Discussione:Derby del Sole

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cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

Come potete notare dalla ultima decina di modifiche a Derby del Sud, è in corso una disputa sul titolo della voce in questione. Personalmente, l'ho sempre conosciuto come en:Derby del Sole. E con me numerose testate giornalistiche nazionali e internazionali (v. note nella voce). Lochness, invece, sostiene di conoscerlo come Derby del Sud, anche in relazione al fatto che le due squadre furono le prime ad accedere al Direttorio Divisioni Superiori proprio dalla Lega Sud. Ora, aldilà se questa informazione sia supportata da fonte oppure no (e non lo è), che c'azzecca del Sud con Roma? E ancora: come possiamo lasciare, nel titolo, una denominazione così comune come Derby del Sud (molte altre partite sono definite così, vedi note nella voce), quando abbiamo disponibile Derby del Sole che rappresenta in modo univoco la partita? PS. Ultima cosa, ma Radio Kiss Kiss Napoli è una fonte attendibile? E Kataweb? Enok msg 02:38, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]

Mah, anche io l'ho sempre sentito come Derby del Sole... --Roby Fabulous R U Talking 2 Me? 10:54, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]
Ciao A tutti, a me sembra di ricordare che Napoli-Roma sia il Derby del sole, come diceva qualcuno anche dal nome dell'autostrada. E' possibile che sia stato definito come derby del sud in qualche occasione, ma credo che quanto detto da Enok sia valido: disponendo di due definizioni, una univoca (derby del sole), ed una ambigua (derby del sud), credo sia più logico utilizzare Derby del sole magari mettendo una nota disambigua al derby del sud.
In ultima istanza mi sembra anche rispettoso nei confronti delle squadre del sud lasciare a loro questa definizione, considerando che il maggior blasone di Napoli e Roma consente a queste società una visibilità già ampia in molte voci dedicate al calcio.
Ciao a tutti --Erpaolo9 (msg) 11:01, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]
Mi sembra che il nostro amico Enok stia complicando una situazione che è relativamente chiara. Le testate nazionali e internazionali (metto anch'io il grassetto per far più scena ;-) ) che attestano il termine derby del Sud sono molte di più delle altre: tra queste, tutte le principali emittenti tv (vedi anche il link presente a tgcom.mediaset), i giornali esteri [1] (trattasi del maggiore quotidiano della comunità italiana immigrata in Nordamerica) e i giornali locali (se mi è concesso, Radio KissKiss è una delle radio di maggior ascolto non solo in Campania). La cosa si risolve molto semplicemente così: Roma-Napoli è una sfida per cui sono state coniate denominazioni diverse (certo però non è valido riportare en.wiki: quella pagina ha quel titolo semplicemente perchè... l'hanno copiata da noi!).
Quanto all'origine del termine, ho già spiegato che la più plausibile ipotesi deriva dalla tradizionale bipartizione del nostro paese in ambito calcistico: se in ambito geografico, tradizionalmente vengono considerate tre zone d'Italia (ma si guardi la querelle nella pagina di discussione sull'Abruzzo!), in ambito calcistico il concetto di Centro Italia è sempre stato un concetto debole, soccombente ad un concetto molto allargato di Sud spesso usato dalla FIGC, in un contesto di un'Italia idealmente articolata in sole due zone. Prova ne abbiamo a bizzeffe: i campionati denominati di Lega Sud che ricomprendevano anche Roma (tipo Prima Divisione 1923-1924#Lega Sud), i campionati del Direttorio Inferiore Sud (tipo Seconda Divisione 1926-1927#Divisione Sud), il Direttorio Meridionale che addirittura aveva proprio sede a Roma (e organizzò il Campionato Meridionale 1928-1929), il campionato "Bassa Italia" del dopoguerra (Divisione Nazionale 1945-1946#Campionato Misto Bassa Italia); ma soprattutto abbiamo i testi d'epoca della stessa Federazione: qui l'elenco delle società partecipanti ai campionati del 1928, raggruppate in Nord e Sud (col Lazio nel Sud). E di contro, invece, perchè derby del Sole? A Palermo non splende il sole? Perchè non Lazio-Palermo? A Catania non splende il sole? Perchè non Catania-Reggina? A Milano non splende il sole? Perchè non Inter-Torino? Boh! IMHO appare come una definizione inventata di sana pianta (perchè non derby della pastasciutta o derby della canzone popolare??? ;-) ): poi, le fonti ci sono anche su questa definizione che dunque va riportata col suo giusto spazio, ma tra una definizione che ha una sua logica storica, ed una inventata non si sa come, io non avrei alcun dubbio quale preferire per il titolo.--Lochness (msg) 11:11, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]
@ ERPAOLO ma anche per gli altri: se la questione si riducese alla visibilità di Roma e Napoli, prima faremmo a mettere la pagina direttamente in cancellazione. Ragioniamoci su: ma Roma-Napoli è un derby? Perchè è una gara molto sentita? E perchè allora non c'è una pagina dedicata a Fiorentina-Juventus? Evidentemente i motivi per cui quella sfida può essere definita come derby (e dunque la pagina può essere tenuta) non possono che essere geografici e, collateralmente, storici: tutti gli altri derby che abbiamo lasciato nella pagina sui Derby (calcio) (ora poi disarticolata anche nella pagina sui derby in Italia) hanno motivazioni di questo genere: parliamo del derby dell'Appennino (dato geografico), del derby delle Isole (dato geografico), dei derby pugliesi (dato geografico), del derby d'Italia (dato geografico, seppur generale), e quant'altro. Utilizzare un titolo come derby del Sole priverebbe questa pagina di queste motivazioni, e IMHO creerebbe un problema di enciclopedicità alla stessa, problema che non potrebbe non sfociare se non nella messa in cancellazione, anche per rispetto ad altre sfide di cartello come appunto Fiorentina-Juventus.--Lochness (msg) 11:32, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]
Ciao @Loch, avevo scritto questo mente tu mi rispondevi: Che l'origine storica del termine possa essere quella non lo metto in dubbio, così come però se tu giustamente dici "perchè il derby del sole visto che il sole splende anche a Palermo?" io poteri dirti "perchè derby del sud visto che anche a Palermo sta al SUD?"
Forse aiuterebbe riuscire a scoprire in quali anni si cominciò ad utilizzare il termine "derby" per le stracittadine, straregionali o strapunticardinali: fino al 1925 il campionato era composto da gironi regionali ed i "derby" non erano l'eccezione ma la regola.
Ipotizzo, ma la butto li, che il termine possa essere stato coniato nei primi anni '80, nel momento in cui il gemellaggio tra le tifoserie era molto sentito e quando con la Lazio in B c'era forse la necessità di "sopperire" alla mancanza di un derby. Negli anni '60 si creò una situazione simile sul finire del decennio (Lazio in B Napoli in A) ed entrambe (Napoli e Roma ) disponevano di formazioni competitive.
Le mie sono comunque solo ipotesi....
Ripeto il mio punto di vista, lasciare derby del sud ad altre squadre inserendo una nota disambigua ed utilizzare derby del sole. eviteremmo polemiche tra romanisti, napoletani, palermitani, catanesi etc. etc. sui nomi da utilizare.
Per la questine di "eciclopedicità" credo che risalire alle origini del termine sia fondamentale, vi ripeto, credo, IMHO, che l'assenza del derby "Roma-Lazio" con quest'ultima in B possa aver stimolato l'identificazione di Napoli-Roma in un derby. Se il problema è di enciclopedicità allora sapere da quando NApoli-Roma è cosiderato un Derby è più importante di come lo si voglia chiamare! ::ciao --Erpaolo9 (msg) 11:50, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]
Beh, allora direi di sospendere la questione in attesa delle opportune fonti. E' vero che Palermo sta al Sud, però è anche vero che Palermo di norma sta anche in serie B (intendo dire che, a parte in questi ultimi anni in cui è intervenuto un imprenditore veneziano, e alcune finestre nel passato, di norma il campionato cui il Palermo ha partecipato più frequentemente è la B). Non ce ne vogliamo catanesi, leccesi, reggini e crotonesi, ma nessuno di loro ha partecipato con frequenza alla serie A (lo stesso Bari è stato presente solo in poco più di un terzo delle edizioni). Solo Roma, Lazio e Napoli sono habituées del calcio di vertice. Comunque, come detto, approfondiamo maggiormente il lato delle fonti. --Lochness (msg) 12:15, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]
Dico la mia, anche secondo me Roma Napoli è stato elevato a derby vista l'importanza delle due che, oggettivamente, sono le uniche due non al nord ad avere una storia di rilievo. Ora bisogna vedere a quando risale il termine: se nasce prima del girone unico (girone SUD) o negli anni 80 con la lazio in B. Quest'ultima ipotesi è molto probabile, vista la "necessità" delle due di avere un derby e il gemellaggio, i media hanno coniato il derby del sole (da AUTOSTRDADA del sole). Facciamo qualche ricerca più approfondita e vediamo--Stephopeace! 12:36, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]
@@Stepho Mettice pure la Lazio che se passa un irriducibile e legge poi te vengono a cercà a casa!--Erpaolo9 (msg) 13:08, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]
Invece no, il derby col napoli nasce proprio per il vuoto lasciato dalla lazio negli anni 80 (10 anni di B) o per la lotta ad alti livelli del pre-girone unico dalla quale la lazio era fuori (e adesso venitemi a dire che siete stati fondati prima... :P)--Stephopeace! 13:15, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]
Evitiamo il romanesco, grazie. 2001:B07:645B:A5C0:2E2B:F9FF:FEB2:16A0 (msg) 15:10, 2 gen 2023 (CET)[rispondi]
Mi intrometto (andando un po' ot) segnalando questa sezione: come si può notare per alcuni derby non ho trovato alcuna fonte (e non ce ne sono, aggiungerei). Che faccio, rimuovo? Io direi di sì. --ʘЅК 13:19, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]
Sega tutto. E manda in cancellazione le sottopagine su derbucoli senza fonti. --Lochness (msg) 13:53, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]
Sto facendo qualche ricerca su fonti un po più attendibili: il corriere della sera parla di derby del sud per diverse partite (lecce bari palermo napoli ecc) invece derby del sole distingue in modo univoco quella partita. Repubblica non parla di derby del sole ma anche lì derby del sud è inteso in maniera più generale [2]
qui c'è un po' di storia--Stephopeace! 13:32, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]
@@Stepho... ma che me stai a da' der laziale?--Erpaolo9 (msg) 13:56, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]
@Lochness, le ho messe in grassetto per evidenziarle rispetto a quelle, imho poco attendibili o regionali, che qualcun altro usa :-P E poi sarà da sottolineare il fatto che anche all'estero lo chiamano Derby del Sole, no? Di quello che pensano in Campania (leggi Radio Kiss Kiss Napoli) a questa enciclopedia dovrebbe interessare poco. Per il resto non ho nulla da aggiungere, spero intervengano altre persone a creare ulteriore maggioranza. Ciao, Enok msg 17:04, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]
PS. questa poi è bellissima, chiamano Derby del Sud anche Lazio-Napoli. o.O" Enok msg 17:13, 30 ott 2008 (CET)[rispondi]
@Stepho
Comunque la Repubblica usa Derby del Sole :-D [3]. Ho trovato anche la pagina de Il Giornale (in PDF, del 4 marzo scorso) dove viene usato Derby del Sole [4]. A livello nazionale, non c'è dubbio, viene usato di più. Poi, che nella voce debba rimanere anche l'altro, mi sembra ovvio, ma come titolo direi di usare quello più ricorrente, anche a livello internazionale, e assolutamente univoco. Enok msg 00:19, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
A dire le bugie, crescono le orecchie e la coda d'asino, e si allunga il naso. ;-) Non ho bisogno di riportare qui tutti i link alla Repubblica, al Giornale, al Corriere, ai tg di Mediaset, immessi nella voce in oggetto e che attestano l'uso prioritario del termine derby del Sud. Ricordo ancora, come ho linkato qui sopra dal Corriere Canadese, che all'estero la sfida è nota come derby del Sud. Comunque, c'è un metodo molto facile per chiudere la questione affidandoci alla wikiregola del nome più diffuso. La stringa "derby del sole" Roma Napoli su google dà 813 risultati e su yahoo 2150 risultati; la stringa "derby del sud" Roma Napoli su google dà 9860 risultati e su yahoo 15000 risultati. Siamo su un rapporto di 10:1 a favore di derby del sud. In base alla wikiregola del nome più diffuso, questa discussione può concludersi qui.--Lochness (msg) 01:44, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
No, ma che bugie... come posso mentire su una cosa presente nella voce? Facevo presente che, per quanto riguarda fonti nazionali e internazionali, ce ne sono di più indirizzate verso il "Derby del Sole". Poi vabbè, la cosa dei risultati del motore di ricerca potevi evitartela... è da 2 giorni che si dice che, Derby del Sud, viene usato per qualsiasi partita di rilievo tra squadre del sud. Strano che non si è impallato Google. eheh
Comunque sono d'accordo, la discussione può terminare: 4 favorevoli e 1 contrario.
PS. a proposito di fonti: tu citi il Corriere Canadese (che rilevanza ha?), io ho citato CBS, servizio pubblico nazionale, guarda un pò, canadese. Enok msg 18:36, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Ho una soluzione, tirate la monetina, come si faceva una volta. --ʘЅК 18:44, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Perchè l'opinione di Lochness vale quadruplo? Enok msg 18:49, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Se fossi l'arbitro non saprei cosa decidere, io... e tirerei la monetina. Bisognerebbe vedere l'opinione di qualcun altro. L'opinione di Lochness vale come la tua, penso ;-) --ʘЅК 18:58, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Se l'arbitro è la comunità (almeno così mi hanno detto), in questo caso rappresentata dagli utenti del progetto calcio che hanno partecipato alla discussione (fosse per me, sposterei anche nel Bar), il verdetto è chiaro. Fatto sta che a Lochness è bastato molto meno, direi solo la sua opinione, per fare questo.--Enok msg 19:16, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
scusate, ma metterli tutti e due no? basta dire che derby del sud è usato anche per altre partite mentre derby del sole indica univocamente quello--Stephopeace! 22:34, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Entrambe le dizioni hanno ora opportuno spazio e fonti nella pagina, in proporzione alla loro diffusione terminologica verificata agli atti (10:1). Le wikiregole sono state applicate. Una specificazione non sempre chiara nel nostro paese: le regole si applicano e basta, punto e stop. Naturalmente, in un regime di libertò, le regole si possono discutere, ma non la loro applicazione (sennò che regole sarebbero?). Niente deroghe, deroghine, deroghette.--Lochness (msg) 03:17, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Vabbé, ma questo è un caso particolare... nella voce derby (calcio) direi anch'io di citare entrambe le denominazioni (+ fonte), dal momento che lo si è fatto anche per altri derby, si prenda ad esempio il clásico azucarero/vallecaucano di Cali (Colombia). Cioè, capiamoci, un derby può avere più denominazioni, e dunque no problem, le si cita tutte, +fonte attendibile (non si protesti su questo punto, un derby non può avere 10 denominazioni differenti). Non è un problema, è più un problema la questione della denominazione della voce, imho :-) --ʘЅК 11:17, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Su questi concetti che hai esposto, siamo d'accordo.--Lochness (msg) 16:19, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Esatto, il problema è il titolo della voce (imho da usare quello univoco e supportato da più fonti attendibili... non chiavi di ricerca sui motori -.-). Poi è logico che si utilizzano entrambi, sia nella stessa voce, che ovunque ce ne sia bisogno. Comunque lunedì spostiamo la discussione al Bar e la facciamo finita. Enok msg 16:36, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Ti ho già detto che se dici le bugie ti cresce il naso. Non IMHO, ma secondo le regole di wikipedia che tu non puoi evertere, il titolo nonm può che essere quello più diffuso, supportato dalle fonti più autorevoli ed attendibili e, nel caso specifico, più logico (il chè non guasta) .--Lochness (msg) 16:46, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Sentite, ragazzi, cercate di STARE CALMI, di evitare cose come queste, degne, senza voler offendere nessuno, di bambini di 3 anni (ma scherzate? non sono questi i modi), e di non farne una questione di vita o di morte. Ma dico, giocate a chi è il più forte o a chi si stanca prima? guardate che le edit war non sono molto ben viste, quindi gentilmente, le prossime volte, EVITATE cose del genere. Grazie, ne va del bene del progetto. --ʘЅК 16:57, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
@Lochness. Ti ringrazio per i tuoi soliti spunti di flame, ma non ho mai tempo per una flame war. Tornando alle cose serie: come puoi applicare una regola sulla presenza dei motori di ricerca, se la chiave che andrebbe utilizzata è disambigua? Lo capisci che cercando su Google Derby del Sud ti escono anche i risultati di Catania-Lecce, Palermo-Napoli ecc? Per quanto riguarda le fonti, ti ho preparato un elenco delle testate che usano "del Sole":
  • la Repubblica (ed. Nazionale)
  • Corriere della Sera (ed. Nazionale)
  • La Gazzetta dello Sport (ed. Nazionale)
  • Corriere dello Sport (ed. Nazionale)
  • Il Giornale (ed. cartacea Nazionale) [5]
  • CBC (servizio pubblico nazionale canadese)
  • www.footballderbies.com
Ed ecco le tue:
  • Edy Reja, allenatore del Napoli [6]
  • Sky Italia, principale broadcaster tv satellitare [7]
  • Rai, principale broadcaster tv nazionale [8]
  • Tgcom (tg online gruppo Mediaset, principale broadcaster tv terrestre privato)
  • Tg5, Mediaset [9]
  • La Stampa (ed. Nazionale)
  • Il Corriere (ed. Nazionale) [10]
  • la Repubblica (ed. Regionale)
  • Corriere dello Sport (ed.Nazionale) [11]
  • Il Giornale (ed. Nazionale) [12]
  • Il Messaggero (ed.Nazionale) [13]
  • IlSole24Ore (ed.Nazionale) [14]
  • Il Tempo (ed.Nazionale) [15]
  • Eurosport Yahoo! (online)
  • Kataweb (online)
  • Radio KissKiss Napoli (emittente a copertura nazionale)
  • Corriere Canadese (quotidiano italo-canadese)
  • AmericaOggi (quotidiano italo-statunitense) [16]
--Enok msg 17:09, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Però per le edit war avete un sacco di tempo entrambi, vero? Gentilmente evitate anche questi toni provocatori, non sono il massimo per una civile collaborazione ;-) --ʘЅК 17:12, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Beh, diciamo che esiste una certa differenza tra offendere e premere un bottoncino "annulla". :-) Ovviamente sarebbero da evitare entrambe le "war".--Enok msg 17:16, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
@ x OSK: In effetti ieri si è persa un pò la trebisonda, e me ne scuso. Cmq ripeto, seguendo quello che hai detto poco sopra, se ne può uscire agevolmente. Non se ne uscirà invece se la controparte continua a provocare spargendo falsità: come abbiamo detto più volte, la stringa "derby del Sud" Roma Napoli dà 15.000 risultati, contro un decimo per quella di derby del Sole. E questa stringa mette una pietra sopra ad ogni discussione: c'è solo da applicare le regole. --Lochness (msg) 17:22, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
● Derby del Sud: [17] ; derby del Sole: [18]
Metti anche Roma Napoli tra virgolette, grazie :)--Enok msg 17:29, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Ok, facendo quel che si vuole, su internet è chiaro che risulta essere più diffusa la denominazione "Derby del Sud". Ma comunque, discutetene al bar, per esempio, richiamate un maggior numero di wikipediani, fate quel che volete ma NON scatenate editwar e similia. E per la cronaca, così facendo avete suscitato qualche chiamiamola "perplessità" da parte di utenti esterni al progetto. E poi, insomma, pensate alla nomea del progetto calcio, che figura ci facciamo? :-) --ʘЅК 17:42, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
A parte che con questo intervento, te lo dico molto pacatamente, dimostri di non sapere usare un motore di ricerca, comunque per puro sfizio teorico l'ho fatto, e il risultato è 190 per derby del Sud Roma Napoli contro 32 per derby del Sole Roma Napoli. Discussione chiusa, direi: usa un pò di fair play. --Lochness (msg) 17:33, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Senza virgolette andresti a cercare le parole "Roma" e "Napoli" sparse per la pagina, a noi serve trovare "Roma-Napoli" (il trattino, come avrai visto da te, non conta).--Enok msg 17:38, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
@OSK. No, tranquillo. Per quanto mi riguarda, non credo di usare wikipedia fino lunedì (neanche se volessi potrei fomentare una edit war...), giorno in cui sottoporrò la discussione al Bar, chiudendo la faccenda per sempre. ;-) Enok msg 17:46, 1 nov 2008 (CET)[rispondi]
Fai quello che vuoi, 15.000 link e, in ogni caso, un rapporto costante di 10:1 fra le fonti, mettono una pietra sopra la questione.--Lochness (msg) 01:53, 2 nov 2008 (CET)[rispondi]


Derby del Sole o Derby del Sud?[modifica wikitesto]

Tempo fa si era discusso su quale fosse il titolo da dare alla voce, senza trovare un vero accoro. Ora esistono due voci (Derby del Sole e Derby del Sud) praticamente identiche e che trattano la stessa cosa. Così non va bene, una deve essere un redirect all'altra. Per ora sono segnalate come da unire, sarebbe il caso di decidere in quale (non tono più "bassi" dell'altra volta)... --Simo82 (scrivimi) 13:52, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]

C'è poco da discutere, si è detto tutto l'altra volta. Serve che qualcuno esterno al conflitto si esprima sulla questione (un paio l'avevano già fatto l'altra volta, ma forse non bastavano...). Non è previsto un sondaggio in questi casi? Possibilmente non solo tra i pochi utenti attivi del progetto. Enok msg 14:05, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
Il problema è più genearle, e riguarda il comportamento di Enok e il suo atteggiamento verso il Progetto. Detto bellamente, non si può avere uno che faccia tutti sti casini volendo fare tutto di testa sua. Le fonti sono chiare, esiste un nome usato ma minoritario, ed uno più usato. Non solo, la questione era oramai chiusa da tempo, prima che oggi arrivasse il nostro amico a creare ulteriori problemi. Per ora, visto che nella pagina di De Rossi si è detto di lasciare tutto com'è e poi discutere, vado ad eliminare nuovamente tutte le modifiche fatte questo pomeriggio. Dopodichè le fonti sono ancora qui in archivio: se Enok ne trova un'altra ventina, potremo riaprire il discorso. --Lochness (msg) 14:31, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
Le fonti nazionali ed autorevoli ci sono da entrambe le parti, se poi qualcuno mette due link alla stessa fonte (vedi Sky, IlSole24Ore/Il Tempo e Tgcom/Mediaset), è chiaro che sembrano di più. Per non parlare della ricorrenza nei motori: si cerca un termine usato per una decina di partite, è normale che escano più risultati. Comunque sei l'unico che considera la questione chiusa, così come hai ignorato gli interventi di altri utenti (oltre me) la scorsa volta. Chiedo nuovamente un sondaggio, non dovresti temere nulla se sei nella ragione. Enok msg 15:08, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato) Comunque i problemi li hai creati tu cambiando a tuo (e solo tuo! o sbaglio?) piacimento la voce qualche mese fa. L'autore della voce, così come gli altri numerosi contributori, la pensavano come me.--Enok msg 15:14, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
(riconflittata). Sbagli in quanto svariati utenti avevano chiesto un CN sul titolo da te proposto. E poi il dato oggettivo è che la comunità in questi ultimi tre mesi non ha dimostrato opposizione alla sistemazione della vicenda, che poteva essere riaperta dopo tre mesi solo da chi viene in wikipedia solo con lo scopo di creare problemi e far perdere tempo alla gente. --Lochness (msg) 15:20, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
Svariati utenti? No, un'IP u-n-o. Esattamente una modifica prima della tua. Enok msg 15:27, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
(puff...che noia...) Perchè tu sei fissato su una pagina sola. Gira sulle pagine correlate. Chi cerca trova.--Lochness (msg) 15:32, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
Tana libera tutti! Ma guarda tu con chi devo sbattere la testa... Enok msg 15:37, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
Wikipedia non è un progetto "all'italiana" dove le regole sono opinabili e si rimettono in discussione ogni volta che se ne deve fare un'applicazione concreta. Non si usano i sondaggi su questioni di fonti, per le quali il quadro normativo è molto ben espresso in wikipedia: cita le fonti. Attieniti a tale link.--Lochness (msg) 15:13, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
«Wikipedia non ha regole fisse oltre ai cinque pilastri»: è il quinto pilastro di Wikipedia. Enok msg 15:16, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non è il jolly.--Lochness (msg) 15:20, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
Infatti è un pilastro.--Enok msg 15:23, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]

(rientro a sx) Avevo chiesto toni più pacati ma mi sa invano. Comunque la posizione dei due utenti mi sembra più che chiara, bisognerebbe che qualcunaltro si esprimesse per dirimere una volta per tutte la questione (personalmente prima di scegliere l'una o l'altra cercherò di verificare le fonti e i riscontri). Aspetterei prima di fare un sondaggio (Wikipedia:Non correre alle urne), può darsi che si raggiunga una decisione abbastanza condivisa (e motivata) discutendone con calma. --Simo82 (scrivimi) 16:06, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]

Dubito che si possa arrivare a qualcosa discutendo, specialmente se rimaniamo in due a farlo. Comunque sia faccio un riassunto della questione (correggetemi se sbaglio):
Fonti: nazionali ed internazionali autorevoli ci sono per entrambe le denominazioni, forse qualcosina in più quelle portate da Lochness (anche se, come detto prima, molte sono ripetizioni); se risulta essere il nocciolo della questione, posso anche perderci del tempo a cercarne altre, sicuro di trovarne. Comunque spero sia chiaro che entrambi i titoli sono utilizzati frequentemente. Da sottolineare che le wiki straniere dotate di questa voce utilizzano tutte Derby del Sole.
Notorietà: solitamente per stabilire quale termine sia più diffuso si utilizza il sistema della ricorrenza nei motori di ricerca, ma in questo specifico caso è impossibile da realizzare: la denominazione Derby del Sud è usata per numerose altre partite e il risultato è viziato da questo fattore. Inutile inserire le parole "roma napoli" nella chiave di ricerca, perchè nella pagine dove si parla del Derby del Sud (quindi siti web sportivi) è facile che siano presenti anche quelle parole, pure se non collegate al derby. Se la mia parola vale qualcosa, posso garantirvi che qui a Roma si è sempre parlato di Derby del Sole; altrimenti non mi starebbe tanto a cuore la questione.
Univocità: senza dubbio la spunta del Sole visto che, come già detto, con Derby del Sud s'intendono almeno 5-6 partite diverse (cito Lecce-Palermo, Napoli-Palermo, Salernitana-Napoli, Reggina-Lecce, Catania-Reggina e, molto probabilmente, ce ne sono altre; ovviamente tutte riportate da giornali autorevoli, vedi la voce).
Consenso: Cito dalla vecchia discussione:
«Mah, anche io l'ho sempre sentito come Derby del Sole» (Roby Fabulous).
«A me sembra di ricordare che Napoli-Roma sia il Derby del sole, come diceva qualcuno anche dal nome dell'autostrada [...] disponendo di due definizioni, una univoca (derby del sole), ed una ambigua (derby del sud), credo sia più logico utilizzare Derby del sole magari mettendo una nota disambigua al derby del sud.» (Erpaolo9)
Senza dimenticare Nicola93, l'autore della voce. Nessun altro si è voluto esprimere.
Enok msg 17:18, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
Per quel che vale, anch'io ho sempre sentito parlare di Derby del Sole per designare Napoli-Roma/Roma-Napoli. Derby del Sud mi ha sempre ricordato Napoli-Lecce e Napoli-Palermo. Sono d'accordo con i "solisti" --Ginosal 2.0 17:32, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]

Naturalmente quello che dice qui sopra Enok è tutto taroccato, a partire dai motori di ricerca che schiacciantemente usano Derby del Sud anche inserendo appositi paletti (quali la necessaria concomitanza di ENTRAMBI i termini Roma e Napoli), per passare dalle fonti (sia in quantità che in qualità, a partire dalle tv nazionali) agli utenti interessati alla questione (basti fare ricerca all'epoca nelle pagine correlate, quali ad esempio quella sui derby in Italia). In ogni caso, ripeto, il problema è più generale: io avrei in mente l'uovo di Colombo, ma è follia perdere tempo a confrontarsi con un personaggio chiaramente non collaborativo come Enok.--Lochness (msg) 17:39, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]

Appositi paletti non esistono, guarda questa pagina dove si parla del Derby del Sud, inteso come Lecce-Palermo, ma nello stesso tempo sono presenti entrambe le parole "roma napoli"; ed è solo un esempio tra i 1390 risultati di Google per ["derby del sud" roma napoli]. Per le fonti te l'ho detto, se risulta essere il nocciolo della questione posso anche perderci un pomeriggio a cercarne altre, per il momento accontentati della Gazzetta dello Sport, del Corriere della Sera, de Il Giornale, de La Repubblica e di CBC come fonte internazionale. Sicuramente bastano a dimostrare che i media più importanti utilizzano entrambe le denominazioni. Riguardo gli utenti interessati (e, suppongo, favorevoli alla tua scelta) sarebbe gradito un link, sennò è solo aria fritta. Enok quello che non collabora 17:59, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
Tralasciando le "vicende personali" e riguardo all'argomento della discussione, benché i risultati dei motori di ricerca siano probabilmente maggiori per derby del Sud e non per derby del Sole, propenderei per usare derby del Sole come titolo della voce per un motivo di non ambiguità. Il derby del Sole, infatti, è solo la partita tra Roma e Napoli (questo mi sembra chiaro), con derby del Sud, invece, si identificano anche altre partite (come indicato nella voce stessa). A quel punto derby del Sud diventerebbe redirect o, se gli altri derby indicati come del Sud hanno una loro voce, una disambigua. IMHO, ovviamente. PS: ho trovato che anche sul sito della FIFA viene detto "Derby of the Sun" (qui), quindi all'estero è probabile che sia noto con quel nome. --Simo82 (scrivimi) 20:02, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
La FIFA mi sembra abbastanza autorevole per dire che probabilmente è di uso più comune "Derby del Sole", che non "del Sud". È ovvio che vincolando opportunamente la ricerca su Google è possibile che escano risultati favorevoli all'uno o all'altro; bisogna vedere l'autorevolezza delle fonti (giornali sportivi, FIGC, UEFA ecc). --Superfranz83 Scrivi qui 23:42, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
Signori, anzichè riprendere tutto il discorso, proporrei una soluzione di molto buon senso: visto il programma della Serie A di domenica prossima, manteniamo lo status quo e nel frattempo raccogliamo le numerose fonti fresche che ci verranno copiosamente fornite, poi ci troviamo qui fra 8 giorni e le vagliamo. Può essere un'idea ragionevole?--Lochness (msg) 03:51, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Recentismo poco rilevante. La questione fonti non può essere il nocciolo della questione: ci sono per entrambe le denominazioni, basta fare un giro su Google; inutile impazzire a cercarne altre. Anche l'autorevolezza mi sembra appurata, a meno che non si facciano ragionamenti nNPOV (tipo ritenere la Gazzetta meglio del Corriere o viceversa... certo la FIFA qualcosina dovrebbe contare, secondo me <.<). Sottolineerei, invece, gli altri punti salienti, come l'univocità del titolo Derby del Sole e l'ambiguità del Derby del Sud. Enok msg 07:26, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Quoto Simo82 nell'ultimo intervento. Preferirei "Derby del Sole" per i motivi da lui addotti. --ʘЅК 22:32, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non per fare il puntiglioso, ma le motivazioni addotte da Simo82 sono quelle che ripeto da mesi... ma forse ti riferisci al link della FIFA. ;-) Enok msg 09:49, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Enok, spero avrai compreso che io critico il tuo *metodo* e quello di Lochness, aka editwar, non certo la bontà delle tue motivazioni o delle sue, delle quali potrei infischiarmene come utente esterno alla vostra diatriba. E aggiungerei: che la maggior parte degli utenti sia d'accordo con il nome da te suggerito non è certo una scusante per poter dire col senno di poi "allora avevo ragione/è colpa solo di Lochness/È lui che mi ha costretto alla editwar, io non volevo etc.". Sul nome, nella fattispecie, per coincidenza ci troviamo d'accordo =D --ʘЅК 13:17, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Mai pensato di dare la colpa solo a Lochness per quello che è successo, non sono il tipo che non è convinto di quello che fa. Semplicemente mi faceva strano vedere, finalmente, un tuo commento sull'argomento, per giunta utilizzando una motivazione che io sottolineo da una vita. Perchè non sei intervenuto prima? Magari, l'opinione di uno degli utenti più attivi del progetto (specifico: non necessariamente a mio favore), non avrebbe fatto scaturire tutti questi conflitti. Io un'idea ce l'ho... ma cerco di farla rimanere solo un'idea. PS. Se necessario continua in talk, grazie. Enok msg 14:59, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non comprendo cosa vuoi dire, specialmente con quel "presumi la buona fede". Se hai tempo di spiegarmelo poi in talk... Ma si dà il caso che, per noncuranza/disinteresse/avevo altro da fare, io non abbia mai avuto voglia di spulciarmi le vostre chilometriche discussioni (se ricordi sono intervenuto una volta o due solo per dirvi "calmatevi", totalmente impermeabile a ciò che c'era scritto) e mi sia sempre fermato prima, al come della vostra discussione, non al cosa. Il cosa è una questione che *non mi riguarda*: se vuoi, puoi considerarmi come un utente esterno al progetto, il quale, non avendo mai approfondito la cosa/le vostre fonti etc., prima di oggi non ha mai avuto un'opinione in merito (a questa discussione ci sono arrivato dal bar generale, figurati). E poi, scusami, vuoi dire che la mia minuscola opinione (è un'opinione, dunque vale come quella di chiunque altro) avrebbe potuto cambiare qualcosa, due-tre mesi fa o quando era? Non credo proprio. --ʘЅК 15:26, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Sarà... però anche ora che hai letto la discussione - e quindi conosci gli argomenti da me trattati in questi mesi - hai preferito quotare Simo per i motivi da lui addotti. Spero di aver frainteso la cosa, così come altri segnali. Pace e amore. The end. Enok msg 15:59, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
(Fuoricrono) Per quanto possa valere, Osk, un piccolo miracolo l'hai fatto: mi hai fatto essere d'accordo su qualcosa con Enok. E parlo di quello che Enok ha scritto qui sopra sulla tua linea di condotta in tutta questa vicenda: per quanto poco ciò possa valere, moralmente è stato un comportamento su cui non voglio aggiungere altro. --Lochness (msg) 00:17, 21 gen 2009 (CET)[rispondi]

(rientro a sx) Dopo lo spostamento non sarebbe il caso di correggere l'incipit mettendo «Il derby del Sole, conosciuto anche come derby del Sud (anche se...»? --Simo82 (scrivimi) 11:49, 20 gen 2009 (CET) PS: anche i redirect nei template, purtroppo anche quelli sono protetti...[rispondi]

Per il momento la voce resta bloccata perchè l'admin che ha comminato il blocco deve valutare ancora alcune cose. Appena procede, credo proprio si possano invertire. Enok msg 14:53, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]

Records[modifica wikitesto]

Si possono mettere anche altri tipi di record? Per esempio "vittoria con il Maggior scarto del Napoli a Roma/ Della Roma a Napoli", "pareggio con più gol a Napoli/ a Roma" ed altre cose così? Perchè in molte altre pagine sui derby ci sono, e volevo sapere se si potesse fare. --MoneyMaker 18:54, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

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