Discussione:Claviere
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Confine[modifica wikitesto]
Contrariamente a quanto si dice nella voce, ricordo che lessi del cambiamento del confine italo-francese sul Corriere della Sera intorno al 1990, durante il governo Andreotti che acquistò la parte occidentale del paese dando in cambio alla Francia una montagna a sud, il mont Fort du Boeuf. In effetti, ho verificato su due edizioni dell'atlante stradale della De Agostini, quella del 1985 (pag.29) e quella del 1995 (pag.35), e si nota proprio bene il mutamento del confine. Occorrerebbe indagare sull'attuale versione della voce, e su questi misteriosi cippi in fotografia. --Lochness (msg) 17:05, 30 gen 2009 (CET)
Lochness,il confine è stato rettificato con l'accordo fra Francia ed Italia avvenuto con scambio di lettere del 28 Settembre 1967, messo in esecuzione dalla Commissione di delimitazione dei confini nell'anno 1975, personalmente indagato, come allineamento dei cippi, già negli anni 80. Il Mont Fort de Boeuf fu ceduto alla Francia con il trattato di pace di Parigi del 10 Febbraio 1947 come la vetta dello Chaberton ed alcune centinaia di metri di strada verso Montgenèvre.Mars.
C'è qualcosa che non quadra. Mi ricordo benissimo di quell'articolo del Corriere, e non può andare molto più indietro del 1990, e poi le mappe geografiche che ho in mano sono chiare: c'è stata una modifica del confine che deve stare fra il 1985 e il 1995, dalle carte della De Agostini che ho in possesso.--Lochness (msg) 19:09, 1 apr 2009 (CEST)
Lochness, per favore si vada a leggere il Decreto del Presidente della Repubblica del 10 Gennaio 1972 n.119 con il quale è stato messo in esecuzione l'accordo fra Francia ed Italia del 28 Settembre 1967. Se può, approfitti per fare una gita a Claviere....così potrà accorgersi, al di là di qualsiasi dubbio, che la data dell'incippamento è stata nell'anno 1975, appena pochi anni,infatti, dopo la messa in esecuzione sopra citata che è del 1972.E' comunque evidente che, ricorrentemente, la Commissione di manutenzione del confine verifica la linea e provvede ad un eventuale raffittamento dei cippi. Ma la rettifica fu operata negli anni Settanta, non dopo.Negli anni Novanta vi fu l'accordo di Schengen e la conseguente dismissione degli Uffici doganali e di controllo. Forse quegli accenni che Lei ha letto possono riferirsi a questo, intendendosi come una "scomparsa" del confine stesso. Cordialità. Mars. Aprile 2009. 21,48.
- Lochness potrebbe non sbagliare, in realtà. Ho personalmente fatta una gita a Claviere e notato, sui sentieri a sud dell'abitato, almeno due cippi di confine datati 1991. Ho la documentazione fotografica, se interessa. Forse sarebbe il caso di cercare di capirne un po' di più. --Gspinoza (msg) 14:45, 11 ago 2014 (CEST)
Commenti sul confine[modifica wikitesto]
Interessato dall'argomento della discussione ho riletto i passi salienti del libro di Gianluigi Ugo "Il confine italo-francese - Storia di una frontiera", collana "I libri delle orme", Xenia Edizioni novembre 1989 (privo di ISBN), trovandovi informazioni che, almeno secondo il mio parere, fanno piena luce sull'argomento del dibattito:
- A pag. 105-106 l'Autore spiega che oltre a quella dell'abitato di Claviere, esisteva fin dal 1947 un'altra questione irrisolta a Collalunga, nei pressi di Vinadio, relativa ad una divergenza interpretativa sulla posizione dei cippi di confine. Il trattato di pace sosteneva infatti che essi andavano posizionati sulla cresta spartiacque, ma indicava nello stesso tempo delle quote di riferimento poste a livello più basso sul versante orograficamente italiano. Nel settembre 1967, a seguito di uno scambio di note tra i due governi, i Francesi accettarono la restituzione all'Italia dell'intero abitato di Claviere, ottenedo in cambio dagli Italiani il riconoscimento del confine al di qua della displuviale nella zona di Collalunga.
- Relativamente alla data della riunificazione di Claviere, G. Ugo fa un po' di confusione, in quanto a pag. 106 scrive che è avvenuta nel 1976, mentre nella tabella cronologica a pag. 194 e nella cartina a pag. 197 riporta l'anno 1974. I cippi di confine marcati 1975 risolvono però definitivamente la questione.
- Nella sopracitata cartina di pag. 197, che riporta gli andamenti delle linee di confine negli anni 1940, 1947 e 1974, si può notare che il confine del 1974 rispetta esattamente la descrizione riportata nella voce di Wikipedia.
- A pag. 105 l'Autore dice che vennero avviate delle trattative per realizzare a metà strada tra Claviere e Monginevro un Posto di Dogana unificato, allo scopo di evitare le code prolungate che si venivano a formare nell'abitato di Claviere. Tuttavia questo progetto stentò a decollare e, nonostante il confine fosse stato spostato, il Posto di Dogana restò al centro del paese fino al 23 giugno 1989, quando venne trasferito ai margini dell'abitato. L'articolo del Corriere della Sera citato dall'Utente Lochness si riferisce molto probabilmente a questo spostamento e non a quello del confine.
Resta da chiarire la diversità dei confini sulle edizioni 1985 e 1995 dell'Atlante Stradale De Agostini.
Ho controllato sulle edizioni 1977, 1981, 1991 e 1995 dell'Atlante Stradale d'Italia del T.C.I., in mio possesso, e su tutte risulta segnato il confine attuale, il che suffraga quanto sostenuto da G. Ugo e dall'attuale testo della voce di Wikipedia. Ritengo dunque probabile che si tratti di un tardivo aggiornamento dell'Atlante De Agostini (non sarebbe la prima volta che escono carte non aggiornate, anche di altri editori!).
Ellegimark, ho letto solo ora quanto proposto. Mi scuso pertanto per il ritardo con il quale porto qui alcune valutazioni. Nella seduta del 2 Aprile del 1990 il Sottosegretario agli Affari Esteri Vitalone (X Legislatura)smentiva vi fosse stato alcun scambio fra i due territori..."La Francia ha aderito ad una richiesta Italiana di modifica in modo unilaterale e senza compensi territoriali". Direi che si può anche non credergli, ma questa è la posizione ufficiale del nostro Governo che penso sia almeno altrettanto importante dell'ipotesi avanzata da G.Ugo. Quanto ai riferimenti, mi sembra di averli tutti messi nel testo: Trattato di Utrecht, Trattato di Parigi, Accordo sulla rettifica di confine fra Francia ed Italia del 28 Settembre 1967. 00:03 10/05/2010 Mars.
Proposta di conclusione[modifica wikitesto]
Innanzi tutto ringrazio l'Utente Lochness per la segnalazione che ha permesso di approfondire ulteriormente l'argomento e, se pensate che quanto sopra esposto chiarisca sufficientemente le diversità di vedute sullo spostamento del confine, formulo la seguente proposta:
- L'Utente Mars dovrebbe integrare il testo aggiungendo, eventualmente in nota, i contributi e soprattutto i riferimenti che ha prodotto nella discussione.
- Io integrerei invece il testo con le informazioni sullo scambio con Collalunga e sullo spostamento del Posto di Dogana tratte da G. Ugo, citandolo come fonte.
Sono ovviamente ben accetti eventuali ulteriori suggerimenti o proposte.
--Ellegimark (msg) 19:38, 6 mar 2010 (CET)
Pronuncia toponimo[modifica wikitesto]
Ciao! Mi sembra opportuno segnalare che, malgrado la fonte sia autorevole, il toponimo « Claviere » è pronunciato alla francese, [klavjɛʁ], e questo dato non appare da nessuna parte nell’articolo. Si dice che la caduta della 's' e dell'accento grave sulla 'è' ha causato un avvicinamento alla pronuncia italiana, ma a me sembra che localmente (fonte YouTube) tutti pronuncino esattamente come si pronuncerebbe in francese. Che ne pensate ? Grazie. --Zygo84 (msg) 14:21, 2 ago 2019 (CEST)
- Che potresti avere ragione ma se la fonte è youtube contro una fonte cartacea molto autorevole non ci possiamo fare niente. Vedi WP:RO--Pierpao.lo (listening) 14:51, 6 ago 2019 (CEST)
- Ciao! Mi rendo conto che non ci sono fonti a sostegno, ma non si potrebbe citare come uso quotidiano? Credo di non dire un'assurdità se affermo che sarebbe enciclopedico e che nessuno direbbe che non è vero... --Zygo84 (msg) 12:06, 7 ago 2019 (CEST)
- ehm... no :) Non è assurdità ma è un problema di regole. Questo è il maggior limite di Wikipedia, ma serve a garantirne l'attendibilità; lo dice una delle leggi fondamentali il primo pilastro, WP:FONTE e il citato WP:RO; qui non si possono aggiungere ricerche originali ma solo ciò che è riportato da altre fonti. Nel caso tuo sono sicuro che hai ragione ma come si farebbe negli altri centinaia di casi a verificare tutto quello che chiunque potrebbe dare per vero senza usare fonti attendiibili? Youtube non è una fonte chiunque potrebbe fare un video di informazioni false e riportarlo qua--Pierpao.lo (listening) 12:37, 7 ago 2019 (CEST)