Discussione:Cavour (C 550)

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L'indentificativo della Cavour è C550 come si vede da questa foto

Typhoon

Nelle ultime aggiunte all'articolo c'è un errore, la Cavour non sostituisce la Garibaldi, ma la affianca

Typhoon

Nella sezione Armamento il link denominato "Agusta SH3D" punta in realtà al Sikorsky S-61

139.191.93.70 (msg)Davide

Possibile che non ci siano informazioni relative al costo dell'unità?--93.40.111.36 (msg) 17:06, 29 mag 2009 (CEST)

Sulla classificazione come incorciatore, la fonte? Lo stato maggiore della Marina!

Come detto in oggetto di modifica, il Cavour (contrariamente al pensiero comune che lascia il tempo che trova) è a tutti gli effetti un incrociatore portaeromobili ...ciò è per aggirare la convenzione di Montreux e trattato di pace del '47, a riprova che sia un incorciatore: Cfr. la pubblicazione edita dallo stato maggiore della Marina - SMM2 - Nominativi internazionali delle navi e delle stazioni radio costiere italiane, edizione 2013 (Aggiornata al 23/12/2013). Di conseguenza, per uniformità ed allineamento sposto anche la pagina come i sommergibili, che pur non mostrando la lettera distintiva "S" sulla falsatorre, con tale designazione sono giustamente riportate. Saluti. --Nicola Romani (msg) 20:23, 6 set 2014 (CEST)

Ma in base a questo ragionamento, metà delle pagine di Wikipedia relative alla flotta della MM sarebbero da rivedere! Due esempi su tutti: Il Garibaldi è classificato come Incrociatore, ma anche il Duilio e il Doria hanno la dicitura INC. Ritengo che sia più coerente mantenere la classificazione Nato per tutte le voci e quindi classificare il Cavour come portaerei stovl.

Questo in un'ottica di coerenza e unitarietà dell'intera enciclopedia.

In alternativa volendo proseguire con la classificazione come incrociatore andrebbero corrette tutte le pagine delle unità della MM.

Considerato però che nelle wiki nelle altre lingue si segue la classificazione nato, ritengo sia più coerente mantenere tale classificazione anche in Italia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.7.180.67 (discussioni · contributi).

Negativo, mi dispiace! Mamma mia quanti danni e disinformazione ha fatto la divulgazione di internet!!!

La Classificazione che usi tu (dettata dal "sentir comune" che non ha basi contro le fonti) è la classificazione US Navy!!! Non NATO quindi, che invece usa lo STANAG 1166 Ed. 8 (2013) Standard Ship Designator System e che utilizza per tutte le navi un solo simbolo e per le portaerei la "R" (vatti a vedere come venivano classificate la Principe de Asturias (R-11) spagnola, le Clemenceau (R 98), Foch (R 99) e la Charles de Gaulle (R 91) francesi) e tutte quelle britanniche!!!) per il Cavour e il Garibaldi, il Doria e il Duilio è per tutti quella di C = Cruiser cioè INC, fonte lo stato maggiore della Marina contro parere (nessuna fonte NATO), perché tali sono così come lo erano i Kiev sovietici! Lo sono il Cavour ed il Garibaldi per aggirare ( repetita iuvant ) la convenzione di Montreux ed il trattato di pace del '47 che nelle clausole navali ci impedisce tutt'ora di avere portaerei!!! Inoltre se volessimo adottare la classificazione NATO dovremmo veramente rivoltare tutta wikipedia per quanto concerne la nomenclatura di tutti i mezzi ex-sovietici/russi (denominazione compresa) Qui si tratta di spostare solo qualche pagina. Saluti. --Nicola Romani (msg) 13:25, 8 set 2014 (CEST)

Sul crest di nave Cavour si legge 550 e sulla campana di bordo "portaerei cavour". le clausole militari del trattato di pace furono di fatto cancellate nel 1951. --186.151.123.72 (msg) 04:16, 28 mar 2015 (CET)

Incipit

Visto che l'incipit dovrebbe essere sintetico e che è certificata come portaerei secondo lo standandar nato, le disquisizioni e i paragoni sulle dimensioni rispetto ad altre portaerei non dovrebbero essere eliminate ? O quantomeno spostate nel corpo del testo ? Idem per le considerazioni sulla capacità della forza aerea imbarcabile (che sono già comunque in gran parte nel testo).--Moroboshi ^scrivimi 08:03, 8 gen 2016 (CET)

Ho aggiunto fonti, ufficiale e terza. Provvedo a spostare secondo la dizione ufficiale.--ḈḮṼẠ (msg) 10:15, 8 gen 2016 (CET)

Prima dello spostamento coinvolgo il progetto Marina.--ḈḮṼẠ (msg) 10:38, 8 gen 2016 (CET)

Ancora sull'identificazione

Ho tolto la parte relativa inquanto forzatamente

«"Inizialmente classificata col solo pennant number ottico 550, poi con C 550 come incrociatore, ai sensi della classificazione ufficiale "U.S. and Allied ship", è stata successivamente iscritta come portaeromobili, con identificativo "CVH" (Helicopter Aircraft Carrier) ."»

• A parte il fatto che per tradizione gli incrociatori o "cruiser", non hanno mai avuto la "C" dipinta come codice identificativo di scafo (e quindi l'affermazione iniziale è sbagliata) questa fonte non ci dice nulla di che se non invece confermare che in ambito STANAG NATO la classificazione delle portaerei è "R" e in ambito di "sottoclassificazione" "U.S. and Allied ship" CVH sta per qualcosa di indefinito tra portaleicotteri d'assalto o di scorta e, cosa più importante, non parla affatto del Cavour. Tuttavia come da classificazione SMM2 per via *anche* della convenzione di Montreux (che riguarda lo stretto dei Dardanelli, e non il trattato di pace con l'Italia) come detto più sopra viene classificata come "incrociatore portaeromobili" e quindi "C" per porterla eventualmente utilizzare anche nel Mar Nero in caso di necessità aggirando quindi le convenzioni internazionali che appunto vietano alle portaerei il passaggio di quello stretto [1], allo stesso modo i russi classificano l' Admiral Kuznetsov, per lo stesso identico motivo.

«"Il 20 settembre 2011 ha ottenuto la certificazione ufficiale NATO come portaerei."»

• Questa fonte è un articolo con titolo "enfatizzante" che parla della certificazione del ponte di volo ma in pratica altro non è che il collaudo dello stesso per permetterne "l'agibilità" agli aeromobili, punto. --Nicola Romani (msg) 02:06, 20 gen 2016 (CET)

Note

Nel link collegato all'identificato C 500 [2] (pag. 10 del pdf, numerata come pg.2 nel pdf) viene riportato come tipo incrociatore ma non c'è il codice C 550, mentre la pagina della MM sempre linkata in incipit [3] riporta "CVH 550". A margine la prossima volta potresti discuterne prima di spostare ? Grazie.--Moroboshi ^scrivimi 07:53, 20 gen 2016 (CET)

Concordo con Moroboshi, visto che c'è stata un discussione in proposito su Progetto Marina. Senza contare che prima andare in contrasto con la stessa Marina militare, che la indica con il codice CVH [[4], nella fonte che citi l'unica sigla per il Cavour è "IASM".--ḈḮṼẠ (msg) 09:23, 20 gen 2016 (CET)

Il sito della Marina Militare mi pare chiuda ogni spazio per discussioni... --Franz van Lanzee (msg) 11:44, 20 gen 2016 (CET)

Nicola, ti voglio tanto bene, ed ho scritto io la parte "incriminata", ma forse stavolta sei andato un poco di fretta. Sia chiaro che soprattutto in questi periodo avere gente che lavora sulle voci è sempre una benedizione, e privatamente avevo fatto le stesse considerazioni sul trattato di Montreaux. Però se la stessa MM si premura di fare una pagina che classifica la nave come CVH ci sarà pure un motivo. Lo so che il pennant non porta la classificazione per le portaerei, e basta guardare il ponte delle Nimitz per conferma, però io avevo scritto "classificata" proprio per rimarcare la differenza col pennant. Magari potervo scrivere meglio il tutto, ma il senso è quello. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 14:35, 20 gen 2016 (CET)

Repetita iuvant, CVH è la classificazione US Navy[5]!!! Non NATO quindi, che invece usa lo STANAG 1166 Ed. 8 (2013) "Standard Ship Designator System" e che utilizza per tutte le navi un solo simbolo e per le portaerei la "R" (vedasi classificazione de Principe de Asturias (R-11) spagnola, le Clemenceau (R 98), Foch (R 99) e la Charles de Gaulle (R 91) francesi) e tutte quelle britanniche), quello che ha deciso di fare l'estensore dell'articolo della pagina web della Marina, contrasta con la classificazione datale ufficialmente sul "registro del naviglio militare dello Stato", che nel settembre 2015 la classifica come "incrociatore" e non come "portaerei" inoltre per lo stesso motivo nessun'altra nave come le fregate viene designata come FFG o FFH, né tantomeno i cacciatorpedinieri vengono designati DDG, o seppur secondo la classificazione USA sia una LHD la San Giusto per la stessa classificazione NATO è solo "L" e così via dicendo per le altre tipologie. --Nicola Romani (msg) 14:39, 20 gen 2016 (CET)

Non è solo dell'US NAVY, ma la classificazione CVH vale anche per l'UE, secondo la Common European Security and Defence Policy, come puoi vedere sul sito del ministero della difesa. Mi sembrerebbe un'impuntatura...--ḈḮṼẠ (msg) 15:00, 20 gen 2016 (CET)

Ma la classificazione che utilizza la Marina italiana si rifà al sistema NATO, quella che è una "sottoclassificazione" diciamo, documentaristica o di specie non inficia sulla distinzione, non abbiamo distintivi ottici FFG 571 e via dicendo, neppure i sottomarini che sono della "specie" SSK hanno sulla loro falsatorre il distintivo "S" e tantomeno "SSK" ma il solo numero. --Nicola Romani (msg) 15:05, 20 gen 2016 (CET)

Addirittura per la European Union Naval Force, la Cavour viene definita una AC "Aircraft carrier" (qui).--ḈḮṼẠ (msg) 15:09, 20 gen 2016 (CET)

Forse sono stato frainteso, il mio intento è quello di avere una uniformità delle pagine, ora per me se nel corpo del testo pagina si vuol scrivere CVH; AC (sebbene lo stato maggiore la classifichi sul registro del naviglio militare come incrociatore) ecc. a non da nessun problema (anche la Kuznetsov è una portaerei ma classificata dai russi come incrociatore, e la Marina predilige l'utilizzo del termine "sommergibile" al posto di quello di "sottomarino"), quello che volevo evidenziare è che la titolatura "CVH" è sbagliata a prescindere in quanto utilizzando lo stesso standard si dovrebbero rinominare tutte le pagine della flotta con la "sottoclassificazione specialistica": Audace (DDG 551); Maestrale (FFG 570); Nazario Sauro (SSK 518), e via dicendo, cosa che secondo me non andava bene ed ho corretto. --Nicola Romani (msg) 14:43, 21 gen 2016 (CET)

@Nicola Romani, ma in base all'art. 59 del Trattato di Pace non sarebbero vietati anche sottomarini e sommergibili ?--Moroboshi ^scrivimi 15:34, 20 gen 2016 (CET)

Le clausole vennero riviste in vista dell'entrata dell'Italia nella NATO, di cui è paese fondatore, stessa cosa fu fatta successivamente anche per l'allora Germania Ovest cui era stato addirittura proibito di avere forze armate ma non so purtroppo dirti su due piedi in che termini diplomatici. --Nicola Romani (msg) 14:43, 21 gen 2016 (CET)

Le clausole militari del trattato di pace furono dichiarare decadute il 29 dicembre 1951 con una dichiarazione unilaterale dell'Italia accettata dalla maggioranza delle nazioni firmatarie il trattato.

L'uniformità dei titoli delle pagine è data dal principio "si mette il pennant che la marina di appartenenza ha deciso di mettere alla nave, così come emerge dalle fonti più ufficiali e accessibili possibili"; se la scelta della marina risulta in qualche modo strana o bislacca, tipo dare alla Cavour un pennant di solito riservato ai sottomarini, se ne darà conto nel corpo della voce a incominciare dall'incipit, ma il titolo quello è. --Franz van Lanzee (msg) 17:19, 21 gen 2016 (CET)

Ragazzi, inizialmente avevo sottovalutato quanto ha scritto Nicola, ma guardate che l'incongruenza c'è. Per questo ho aperto il topic in Quadrato, in modo da trarre delle conclusioni di carattere generale. Ora, ripeto qui che dovremmo fare una distinzione tra quello che viene scritto in voce per descrivere l'unità, e quindi anche l'evoluzione della sua classificazione, e il nome della nave stessa come lo registriamo su wiki. A margine, se guardate Pennant number, la sezione Pennant_number#Sistema_Nato è disperatamente vuota. Poi andrebbe tenuto conto quanto scritto in Hull classification symbol. E infine ricordiamoci cle la stessa MMI non è coerente tra pennant number e distintivo ottico (il numerale di scafo). Sul fatto che CVH sia sbagliato, anche se scritto nel sito della MMI ormai sono convinto anche io, ma questo non conta. Poichè attualmente nel nome va il pennant, o usiamo il C550 che è il pennant (e non la clasificazione specialistica), o il distintivo ottico 550 che la MMI usa come abbreviazione e che è l'unico visibile nelle foto; questo però in alcuni casi potrebbe dare dei problemi che ci costringono ad aggiungere anche l'anno come disambigua se troviamo per esempio due fregate omonime, con lo stesso pennant a distanza di vent'anni; pensate solo al problema della marina peruviana che per legge dello stato deve avere sempre in armamento una nave di nome "BAP Almirante Grau". Perchè non mettiamo a frutto quanto scritto qui in modo che rimanga traccia in wiki? A questo punto direi che la rinominazione della Cavour non è urgente. Abbiamo una serie di conoscenze qui in discussione, vediamo di renderle utili a tutti come voce. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:10, 21 gen 2016 (CET)

L'estensore del sito della MM ha preso una cantonata paurosa mettendo CVH alla Cavour? di sicuro non è Wikipedia che deve correggere la MM perché noi siamo sempre a rimorchio di quello che gli altri dicono, e quindi siamo costretti ad aspettare che qualcuno alla MM rinsavisca e corregga la cosa. Al limite, spediamogli un'e-mail. --Franz van Lanzee (msg) 18:47, 21 gen 2016 (CET)

Non ve ne è il bisogno, il "registro del naviglio dello Stato" parla chiaro, un peschereccio classificato come peschereccio non è uno yacht, neanche se una pagina "divulgativa" della Marina lo descrivesse come tale. --Nicola Romani (msg) 19:05, 21 gen 2016 (CET)

Sono completamente d'accordo con Franz, mi pare lapalissiano. Il famoso registro, poi si limita a scrivere che è un incrociatore, ma nella voce scriviamo più correttamente "incrociatore portaeromobili", con redirect a "portaerei".--ḈḮṼẠ (msg) 19:11, 21 gen 2016 (CET)

Il RINA scrive che ​La classificazione delle navi militari è una scelta volontaria di una Marina Militare che mira alla qualità, alla sicurezza e all'efficacia dei costi per la costruzione e la gestione delle proprie unità[6]. La classificazione RINA-MIL (Qui e qui) parla di CVH.--ḈḮṼẠ (msg) 19:50, 21 gen 2016 (CET)

Tutta la certificazione relativa alla così detta "qualità" è volontaria sia in campo privato che statale, si poteva fare con il Lloyd, con la DNV ecc ecc. Quello che sto cercando di dire è che la titolatura CVH 551 è fuori standard se comparata con le altre voci che noi abbiamo rubricate come Audace (D 551) e NON Audace (DDG 551); Maestrale (F 570) e NON Maestrale (FFG 570); Nazario Sauro (S 518) e NON Nazario Sauro (SSK 518), sfugge totalmente dalla discussione che la questione è tra distinzione tra "distintivo ottico" (o pennant number) e "codice identificativo di scafo" (Hull classifcation symbol), poi come detto e ridetto, anche la Kutnetsov è rubricata come incrociatore, ma nella voce possiamo scrivere che è una portaerei come lo si può scrivere su questa, come la marina predilige il termine sommergibili anziché sottomarini sebbene di questi sia dotata. --Nicola Romani (msg) 20:34, 21 gen 2016 (CET)

Segnalo che visto sia quanto sopra e quello scritto in Progetto:Marina, penso che alla fine sia meglio la soluzione corrente "Cavour (C550)" come titolo per la voce, comunque il fatto che venga spesso (anche da fonti della Marina, sia pur divulgative) indicata come CVH andrebbe indicato nell'incipit.--Moroboshi ^scrivimi 20:45, 21 gen 2016 (CET)

Per carità, non è che ne faccia una questione di vita di morte, se c'è il redirect dall'altra forma ogni titolo va bene; solo, appunto, il principio di fidarsi del sito ufficiale è applicato spessissimo su wiki. --Franz van Lanzee (msg) 21:00, 21 gen 2016 (CET)

Allora meglio titolare solo con l'identificativo : Cavour 550.--ḈḮṼẠ (msg) 23:52, 21 gen 2016 (CET)

Le posizioni mi sembra si siano cristallizzate, con il solo Nicola Romani per il mantenimento della dizione C 550.--ḈḮṼẠ (msg) 13:04, 29 gen 2016 (CET)

Come ho scritto sopra visto quanto scritto da Nicola Romani (e in mancanza di documenti ufficiali della MM che citino esplicitamente uno o l'altro codice.) ho cambiato idea e per me alla fine è meglio C500, ma con le dovute specificazioni in incipit che viene usato spesso anche il "CVH 550" --Moroboshi ^scrivimi 14:08, 29 gen 2016 (CET)

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