Discussione:Dialetto bustocco
Più che di "substrato ligure" si può parlare di fenomeni di innovazione/conservazione fonetica che si presentano in tutta l'area galloitalica occidentale e che sono massivamente presenti nei dialetti liguri; questi caratteri sono riscontrabili anche nel dialetto bustocco, ma per il resto nel dialetto di Busto Arsizio non ci sono tratti fonetici specificamente liguri, neppure il mantenimento della vocale finale atona nei sostantivi maschili (quelli derivanti, per intenderci, dalla prima declinazione latina, con terminale in -us e -um) è un tratto specificamente ligure, visto che è sporadicamente presente in altre aree linguistiche "galloitaliche" (non solo in quella lombarda ma anche in quella piemontese) e perfino in altri gruppi della famiglia neolatina (rumeno e iberoromanzo). Infine alcuni dialetti liguri (notoriamente le varietà "roiasche") estendono la metafonesi anche a questo gruppo di sostantivi e avverbi, comportandosi esattamente come fanno la maggioranza dei dialetti piemontesi e lombardi e differenziandosi (per questo solo aspetto) dalla maggioranza di quelli liguri.
Umberto Ferrando
Substrato ligure?[modifica wikitesto]
Premesso che dal testo non si capisce se il substrato sia ligure o paleoligure (cioè romanzo o addirittura celtico, se non addirittura non-indoeuropeo) e quindi a che epoca risalga, ma in ogni caso l'autore può produrre una fonte al riguardo o sono solo sue convinzioni e congetture? Una fonte che argomenti che DI substrato si tratta e non di esito peculiare recente? --87.13.188.241 (msg) 04:28, 25 set 2012 (CEST)
Ancora sul substrato[modifica wikitesto]
Mi sembra discutibile attribuire due caratteri fonetici comuni tra bustocco e genovese a un ipotetico substrato.
Oltretutto sappiamo, dalle attestazioni della letteratura genovese, che la R in genovese è venuta meno solo in epoca relativamente recente (nel XVIII secolo, se non sbaglio), e che essa però è ancora conservata nei dialetti della Riviera di Ponente. Com'è possibile che il substrato delle lingue prelatine abbia un effetto così a scoppio ritardato, dopo due millenni dall'arrivo dei Romani nella regione? Più che un legame tra le due varietà, direi che si tratta di una coincidenza... --Eldomm (msg) 17:54, 13 lug 2017 (CEST)
Sulla questione del sostrato ligure[modifica wikitesto]
E' molto triste che ogni modifica di questa pagina Wikipedia venga cassata, ripristinando quella che sembra più una ricerca originale che una pagina enciclopedica.
I motivi del ripristino della versione precedente ovviamente non sono chiari, perché evidentemente mancano gli argomenti. Addirittura è stata approntata una modifica alle mie note dove (cito testualmente) si adduce ad un argumentum ad personam: "bergamaschi vogliono occuparsi del bustocco".
Mi dispiace per gli anonimi che vogliono avvicinare il loro dialetto alla Liguria, ma la teoria del presunto sostrato ligure non ha alcun fondamento scientifico, e andrebbe citata tutt'al più come nota di colore. Le fonti che vengono citate nel paragrafo sono datatissime e ampiamente smentite da decenni di ricerche in campo archeologico, linguistico e storico.
Forse sarebbe il caso di chiudere la pagina alle modifiche, se si vuole che Wikipedia rimanga un punto di riferimento per la divulgazione scientifica e non un contenitore di leggende metropolitane.
- Non sono un linguista, ma se tu conosci ricerche linguistiche (eviterei di sforare nell'archeologia) che smentiscono la provenienza ligure ti invito a citarle, ovviamente con opportuni riferimenti bibliografici; senza riferimenti precisi, è abbastanza ovvio che i riferimenti esistenti, per quanto datati, siano sempre considerati validi da chi gestisce la pagina. Intanto, ho aggiunto un link ad un articolo che compare già nella pagina Busto Arsizio, in cui si dà spazio a teorie contrarie alla visione ligure, ma più di così non posso fare. Credo, inoltre, che entrambe le ipotesi, sia quella ligure che quella lombarda, meritino al momento pari dignità, in mancanza di prove certe. --Moxmarco (msg) 16:15, 30 set 2017 (CEST)
- Riguardo al presunto fondamento scientifico di queste ricerche, la teoria ligure mi pare ben documentata, con la presenza di note e riferimenti; invece di cancellare tutto, sostenendo, come in alcune modifiche passate, che <<non si sa abbastanza del ligure>> (così si sminuiscono, a parer mio in modo scorretto, le ricerche citate nelle note che, per quanto datate, avranno pure avuto, in passato, una qualche giustificazione), sarebbe opportuno sviluppare un discorso supportandolo con i risultati dei <<decenni di ricerche>> (che io non conosco, non essendo un linguista) che tu citi, indicandoli opportunamente nelle note. Questo anche affinché la voce mantenga un certo livello di enciclopedicità. --Moxmarco (msg) 16:24, 30 set 2017 (CEST)
- Bagai, i fatti sono questi. Prima Augusto Marinoni e poi Luigi Giavini (che non sono i primi sconosciuti che passano, tanto che hanno anche le proprie voci su it.wikipedia) hanno compiuto degli studi sui dialetti del luogo ed entrambi tratto la conclusione dell'esistenza di un sostrato ligure. Si può chiamarla teoria, così come vengono chiamate teorie quella dell'evoluzione e del Big Bang, volendo. Fintanto che altri studiosi loro pari non pubblicano studi sui dialetti del luogo smentendo le loro affermazioni sul sostrato ligure, peraltro condivise da molti, così è e così deve rimanere. O sbaglio? Tornando ai fatti, un mese fa un autore del sito "Patrimoni Linguistici - Difendiamo le lingue e i dialetti d'Italia" ha scritto un articolo dove espone la sua personale, e rispettabilissima, opinione sul fatto che il sostrato ligure in realtà non esista. Il problema è che pretende di farla passare per verità, che pretende che l'articolo scritto da lui che non ha alcun titolo (senza offesa, ma non vedo come possa essere un'offesa) possa valere quanto i saggi di Marinoni e Giavini se non di più. Infatti è un mese che sta venendo qua, in questa enciclopedia basata su fonti rilevanti primarie e secondarie, a cercare di "infilare" dentro la voce il suo articolo, incominciando con un bel (cito testualmente) "Ho corretto la parte legata al substrato ligure, che è una conclamata bufala." (conclamata da chi a parte te che non sei uno studioso e non hai pubblicazioni all'attivo?!) e continuando definendo "vandalizzazione" (sic!) i giusti annullamenti contrari ai pilastri e lamentandosi che qualcuno continua a ripristinare le parti che lui rimuoveva "nonostante vengano rimosse" (ma va?). Allora anch'io potrei scrivere un articolo in rete parlando di, che so, un sostrato fiorentino perché è uno degli unici dialetti lombardi con parole che non finiscono per consonante, a parte nasali e liquide, come l'Italiano e poi pretendere che venga inserito in voce dandogli valenza enciclopedica! Siamo seri, per carità... Gli unici studi a questo riguardo sono quelli che parlando dell'esistenza del sostrato ligure, studi che lo smentiscano o che portino a conclusioni diverse non esistono, non ce ne sono, e l'articolo virtuale di un qualunque appassionato di dialetti non può essere considerato una fonte rilevante quanto le pubblicazioni di studiosi della materia. Noi non siamo linguisti, non dobbiamo proprio esserlo, questa enciclopedia non è una fonte primaria dove ci mettiamo a scrivere noi le voci, noi dobbiamo solo riportare quanto già riportato da fonti primarie e secondarie rilevanti, quelle che potrebbero essere prese come fonte e messe in bibliografia dall'enciclopedia Treccani, per dire. Per questo, quel che posso considerare accettabile come compromesso se proprio necessario è aggiungere al testo precedente le modifiche un appunto di questo tipo: "come quasi universalmente accettato" (nel senso che non c'è quasi nessuno che contesti gli studi di Martinoni e Giavini e che non c'è nessuno che li contesti che meriti di essere citato). Nient'altro, altrimenti si va contro i principi di questa enciclopedia. Prego quindi di ripristinare il testo sia in questa voce che in quella sulla città di Busto Arsizio (non "esiste un altro studio", non c'è nessuno "studio"). 109.223.140.14 (msg) 17:55, 30 set 2017 (CEST)
- Ti ringrazio per il chiarimento. L'articolo in questione però cita una bibliografia (in parte diversa da quella della voce, che andrebbe verificata), quindi non lo sminuerei eccessivamente. Secondo me la voce va bene così come è ora, con il condizionale. Al più, invece che di <<studio>>, posso utilizzare un più generico <<teoria>> (del resto, anche la linguistica è una scienza, e come tale fatta da teorie, sempre confutabili) e specificare che la teoria ligure è la più diffusa (eviterei un <<quasi universalmente accettata>> perché mi sembra restrittivo. Rinnovo comunque il mio invito all'utente di cui sopra, se ne è in possesso, a completare la voce, purché corredata di apposite note e bibliografia (se esiste, a questo punto!), senza cancellare l'esistente. --Moxmarco (msg) 18:15, 30 set 2017 (CEST)
- Ho modificato la voce, sottolineando che la versione ligure è costituita da studi accreditati, mentre ho sostituito la parola <<studi>> con <<teorie>>. Per ora lascerei così, anche per dare conto dell'esistenza di ipotesi divergenti (la questione, del resto, è sempre stata alquanto incerta, anche da un punto di vista storico). Ribadisco comunque, per chi voglia modificare la voce dando maggiore spazio a teorie <<lombarde>>, l'invito ad utilizzare fonti certe e rilevanti, che nel caso, credo, sarebbero sicuramente bene accette. (scusate, sono Moxmarco, mi accorgo solo ora di non avere fatto il login) --Moxmarco (msg) 18:15, 30 set 2017 (CEST)
- Ti ringrazio per il chiarimento. L'articolo in questione però cita una bibliografia (in parte diversa da quella della voce, che andrebbe verificata), quindi non lo sminuerei eccessivamente. Secondo me la voce va bene così come è ora, con il condizionale. Al più, invece che di <<studio>>, posso utilizzare un più generico <<teoria>> (del resto, anche la linguistica è una scienza, e come tale fatta da teorie, sempre confutabili) e specificare che la teoria ligure è la più diffusa (eviterei un <<quasi universalmente accettata>> perché mi sembra restrittivo. Rinnovo comunque il mio invito all'utente di cui sopra, se ne è in possesso, a completare la voce, purché corredata di apposite note e bibliografia (se esiste, a questo punto!), senza cancellare l'esistente. --Moxmarco (msg) 18:15, 30 set 2017 (CEST)
- Bagai, i fatti sono questi. Prima Augusto Marinoni e poi Luigi Giavini (che non sono i primi sconosciuti che passano, tanto che hanno anche le proprie voci su it.wikipedia) hanno compiuto degli studi sui dialetti del luogo ed entrambi tratto la conclusione dell'esistenza di un sostrato ligure. Si può chiamarla teoria, così come vengono chiamate teorie quella dell'evoluzione e del Big Bang, volendo. Fintanto che altri studiosi loro pari non pubblicano studi sui dialetti del luogo smentendo le loro affermazioni sul sostrato ligure, peraltro condivise da molti, così è e così deve rimanere. O sbaglio? Tornando ai fatti, un mese fa un autore del sito "Patrimoni Linguistici - Difendiamo le lingue e i dialetti d'Italia" ha scritto un articolo dove espone la sua personale, e rispettabilissima, opinione sul fatto che il sostrato ligure in realtà non esista. Il problema è che pretende di farla passare per verità, che pretende che l'articolo scritto da lui che non ha alcun titolo (senza offesa, ma non vedo come possa essere un'offesa) possa valere quanto i saggi di Marinoni e Giavini se non di più. Infatti è un mese che sta venendo qua, in questa enciclopedia basata su fonti rilevanti primarie e secondarie, a cercare di "infilare" dentro la voce il suo articolo, incominciando con un bel (cito testualmente) "Ho corretto la parte legata al substrato ligure, che è una conclamata bufala." (conclamata da chi a parte te che non sei uno studioso e non hai pubblicazioni all'attivo?!) e continuando definendo "vandalizzazione" (sic!) i giusti annullamenti contrari ai pilastri e lamentandosi che qualcuno continua a ripristinare le parti che lui rimuoveva "nonostante vengano rimosse" (ma va?). Allora anch'io potrei scrivere un articolo in rete parlando di, che so, un sostrato fiorentino perché è uno degli unici dialetti lombardi con parole che non finiscono per consonante, a parte nasali e liquide, come l'Italiano e poi pretendere che venga inserito in voce dandogli valenza enciclopedica! Siamo seri, per carità... Gli unici studi a questo riguardo sono quelli che parlando dell'esistenza del sostrato ligure, studi che lo smentiscano o che portino a conclusioni diverse non esistono, non ce ne sono, e l'articolo virtuale di un qualunque appassionato di dialetti non può essere considerato una fonte rilevante quanto le pubblicazioni di studiosi della materia. Noi non siamo linguisti, non dobbiamo proprio esserlo, questa enciclopedia non è una fonte primaria dove ci mettiamo a scrivere noi le voci, noi dobbiamo solo riportare quanto già riportato da fonti primarie e secondarie rilevanti, quelle che potrebbero essere prese come fonte e messe in bibliografia dall'enciclopedia Treccani, per dire. Per questo, quel che posso considerare accettabile come compromesso se proprio necessario è aggiungere al testo precedente le modifiche un appunto di questo tipo: "come quasi universalmente accettato" (nel senso che non c'è quasi nessuno che contesti gli studi di Martinoni e Giavini e che non c'è nessuno che li contesti che meriti di essere citato). Nient'altro, altrimenti si va contro i principi di questa enciclopedia. Prego quindi di ripristinare il testo sia in questa voce che in quella sulla città di Busto Arsizio (non "esiste un altro studio", non c'è nessuno "studio"). 109.223.140.14 (msg) 17:55, 30 set 2017 (CEST)
- Grazie a te per le modifiche che hai fatto, però non sono ancora convinto. Una bibliografia in quell'articolo c'è, è vero, ma l'hai letta? Novarese, Lomellina, Svizzera, Dairago, Legnano... Dov'è che si parla di bustocco? Sì, c'è il dizionario bustocco di Carlo Azimonti, ma Carlo Azimonti ha mai confutato la storia del sostrato ligure? Forse non era neanche già stata enunciata, e comunque si tratta di un semplice dizionario che per sua natura raccoglie le parole e non tratta di una lingua in maniera discorsiva. Davvero, riflettici: un conto è dire che Carlo Azimonti o qualcun altro di autorevole ha contestato la teoria dei suoi colleghi, questo andrebbe senz'altro riportato, un altro invece è dar credito a quella che di fatto è una ricerca originale di, perdonami l'espressione, un signor nessuno. E si tratta di ricerca originale perché l'autore dell'articolo è venuto a scrivere, senza titoli, le sue considerazioni in questa enciclopedia che si basa su fonti primarie e secondarie rilevanti. Tu che sei registrato dovresti saperlo meglio di me, non è che chiunque può venire qui a scrivere le sue opinioni su un argomento, non funziona così. Se hai dei dubbi prova a chiedere a qualcun altro più esperto delle dinamiche qua dentro. Poi comunque è sbagliato scrivere che "alcune teorie negano la validità di queste osservazioni" poiché c'è una sola "teoria", se vogliamo chiamarla così, che fino al mese scorso neanche c'era. Se fosse di uno studioso autorevole meriterebbe di essere riportata, ma non è il nostro caso. Questo è quel che penso e credo che la maggior parte di chi lavora all'enciclopedia, anche senza saper nulla del bustocco, la pensi allo stesso modo e non lascerebbe spazio a quell'unico articolo, e conseguentemente alle "teorie" lì enunciate, in quanto non rilevante, al massimo metterebbe i verbi al condizionale e parlerebbe di teorie anche per il sostrato ligure come hai fatto tu, questo è già accettabile. Però fai tu, dicendo la mia penso di avere fatto la mia parte, ora lascio a te. 109.223.140.14 (msg) 23:39, 30 set 2017 (CEST)
Numero dei parlanti[modifica wikitesto]
Il testo sul numero dei parlanti di Bustocco e' fuorviante. Viene riportato che il 30% della popolazione del territorio dove la lingua e' diffusa parla bustocco. Il dato e' preso da un censimento ISTAT del 2006 che considerava i dialetti lombardi nel suo insieme. Questo dato presenta una media tra varianti linguistiche di tutta la regione e potrebbe darsi che la diffusione sia molto diversa tra territori differenti. Non escludo che il 30% della popolazione di Busto parli bustocco, ma la fonte citata non dice questo. --Gtroiani (msg) 15:36, 28 giu 2023 (CEST)
- In effetti direi molto meno. --Paolotacchi (msg) 20:53, 28 giu 2023 (CEST)
- Anche a me verrebbe da dire molto meno (almeno per esperienza personale). Raccogliere queste statistiche senza supporto regionale o statale purtroppo e' complicatissimo e di solito sovrastima il numero di parlanti --Gtroiani (msg) 12:10, 29 giu 2023 (CEST)