Discussione:Cassa nazionale di previdenza ed assistenza per gli ingegneri ed architetti liberi professionisti

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Modifiche alla voce[modifica wikitesto]

Capisco che i dati inseriti sono una enormità, ma sono solo veri e tratti da documenti ufficiali. Se inserisco la tabella completa con le aliquote pagate negli ultimi 30 anni, che sono inserite in maniera disordinata nello statuto di Inarcassa precedente al 2012, faccio qualcosa di male? Se inserisco la tabella con l'evoluzione del patrimonio e delle prestazioni previdenziali, dati tratti dai bilanci, queste notizie non sono degne di essere pubblicate? Non appartengono alla storia della Cassa che è un ente pubblico? Anche perchè l'unica comunicazione istituzionale è stata fatta fino ad ora, mettendo in testa alla voce la necessità di iscrizione nel caso ricorrono alcuni requisiti. Se vale la comunicazione istituzionale per pagare, può essere inserita anche quella per capire quale pensione si avrà.

Dopo il taglio della voce a seguito dall'avviso di inserimento di una quantità enorme di dati, ho inserito solo i riferimenti a fonti ufficiali, da usare per nuovi ragionamenti seguendo le regole dell'enciclopedia. Un volta completato l'inserimento ordinato delle fonti, ricomincerò il controllo delle parti scritte facendo gli opportuni collegamenti con le fonti.--Conigliomannaro (msg) 12:28, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Vado bene?--Conigliomannaro (msg) 18:14, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]

Quando inserisci un nuovo commento nelle discussioni devi stare attento a non cancellare i commenti precedenti. Ho provveduto a recuperare i tuoi commenti precedenti dalla cronologia. --Daniele Pugliesi (msg) 02:40, 16 mar 2013 (CET)[rispondi]
Avevo tolto di proposito il commento in quanto mi sembra fuori dal contesto rispetto al punto in cui è la voce. Se i commenti rimangono appesi fuori da un contesto, chi dovesse intervenire, penso che non ci capisce nulla. Secondo me, ad un certo punto gli argomenti vecchi e superati, devono essere messi da parte, altrimenti la discussione diventa sterile. D'altra parte, se uno vuole capire la storia, nella cronologia della discussione rimane tutto archiviato. Altrimenti, tra un anno, chi inizia si trova dei commenti lunari. Riguardo alla correzione per mettere le note su tre colonne, mi sembra che non funziona, o dipende dal browser? --Conigliomannaro (msg) 09:55, 16 mar 2013 (CET)[rispondi]
Penso che dipende dal browser, tu quale usi? --Daniele Pugliesi (msg) 01:32, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]
Funziona --Conigliomannaro (msg) 16:42, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]

Chi è autorizzato?[modifica wikitesto]

A cancellare gli avvisi: {{C|enorme quantità di contenuti largamente non adatti all'enciclopedia: Wikipedia non è un canale di comunicazione istituzionale|associazioni|marzo 2013}} {{s|architettura|ingegneria}} Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Conigliomannaro (discussioni · contributi) 09:31, 17 mar 2013‎ (CET).[rispondi]

Chiunque può farlo, ma solo se ci sono le motivazioni per farlo. Nel caso specifico, ho tolto l'avviso di stub, in quanto la voce è abbastanza ampia adesso, ma penso che sia bene lasciare l'altro avviso, in quanto penso che la voce abbia ancora delle informazioni che vanno oltre gli scopi di Wikipedia. In generale, è bene prima di cancellare un avviso del genere conoscere bene le linee guida di Wikipedia che riguardano i motivi per cui tale avviso è stato inserito, quindi se tali motivi non sussistono più, si può eliminare. Nel caso dell'avviso di stub, una voce che è parecchio strutturata, con molte sezioni piene di informazioni, sicuramente non è più un abbozzo, mentre l'avviso "da controllare" riguarda un aspetto più specifico che è più difficile da valutare, dunque lascerei lì l'avviso finché i contenuti e la forma della voce non siano senza ombra di dubbio enciclopedici. In particolare, penso che i dati riguardanti al bilancio siano stati inseriti per rafforzare il messaggio relativo al debito previdenziale e tutto questo con l'obiettivo di comunicare tale situazione nella speranza che qualcuno prenda un provvedimento. Dunque l'obiettivo è da ammirare, ma Wikipedia non è stata creata per tali finalità di "promozione"; a noi interessano solo le informazioni rilevanti, e in tutta questa faccenda l'unica informazione rilevante è che INARCASSA ha accumulato un debito previdenziale --Daniele Pugliesi (msg) 17:00, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]
In un anno che studio la situazione, sei il primo che fa delle valutazioni di merito sulla materia. Questo spazio di Wikipedia è veramente entusiasmante, soprattutto la possibilità di confrontarsi quando si scrive. Penso che prima di trovare un'altro deve passare almeno un altro anno. Ciao.--Conigliomannaro (msg) 17:16, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]
Purtroppo molti utenti di Wikipedia sono troppo interessati ad aggiornare le voci di calcio o di pokemon. Questo la dice lunga sul livello di cultura dell'italiano medio. --Daniele Pugliesi (msg) 02:08, 18 mar 2013 (CET)[rispondi]

Sigle non convenzionali[modifica wikitesto]

Ho modificato la sigla "D. L.vo" in DLgs e "L. n." in "L."; invito a controllare che non ci siano altre abbreviazioni che non corrispondono alle abbreviazioni comunemente utilizzate per leggi e roba del genere. --Daniele Pugliesi (msg) 17:00, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]

Ho inserito un avviso sulla mancanza di wikificazione in quanto la forma in cui sono scritte le note, la bibliografia e i collegamenti esterni è fuori dagli standard di Wikipedia. --Daniele Pugliesi (msg) 17:00, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]

Mi chiedevo, per quanto riguarda le note, come si fanno i riferimenti a diversi articoli di legge, se creo una nota che fa riferimento all'intera legge. Stessa cosa per un bilancio, se ho creato il collegamento a tutto il testo, ma di volta in volta voglio fare riferimento a singole citazioni.--Conigliomannaro (msg) 17:54, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]
Si usa il Template:Cita abbinato ad un altro template che abbia il parametro "cid".
È più facile a farsi che a dirsi.
Riporto un esempio dalla voce Etilene, dove nella bibliografia è presente questa fonte:
* {{cita libro
|cognome= Weissermel
|nome= Klaus
|coautori= Hans-Jürgen Arpe, Charlet R. Lindley
|titolo= Industrial organic chemistry
|ed= 4
|anno= 2003
|editore= Wiley-VCH
|lingua= inglese
|url= http://books.google.com/books?id=OUGVPYqtnNgC&dq=weissermel+arpe+%22industrial+organic+chemistry%22&hl=it&source=gbs_navlinks_s
|id= ISBN 3-527-30578-5
|cid= Weissermel-Arpe}}
Il parametro cid è stato impostato con "Weissermel-Arpe", che sono i cognomi degli autori.
Invece nel corpo della voce è presente tale nota:
<ref>{{Cita|Weissermel-Arpe|p. 63}}</ref>
cioè si sta dicendo che la nota si riferisce alla pagina 63 della fonte in questione. Puoi vedere la pagina Etilene per vedere il risultato.
In verità, nella voce Etilene la sintassi della nota è un poco più complicata:
<ref name=WA63>{{Cita|Weissermel-Arpe|p. 63}}</ref>
Tale sintassi è utilizzata perché nel testo della voce la stessa pagina è usata in un altro punto della voce come fonte, per cui piuttosto che ripetere la stessa nota, nella seconda occorrenza si scrive semplicemente così:
<ref name=WA63/>
Se ci fossero state altre ricorrenze uguali, sarebbe state indicate tutte con l'ultima sintassi.
Per approfondire, vedi Template:Cita libro, Template:Cita e Aiuto:Note. --Daniele Pugliesi (msg) 02:19, 18 mar 2013 (CET)[rispondi]
Non ho capito se la Bibliografia va in aggiunta alle note già fatte o in sostituzione. Mi sembra che non c'è collegamento tra le due cose, quindi va in aggiunta, ma non sono sicuro. Saluti. --Conigliomannaro (msg) 12:50, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]
Penso che le sezioni "Normativa di riferimento" e "Altre fonti documentali" dovrebbero stare nelle sezioni "Bibliografia" e "Collegamenti esterni", cercando di renderle più corte e compatte possibili, quindi tali fonti possono essere richiamate nelle note attraverso il template:Cita. Di solito questo tipo di modifiche le svolgono gli utenti più esperti, non perché gli altri utenti non sono "autorizzati", ma perché si tratta di modifiche un po' complesse che non tutti i neoutenti sono capaci a fare, ma siccome non ho molto tempo da dedicare a Wikipedia e siccome vedo che hai tanta buona volontà, puoi fare svolgere tu stesso tali modifiche ed eventualmente io o qualche altro utente daremo un'occhiata per vedere se è tutto in ordine. --Daniele Pugliesi (msg) 05:53, 22 mar 2013 (CET)[rispondi]

Previdenza, questa sconosciuta[modifica wikitesto]

Dopo che ho inserito la categoria previdenza, ho notato che molte voci sono solo un abbozzo e senza la pagina di discussione. Ecco perchè non trovo nessuno con cui discutere. Se non sono affrontate le voci di carattere generale, figuriamoci le specifiche.

Ho tolto 3 categorie perché sono troppo generiche. Infatti va lasciata solo la categoria più generica. A quanto vedo, hai tanta voglia di modificare la voce e tante idee, ma ciò non basta: dovresti prenderti una pausa di qualche giorno per leggerti un po' di pagine sulle linee guida di Wikipedia. Il fatto è che stai facendo un lavoro straordinario per essere un neoutente, ma se non conosci i meccanismi di Wikipedia rischi di fare tanto lavoro inutile, con notevole spreco di tempo. Se per un po' ti dedichi a leggere le linee guida, ti servirà per lo sviluppo di questa voce e in futuro anche per tutte le altre voci che vorrai modificare; in tal modo potrai svolgere le modifiche in maniera più autonoma. Ad esempio le voci sulla previdenza, dato che hai sottolineato questa mancanza, potresti crearle o ampliarle tu.
Anzitutto però ti serve consultare queste pagine:
Buona lettura. :) --Daniele Pugliesi (msg) 03:19, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]
Volendo inserire nella categoria Previdenza nuove voci come devo regolarmi? Es. "sistema previdenziale a ripartizione" oppure "sistema a ripartizione" oppure "ripartizione" oppure "ripartizione, sistema previdenziale a" ecc. ecc.. Es. "previdenza di primo pilastro" oppure "previdenza di I pilastro" oppure "I pilastro" oppure "primo pilastro". --Conigliomannaro (msg) 10:18, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]
Il titolo deve essere più corto possibile, ma al tempo stesso non deve dare adito ad ambiguità con altri argomenti, per cui "ripartizione" non va bene (troppo corto) e neanche "sistema di ripartizione" è molto chiaro, dunque Sistema previdenziale a ripartizione è il titolo più appropriato; nel secondo caso la voce da creare è Previdenza di primo pilastro; in genere, non usiamo i numeri romani o altre abbreviazioni nei titoli. Comunque leggi almeno Aiuto:Manuale di stile, ti aiuterà a capire lo stile adottato nelle voci di Wikipedia. --Daniele Pugliesi (msg) 03:15, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]

Comunicazione istituzionale, sportiva, politica.[modifica wikitesto]

Ritornando all'avviso sulla comunicazione istituzionale, mi chiedo quale è il confine della stessa, se sto descrivendo una istituzione. Se vado a leggere la voce del Milan, sto facendo una comunicazione sportiva, istituzionale o politica? Se vado a leggere la voce di Berlusconi, sto facendo una comunicazione sportiva, politica o istituzionale? Ho visto che per varie voci sono indicati i bilanci recenti (INPS, MILAN, FIAT ecc.). Sono comunicazioni istituzionali, sportive o politiche? Spero che l'avviso sia solo una giustissima cautela iniziale, tra chi non si conosce, ma che alla fine, nella correttezza delle fonti, prevalga la massima libertà--Conigliomannaro (msg) 10:44, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]

Nella voce Milan il bilancio occupa una piccola sezione ed è presente una sola tabella in cui ogni anno corrisponde ad una riga, mentre se non ricordo male tu avevi aggiunto una decine di sezioni, ciascuna delle quali riferita ad un anno, con tutte le voci dettagliate del bilancio: quindi nel tuo caso non si trattava più di una semplice informazione enciclopedia, ma di una raccolta dettagliata di dati e tabelle. Per quanto riguarda la voce INPS, lì non c'è neanche una tabella: solo spiegazioni sul bilancio e viene preso in considerazione solo un anno; non so perché si sia scelto il 2011, forse si sperava di aggiornare tali dati ogni anno e poi non si è fatto più. Nella voce FIAT si sono anche lì solo spiegazioni e nessuna tabella nella parte sul bilancio: ciò rende la sezione più scorrevole, leggibile e meno "pesante". Il mio consiglio era inizialmente quello di leggerti un po' di linee guida, ambientarti su Wikipedia e poi affrontare l'argomento con calma, ma siccome vedo che non riesci a frenarti, tanto vale andare subito al dunque: quindi vai alla pagina Wikipedia:Bar, apri una nuova discussione e poni questa questione, ma non dal punto di vista della singola voce, bensì dal punto di vista di tutte le voci che trattano di aziende e roba simile; esprimi il tuo parere su quali e quanti dati relativi al bilancio dovrebbero essere presenti in tutte le voci sulle aziende e su come tali dati dovrebbero essere presentati, dunque chiedi il parere degli altri utenti in proposito e attendi finché non si crei un consenso, quindi collabora per l'attuazione di quanto stabilito durante il consenso. Così avrai tutte le risposte che cerchi e avrai la possibilità di dire la tua.
Se invece vuoi fare le cose con calma e senza rischiare di smuovere un polvere incontrollabile, il mio suggerimento rimane sempre lo stesso: aspetta qualche mesetto, approfittane per prendere confidenza con il mondo di Wikipedia, le sue linee guida, ecc., e poi apri la discussione al Bar di cui ti dicevo, senza la quale non possiamo andare da nessuna parte, in quanto non penso che al momento ci siano delle regole "fisse", ma si opera in base al buonsenso. Se invece non stai più nella pelle, puoi aprire la discussione al Bar ora stesso, ma temo che ci saranno problemi comunicativi se non sai gestire bene la discussione e se non sai bene a quali linee guida di Wikipedia devi appellarti.
--Daniele Pugliesi (msg) 03:43, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]
Sono colpito positivamente dai consigli che mi dai e cercherò di seguirli. E' chiaro che come avevo iniziato non aveva nulla a che fare con Wikipedia. La pausa è indispensabile anche perchè per continuare la voce, penso sia importante prima creare le basi con altre voci, in abbozzo certamente, ma che aiutano nella spiegazione. Grazie per i consigli tempestivi ed esaurienti. --Conigliomannaro (msg) 10:44, 21 mar 2013 (CET)[rispondi]
Figurati. Siamo tutti stati neoutenti, ma a volte qualcuno non se lo ricorda. Io invece cerco di tenerlo sempre a mente e mi fa piacere aiutare chi si sta avvicinando al mondo di Wikipedia, perché presto o tardi molti neoutenti diventeranno esperti e daranno dei contributi sostanziali all'enciclopedia. L'importante è non andare "allo sbaraglio", ma seguire un percorso che poco alla volta possa portare la consapevolezza. Una volta che sarai esperto, potrà capitare come me che non riesci a spiegare bene certi meccanismi perché li hai assimilato come se fossero "naturali", ma in questa fase di transizione hai giustamente bisogno di risposte certe; a volte gli altri utenti possono aiutarti, ma spesso capita che come ho fatto io ti indicano una lista di linee guida da leggere, nella speranza che nelle pagine in questione trovi la risposta ai tuoi dubbi; se ciò non dovesse accadere, puoi sempre lasciare un commento nelle pagine di discussione delle linee guida, invitando gli altri utenti a chiarire o modificare certi punti delle linee guida che "non ti quadrano"; infatti Wikipedia contiene molte inesattezze e incertezze, anche nelle linee guida, ma essendo in continuo miglioramento abbiamo modo di rimediare, anzitutto mettendo allo scoperto il problema e in seguito cercando una soluzione assieme agli altri utenti. Questa discussione ha più lo stile di una discussione tra due utenti singoli che si scambiano opinioni, per cui a rigore dovrebbe stare nelle nostre pagine di discussione utente, comunque se non ci sono contrari, mi fa piacere lasciarla qui, nella speranza che qualcuno di passaggio da queste parti possa leggerla per trovare qualche spunto di riflessione.
Tornando sull'argomento principale, sentiti libero di discutere nella maniera che ritieni più consona e a questo proposito vedi Wikipedia:Non aver paura di fare modifiche - ebbene sì, abbiamo una pagina di spiegazione anche per questo! :) --Daniele Pugliesi (msg) 05:44, 22 mar 2013 (CET)[rispondi]

Perchè non è una comunicazione istituzionale[modifica wikitesto]

Cerco tre utenti. Con un numero inferiore, penso che la discussione non abbia valore.--Conigliomannaro (msg) 11:50, 24 mar 2013 (CET)[rispondi]

Ho segnalato questa discussione al Progetto:Ingegneria, al Progetto:Architettura, al Progetto:Diritto e al Bar di Wikipedia.
Riepilogando:
  • La pagina in questione, creata da Daniele Pugliesi, aveva un avviso di stub, così Conigliomannaro (neoutente, con poca esperienza su Wikipedia, ma ampie conoscenze sull'argomento della voce) provvede ad ampliarla inserendo parecchi dati sul bilancio (vedi qui)
  • Vito inserisce in cima alla pagina un avviso in cui fa notare che molte delle informazioni aggiunte da Conigliomannaro non sono adatte ad un'enciclopedia, in quanto "Wikipedia non è un canale di comunicazione istituzionale" (vedi qui)
  • Daniele concorda con Vito, così provvede a togliere dalla voce parecchi dati sul bilancio (vedi qui), ma lascia l'avviso inserito da Vito in quanto pensa che la voce vada ancora modificata in tal senso
  • Conigliomannaro chiede spiegazioni a Daniele sulla faccenda, ma Daniele non è in grado di spiegare i motivi della presenza dell'avviso, così chiede a Vito, che però non invia alcuna risposta
  • Conigliomannaro continua a modificare la voce, inserendo di nuovo informazioni sul bilancio, ma stavolta solo sotto forma di link a siti esterni
  • Siccome Daniele non conosce alcuna linea guida di Wikipedia che definisca il limite tra enciclopedicità di una voce e comunicazione istituzionale, consiglia a Conigliomannaro di aspettare qualche mesetto (giusto per avere più dimestichezza con le linee guida e il modus operandi su Wikipedia) e quindi aprire una discussione al Bar
  • Conigliomannaro continua a chiedere spiegazioni sulla faccenda, così siamo a questo punto, dove Daniele chiede il parere di altri utenti, segnalando la discussione al Bar e ad alcuni progetti di Wikipedia.
Qual'è il vostro parere in proposito? Potete citare precise linee guida su Wikipedia per redimere la questione?
--Daniele Pugliesi (msg) 16:38, 24 mar 2013 (CET)[rispondi]
In sintesi direi che la prima stesura contenente i dati di bilancio o altre mie rielaborazioni (fonte primaria), non rientravano proprio nelle linee guida di Wikipedia e ne ho accettato la cancellazione (avevo scritto senza conoscere nulla delle regole). Successivamente, grazie a Daniele ho conosciuto le regole base di Wikipedia (sono una enormità, solo le principali) e riscritto completamente la voce che deve essere chiaramente ampliata. Avevo provato a togliere l'avviso, ma è stato reinserito, quindi penso sarebbe opportuno capire, prima di continuare, se anche questa nuova impostazione è da rivedere. Grazie ancora per la partecipazione. Saluti--Conigliomannaro (msg) 17:21, 24 mar 2013 (CET)[rispondi]
Non so se ci sia una linea guida precisa, vado secondo buon senso. Le informazioni sono utili, ma non così nel dettaglio: chi legge deve conoscere che cos'è l'InarCassa, ma non deve pensare di calcolarsi la pensione grazie a wikipedia! Quindi c'è da lavorare ancora un po'. Gli avvisi non devono essere tolti dall'utente che ha operato le modifiche alle quali sono rivolti: se Vito lo riterrà opportuno, quando accederà lo toglierà lui, altrimenti provvederà la comunità. Scusate la sintesi. --87.21.79.208 (msg) 03:48, 25 mar 2013 (CET)[rispondi]
Quindi se Vito legge, potrebbe intervenire lui stesso oppure si potrebbe mandare un messaggio per chiederglielo e sarebbe tutto risolto?--Conigliomannaro (msg) 09:22, 25 mar 2013 (CET)[rispondi]
Certo, sarebbe più semplice se rispondesse. Gli ho scritto due volte a proposito di questa discussione, ma non ha ancora risposto; forse è impegnato in altre discussioni o forse neanche lui sa come rispondere... :D
Comunque andrebbe bene anche il parere di qualche altre utente esperto che dia una direzione sulle parti della voce che vanno modificate e su come modificarle. --Daniele Pugliesi (msg) 11:21, 25 mar 2013 (CET)[rispondi]

Allora basta che la cancelli tu, visto che hai seguito il totale rifacimento della voce e non penso ci siano più problemi. Se non è d'accordo può sempre rimetterla. Ciao.--Conigliomannaro (msg) 11:42, 25 mar 2013 (CET)[rispondi]

Penso che la voce sia ancora da modificare sotto questo punto di vista, ma siccome non sono esperto in voci di tale tipo, non posso darti consigli più specifici né rimuovere l'avviso. Mi dispiace che nessuno abbia ancora risposto a parte l'utente non registrato. A questo punto ti consiglio di chiedere a qualcuno nella chat di Wikipedia. --Daniele Pugliesi (msg) 12:35, 25 mar 2013 (CET)[rispondi]
Ti avevo già detto che in un anno non ho trovato nessuno con cui confrontarmi. Ho ancora molto da scrivere e se rimane l'avviso, ma so che nessuno mi contesta nulla, non ho problemi. Quando Vito si farà vivo ne riparleremo. Peccato che l'unico esperto abbia altro da fare. Spero comunque che non mi abbandoni. Ho fatto le correzioni dove era stato messo un altro avviso. Se non interviene l'utente che lo ha inserito, rimarrà anche questo? Questo modo di confrontarsi è più interessante dei contenuti che si vanno a scrivere. Ciao. --Conigliomannaro (msg) 13:02, 25 mar 2013 (CET)[rispondi]
Se hai la certezza che i motivi che hanno determinato l'inserimento dell'avviso sono decaduti, puoi togliere l'avviso. Ad esempio se inserisci le categorie in una voce dove c'è un avviso "da categorizzare", puoi togliere l'avviso. In certi casi però è difficile stabilire con certezza se l'avviso vada tolto o no. L'importante è che se l'avviso viene ripristinato chiedi le motivazioni all'utente che l'ha ripristinato, per evitare "edit-war". --Daniele Pugliesi (msg) 13:13, 25 mar 2013 (CET)[rispondi]

La voce è giovane, aspettiamo che arrivino altri curiosi. Effettivamente non aveva torto (ma non ci ero ancora arrivato), quindi vediamo come mi giudica. Ciao. --Conigliomannaro (msg) 13:20, 25 mar 2013 (CET)[rispondi]

Credo che il template sia dovuto al fatto che, così com'è impostata, le informazioni riportate siano quasi esclusivamente relative allo stato giuridico dell'ente e alla sua situazione legislativa e patrimoniale. Tutte cose utili e interessanti, per carità, ma una voce enciclopedica dovrebbe contenere ben altro. Giusto come riferimento, si potrebbe vedere come sono state scritte le voci ENPALS e INPDAP, come punto di partenza per arricchire la voce. Quanto al template, Vito è vivo e attivo: se non ha ancora risposto, avrà avuto senz'altro un buon motivo (di solito è abbastanza reattivo e segue sempre le discussioni). Il mio consiglio è di arricchire ed espandere la voce. Se fra un paio di settimane non avete riscontri, provate a sentirlo direttamente in talk.--WebWizard - Free entrance »» This way... 13:04, 26 mar 2013 (CET)[rispondi]
Il problema del template è che quando è stato messo, la voce era completamente diversa con numerose tabelle ed elaborazioni di dati di bilancio(vedi i riferimenti) ed è stata completamente riscritta. Lo studio giuridico nasce dal fatto che Inarcassa, pubblica amministrazione, ha intentato una causa contro l'ISTAT per non essere considerata una pubblica amministrazione. Mi sembra un caso da enciclopedia, che una pubblica amministrazione che vive con le imposte, non voglia essere considerata tale. Io ho indicato solo le conclusioni.--Conigliomannaro (msg) 18:49, 26 mar 2013 (CET)[rispondi]

Comunque dopo l'intervento di un utente non registrato che aveva classificato la voce nella categoria "economia" (chiedeva le fonti), mi sono reso conto che il tema solo parzialmente è relativo ad un istituto previdenziale, ma principalmente è un tema di economia. Infatti sono un autodidatta, ma non sapevo in quale materia. Quindi servirebbero esperti di economia per valutare la voce.--Conigliomannaro (msg) 20:19, 28 mar 2013 (CET)[rispondi]

Non si può segnalare al progetto economia?--Conigliomannaro (msg) 10:44, 2 apr 2013 (CEST)[rispondi]

160.000 laureati inesperti[modifica wikitesto]

Ho la sensazione di essere l'unico che si è letto tutti i bilanci, le riviste, le leggi, gli statuti, i regolamenti, i resoconti, i giornali che riguardano il tema. Nessuno, tra i 160.000 iscritti, che non sia interessato di capire perché non avrà la pensione?--Conigliomannaro (msg) 20:03, 28 mar 2013 (CET)[rispondi]

Stai guardando il problema dal punto di vista sbagliato: questa voce, come ti è stato fatto notare non deve essere incentrata agli ultimi eventi, ma deve parlare in maniera generale di INARCASSA, lasciando solo un breve accenno agli ultimi fatti. Per i wikipediani non ha senso leggersi tutti i bilanci e roba del genere: noi dobbiamo semplicemente riportare i fatti già accaduti come fanno i curatori di un'enciclopedia, non fare le previsioni come fanno gli esperti di economia o altro. Io ad esempio sono ingegnere, ma non mi metto a progettare su Wikipedia, semplicemente indico quanto scritto sui libri, senza soffermarmi sui dettagli tecnici. Infatti nessuno può diventare ingegnere leggendo Wikipedia: per diventarlo bisogna essere laureati e fare esperienza sul campo. Allo stesso modo nessuno leggendo Wikipedia può capire da un giorno all'altro le previsioni economiche o roba del genere e se scriviamo con tale obiettivo in mente, vuol dire che siamo nel posto sbagliato. --Daniele Pugliesi (msg) 01:42, 29 mar 2013 (CET)[rispondi]
Il fatto che ti sia "intestardito" sulla questione delle pensioni mi fa pensare che non sei interessato a scrivere un'enciclopedia, quello che vuoi fare è più simile ad un blog o ad una comunicazione giornalistica. Purtroppo molte persone sono attratte dal fatto che Wikipedia ha un'ottima visibilità su Google e vorrebbero sfruttarla per raggiungere scopi differenti da quelli enciclopedici. Ciò vuol dire danneggiare Wikipedia e ridurla ad un raccoglitore di materiale indifferenziato (CV, notizie, pareri personali, propaganda, pubblicità, ecc.)
Detto questo, per me l'avviso può rimanere nella voce a tempo indeterminato, finché qualcuno non si decida ad approfondire gli aspetti che sono realmente utili dal punto di vista enciclopedico e a mettere in secondo piano (o addirittura cancellare) gli aspetti che riguardano altro. --Daniele Pugliesi (msg) 01:49, 29 mar 2013 (CET)[rispondi]

Di sicuro mi sono buttato in una impresa più grossa delle mie forze. Inarcassa ha 200.000 e passa utenti, un patrimonio di 7 miliardi di euro (come i più ricchi paperoni), una storia di 50 anni, un bilancio di oltre un miliardo (4 volte il Milan). Ho visto per argomenti molto più limitati che i partecipanti sono innumerevoli. Quello che sto facendo è solo un piccolo passo in avanti rispetto alla impostazione iniziale che aveva la voce e che attende, di sicuro, di essere revisionata. Come avevo detto, in un anno non ho trovato esperti per discutere dell'argomento e tu sei stato il primo a rispondermi ed incoraggiarmi. Il fatto che mi sono intestardito del tema, nasce dal fatto che la cosiddetta comunicazione istituzionale fornisce un quadro totalmente diverso da quello che risulta dai documenti ufficiali. La visibilità di wikipedia dovrebbe servire per trovare altri appassionati capaci di confermare o smentire quanto asserisco. Quindi quello che voglio che emerga è solo una realtà documentata di fatti avvenuti. Essendo nuovo di wikipedia, se ho sconfinato e fatto prendere la mano, nella rilettura cercherò di rettificare. Sono d'accordo che la voce non deve essere un blog o una comunicazione giornalistica, ma penso che anche gli ultimi fatti avvenuti, possano essere riportati. Gli ultimi contributi devono essere completati con le fonti, compatibilmente con le forze. Ciao.--Conigliomannaro (msg) 12:09, 29 mar 2013 (CET)[rispondi]

Comunque, che il tema sia sconosciuto, è dimostrato dall'altra voce che avevo fatto "previdenza di primo pilastro" che ieri è stata visitata da 3 utenti cioè io tre volte, quando in Italia ci sono 20 milioni di pensionati pubblici.--Conigliomannaro (msg) 12:18, 29 mar 2013 (CET)[rispondi]

Voce in "soggettiva"[modifica wikitesto]

La voce assomiglia piu' ad un articolo di giornale, con molti commenti soggettivi, che ad un articolo di enciclopedia. ho cautelativamente inserito la {{P}} solo in un capitolo per osservare se sia possibile rendere neutro e asciutto il capitolo e quindi osservare che esiste la possibilità di sistemare tutta la voce. --Bramfab Discorriamo 14:26, 29 mar 2013 (CET)[rispondi]

Il capitolo che hai segnalato per primo, in realtà è quello dove le fonti sono più difficili da reperire, per cui mi sono dovuto arrangiare. Comunque i dati non sono inventati. Ciao.--Conigliomannaro (msg) 17:20, 29 mar 2013 (CET)[rispondi]
La sezione non va cancellata, va modificata (o se la cancelli, cancelli anche il titolo e l'avviso) e i commenti vanno in questa discussione, non nella pagina in questione! --Daniele Pugliesi (msg) 17:46, 29 mar 2013 (CET)[rispondi]

In effetti, mi sono accorto del messaggio di Bramfab solo dopo che ho cancellato il capitolo ed infatti l'avevo segnalato nella pagina di Branfab. Il fatto è che il primo avviso che mi è stato messo da Vito, era senza spiegazione (e lo è tuttora), pertanto pensavo che fosse la regola inserirli così e che gli avvisi che mi mettevi tu (con le spiegazioni) fossero l'eccezione. Ora ho capito e dalle linee guida che stavo consultando, non vedevo pregiudicato quanto fatto, per cui, pensavo di ripristinarlo per poi correggerlo.--Conigliomannaro (msg) 18:02, 29 mar 2013 (CET)[rispondi]

In seguito ad un avviso, una sezione o una voce può essere cancellata o modificata, a meno che l'avviso non sia messo lì per sbaglio. Riguardo all'avviso di Vito, per te magari non ha senso, mentre altri la pensano diversamente: in questi casi è meglio risolvere la questione prima di rimuovere l'avviso. Purtroppo in molte voci (ad esempio su argomenti di politica, sport e religione) capita che ci si trovi di fronte a situazioni imbarazzanti dove gli utenti non sono in grado di discutere in maniera costruttiva, per cui si può arrivare a misure drastiche, ma secondo me in questo caso basta solo avere un po' di pazienza e aspettare che Vito si scomodi a portare la sua voce in questa discussione. Qualcuno provi a contattarlo nella sua talk o in chat, perché mi sa che a me non mi ascolta proprio... --Daniele Pugliesi (msg) 03:33, 30 mar 2013 (CET)[rispondi]

Il tempo porta consiglio. Il fatto che la voce, più che di ingegneria, sia di economia e diritto, mi fa vedere gli appunti di Vito sui bilanci con una diversa ottica. Come si fa a parlare di economia senza utilizzare i bilanci? E' come parlare di calcio senza vedere i goal. Certo come li avevo messi all'inizio non avevano senso, ma penso che qualche cosa vada ripescato. Riguardo invece alla impostazione soggettiva, sono d'accordo e penso che una enciclopedia deve avere una impostazione diversa, però non sono d'accordo quando mi dici che è come un progetto di ingegneria. Infatti, la mia è una semplice descrizione dei fatti, anche molto documentata, forse con enfasi, ma completamente diversa da un progetto. Se nel periodo 2007-2012 c'è stato il crollo dei redditi del 26%, è un fatto, una notizia, ma il mio intervento progettuale, dov'è?. In effetti, scoprendo l'"economia" (ho letto fugacemente alcune voci per capirne l'impostazione) sto focalizzando meglio quali devono essere le cose da dire. Comunque il metodo "wikipedia" di descrivere le voci con agganciate le fonti è eccezionale in quanto fa ricollegare dei fatti lontani in un unico ragionamento al quale non ero altrimenti arrivato. Poi, gli spunti di chi partecipa alla discussione fanno aguzzare l'ingegno in quanto sollecitano il proprio ego. Ciao.--Conigliomannaro (msg) 13:17, 30 mar 2013 (CET)[rispondi]

Ovviamente la voce non ha nulla a che fare con i progetti di ingegneria, il mio era un esempio per fare capire che anche il contenuto di una voce è corretto e veritiero, può non essere adatto agli scopi di Wikipedia. A tale proposito, se non l'hai ancora fatto, leggiti Wikipedia:Niente ricerche originali. --Daniele Pugliesi (msg) 01:37, 1 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Penso di aver fatto molti progressi, certo sto all'inizio, ma qualcosa si comincia a vedere. Ho trovato questo Wikipedia:Consenso#Silenzio-assenso che potrebbe essere utile per Vito. Visto che ho cambiato la voce per 2 volte, penso che si può togliere l'avviso. Nessuno gli vieta di rimetterlo, ma almeno sappiamo che si riferisce all'ultima versione. Ciao. --Conigliomannaro (msg) 11:11, 1 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Inarcassa è una pubblica amministrazione[modifica wikitesto]

Sono state apportate modifiche senza fonti che negano la situazione allo stato attuale secondo l'ultima sentenza e le ultime leggi ampiamente riportate, sia per Inarcassa che per le altre casse di previdenza dei liberi professionisti. Fino a nuova sentenza o fino alla emissione di nuove leggi, Inarcassa resta ufficialmente una PUBBLICA AMMINISTRAZIONE come indicato anche nei bilanci approvati dalla stessa Inarcassa. Capisco lo sconcerto e l'interesse a travisare tale fatto ampiamente documentato, ma dovrà farsene una ragione. --Conigliomannaro (msg) 16:33, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

Critiche sull'informazione previdenziale di Inarcassa. Come intervenire?[modifica wikitesto]

Come si deve intervenire in questo caso?--Conigliomannaro (msg) 18:43, 16 ago 2014 (CEST)[rispondi]

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Gentili utenti,

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Ma se già il titolo è il 75% della voce... bisognerebbe sostituirlo semplicemente con Inarcassa, visto che Cassa nazionale di previdenza ed assistenza per gli ingegneri ed architetti liberi professionisti è troppo lunga e che, a parer mio, andrebbe scritto all'interno della voce e non come titolo (già da Google non si riesce a leggere che è su Wikipedia, perché mette i puntini e l'URL spesso viene sottovalutato). Insomma, sul fatto che l'articolo sia un abbozzo sono d'accordo, bisognerebbe scrivere più informazioni nella voce che nel titolo :D --Pierfrancesco Prudentino (msg), 6 lug 2018, 13:15:31 (CEST)

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