Discussione:Dnestr

Nistro o Dnestr

Qualche fonte che dica che Nistro è la versione italiana più usata? E non invece Dnestr, come risulta su pressoché tutti gli atlanti? Grazie, --Azz... 20:44, 3 mar 2010 (CET)

Boh, anch'io ho sempre trovato scritto Dnestr sugli atlanti (ad es. il calendario atlante De Agostini) però facendo una ricerca su Google Books trovo effettivamente parecchie occorrenze per "fiume Nistro". Tra l'altro in questa stessa ricerca scopro che esiste anche l'esonimo italiano Nipro per il Dnepr. Bisognerebbe raffinare la ricerca per periodi per capire fino a quando sono stati utilizzati questi due esonimi. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:55, 31 mar 2010 (CEST)

Non è aussurdo quanto il Nipro (il famoso Nipro Bianco e Nipro Azzurro; buono per italianizzazioni forzose stile Ventennio come Vosintone, mescita e Renato Rascele), forse per via della Transnistria, ma concordo con Remulazz: tutti gli atlanti geografici ITALIANI e libri scolastici in materia riporstano Dnestr. Occorre in questo caso controllare quello che ha scritto Lucio Di Madaura. --95.239.24.155 (msg) 16:56, 31 mag 2010 (CEST)

E' discretamente diffuso anche Nistro, tuttavia è prevalente Dnestr, se non ci sono obiezioni procedo con lo spostamento. --ArtAttack (msg) 19:09, 12 apr 2011 (CEST)

Procedi, procedi. Complimenti a tutti noi partecipanti per "la discussione con i commenti maggiormente diradati nel tempo della storia wikipediana". --Azz... 20:40, 12 apr 2011 (CEST)

Forse la “prevalenza” registrata da ArtAttack è stata valutata un po' troppo frettolosamente. 147 fonti contro 88 sono un campione un po' scarso per giudicare. Perché non guardare alla qualità delle fonti? Tutte (!) le prime che dicono Dnerst sembrano a prima vista decisamente scarse (un libro di figurine per bambini, una guida agli itinerari turistici, un'“autobiografia informale” (!), delle memorie storiche e un articolo di settimanale). Bisognerebbe mettersele a contare tutte, facendo la tara per entrambe le dizioni quelle poco autorevoli, e su un campione del genere non è detto che s'arrivi a una soluzione. Ma così è troppo comodo: cos'è che decide la prevalenza enciclopedica d'una certa forma, un punteggio da partita di pallacanestro? --79.46.71.183 (msg) 12:05, 24 gen 2012 (CET)

Beh, no, o meglio non solo. Come riportato sopra, non dico tutti, ma la stramaggioranza di atlanti ed enciclopedie geografiche riportano Dnestr e non Nistro. Se unisci questo al resto, esce un indirizzo abbastanza chiaro per scegliere la forma "Dnestr". --Azz... 14:23, 24 gen 2012 (CET)

Io sono il creatore della voce e ora voglio spiegare perché avevo preferito mettere il nome Nistro anziché la forma russa Dnestr e così apro anche ad un altro discorso che riguarda il nostro progetto italiano di Wikipedia (che già per colpa di alcuni amministratori cafoni rasenta il ridicolo) relativamente alla scelta dei nomi dove forse non sarà il posto più adatto, ma è un motivo in più che spiega perché io patteggio per la forma Nistro.
Innanzitutto dico subito che ho scelto Nistro non perché l'ho inventato io, ma perché è una forma che si utilizza.
La mia opinione però su questa voce, e su altre sempre relative ai nomi da prediligere, è che mi chiedo: se lo dice De Agostini allora vuol dire che per forza sia esatto? La quantità di siti che usano una forma piuttosto che l'altra può essere un parametro valido di scelta?
Insomma Wikipedia oggi ha preso talmente tanto spazio nell'esposizione della cultura nella massa che non è detto che debba rimanere sempre ad essere la cassa di risonanza di altre enciclopedie che magari possono anche sbagliare. Ad esempio posso assicurare che da quando ho messo come voce principale Nistro anziché Dniestr o Dnestr vi giuro che ho notato che oggi sono aumentate di molto le pagine per il web che prediligono la forma Nistro! Solo per dirvi per esperienza personale di quanto sia potente questo mezzo; poi voglio proprio vedere se c'è qualcuno che pensa che a riguardo oggi la maggioranza stia sbagliando? Perché starebbe sbagliando? Sì è vero, non sono per niente un linguista, ma è anche vero che ormai quei dotti rimbambiti della Crusca non prendono più posizione su nulla tranne che per smentirsi l'un l'altro e la lingua italiana da ormai un po' di tempo va avanti a tentoni, anzi qualcuno di questi pedanti guasconi si difende da questa loro inutilità dicendo che "dopotutto la lingua non deve essere imbrigliata, ma essere lasciata libera di vivere". Siamo ben lontani da tutte le accademie del mondo delle lingue importanti dove, infischiandosene del vivere del lingua, fissano nomi e regole senza stravolgere l'impanto della lingua con numerose parole straniere... senza passare per autarchici fascisti (quindi basta con questa storiella del Vonsitone ogni volta che si parla di questo argomento)! Ebbene allora, se la lingua è viva, io uso questa forma, Nistro, per vari motivi che adesso meglio spiegherò!
Io non sono laureato in geografia, ma sono dottore in Pianificazione del territorio una materia molto affine alla Geografia, ci diamo anche degli esami, mi capita anche per lavoro di disegnare mappe e per il mio vissuto e cultura personale ho delle ottime basi di Geografia quindi posso anche permettermi di dare qui un autorevole parere a riguardo anche perché la materia di questo disquisire non tratta nuove scoperte su ricerche che nessuno sa e di cui io solo sono a conoscenza (allora in quel caso diventa una ragione valida mettere la fonte delle affermazioni!), ma qui parliamo di nomi che tra l'altro, come ho già detto, non sono stati inventati, ma erano già usati dalla nostra lingua e dai nostri atlanti! Ad esempio io sono colui che ha corretto più e più volte che la foce dell'Arno è il mar Ligure e non come si metteva di continuo il Tirreno, si pensava che stessi vandalizzando, ma dimostrai che su ogni enciclopedia italiana si riporta mar Ligure. Questa è una cosa matematica alla quale se proprio sei capra te lo dimostro con tanto di libri scientifici! Invece i nomi non sono così matematici e a volte hanno diversi lemmi, allora se si utilizzano in giro perché poi basare quello che dice una enciclopedia anziché usare una forma che è più italiana? Insomma se c'è anche da esportare il sapere diamo alle persone la possibilità di informarsi usando forme non desuete, ma per lo meno italiane! Quindi se si usa ancora che male c'è prediligere la forma più vicina alla nostra lingua? Perché alcune enciclopedie non la usano? Non lo so chiediamolo a loro, forse potrebbe anche essere che non ci hanno pensato perché talvolta i geografi non si mettono ad indagare sui lemmi di ogni fiume nel mondo quindi mettono quello della lingua del paese in cui si trovano e Amen! Wikipedia per vastità di utenti e non avendo tempi di scadenza per la stampa può permettersi di fare delle indagini.
Allora veniamo a questo Nistro. Dnestr è la forma in lingua russa, Dniestr in quella ucraina Nistru in quella rumena. Il fiume un tempo attraversava l'URSS dove la lingua ufficiale era il russo e le nostre enciclopedie con l'aggiornamento delle voci iniziarono a mettere alcune titoli nella forma della lingua ufficiale del paese in cui si trovava quella voce abbandonando il vecchio sistema così, quello che era il Nistro, è divenuto Dnestr. Oggi i attraversa ufficialmente l'Ucraina, la Moldavia (paese che parla la lingua neo-latina rumena) e de facto anche la Repubblica separatista di Transnistria dove le lingue più parlate ed ufficiali sono rumeno, russo ed ucraino secondo gli ultimi dati avuti. Insomma se una enciclopedia oggi lo chiama ancora Dnestr mi deve spiegare perché? Sarebbe come se decidessimo di chiamare Strasburgo neanche come Stasbourg, ma Strassburg, o Kalinigrad in Königsberg. Insomma nessuno oggi la chiama più Kishinev, ma Chisinau la capitale della ex-Reppublica Socialista Sovietica di Moldavia perché allora ostinarci a chiamare un fiume in una lingua che neppure chi ci vive sulle sponde usa? Dico questo anche per rispondere, ancora una volta, alla solita stupidina (per non dire stronza cit. Gianfranco Funari) affermazione che non siamo più nell'autarchia e non chiamiamo più Luigi Braccioforte Louis Armstrong. Questo non rientra in quel caso e se c'è chi lo usa ancora non è un fascista caso mai fascista sarà colui che pensa questa cosa avendo fasciato il cervello con questo ignorante modo politicamente corretto di pensare.
Oggi attraversa uno Stato-de-facto che viene chiamato Transnistria (cioè oltre il Nistro) e non Transdniestrovia.
È per buona parte vissuto da persone che parlano una lingua neo-latina che lo chiama Nistru, perché anche noi che siamo latini non predilegiamo questa forma?
Quando scelsi Nistro da una veloce indagine per il web trovai ancora testi, anche importanti, che riportavano la forma latina di Nistro anziché quella impronunciabile di Dniestr e oggi vi assicuro che ce ne sono di più! Merito mio? No, merito di questa enciclopedia che erudisce le persone anche sui nomi dove ha deciso nel suo regolamento di utilizzare nomi non desueti, ma più vicini all'italiano! Infatti per le città e isole dalmate abbiamo preferito mettere, giustamente, la forma italiana eppure sfido io di trovare quanti sanno che sono andati a fare le vacanze a Lesina anziché Hvar? Non solo, ci sono ormai molte enciclopedie ed atlanti che non mettono più i nomi italiani di questi posti. Che fare in quel caso? Dare ragione ai fascisti autarchici (????) o i fascisti delle bel parlare in lingue impossibili? Ripeto non invetiamo nulla che non sia già quindi...
Quindi detto questo propongo di rimettere questa voce sul titolo di Nistro coi vari redirect nelle forme slave perché, se lo fanno le varie enciclopedie ed atlanti, stanno sbagliando a metterlo in russo, ma in generale dico anche che a mio parere Wikipedia.it possa permettersi di più nei titoli e scegliere quelli che nella nostra lingua siano almeno pronunciabili oltre che ancora usati. Inter F.C. : ^Dimmelo --13:51, 12 mar 2012 (CET)

Non siamo qui per dare indirizzi al resto del mondo, ma per seguire le fonti già disponibili e attendibili. Wikipedia non può permettersi di più nei titoli per la semplice ragione che deve vedere quali sono i titoli che usano gli altri (in maniera ragionata) e usare quelli (come spiegato bene qui); senza dimenticarsi, poi, su Wikipedia sono vietate le ricerche originali. Inoltre, ti chiederei di evitare nei tuoi interventi assegnazioni di qualifiche come cafone, capra, fascisti, che anche se usati in buona fede possono irritare qualcuno. Grazie, --Azz... 14:55, 12 mar 2012 (CET)

Scusate non volevo irritare i fascisti o i cafoni o le capre! Io in questo progetto wikipedia sono anni che ci spendo energie e sforzi. Ho sempre tentato di mantenermi il più possibile corretto verso tutti e neutro verso il lavoro di tutti, ma ricevo sempre rimproveri e bacchettamenti senza logica a quello che faccio o esprimo. Ho corretto moltissimi errori e portato a corregere nelle forme migliori alcune termini che non conoscono corrispettivo in italiano. Penso di essere stato il primo ad aver tradotto come Distretti gli Judet rumeni anziché contee come si faceva un tempo! Non sono più disposto ad accettare cosa devo o non devo quando si dicono cose che non c'entrano niente anche perché non è rispettoso verso di me quando io tranne, sbagliando, con Ripe e, a ragione, verso Vito non manco mai di rispetto a qualcuno! Qui non ci si degna nemmeno di leggere i commenti di quanto io ho scritto seguendo un filo logico. Ma tanto in Wikipedia Italia dobbiamo mantenere alta la nostra bassezza di saputoni o fare finta di pararci dietro le regole che, chi le sventola, per primo non rispetta. Allora analizziamo il redirect lincatomi che recita: 'Per i nomi in lingue diverse dall'italiano, si usa generalmente la convenzione di scriverli nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa (esempi: Pechino, Maometto, Odino, Statua della Libertà). Nomi in lingue "terze" possono essere accettati solo se prevalenti nell'uso e tra le fonti in lingua italiana. Va in ogni caso sempre predisposto il redirect dal nome in lingua originale e dalle grafie alternative di uso più o meno comune in lingua italiana.. Allora se quello è il testo io leggo che si prediligono i termini nelle lingue usate nel posto: a riguardo ho già detto che la forma Dnestr è la meno utilizzata anzi per vie ufficiali è una forma scomparsa! Nello stesso periodo (ma anche in questa pagina qui con un ordine numerato), però, si fa riferimento alle forme italiane che sono CONSOLIDATE. Consolidato non vuole dire per forza che sia in maggioranza quindi dire Nistro è minoritario rispetto ad altre forme, ma è consolidato anche questo.
Il periodo successivo dice che si consentono anche altre forme, ma dice "si possono" e non "si devono usare altre forme se prevalenti...".
Questo non vuol dire solo far finta di non capire quanto dico io, ma anche il regolamento che invece per i siti dalmati, istriani o corsi è stato rispettato infatti ormai molte fonti ufficiali e anche il comune parlare predilige le forme slavizzate a quelle italiane che noi invece nei titoli delle voci giustamente utilizziamo. Altro esempio: Nuova Delhi... ma chi usa più questa forma? Neppure la cartografia ufficiale italiana! Io personalmente anche in questo caso sono d'accordo perché comunque è una forma non desueta e ancora consolidata!
Insomma la forma Dnestr è completamente sbagliata perché non è nella lingua principale dei posti che attraversa quel fiume né tantomeno di quelle ufficiali, non accetta una parola che in italiano si usa (che tra l'altro è vicino alla forma di una delle lingue ufficiali e principali usate dalla popolazione di chi lì vive). Usa in maniera intrasigentemente miope una forma che è accettata dalle mappe europee del periodo dell'Impero Russo che non eiste più da 20 anni! Inter F.C. : ^Dimmelo --23:53, 19 mar 2012 (CET)

Dnestr è la traslitterazione del termine russo, mentre Nistro è il termine italiano, il che non è assolutamente da sottovalutare. Inviterei chiunque a non farsi prendere dalle proprie sensibilità politiche nei commenti. ;) ---- Theirrules yourrules 05:41, 10 ago 2012 (CEST)

in Treccani online Dnestr [1] nell'edizione online di quella del 1932 pure Dnestr [2]. --Rago (msg) 08:20, 10 ago 2012 (CEST)

--Meridiana solare (msg) 21:08, 28 set 2022 (CEST)Sui giornali (recenti) è comparsa più volte la forma Nistro, in riferimento al confine della Transnistria, zona "calda" nell'Est Europeo, in qualche modo coinvolta nella crisi della Crimea; del resto non ha molto senso chiamare un territorio Trans-nistria e il fiume che la delimiita Dniester/Dnestr...--Carnby (msg) 14:47, 2 apr 2014 (CEST)

In questioni linguistiche non sempre si segue un senso logico. Un territorio può anche essere più noto come Transnistria anche se il fiume fosse più noto come Dnestr. (Così come ad es. gli abitanti della Germania sono più noti come Tedeschi e non Germanici o simili, o tanti altri possibili esempi). Dobbiamo basarci non sulla logica (anche se sarebbe più facile) ma sulla dizione più diffusa. --Meridiana solare (msg) 21:08, 28 set 2022 (CEST)