risulta poi espressione della comunità. --Amtitti (msg) 11:25, 6 nov 2008 (CET)

Guarda, per conto mio la parte rimossa era inaccettabile, mentre in quella rimasta si parla di un aspetto tecnico e non di un aspetto morale, quindi sarei più portato a vedere se è migliorabile che non a cancellare. Magari si potrebbe segnare come senza fonti e camiare il titolo in qualcosa tipo "L'evasione è equiparabile al furto?". Anche perché questa associazione a livello di cultura popolare viene indubbiamente fatta. --Snowdog (bucalettere) 11:35, 6 nov 2008 (CET)

Per me è da rimuovere perchè è una evidente ricerca originale, con la quale si fa solo confusione. Si inventa una falsa domanda ("l'evasore è un ladro"), domanda del tutto futile, per poi dedurne una risposta apparentemente logica, ma futile e fuori tema quanto la domanda stessa. Mettere solo un avviso F è poco; eventualmente metterei anche quello P. --Antiedipo (msg) 12:39, 6 nov 2008 (CET)

Io ho scritto quella sezione (sì, sono lo stigmatizzato), che non è né una ricerca originale, né un'istigazione ad evadere le tasse, come qualcuno - che per fortuna non considera la radio dispensatrice di "verità assolute" - ha evidenziato. Si tratta di un'analisi fatta da un giornalista economico, Andrea Di Tizio, già collaboratore dell'Istituto Bruno Leoni, nonché responsabile del Coordinamento Cittadino Riformatori Liberali. Putroppo io ho il testo originale, ma non ho più un link dove collegare la sezione stessa.

In ogni caso, questo è il suo articolo originale:

SI FA PRESTO A DIRE LADRO

Il ministro dell’Economia Tommaso Padoa Schioppa ha spiegato che evadere le tasse è come rubare. Apparentemente il paragone non è forzato, poichè rubare – come non pagare le tasse – è comportamento contrario alla legge. Senonchè, il problema è che il concetto di furto è legato al concetto di proprietà e da questo punto di vista il ragionamento del Ministro mostra tutta la sua debolezza. Se non pagare le tasse equivale a rubare, si deve ritenere che il denaro rubato è di proprietà dello Stato e che il cittadino che non consegni quanto dovuto sarebbe, proprio per questo, un ladro. In realtà, è almeno fin dai tempi di John Locke (1632-1704) che viene dato per scontato che la proprietà deriva dal lavoro, o dalla produzione di reddito: è mio quanto produco lavorando. Ne consegue che i soldi delle tasse non sono di proprietà dello Stato, che non li produce, ma li preleva del reddito dei cittadini contribuenti, che ne sono i legittimi proprietari.

Partendo da una simile nozione di proprietà, diventa difficile considerare il non pagare le tasse, sic et simpliciter, come un furto. Difatti, il prelievo fiscale è effettuato sulla base di un tacito accordo: il cittadino cede una parte della ricchezza prodotta per ricevere in cambio una serie di servizi. È dunque chiaro, pertanto, che ci troviamo di fronte a un furto tutte le volte che lo Stato, invece di servizi, fornisce sprechi e inefficienze, venendo in tal modo meno all’accordo posto a base della moderna concezione dell’imposizione fiscale.

Beninteso: non si intende qui sostenere che evadere le tasse sia giusto e nemmeno opportuno: si tratta in ogni caso di comportamento contrario alla legge che, come tale, va punito.

Ciò non toglie, però, che altrettanto criminale sia il comportamento dello Stato che, come detto, venga meno ai propri impegni, con la differenza che in questo caso al cittadino non è consentito difendersi mediante l’uso della forza pubblica o di misure coercitive.

Accade che il più delle volte si subiscano prelievi forzati a fronte dei quali lo Stato eroga sanità, raccolta rifiuti, trasporti, scuola e altri “servizi” assolutamente non all’altezza delle aspettative, oltre agli innumerevoli sprechi delle pubbliche amministrazioni ed ai privilegi (come la pensione dopo appena trenta mesi dei nostri parlamentari e consiglieri regionali) dei rappresentanti delle istituzioni. Padoa Schioppa è persona sicuramente onesta, per cui è solo nella sua veste di rappresentante dello Stato che, in merito alle tasse e al concetto di furto, ci permettiamo di rammentargli l’ammonimento evangelico del «chi è senza peccato scagli la prima pietra». E non crediamo che lo Stato possa permettersi di scagliare alcunché.

Andrea Di Tizio, Coordinamento Cittadino Riformatori Liberali

Chieti, 11 ottobre 2006

È un punto di vista liberale, e, mi rendo conto, in Italia suona fatalmente alieno e scandalizzante, ma tant'è. O accettiamo che nel nostro Paese c'è gente che la pensa così, o decidiamo che Wikipedia è una sezone di Partito, dove le voci devono tutte essere passate al vaglio del Soviet, o del MinCulPop, a seconda delle preferenze... In ogni caso Wiki non getta discredito su sé stessa nello scrivere anche di opinioni alternative. Semmai sono i solito soloni - televisivi o radiofonici - che tramite i loro sermoni ci dicono del loro scarso valore e della tendenza a sparare sentenze trombonesche su chi non la pensa come loro: altro che "gogna mediatica"!!!.

--Killer BOB (msg) 20:52, 20 nov 2008 (CET)

Secondo me basterebbe rinominare il paragrafo "risvolti etici dell'evasione fiscale" e rivedere il testo contestualizzando l'affermazione con oppurtuni riferimenti. Inoltre si dovrebbero espandere le considerazioni sulle conseguenze pratiche dell'evasione e lasciando come secondaria la questione del ladro o non ladro che lascia il tempo che trova e appigli per inutili polemiche da pollaio. --Uomo in ammollo 21:07, 20 nov 2008 (CET)

Ma quella sezione non allude ai risvolti etici, su cui credo pochi abbiano dubbi nel condannare l'evasione. Si fa riferimeto ad un dato squisitamente tecnico-giuridico.

--Killer BOB (msg) 21:23, 20 nov 2008 (CET)

Proponevo appunto di espandere e modificare tale paragrafo: chi evade commette innanzitutto un atto immorale, evita di versare risorse allo stato (in prima istanza), e in seconda istanza spesso usufruisce di servizi (e.g. bonus fiscali, assegni famigliari, sconti su tasse scolastiche, case comunali) che non gli spetterebbero altrimenti, sottraendo tale possibilità a chi spetterebbe realmente. Sarebbe il caso di chiarire queste argomentazioni: qui si può inserire il discorso sul "furto" in maniera più accettabile e contestualizzata. --Uomo in ammollo 13:41, 21 nov 2008 (CET)

A chi ha aggiunto la frase: "L'utilizzo di beni e servizi pubblici al cui acquisto non si è concorso, potrebbe configurarsi come appropriazione indebita" dico: occhio! Questo è un crinale pericoloso, che - alla fine - giustifica l'evasione fiscale, che invece non deve essere giustificata. Se si dice: lo Stato, coi soldi delle tasse, asfalta le strade su cui anche tu - evasore - cammini, si dice una cosa vera, ma molto pericolosa. Pericolosa poiché si avalla, in modo stretto ed insolubile, il concetto tasse=servizi, per cui per ogni buca nell'asfalto, per ogni strada trascurata, per ogni lampione con la lampadina bruciata che nessuno aggiusta, si giustifica - economicamente e moralmente - un evasore fiscale a perpetrare il suo delitto: è giusto che smetta di pagare per un servizio che non ha avuto o che non sta avendo.
--Killer BOB (msg) 21:51, 20 nov 2008 (CET)

Radio Anch'io... no, io no!

Mi sono andato ad ascoltare la puntata "incriminata" dall'archivio di Radio anch'io.
Ospite principale, tra gli altri, Roberto Ippolito, giornalista intento a promuovere il suo nuovo libro "Evasori - chi, come e quanto", il quale (più o meno a 30' e 30" della trasmissione), se ne uscito con questa frase: «L'enciclopedia presunta democratica che sta su internet, Wikipedia, afferma, testuale, andatevelo a cercare, che evadere non è un furto».

Be', Ippolito ha la necessità di sostenere le vendite del suo libro, facendo anche uso - e abuso - di frasi ad effetto. Quella è una frase ad effetto, che non tiene conto dei contenuti di quella sezione, ma si limita ad evocare una suggestione, in modo incompleto ed in totale malafede.
Intanto sarebbe carino se Ippolito ci spiegassei perché, a suo parere, la democraticità di Wiki è "presunta". Già quell'affermazione denuncia una prevenzione di fondo, che personalmente ho avuto modo di riscontrare in molti settori nei quali - pur non conoscendo affatto Wikipedia - la si critica a prescindere: "Wikipedia? Per carità! Tutti possono scrivervi e questo la rende totalmente inaffidabile!".
Secondo aspetto: la "neutralità" e l'obiettività della trasmissione.
Tra gli ospiti non c'era nessun vero liberale, incluso l'esponente del centrodestra, Maurizio Leo, che è di AN, e questo ha reso il "dibattito" un insopportabile coretto all'unisono, monocorde e monodirezionale: questo sì che è un esempio di scarso senso civico e di ancor più scarso senso democratico.
Insomma, un programma che ha sciorinato i soliti numeri sull'evasione, ma che non ha affrontato nessuno dei problemi di fondo che spingono la gente ad evadere e si è limitato ad enfatizzare - pro vendite di Ippolito - il dato emotivo, senza mai diventare sostanziale ed entrare nel merito.
Gli unici lampi di luce sono arrivati dalle telefonate del pubblico: telefonate che ponevano problemi veri, ragionevoli, ma che nessuno ha saputo o voluto sviluppare come avrebbero meritato.
Insomma, se ci dobbiamo far spaventare da roba del genere... tanto vale che Wiki chiuda i battenti...
--Killer BOB (msg) 01:50, 21 nov 2008 (CET)

Guarda, io concordo con te. Approfittiamo di questa occasione per migliorare la voce e dimostrare la nostra superiorità. Lasciamo le polemiche agli altri. --Uomo in ammollo 13:43, 21 nov 2008 (CET)

Scusatemi ma questa discussione e le precedenti sono sicuramente interessanti ma ho l'impressione che ai partecipanti sfugga un aspetto: Wikipedia non è un forum e chi vi scrive è tenuto a ricordare questa differenza. Lo "sputtanamento" che wikipedia ha ricevuto dall'uscita a Radio Anch'io non era legato al punto di vista espresso nella sezione in questione (rispettabile quanto qualunque altra) o alla composizione degli invitati alla trasmissione, ma al fatto che wikipedia esprima un suo punto di vista, negando la sua essenza di enciclopedia e trasformandosi appunto in un forum. La sezione in oggetto va eliminata per il semplice fatto che è una ricerca originale e vi consiglio di ripassare cosa si intenda per ricerca originale nell'apposita pagina. Il fatto che la teoria sia di Andrea di Tizio o di Giovanni di Caio non sposta il problema. Vi ricordo che questo non ha nulla a che vedere con un'opinione di merito sulla teoria stessa sulla quale, per sua regola, Wikipedia non si schiera. Se qualcuno è in grado di trovare altre teorie in merito di studiosi autorevoli (almeno più autorevoli di Andrea Di Tizio) sarò contento di salutare il suo contributo, ma così com'è la sezione va semplicemente cancellata al più presto. --Amtitti (msg) 14:49, 21 nov 2008 (CET)

Dico la mia di passaggio e senza intenzioni polemiche. Una voce enciclopedica di risvolti etici, perciò legati a un giudizio morale (fino a prova contraria), per sua natura non neutrale, non dovrebbe parlare affatto. Dovrebbe spiegare gli aspetti tecnici, le conseguenze legali e le sostanziali differenze tra evasione ed elusione (che sono abbastanza nette da poterle trattare anche in due voci distinte, ma sorvoliamo). Buon proseguimento Kal - El 15:04, 21 nov 2008 (CET)

Evadere le tasse non è un furto. È IMHO molto peggio!!! Jacopo Werther (msg) 15:19, 21 nov 2008 (CET)

Be', non mi dispiace come la sezione è stata sistemata ora, ma continuo a pensare che quell'analisi di Di Tizio non riguardasse i "risvolti morali", che, come qualcuno ha già fatto notare, non c'entrano con Wiki. La domanda che io avevo posto come titolo della sezione era certamente forte, provocatoria, se vogliamo, ma leggendo la sezione - in modo approfondito, e non come ha fatto Roberto Ippolito - si capivano i termini, che tenevano ben distanti e distinti i commenti morali, dato che ognuno ha i giustamente i propri, ma si limitava ad affrontare l'aspetto giuridico: Di Tizio scrisse quell'intervento in conseguenza di un discorso di Padoa Schippa il quale equiparò l'evadere al rubare. Siccome il termine "furto", nel nostro ordinamento giudiziario, ha un significato ben preciso, Di Tizio voleva sottolineare come quell'equazione fosse tecnicamente - e non moralmente - errata e arbitraria. Anche Casini - già Presidente della Camera - disse che gli evasori sono ladri. Ci sono abbastanza personaggi autorevoli che si sono espressi su questo specifico tema - proprio nei bruschi termini che la domanda "l'evasore è un ladro?" sintetizzava - per giustificare sia l'esistenze della sezione, e forse anche di quel vecchio titolo così chiaro e perentoreo. Lo stesso Ippolito, in quel programma radio - come nel suo libro - ha ripetuto che gli evasori sono ladri. Io - e questa è la mia personalissima opinione - trovo più congruo il termine "parassita", piuttosto che "ladro".

Forse si potrebbe ripristinare il vecchio titolo, offrendo al lettore due ben distinti punti di vista: evasori ladri sì ed evasori ladri no, con le rispettive argomentazioni.

Chi ha avuto modo di scoltare quella trasmissione radio, si è trovato dinanzi a questo spettacolino: conduttore ed ospiti dicevano - tutti in coro - evasori ladri sì, mentre il pubblico che telefonava da casa era, per il 99%, propenso a sostenere evasori ladri no :-)

--Killer BOB (msg) 16:58, 21 nov 2008 (CET)

Ottimo il riferimento al fatto che un evasore possa usufruire - senza averne davvero diritto - di assegni familiari: sì, quello è rubare, senz'ombra di dubbio.

--Killer BOB (msg) 17:24, 21 nov 2008 (CET)

Io non ci sono riuscito: ricordo bene la cosa ma non riesco a trovare un articolo di giornale che si rifersca alla famosa frase di Padoa Schioppa, qualcuno è più bravo di ne? Bisognerebbe trovare un riferimento migliore per la nota su questo punto. Grazie. Pensate che si possa rimuovere il tag della ricerca originale? Mi sembra sia abbastanza ragionevole ora. --Uomo in ammollo 20:02, 21 nov 2008 (CET)

Padoa Schioppa

Lui fu più "elegante" e in quel suo intervento alla Camera disse "Chi evade vìola il 7° Comandamento"...

• Link dal Corriere della Sera: [1]
• Gli fece eco il Cav. [2]
• Anche Casini ha detto la sua [3]
• Il 22 agosto 2007, su Libero Mercato (il supplemento economico di Libero), uscì un articolo di Frank Spurs (economista statunitense, a quel che ricordo) che affrontava proprio questi temi. Non so come trovarne il link però... Io dovrei averne una copia cartacea da qualche parte.

--Killer BOB (msg) 03:23, 22 nov 2008 (CET)

Grazie--Uomo in ammollo 08:45, 22 nov 2008 (CET)

Andiamo avanti

Mi pare che ci siano molte cose da migliorare:

1. In generale èuna voce molto italocentrica: ritengo opportuno analizzare la situazione nei principali paesi del G8
2. I dati statistici sono pochi. Riusciamo a fare qualche tabella, magari comparativa con altri paesi?
3. Mancano riferimenti ai fenomeni di "obiezione fiscale" (vi sono gruppi che rifiutano di pagare le quote relative alle spese miltiari per esempio,e anche all'estero sono numerosi)
4. Mancano dettagli sulle varie forme tassative evase (IVA IRPEF...)

Io non sono un esperto in materia, sarebbe bello, data l'importanza e l'attualità di questa voce, migliorarla (e magari farla citare alla radio come esempio positivo ;-))--Uomo in ammollo 08:45, 22 nov 2008 (CET)

Libero Mercato

Mi è giunta notizia che sul numero odiero di LiberoMercato (che, se non erro, è il supplemento economico-finanziario di Libero) c'è un articolo che parlerebbe proprio di questa famosa sezione di Wikipedia. Io non vivo in Italia - e la notizia mi è arrivata per vie traverse - quindi, se qualcuno di voi ne ha la possibilità, forse è ancora in tempo per procurarselo...
--Killer BOB (msg) 18:58, 1 gen 2009 (CET)

Tramite questo Link è possibile leggere almeno una parte dell'articolo: Chi evade le imposte non è per forza un ladro, da Libero Mercato del 2 gennaio 2009.

--Killer BOB (msg) 23:37, 8 feb 2009 (CET)

Non neutralità

Non capisco come si possa sostenere che il paragrafo sostenga la tesi del "pagare meno per pagare tutti" dato che riporta testualmente che "anche questo slogan rimane in attesa di supporto empirico. Non ci sono dati che dimostrino che l'abbassamento delle aliquote conduca ad una diminuzione dell'evasione fiscale". Suggerirei di rimuovere l'avviso ed eventualmente di ritoccare il testo dove si pensi che sia poco neutrale.--Uomo in ammollo 13:14, 4 gen 2009 (CET)

Ho tolto l'avviso di non neutralità. Ho modificato un po' il testo, ho raccorciato la quote dell'economista canadese (altrimenti il punto su pagare tutti per pagare meno sarebbe stato costituito quasi interamente dalla propria confutazione), ho eliminato il terzo punto che mi puzzava di recentismo. Se non è ok così si può reintegrare un po' del materiale che ho tolto, ma ci vuole secondo me un po' di lavoro per contestualizzarlo e armonizzarlo col resto. -- Progettualita (msg) 18:30, 10 gen 2009 (CET)

Modifica di lessico

Mi sono preso la libertà di modificare la definizione che c'era nella foto da "L'evasione fiscale è un comportamento contra legem che consiste nel sottrarsi all'obbligo di pagare le tasse" a "L'evasione fiscale è un comportamento contra legem che consiste nel sottrarsi all'obbligo di pagare i tributi" in quanto sottrarsi all'obbligo di pagare le imposte è anch'esso considerato evasione fiscale. Tasse, imposte e cotributi sono riassumibili con il termine "tributi". --Iohoilpotere (msg) 14:45, 2 apr 2009 (CEST)

Evadere le tasse non è un furto esplicito ma implicito

Effettivamente evadere le tasse non si può, secondo il mio punto di vista, considerare un vero e proprio furto. Lo diviene implicitamente nel momento in cui lo stato non è in grado di dare gli adeguati servizi che per legge deve fornire. Se tutti pagassero quello che dovrebbero pagare i servizi sarebbero adeguati. Inoltre, se tutti pagassero le tasse, i lavoratori dipendenti che pagano tutto senza poter evadere, potrebbero pagare di meno. Io ribalterei lo slogan : 'pagare tutti per pagare meno, perchè il problema è proprio li : non tutti pagano le tasse che dovrebbero pagare, e non sono certo i lavoratori dipendenti, con un unico lavoro. --Conte Viola (msg) 15:37, 17 apr 2010 (CEST)

Possibili errori nella voce

A mio avviso in queste voce ci sono due elementi da controllare.

1) si dice che in Italia "esiste una norma antielusiva c.d. generale: l'art. 37-bis del D.P.R. n. 600/1973", affermazione quantomeno discutibile atteso che la norma si applica solo alle imposte sui redditi e anzi è noto il contrario ovvero che manca una norma antielusiva generale, come quella tedesca (per altre imposte si sono "inventate" altre soluzioni, quali l'abuso del diritto per l'Iva, piuttosto che l'applicazione dell'art. 20 DPR 131/1986 per l'imposta di registro)

2) si fa una discutibile distinzione tra evasione e frode fiscale. La c.d. evasione viene riferita alle vendite in nero, che tuttavia sono uno dei possibili casi (altri frequentissimi riguardano la deduzione di costi non spettanti). La c.d. frode, viene invece riferita all'uso di fatture false ed è ritenuta sempre punibile penalmente. In realtà le ipotesi di frode possono essere molte e la sanzione penale è prevista sempre solo per l'utilizzo di fatture false, mentre in altri casi è subordinata ad una soglia di imposta evasa (vedi art. 2 e 3 D.Lgs. 74/2000). Suggerirei di correggere la voce--Maini10 (msg) 17:54, 18 lug 2010 (CEST)

Scorporo

L'evasione e l'elusione sono fenomeni affini ma profondamente diversi (il primo è un illecito, il secondo è perfettamente lecito). Da un punto di vista economico possono avere molti aspetti in comune, ma da un punto di vista giuridico questa differenza di liceità li dividono come il giorno e la notte. Sarei, pertanto, per scorporare l'elusione fiscale da questa voce e modificare, ovviamente, il titolo di questa voce in Evasione fiscale. Avendo una voce autonoma sull'elusione fiscale si darebbe, imho, la possibilità di aprire un vasto discorso sui tentativi di reprimere questa condotta lecita, ma molto subdola. Pareri? --Sd (msg) 11:50, 25 ago 2011 (CEST)

Fai, fai, poi vediamo che esce fuori, dovrebbe comunque andar bene. AG

Articolo giornalistico

Non mi pare che allo stadio attuale della voce questa possa essere più etichettata come articolo giornalistico quando è estremamente puntuale nei contenuti e nelle spiegazioni. Quindi provvedo a rimuovere...--151.28.50.65 (msg) 21:56, 12 giu 2012 (CEST)LF

Salve, mi chiamo Mario, quello che scrivo adesso, vorrei che qualcuno lo pubbicasse per fare arrivare questa notizia agli organi competenti, tutti parlano di evasione fiscale ma nessuno verifica la realtà di chi evade il fisco, io sto parlando della mia città che è Napoli, lavoro presso l'Ufficio del Giudice di Pace di Napoli, e i miei superiori, funzionari e dirigenti mi dicono di farmi i fatti miei e che la legge lo permette, la statistica dice che da quando si paga il contributo le iscrizioni a ruolo sono diminuite, ma in realtà non è così, perchè prima si presentava un ricorso per ogni verbale, oggi invece, da quando si paga il contributo, vengono presentati più verbale e/o cartelle esattoriali in un unico ricorso anche 11 verbali in un unico ricorso, ogni contributo inferiore è di €. 37,00 quindi su 11 verbali c'è un evasione di 370,00 €uro, e poichè agli avvocati vengono liquidate le spese (ad ogni ricorso) perchè nessuno parla mai di questa evasione, e vista  l'emergenza, dovrebbero fare in modo che ogni ricorso un verbale e/o cartella.

E per quando riguardo le cause ordinarie non dovrebbero dichiarare il limite inferiore per pagare 37,00 invece di 85,00 €uro. E comunque c'è dell'altro, è troppo lungo, se verrò contattato spiegerò tante cose. Mi auguro che questo mio scritto arriva ad un ufficio competente.

Neutralità

A quest'ultima osservazione si può anche aggiungere che l'evasione è da condannare senza mezzi termini è decisamente non neutrale, esprime un giudizio morale. Senza contare che l'opinione opposta è presentata, giustamente, come un'opinione di gruppi definiti, e non come una verità oggettiva.

Neutralità e fonti

Le sezioni Effetti dell'evasione e Risvolti economici ed etici dell'evasione mancano totalmente di fonti e di neutralità arrivando a definire un comportamento eticamente riprovevole.

Le due righe sul Sistema Serpico sono state eliminate in quanto basate su fonte totalmente inattendibile. Non esistono sistemi che analizzano i movimenti bancari, a quel che mi risulta --Maini10 (msg) 21:47, 29 ago 2017 (CEST)

Stranezze

E' curioso come molti (o forse quasi tutti) prima evadono le tasse e poi si lamentino delle buche per strada e dei morti associati. Nei paesi che funzionano, tipo i paesi scandinavi, sono tutti fieri di pagare le tasse perchè sono consapevoli di avere più servizi a disposizione e si crea pure più occupazione, in Italia accade il contrario...ma si tratta dunque di una libera scelta...--151.31.146.192 (msg) 19:19, 8 dic 2015 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione. --93.49.76.133 (msg) 17:01, 21 gen 2016 (CET)

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Sistema Serpico

Una volta nella voce era presente anche il Sistema Serpico, che fine ha fatto...? --Folto82 (msg) 12:40, 6 giu 2019 (CEST)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:56, 9 nov 2021 (CET)

Proposta di intervento integrativo sul tema confine tra elusione ed evasione

Gentili utenti, Si propone un intervento integrativo sulla pagina, per trattare la questione relativa al sottile confine presente tra gli istituti di elusione ed evasione fiscale, in quanto nella prassi risulta difficile distinguere effettivamente i dei due istituti. Per fare ciò proponiamo due interventi alternativi:

• 1° opzione: proponiamo di aggiungere una sezione integrativa intitolata "Il confine tra elusione ed evasione fiscale", qui trovate il link alla pagina del nostro progetto: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Coordinamento/Università/UNITO/Diritto_Tributario#Descrizione_dell'intervento_proposto ;

• 2° opzione: proponiamo, in alternativa, di rimandare direttamente, tramite l'occhiello, alla nuova pagina figlia da noi creata, intitolata "Il confine tra elusione ed evasione fiscale", di cui si riporta di seguito il link : https://it.wikipedia.org/wiki/Bozza:Il_confine_tra_elusione_ed_evasione_fiscale

Grazie a tutti. Saluti. --CapitanoPicard (msg) 12:19, 30 nov 2021 (CET)CapitanoPicard

[@ CapitanoPicard] ho visto che hai (o avete? non mi è chiaro se questa sia un'utenza collettiva e nel caso lo sia bisognerebbe segnalarlo più chiaramente) aggiornato la pagina senza attendere una risposta in questa discussione, né interpellando gli utenti del progetto economia.

in ogni caso suggerisco la lettura di WP:RO, dato che Wikipedia è una fonte terziaria e le affermazioni inserite devono provenire da fonti pubblicate e attendibili. --valepert 15:58, 4 dic 2021 (CET)