Discussione:Distruzione della flotta francese a Mers-el-Kébir

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'agosto 2022

Alleggerire la voce dalle ripetizioni (ad es. la composizione della squadra navale inglese è indicata almeno tre volte). --79.31.152.103 (msg) 23:04, 26 ago 2012 (CEST)

Argomento della voce?

Ma l'argomento della voce è, come da titolo della voce la "Distruzione della flotta francese a Mers-el-Kébir"(cioè in pratica la battaglia di Mars-el-Kébir)? Oppure, come sembra leggendo la voce, l'intera Distruzione della flotta francese (o comunque cattura, ecc. dopo l'armistizio), di cui quella battaglia è stata solo una parte?

A proposito, con operazione Catapult a quale delle due ci si riferisce? --79.31.183.11 (msg) 09:48, 2 set 2012 (CEST)

controllare

E' sospetto

I direttori di tiro presero a inquadrare, dall'alto delle rispettive apparecchiature di punteria generale, le unità della Forza "H", trasmettendo i dati costantemente aggiornati alle centrali di tiro. 

Secondo i miei libri, il fuoco inglese veniva da NW ed era indiretto al di sopra delle colline che limitano la rada a nord. Sembra molto improbabile che in queste condizioni gli avversari si potessero vedere; il tiro inglese era diretto dall' aria (e comunque sparavano su una posizione a distanza fissa e nota da un riferimento visibile). Se questo e' vero, le cortine fumogene sarebbero servite solo dopo l' uscita dei francesi, non prima. Va anche detto che i miei libri sono vecchi ... e non so nemmeno quale fosse l' altezza delle colline anche il testo parla di tiro indiretto inglese, ma in effetti non si puo' escludere che i francesi vedessero e gli inglesi no, perche' c'e' asimmetria l' altezza a cui si trova la stazione che vede e la cima dell' albero che si puo' vedere e poi la collina e' posta in modo asimmetrico ... provo a fare due calcoletti ed a cercare la topografia in INTERNET

suggerimenti minori sono

finorono -> finirono
la Jean Bart aveva meta' dell' armamento principale
Contrariamente alle due unità maggiori, lo Strasbourg,  --> ... precedenti ...    dato che lo S era maggiore rispetto alla Provence
 (le 27500 tonnellate di D/S in tabella dovrebbero essere 33500, almeno secondo Giorgerini 1972)
le munizioni della Terre Neuve erano bombe di profondita 
si potrebbe dire che anche la teste fuggi', ma essendo troppo lenta non si aggrego' allo S ma fece rotta per la Tunisia
il notevole errore di progettazione dovrebbe riferirsi specie alle seguenti Richelieu, dato che sulla Nelson era un compromesso praticamente inevitabile per rispettare Washington

se ricordo bene la versione precedente, devo fare i complimenti ai modificatori che hanno fatto un ottimo lavoro.

pietro--10:10, 6 mar 2017 (CET)

Controllo stasera per il tonnellaggio, presumo che il 27500 sia quello del trattato e il 33500 quello reale a pieno carico. Puoi dare anche le pagine del testo del Giorgerini così da aggiungere note ?--Moroboshi ^scrivimi 13:23, 6 mar 2017 (CET)

Ho corretto i tonnellaggi di Strasbourg e della gemella con i dati del Conway'all World Fighting Ship, quest'ultimo inoltre indica come completa al 77% la Jean Bart (e con solo la torretta da 380mm di prua).--Moroboshi ^scrivimi 22:57, 6 mar 2017 (CET)

nell' esito,

 2 IB danneggiati -> 1 IB e 1 NB danneggiati (a meno che lo S abbia subito danni non marginali, nel qual caso va comunque aggiunta la P)

certo il problema di cosa vada considerato danno (ad esempio una scarica di scheggie) e' grosso, io sapevo che solo il Mogador fosse stato danneggiato; suggerirei di mettere '1 cct grav dann, 3 cct liev dann', dato che anche Dun e Bret furono arenate e comunque leggendo arenato si capisce di solito che i danni sono solo subacquei e che l' evento sia stato un errore di manovra (ovviamente leggendo tutto ...)

forse vittoria inglese suona meglio che alleata, visto che non e' stata ottenuta contro l' asse

secondo Giorgerini, le navi da battaglia della seconda guerra mondiale, albertelli 1972

pag 266 Bretagne 26200/28500 (normale/pieno)

pag 270 Dunkerque 31000/35500 (idem)

secondo Silverstone, capital ships 1984

pag 82 Bretagne 23320/28500 (std/full)

pag 83 Dunkerque 26500/35500 (Idem)

la cosa importante, ovviamente, e' mettere lo stesso tipo per Dunkerque e Bretagne (anche perche' e' diffusa l' opinione che le D fossero "leggere" rispetto alle B).

Per quanto riguarda l' avvistamento, ho fatto un calcoletto. Per via della curvatura terrestre, la distanza da cui un osservatore ad altezza h1 vede uno ad altezza h2 e' D=sqr(2R)(sqr(h1)+sqr(h2)) ed e' simmetrica. R e' il raggio terrestre. Se pero' l' osservatore e' ad altezza h ma la sua struttura e' visibile fino ad altezza a*h si ottiene

  D(1-vede-2)-D(2-vede-1) = sqr(2R) (1-sqr(a)) (sqr(h1)-sqr(h2))

(assumo a uguale per le due strutture), ne segue che la struttura piu' alta e' favorita se a<1. I dati in mio possesso (Matapan e Bismarck) suggeriscono che a<1.

IN wikimedia commons c'e' la mappa dell' attacco, che mostra come il fuoco inglese venisse da sopra la collina a NW; le mappe s cui si punta da WIKI/EN suggeriscono che sia abbastanza alta da rendere impossibile la visione diretta. secondo me le navi francesi hanno sparato usando posizioni comunicate dalle batterie terresti. anche perche' se ci fosse stata visibilita' (tiro diretto) Sommerville avrebbe trovato conveniente attaccare da est, dove Dunk/Stras non potevano sparare (e tante volte, MA GIUSTAMENTE NON QUI, lo ho trovato scritto come giustificazione di debolezza)-- sono ovviamente opinioni personali che non possono trovare posto nel testo, ma che suggeriscono cosa va verificato pietro

tutte le incongruenze si risolverebbero se fosse andata cosi': S si presenta davanti a M el K (ossia ed est) e si fa vedere bene per far capire quanto e'forte; in questa posizione viene telemetrato dalle navi. Poi si sposta a ovest (non solo per i motivi detti sopra, ma anche perche il tiro navale era piu' preciso in direzione che in gittata e quindi correva meno rischi di colpire l' abitato) e stende le cortine per non farsi telemetrare dalle batterie fisse. questa mia interpretazione assomiglia molto a ricerca personale e deve essere considerata un suggerimento a controllare se le fonti (che io non ho) dicono proprio cosi'.