Discussione:Dittatura

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Dittatura
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	cittadinanza e Costituzione
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Comunismo

E' sbagliato paragonare il comunismo al fascismo o al nazismo. E' invece corretto paragonare il comunismo al fascismo e al nazismo. La Russia di Stalin ha vissuto una delle peggiori dittature della storia dell'uomo ma non basandosi su ideologie o valori del comunismo. Al contrario, il fascismo ed il nazismo avevano proprio come ideologia fondante l'antidemocraticità, la violenza, il nazionalismo e, dal principio per il nazismo e successivamente per il fascismo, l'antisemitismo. Il comunismo non presenta quindi nei suoi valori fondanti nulla che porti alla dittatura. Al massimo Marx, fondatore del comunismo, parla di "dittatura del proletariato", ma Stalin è andato in tutt'altra direzione e a dimostrazione di ciò, basti guardare al genocidio chiamato Holodomor e all'elenco dei politici suoi compagni di partito da lui eliminati. In Russia quindi non si è assistito ad una dittatura all'insegna dei valori del pensiero comunista, ma ad una dittatura all'insegna della follia personale di Stalin e di chi, potendo fermarlo, non lo ha fatto. Per chiudere, sintetizzo dicendo che il fascismo ed il nazismo hanno nella loro stessa ideologia, pronunciata dai loro stessi leader, dei valori il cui unico esito può essere la dittatura: l'antidemocraticità, la violenza, il nazionalismo e l'antisemitismo; il comunismo invece non contiene nè nel suo programma nè nei suoi testi di riferimento alcun valore di questo tipo: Stalin avrebbe fatto le stesse identiche cose con qualunque altra bandiera, come un ladro si può vestire da poliziotto ma ciò non basta pel farlo essere un poliziotto.

Non sono d'accordo con te. Fascismo e nazismo sono paragonabili col comunismo, eccome. Le origini culturali del fascismo e nazismo vengono dall'800. Kleist, Wagner, Hegel, Nice, Fichte, etc... poi nel '900 D'Annunzio, Croce e altri. Comunismo e fascismo sono le 2 facce della stessa medaglia. Non solo Marx parlava di dittatura del proletariato, ma anche Gramsci parlava di egemonia del proletariato. Il pensiero di Marx ed Engels è tutt'altro che democratico, e Marx accettava la violenza come mezzo per arrivare al potere. In URSS furono perseguitati gli ebrei durante la dittatura comunista. I gulag sovietici sono stati giustamente messi allo stesso livello dei lager nazisti. Poi, se riprendiamo il vecchio discorso secondo cui "il comunismo era buono in teoria, ma cattivo nella pratica", invece il nazismo era cattivo in tutte e due, è uno slogan che non regge più. Lo stesso Lenin , quando furono creati i soviet, era preoccupato perché potevano diventare una "mostruosità"; per non parlare dei crimini dello stesso Lenin, e anche dei dittatori sovietici dopo Stalin. Fabri73.

Hitler eletto dal popolo???

La frase "Va inoltre detto che il dittatore può giungere al potere anche democraticamente e senza violenza (valga l'esempio di Adolf Hitler, eletto dal popolo tedesco)..." è falsa. Hitler non salì al potere democraticamente, ma nel clima di violenza delle squadracce naziste che spadroneggiavano in quasi tutta la Germania. Non fu eletto dal popolo, ma nominato cancelliere dal presidente della repubblica Hindenburg. Bisogna cancellare questa frase falsa e vergognosa. Fabri73.

A me risulta che Hitler fu eletto vincendo le elezioni del novembre del 32. Ho tolto il senza violenza, ma ho lasciato il resto. --Skyfall (msg) 13:56, 19 mag 2016 (CEST)

Le elezioni del 1932 non furono assolutamente democratiche, perché condizionate dalle violenze delle squadracce naziste SA ai seggi e nelle piazze; per questo motivo l'esempio di Hitler andrebbe cancellato se lo si riferisce ad un "dittatore (che) può giungere al potere anche democraticamente e senza violenza", come hanno scritto su wiki. c'è anche scritto "Adolf Hitler, eletto dal popolo tedesco" ; anche questo è falso: fu nominato cancelliere dal presidente della repubblica Hindenburg nel gennaio 1933, alla fine di numerosi intrighi politici riguardanti chi dovesse essere il cancelliere "giusto" fra il 1932 e il 1933. --Fabri73 14:10, 19 mag 2016 (CEST)

Nel linguaggio comune, dire che Un partito ha vinto le elezioni o il leader del partito ha vinto le elezioni non fa gran differenza. Neanche in Italia è prevista l'elezione diretta dei Presidenti del Consiglio --Skyfall (msg) 14:58, 19 mag 2016 (CEST)

Infatti, anche Mussolini fu formalmente nominato presidente del consiglio seguendo la procedura parlamentare (era tra l'altro deputato), ma il suo partito non aveva certo vinto le elezioni del 1921 (a differenza del NSDAP in Germania). --ḈḮṼẠ (msg) 15:48, 19 mag 2016 (CEST)

Sto parlando di Hitler, non di Mussolini né del sistema elettorale italiano: non cambiamo argomento, per favore. invocare ciò che si dice "nel linguaggio comune" non ha senso, perché Wiki è un'enciclopedia, quindi richiede rigore e precisione, quando si scrivono certe cose, soprattutto la falsità su Hitler che c'è nella voce, che non solo è falsa ma è anche vergognosa, trattandosi di un dittatore spregevole come Hitler. Non venne eletto dal popolo, ma da intrighi di palazzo: senza le pressioni di Von Papen su Hindenburg, Hitler non sarebbe stato nominato cancelliere. Cmq, fate voi. Wiki è piena zeppa di errori, uno in più o in meno... Fabri73

L'esempio di Mussolini E' pertinente. A tirarlo in ballo lo fanno innumerevoli pubblicazioni al riguardo, per fare confronti. Tornando alla frase "incriminata" su Wikipedia, l'ho riformulata come Va inoltre detto che il dittatore può giungere al potere anche democraticamente (valga l'esempio di Adolf Hitler, il cui partito vinse le elezioni del 1932). --Skyfall (msg) 16:48, 19 mag 2016 (CEST)

Mi sembra una frase storicamente oggettiva, al di là di giudizi di merito.--ḈḮṼẠ (msg) 16:51, 19 mag 2016 (CEST)

Una cosa è certa: Hitler non giunse al potere democraticamente, e le elezioni del 1932 non erano certo democratiche. Parliamo di Mussolini? bene, identica cosa: le elezoni del 1924, con le quali il duce consolidò il suo potere, erano tutto tranne che democratiche. Se nel seggio elettorale c'è una squadraccia fascista che ti intimidisce, come si fa a sostenere che erano elezioni democratiche? stessa cosa è successa con le elezioni tedesche caratterizzate dalle violenze delle SA. Saluti. Fabri73.

E' per tale motivo per cui non si fa riferimento alle elezioni del 1933, ma a quelle del 1932. --Skyfall (msg) 17:21, 19 mag 2016 (CEST)

Ho di nuovo riformulato la frase in Va inoltre detto che il dittatore può giungere al potere anche utilizzando mezzi democratici (valga l'esempio di Adolf Hitler, il cui partito si affermò come primo partito tedesco con le elezioni del 1932). Tuttavia, se continuiamo a puntualizzare, rischiamo di perdere l'immediatezza della frase e del concetto associata ad essa. --Skyfall (msg) 17:34, 19 mag 2016 (CEST)

Le elezioni del 1932 furono due e furono democratiche. Quelle del 31 luglio dove il partito Nazionalsocialista ottenne oltre il 37%, che aprì la strada al governo Von Papen (di minoranza) fino a quando si dimise dopo una mozione votata da una maggioranza comunisti e nazisti.E quelle del 6 novembre 1932 quando il NSDAP si confermò primo partito, e Hindemburg offrì già il 17 novembre la cancelleria a Hitler che rifiutò, e Hindemburg scelse il generale Kurt von Schleicher, senza maggioranza in parlamento e durò solo due mesi, fino a quando Hindemburg si decise a nominare cancelliere Hitler sostenutod a una coalizione NSDPA e DNVP.--ḈḮṼẠ (msg) 17:37, 19 mag 2016 (CEST)

La ri-riformulo in Va inoltre detto che il dittatore può giungere al potere anche utilizzando mezzi democratici (valga l'esempio di Adolf Hitler, il cui partito raggiunse la maggioranza relativa dei voti in entrambe le elezioni del 1932) per citare entrambe le due elezioni e togliere la ripetizione ravvicinata del temine "partito". --Skyfall (msg) 17:39, 19 mag 2016 (CEST)

L'ho di nuovo riformulata in Va inoltre detto che il dittatore può giungere al potere anche utilizzando mezzi democratici (valga l'esempio di Adolf Hitler, il cui partito raggiunse la maggioranza relativa dei voti nelle elezioni di luglio e del novembre 1932) per poter aggiungere i Wikilink alle voci di entrambe le elezioni, per chi volesse approfondire. --Skyfall (msg) 17:49, 19 mag 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Dittatura. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180218214151/http://pages.eiu.com/rs/753-RIQ-438/images/Democracy_Index_2017.pdf?mkt_tok=eyJpIjoiWkRKbU1HWmxNVEUwTW1FdyIsInQiOiJPdlltVFV0blFRQzZNVERCZHhVeitZRElmUGplOHh3NWs1d2wzVzdRS1JvNU1kVmUxQVRESU9LbEVSOVwvR1F4aG1PV1NlS0ZZcng4NzBcLzVNZ09JOUxiZU5TTEVPekVHayttOTRqQkQ5TkNzWGNtRlowQTZ0UzlUK0pDdm9PVGlcLyJ9 per http://pages.eiu.com/rs/753-RIQ-438/images/Democracy_Index_2017.pdf?mkt_tok=eyJpIjoiWkRKbU1HWmxNVEUwTW1FdyIsInQiOiJPdlltVFV0blFRQzZNVERCZHhVeitZRElmUGplOHh3NWs1d2wzVzdRS1JvNU1kVmUxQVRESU9LbEVSOVwvR1F4aG1PV1NlS0ZZcng4NzBcLzVNZ09JOUxiZU5TTEVPekVHayttOTRqQkQ5TkNzWGNtRlowQTZ0UzlUK0pDdm9PVGlcLyJ9

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:56, 3 nov 2019 (CET)

Cesarismo e Fascismo

Viste le definizioni di autoritarismo e cesarismo, credo che il fascismo debba essere piuttosto compreso sotto cesarismo che sotto autoritarismo. Il fascismo storico era molto basato sulla propaganda, la continua ricerca di consenso, e la figura carismatica del Duce. Il fascismo è famosamente etichettato "totalitarismo imperfetto", ma questa definizione rivela comunque un deciso tentativo di controllo capillare della società, non lasciando dunque "una certa libertà e autonomia" come in uno stato meramente autoritario.

Dittatura calvinista?

Sarebbe opportuno verificare questa informazione: Nell'epoca moderna, a Ginevra, il riformatore Giovanni Calvino organizzò una teocrazia dittatoriale fondata su un rigido moralismo e un fanatismo che non lasciava scampo a nessuno e i suoi successori non furono da meno. Indubbiamente le Ordinanze ecclesiastiche di Calvino crearono a Ginevra una teocrazia cristiana accentuatamente illiberale; tuttavia, per quanto riguarda l'organizzazione politica ed ecclesiastica, Calvino e il calvinismo sono generalmente considerati precursori della democrazia nonché (ad es. da Skinner) del costituzionalismo. Per questa ragione non mi è mai capitato di sentir usare la parola "dittatura" in riferimento a Calvino a Ginevra - né nel senso della magistratura straordinaria romana, né nel senso di un regime in cui tutti i poteri sono concentrati su una sola persona o un solo organo. Ancorché illiberale, non credo che il calvinismo abbiamo mai realizzato questa concentrazione antidemocratica e anticostituzionalistica di tutti i poteri. --Gitz6666 (msg) 18:17, 16 lug 2021 (CEST)

Classificazione delle dittature

Bisognerebbe verificare anche la classificazione delle dittature. La fonte è il saggio di Hayek? Potrebbe avere una connotazione polemica che lo rende poco utilizzabile a fini classificatori. Del resto Hayek non è un politologo, né mi sembra che in teoria politica questa classificazione sia consolidata, o anche solo nota. Mi stupisce che "Terzomondismo" e "Comunismo" siano indicati come ideologie tipiche della dittatura; pur essendo certo che vi sono stati regimi dittatoriali che si sono richiamati a queste ideologie, esse non mi sembrano riducibili alla forma politica "dittatura", con cui non si identificano. Discutibile anche Comunismo (Autoritarismo rivoluzionario), si basa su un totalitarismo che condivide il modus operandi (ma non i valori) dei socialismi di destra come il Fascismo e il Nazismo ecc. --Gitz6666 (msg) 18:27, 16 lug 2021 (CEST)

[@ Gitz6666] In luogo della classificazione esistente cosa proporresti? Ancorché io concordi sul fatto che la formulazione andrebbe migliorata, rimane fermo storicamente il dato che tutte le esperienze di governo ispirate alle ideologie citate abbiano avuto in concreto natura totalitaria (sia pure con caratteristiche fra loro diverse). --TrinacrianGolem (msg) 18:47, 16 lug 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] La voce è ripiena di castronerie senza fonti create come palesi ricerche originali e formatesi negli anni con il sommarsi delle aggiunte dei vari IP che hanno modificato la voce. Quelle da te citate sono solo un esempio, le frasi sul terzomondismo e il comunismo a mio avviso vanno rimosse al più presto.--Janik (msg) 18:49, 16 lug 2021 (CEST)

Vaglio ? -- Il buon ladrone (msg) 18:54, 16 lug 2021 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] Io sono in vacanza senza libri, ma tra i miei files c'è Il dizionario di politica di Bobbio e Matteucci con una buona voce sulla dittatura di Mario Stoppino, che distingue le dittature in base alla natura del potere (autoritarie / totalitarie o per Neumann autoritarie / cesaristiche / totalitarie), in base al fine (rivoluzionarie / conservatrici), in base all'élite di governo (militari / politiche / burocratiche oppure personali / oligarchiche) oltreché in base all'ideologia e alla base sociale. C'è poi un libro importante di Carl Schmitt, La dittatura, difficilmente integrabile senza vaglio critico ma che andrebbe ripreso quantomeno per la distinzione tra dittatura "commissaria" e dittatura "sovrana", che è molto nota. Incidentalmente, ho controllato: The Road to Serfdom di Hayek non formula questa curiosa tipologia di dittature, che quindi arriva su questa voce da una fonte diversa - non saprei quale. --Gitz6666 (msg) 00:24, 17 lug 2021 (CEST)

Ops! Tra poco mi tagliano la testa, temo. Vi saluto e buon lavoro. --Gitz6666 (msg) 08:33, 17 lug 2021 (CEST)