Discussione:Croce

Un bel articolo. Complimenti all'autore :-) Però lo rinominerei nel più specifico Crocifissione, mentre alla voce Croce vedrei un articolo sul simbolo, sull'esempio dello spagnolo Cruz. Donpaolo, ¿qué te parece? ary29 20:02, Gen 4, 2005 (UTC)

Mi sembra una buona idea. Fammelo fare! don Paolo - dimmi che te ne pare 20:05, Gen 4, 2005 (UTC)

L'hai fatto, ed è riuscito molto bene :) ary29 14:21, Gen 9, 2005 (UTC)

Grazie! don Paolo - dimmi che te ne pare 21:55, Gen 15, 2005 (UTC)

fatemi sapere se la mia modifica va bene.. Ciao, sono uno storico italiano. Ho approfittato per pubblicare un gran numero di fonti che dimostrano che la croce è di origine pagana:il libro "THE NON_CHRISTIAN CROSS" dice per esempio che "in nessuno dei passi neotestamentari staurroos e xilon indicano, sia pure remotamente, una croce". Quindi è un simbolo pagano,preso a prestito dal dio Tammuz o dall'Egitto.

Questo non giustifica l'inserimento di materiale coperto da copyright ΗΣLIΦS⁸⁹ 20:52, 25 feb 2006 (CET)Non è materiale coperto da copyright perchè sono libere citazioni, forse ho esagerato pubblicando il primo capitolo del libro di Parson The Non-Christian Cross

C'e' già la voce ssullo stuaros.. E' inutile ripetere quel materiale. --GaGio 00:02, 27 feb 2006 (CET)

Mi sono permesso di cancellare il dibattito su stauros e xilon, che è riportato nel testo dei Testimoni di Geova e chiamato Ragioniamo facendo uso delle scritture. Purtroppo i TdG sono i soli a dire che lo stauros e lo xilon vogliono dire "palo", come riporta The Non-Christian Cross. Mi duole però che il corpo direttivo dell'organizzazione citi libri che fanno riferimento alla fine dell'ottocento, mentre i tyesti attuali sono supportati da scoperte storiche, archeologiche e linguistiche. I vocabolari di greco e latino parlano di croce come significato principale. All'epoca di Gesù e ancor prima, la crocifissione come la intendiamo esisteva già. Si consulti il testo Il processo contro Gesù del prof. Francesco Amarelli, docente in storia del diritto romano all'Università degli studi di Napoli FEDERICO II.

Ma hai letto i vocabolari ? Perchè non ne citi alcuno? Gli hai letti o no prima di scrivere su un enciclopedia? Che i vocabolari diano come definizione basilare quella di croce è una falsità, non è assolutamente vero: il vocabolario greco-italiano italiano-greco "Liddle Scott" alla voce stauròs da come PRIMO significato quello di "palo". La croce è solamente nel terzo punto, l'undicesima voce, la terzultima di tutte le voci seguita solo da "tavolo" e da un'altra parola che al momento non ricordo!!!!!!!!!!!!!! Il vocabolario latino-italiano "Luis&Short" da alla voce "crux" la definizione basilare di "strumento usato per la tortura su cui i condannati venivano legati o posti su pali".

Io i vocabolari li leggo. E ce l'ho. Zanichelli, greco 2006, stauros: palo verticale incrociato con uno orizzontale...

Perchè citate sempre i libri nominati in Ragioniamo facendo uso delle scritture? Sarebbe bene che ragionaste da voi e non su indicazione di altri. Ricercate da voi, ma la verità. Non indicazioni faziose. Sono un ex testimone di Geova, seminarista, che ha scoperto da sè la verità, perchè delle cose, affermazioni mi puzzavano di bruciato. Comunque rispetto le minoranze religiose!

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Buongiorno,

Vorrei osservare che gran parte dell'articolo è un collage tratto da varie pubblicazioni della Societa Torre di Guardia. Per esempio, la parte che inizia con «Alla voce "Cross [Croce]", l'International Standard Bible Encyclopedia (1979) afferma» e termina con «Un palo del genere fu illustrato da Giusto Lipsio, studioso cattolico del XVI secolo» si trova identica nella rivista "La Torre di Guardia" del 15/8/1987, pp. 22-23.

L'intero articolo inoltre è stato copiato dal seguente sito gestito da TdG: http://www.testimonidigeova.net/Messori-palo.htm Ne sono stati ricopiati anche gli errori di scrittura! Per esempio nella frase seguente lo stesso verbo viene erroneamente ripetuto:

«Inoltre il Dizionario illustrato Greco –Italiano di H. G. Liddell e R. Scott alla voce stauros come prima definizione da "palo conficcato nel terreno per servire come sostegno di palafitte", mentre *è usato* solo "metaforicamente" *è utilizzato* per descrivere una croce nel N.T.». La stessa frase e lo stesso errore si trovano nel sito succitato.

Per inciso il Dizionario di Liddel e Scott dice quanto segue: «II. croce, anche metaf., NT. ; la sua forma era rappresentata dalla lettera T...» (qui la riproduzione fotografica della pagina: http://www.infotdgeova.it/img/stauros.jpg ) Il dizionario parla di un significato *anche* metaforico e non *solo* metaforico, come scrivono i TdG. Il dizionario vuole quindi dire che stauros nel NT significa croce, e anche in modo metaforico (=sofferenza). L'edizione originale inglese del dizionario permette di capire ancora meglio questa definizione, già di per sé chiara nell'edizione italiana che è una abbreviazione di quella inglese:

«Cross, as the instrument of crucifixion, D.S.2.18, Ev.Matt.27.40, Plu.2.554a; epi ton s. apagesthai Luc.Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12».

Traduzione:

«Croce, come strumento della crocifissione (Diodoro siculo, vangelo di Matteo, Plutarco); "essere portato sulla croce" (Luciano); "portare, prendere, sollevare la croce", metafora della sofferenza volontaria (vangelo di Matteo, vangelo di Luca): la sua forma fu rappresentata dalla lettera greca T (Luciano)».

Quindi prima si dà la definizione della croce come strumento della crocifissione, e poi del "portare la croce" come metafora della sofferenza, croce che ha la forma della lettera T. Il Dizionario è stato quindi citato in maniera scorretta da questi anonimi TdG, proprio come aveva fatto la stessa Watch Tower Society (si veda su ciò la pagina http://www.infotdgeova.it/citazioni/ragioniamo.php ).

Capisco che Wikipedia vuole essere un'enciclopedia libera, ma credo che non dovrebbe trasformarsi in uno strumento di propaganda settaria di tesi che il mondo accademico respinge come inattendibili e prive di fondamento. Liberi i TdG di credere che Gesù sia morto su un palo, ma non cerchino però di utilizzare uno strumento di informazione come questa enciclopedia per dare l'impressione che le loro opinioni siano sostenute da fonti indipendenti ed estranee al loro gruppo. Chi ha inserito questo articolo in Wikipedia ha copiato/incollato da pubblicazioni della Watch tower e da siti gestiti da TdG. Ebbene, è giusto e doveroso che questo venga specificato, sia per questioni di copyright (la stessa Società Torre di Guardia esige che si indichi la fonte delle citazioni da sue pubblicazioni, così come richiesto dalla legge), sia per onestà nei confronti dei lettori di Wikipedia, i quali hanno il diritto di sapere che quello che leggono sono citazioni tratte da pubblicazioni dei testimoni di Geova.

A proposito di queste citazioni, nella mia pagina http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce3.php ho analizzato e confutato le asserzioni dei TdG riportate in questa pagina, asserzioni, lo ricordo, che non non vengono accettate o condivise da nessuno dei moderni storici o studiosi neotestamentari.

Altri articoli sulla croce e sulle opinioni dei TdG si possono visualizzare in queste pagine:

http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce.php

http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce1.php

http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce4.php

http://www.infotdgeova.it/dottrine/dizionario.php

Si veda anche questa discussione riportata nel forum infotdgeova:

http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=3429

Saluti Achille Lorenzi

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Ho eliminato questa parte, perchè ha carattere confessionale- religioso e il punto di vista dei testimoni di GEova è già presente nell'articolo Visione alternativa dello stauros:

E'stata anche un simbolo che secondo alcuni storici è stato preso in prestito dal paganesimo:Voce "Cross [Croce]", l’International Standard Bible Encyclopedia (1979) afferma: "In origine il gr. stauròs indicava un palo di legno appuntito verticale saldamente confitto nel suolo. . . . Venivano posti l’uno accanto all’altro in file, in modo da formare recinzioni o palizzate difensive intorno agli insediamenti, oppure eretti singolarmente come strumenti di supplizio su cui individui colpevoli di gravi reati venivano pubblicamente appesi per lasciarveli morire (o, se già uccisi, per disonorarne completamente i cadaveri)".

È vero che i romani usavano uno strumento di esecuzione chiamato in latino crux. E nel tradurre la Bibbia in latino la parola crux fu usata per rendere stauròs. Dato che la parola latina crux e quella italiana croce sono simili, molti presumono a torto che una crux dovesse necessariamente consistere in un palo con un braccio trasversale. Ma l’Imperial Bible-Dictionary dice: "Anche tra i Romani la crux (da cui deriva la nostra [parola] croce) pare fosse in origine un palo verticale, che costituì sempre l’elemento principale".

Il libro The Non-Christian Cross aggiunge: "In nessuno dei numerosi scritti che formano il Nuovo Testamento esiste una sola frase che, nel greco originale, costituisca anche una prova indiretta che lo stauros usato nel caso di Gesù fosse altro che un ordinario stauros [palo]; tanto meno che consistesse non di un solo pezzo di legno, ma di due inchiodati insieme a forma di croce". Può ben darsi che Cristo sia stato messo al palo su un tipo di crux (stauròs) chiamato crux simplex. Un palo del genere fu illustrato da Giusto Lipsio, studioso cattolico del XVI secolo nel suo libro De cruce libri tres, Anversa, 1629, p. 19. La fotografia della crux simplex in questa pagina è stata riprodotta dal suo libro.E. W. Vine (eminente grecista) riferendosi allo strumento per l’uccisione di un malfattore dice che stauròs significa "palo". Sia il sostantivo stauròs che il verbo stauroo si riferiscono al fissare a un asta o palo. Inoltre il Dizionario illustrato Greco –Italiano di H. G. Liddell e R. Scott alla voce stauroV come prima definizione da "palo conficcato nel terreno per servire come sostegno di palafitte", mentre è usato solo "metaforicamente" è utilizzato per descrivere una croce nel N.T.

Il Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento EDB (pag. 416) dice che "il verbo [anastauròo] …è intercambiabile, senza apprezzabili variazioni di significato, con anakremànnymi e anascolopìzo che significano sempre appendere (in pubblico)…stauròs può quindi significare il palo (a volte appuntito in alto). Gli scrittori neotestamentari (At5:30; 10:39; 13:29; Gal 3:13; 1Pt 2:24) sostituiscono stauròs con xylon ( ξυλον letteralmente “legno”, tagliato e pronto per l’uso, sia legna da ardere, sia legname da costruzione, e al singolare “pezzo di legno, tronco, trave, palo). Xìlon ricorre tra l’altro nella LXX in Esdra 6:11 dove si parla di "un’unica trave o pezzao di legno" su cui doveva essere messo a morte (al palo) il violatore della Legge

E' l’autorevole storico romano TITO LIVIO a usare crux con il significato di "palo semplice"!

Va comunque sottolineato che il latino era la lingua della Roma imperiale e perciò la lingua ufficiale dell’impero. Non sorprende dunque che nel NT si trovino alcuni latinismi. Il latino fa sentire in vari modi la sua presenza nel NT dove ricorrono oltre 40 nomi propri latini di persone e luoghi.(es.: Aquila, Luca, Marco, Paolo, Cesarea, Tiberiade ecc.) Sempre in questa parte della Bibbia troviamo l’equivalente greco di una trentina di termini latini di natura domestica, economica, giudiziaria e militare. (es.: denarius (denaro), speculator (greco, spekoulàtora, "guardia del corpo"), praetorium (greco, praitòrion, "palazzo del governatore") e centurio (greco, kenturìon, "ufficiale dell’esercito" o centurione). — Marco 6:27; 15:16, 39; Matteo 20:2. Ricorrono anche certi latinismi fraseologici come "desiderando soddisfare la folla" (Marco 15:15) e "dopo aver preso una cauzione sufficiente". (Atti 17:9) Pure la sintassi del periodo risente a volte delle influenza del latino. I latinismi sono presenti soprattutto in Marco e in Matteo; Marco vi ricorre più di qualsiasi altro scrittore biblico. Questo avvalora la convinzione che abbia scritto il suo vangelo da Roma, pensando ai credenti romani il suo greco semplice e popolare è disseminato di traslitterazioni latine, una tendenza del tutto naturale per una persona di lingua greca abitante a Roma. Dato che Matteo e Marco usano ripetutamente stauròs (Marco 15:21,25,30,32) non avrebbero forse usato il termine latino crux, se volevano specificamente intendere una croce?

E. W. Vine (eminente grecista) ci dice nel suo An Expository Dictionary of New Testament Words che la forma della croce ebbe origine nell’antica Caldea, ed era usata come simbolo del dio Tammuz (essendo a forma del mistico Tau, iniziale del suo nome) in quel paese e nei paesi limitrofi, incluso l’Egitto.

Significativo è questo commento tratto dal libro The Cross in Ritual, Architecture, and Art: "È strano, eppure certo, che in epoche molto più antiche della nascita di Cristo, e, successivamente, in paesi non raggiunti dagli insegnamenti della Chiesa, la Croce sia stata usata come simbolo sacro. . . . Il greco Bacco, il tiro Tammuz, il caldeo Bel e il norvegese Odino furono tutti simboleggiati presso i loro devoti da un oggetto cruciforme". — G. S. Tyack, Londra, 1900, p.1.

--Acis 18:36, 14 mag 2006 (CEST)

Moltissimi storici e studiosi e Dizionari biblici sostengono che Gesù è morto su un semplice palo o crux simplex. Molti storici inoltre sostengono ancora che Gesù è morto su un palo di tortura o crux simplex, soprattutto atei. Il paragrafo Visione alternativa riporta le fonti che dimostranio categoricamente che molti storici, come Vine, Parson, A.Weigall ecc. atei sostengono che Gesù è morto su un palo. Addirittura c'è un libro, The Non-Christian Cross, di Parson, che dice che il simbolo è interamente pagano.

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Scusate ma la svastica è un simbolo asiatico molto antico ( il sole nascente)che i nazisti hanno storpiato invertendo il verso di rotazione delle braccia.

Su questo sito The Non-Christian Cross è possibile leggere in inglese interamente il libro dello storico Parson.

Non penso che sia di vitale importanza sapere se Gesù e morto su due pali incrociati o su un palo singolo (stauros). Ma mi chiedo se sia lecito usare la croce come simbolo cristiano e se sia lecito farsi il segno della croce dato che questi era uno strumento per uccidere e usato da pagani (i romani)...se Gesù fosse morto fucilato, quale gesto avremmo fatto nell'entrare in chiesa, il segno del fucile? Se lo avessero impiccato ci saremmo messi una mano alla gola? Come può uno strumento di morte pagano essere adottato come uno strumento sacro da portare al collo e addirittura inserire nei bracci il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo (sarebbe anche illogico: la croce ha quattro estremità, mentre Padre, Figlio e Spirito Santo sono tre persone. Un lettore di wikipedia.

incredibili le sciocchezze che leggo qui sopra a partire da quello che Gesù non poteva morire su una croce perché pagana, va bene la prossima volta lo facciamo morire su un simbolo cristiano.

@lettore di wikipedia: la Croce è il simbolo cristiano che ci ricorda che Gesù è morto per la nostra salvezza, e che tipo di morte ha affrontato, cosa che, come saprai, ha la sua importanza. Se avessi mai fatto il segno della Croce, sapresti anche che le estremità della croce non c'entrano niente...Cordialmente--Vito Calise (msg) 21:04, 24 apr 2016 (CEST)

parte senza fonte

Andando a verificare le fonti ho trovato che viene sostenuto che la croce è stata posta sugli altari nel medioevo e come fonte è indicato un link alla treccani. Lì invece è scritto tuttaltro.--Neunova (msg) 14:48, 24 apr 2016 (CEST)

La croce nel cristianesimo

Ebrei 6,6 non parla del biasimo per la croce ma del ravvedimento dei peccatori e della riammissione ai sacramenti. Inoltre essendo per i pagani la fede cristiana biasimevole di per sé era indifferente se lo era in particolare la croce.