Discussione:Cattolici tradizionalisti

Scusate, ma sbaglio o l'impianto generale della voce è stato profondamente mutato? Fino al mese scorso, il testo insisteva principaLMENTE sugli aspetti devozionali. Adesso insiste troppo su quelli, pure presenti, di ordine politico-culturale. Le righe aggiunnte nel corso del mese di novembre 2012, più che riferirsi al Cattolicesimo tradizionalista, dovrebbero costituire l'impianto di una nuova voce, "Cattolicesimo CONTRORIVOLUZIONARIO". I due aspetti, pur essendo spesso (specie per il passato) presenti nella stessa persona (ovvero figure non secondarie del Cattolcesimo tradizionalista, professano ANCHE idee e sentimenti controrivoluzionari) non si possono definire sinonimi. Il principale rappresentante in Italia del cattocesimo controrivoluzionario, il movimento "Alleanza Cattolica", se è vero che, negli anni '70 del XX Secolo, aveva praticamente monopolizzato il mondo tradizionalista italiano, è altrettanto vero, almeno dal 1981, ha messo da parte, quanto meno de facto gli aspetti e gli interessi religiosi. Non li si possono più considerare tradizionalisti (quanto meno non in senso stretto, ovvero a loro Messa tridentina piace, ma non si fanno problemi a frequentare il rito N.O.M.) da allora. Del resto neppure loro si definiscono così. Al contrario, rivendicano con orgoglio l'attributo "Controrivoluzionario".

Eh?

vengono chiamati, con termine di invenzione giornalistica e non privo di punte dispregiative: "lefebvriani".
La comunità più nota e numerosa è la Fraternità Sacerdotale San Pio X fondata dal vescovo francese Marcel Lefebvre, detti anche, con termine derivato dal suo cognome, e non senza una punta dispregiativa "lefebvriani".
Cioé, Lefrebvre si autodispregia, autodefinendo i suoi seguati lefebvriani? Nonsense.

Penso di aver risolto il non-sense, dovuto più che ad un modo un po' involuto di rendere la costruzione della frase.

Guarda che la modifica non é apparsa in pagina. Forse hai fatto solo un'Anteprima, senza salvare.--Dans 11:49, 21 giu 2007 (CEST)

Per chi conosce la fede cattolica, si tratta di concetti, in astratto, meno peregrini di ciò che possono sembrare a prima vista.
Questo é non-NPOV.--Dans 14:20, 16 giu 2007 (CEST)

Questo é non-NPOV . Che vuol dire:" Questo é non-NPOV"?!?

Che non propone un Neutral Point Of View, ossia non appare neutrale. A quale approfondita conoscenza della fede cattolica si riferisce la frase? Necessita di una discreta specificazione.
(Utilizza i due punti iniziali quando rispondi in una discussione per creare l'indentatura, e metti una firma ai tuoi interventi con il tastino apposito sopra il riquadro di scrittura, il terzultimo da destra, o a mano. Se sei appena arrivato, leggi la Guida Essenziale. grazie e buon lavoro ;)--Dans 11:47, 21 giu 2007 (CEST)

Monroy Stagno d'Alcontres

Scusate: Alberto Monroy Stagno d'Alcontres; Pietro Stagno Monroy d'Alcontres, sono stati rappresentanti del Cattolicesimo intransigente, inteso come corrente politico-culturale. Però, il loro rapporto con il tradizionalismo cattolico, nell'accezzione comunemente usata, che poi, quella su cui è, giustamente, impiantata la voce, è, quanto meno, discutibile. Non dimentichiamo che, entrambi, sono morti prima del Vaticano II.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.75.95.226 (discussioni · contributi). Le osservazioni presenti nelle precedenti righe, sono tuttora valide. Non si capisce con quale criterio, i signori Monroy, sono stati inseriti in questo elenco. iNFATTI, il relativo riferimento è stato, giustamente, spostato alla voce Cattolicesimo intransigente.

Voci fotocopia

Da qualche tempo gli stessi identici contenuti che vengono aggiunti a questa voce vengono anche aggiunti alla voce Sedevacantismo. Ben vengano gli approfondimenti, ma distinguendo bene i soggetti ed evitando duplicati. Inoltre se questa voce finisce per parlare solo dei sedevacantisti si rischia di creare un evidente disequilibrio (o addirittura punto di vista non neutrale), dato che immagino che i sedevacantisti non esauriscano la galassia dei tradizionalisti. Suggerirei quindi di fare delle scelte: quali contenuti da una parte, quali dall'altra, tenuto conto che comunque in questa voce vanno trattati i sedevacantisti, seppure con una maggiore sintesi. --MarcoK *_**auguri*_** (msg) 17:17, 1 gen 2014 (CET)

Le differenze tra le varie correnti tradizionalistre sono riportate in questa voce e tolto le voci fotocopia su "Sedevacantismo" che è una corente di tradizionalismo.--Alfonso1 (msg) 14:00, 21 feb 2016 (CET)

Lefebvriani / sedevacantisti

Per come la voce era fatta sembrava che i sedevacantisti fossero un "sottogenere" dei lefebvriani, cosa che non è. Ritengo invece giusto suddividere i sedevacantisti in sedevacantisti simpliciter e sedevacantisti tesisti (o sedeprivazionisti). --Codinoo (msg) 15:48, 13 mar 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Cattolici tradizionalisti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160220213352/http://www.chiesaviva.org/ per http://www.chiesaviva.org/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:10, 23 lug 2018 (CEST)

Definizione

Cercare una definizione di cattolici tradizionalisti sulla base della "non accettazione" del Concilio Vaticano II è abbastanza controverso. Questo punto andrebbe spiegato meglio. Esiste anche chi rifiuta in blocco tutto il Concilio, ma questa è una tesi di pochi. C'è chi avanza critiche al Concilio, c'è anche chi non avanza nessuna critica al Concilio, ma critica il post-Concilio, considerato come una cattiva interpretazione del Concilio. Le posizioni sono quanto mai variegate. La definizione fa acqua da tutte le parti, IMHO. Poi manca di spiegare quali siano i temi principali delle critiche: ad esempio l'ecumenismo. È una parte che andrebbe riscritta.--AVEMVNDI ✉ 03:08, 18 mag 2020 (CEST)

Nessuna obiezione: mi sono limitato a riorganizzare (almeno in parte) i contenuti presenti e ad eliminare i passaggi POV. --Nicolabel 09:52, 18 mag 2020 (CEST)

Fatto e ringrazio [@ Theodoxa] che è intervenuto per una rifinitura. --AVEMVNDI ✉ 17:15, 25 mag 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160220213352/http://www.chiesaviva.org/ per http://www.chiesaviva.org/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:25, 19 mar 2021 (CET)

Dichiarazioni di papa Francesco del 19 maggio 2022

Propongo di spostare il capoverso nella sezione Relazioni con la Santa Sede, lasciando nell'incipit la sola definizione e le caratteristiche salienti, esposte nei primi tre capoversi.--AVEMVNDI ✉ 17:38, 22 giu 2022 (CEST)

Le recenti dichiarazioni di papa Francesco riguardano l'essenza del tradizionalismo, cosa da esporre all'inizio. Le relazioni che esso ha avuto e ha con la Santa Sede è materia relativamente secondaria, che giustamente è messa alla fine della voce.

Invece di "Chiesa del Vaticano II", converrebbe mettere "Chiesa conciliare", espressione che corresponde più esattamente al linguaggio usato dai tradizionalisti, per esempio qui. Theodoxa (msg) 21:26, 22 giu 2022 (CEST)

Secondo me le dichiarazioni di papa Francesco sono abbastanza ambigue, ma in ogni caso è il suo giudizio su alcuni gruppi che solo con un'interpretazione si possono definire coincidenti con i tradizionalisti. Come giudizio sicuramente è autorevole e la dichiarazione ha un certo peso, ma includere nell'incipit un capoverso piuttosto lungo di citazioni, che esprimono un giudizio secondo me è rischioso: un giudizio rimane un giudizio, quindi per definizione è POV.

I tradizionalisti non parlano tutti a una sola voce: l'espressione "Chiesa conciliare" può provenire da chi contesta che dopo il Concilio Vaticano II la Chiesa abbia perso la sua identità, posizione di alcuni, ma non di tutti i tradizionalisti.--AVEMVNDI ✉ 16:32, 23 giu 2022 (CEST)

Il detto di papa Francesco corrisponde strettamente all'idea dei tradizionalisti citati (da anni?) nell'incipit della voce. Theodoxa (msg) 21:23, 23 giu 2022 (CEST)

1. Chi lo dice? 2. Per favore se vengono esposte più ragioni, non rispondere solo a una.--AVEMVNDI ✉ 19:53, 24 giu 2022 (CEST)

Ti sembra che quei "certi" citati nell'incipit non si siano dichiarati contro? Theodoxa (msg) 22:55, 24 giu 2022 (CEST)

No, ma questo apre un altro problema. Se solo alcuni muovono accuse di modernismo, allora forse non ne dovremmo parlare nell'incipit, in cui il lettore dovrebbe capire che cosa sono i cattolici tradizionalisti, che cosa li caratterizza. E non partirei dalle posizioni più estreme e anche numericamente minoritarie dei sedeprivazionisti per definire le caratteristiche di tutti i tradizionalisti (lo notava già Utente:Marcok nel 2014). Bisogna sempre considerare che le linee guida di Wikipedia:Sezione iniziale chiedono orientativamente di limitare l'incipit a 2-3 capoversi al massimo e raccomandano cautela per le citazioni, soprattutto quelle espongono un punto di vista particolare. Pertanto, vorrei cercare un accordo per spostare la citazione di papa Francesco in altra sezione e non appesantire l'incipit con l'esposizione di punti di vista particolari, come quello di chi ritiene che esistano due Chiese concorrenti.

Non mi sembra che un accordo sia irraggiungibile, in mancanza di accordo dovremmo però tornare alla versione precedente, il che – per come la penso io – non è mai buono, perché è bello costruire le voci insieme, in modo che emergano anche diverse sensibilità e la voce sia veramente plurale.--AVEMVNDI ✉ 02:40, 25 giu 2022 (CEST)

Infatti basta citare fonti che menzionano tradizionalisti che non accettano l'interpretazione suppostamente tradizionalista presentata in questa voce da anni del Concilio Vaticano II e dei papi che ne hanno pubblicato l'applicazione. Theodoxa (msg) 08:56, 25 giu 2022 (CEST)

Non capisco: la fonte da te citata (FSSPX) contiene varie motivazioni pro e contro l'espressione «Chiesa conciliare», che rendono ragione di diverse possibili posizioni.

Riguardo allo spostamento delle citazione di papa Francesco ad altra sezione, vorrei procedere. A tuo avviso ci sono sezioni più adatte di Relazioni con la Santa Sede? --AVEMVNDI ✉ 04:02, 28 giu 2022 (CEST)

Approvo di buon grado la nuova sezione sul Concilio Vaticano II. A naso tutte le realtà menzionate nella sezione "Tradizionalisti in comunione con la Santa Sede" accettano pienamente il Concilio Vaticano II nell'ottica dell'ermeneutica della continuità: il che non significa che non possano talora avanzare perplessità, dubbî e critiche parziali. Esponenti di questo atteggiamento critico sono stati i teologi Romano Amerio e Brunero Gherardini.--AVEMVNDI ✉ 05:48, 7 lug 2022 (CEST)