Discussione:Carmelo Costanzo

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--GigiMax88 (msg) 13:41, 3 ott 2008 (CEST)Spero di essere stato utile alla storia ed alla verità.Le contraddizioni interne alla Sicilia sono molteplici e difficili da analizzare,per queste ragioni e per la profonda stima che nutro verso il Cavaliere Carmelo Costanzo ritengo sia doveroso essere prudenti con le aggettivazioni e più attenti nella manipolazione di parte nei confronti della storia delle persone.Grazie.Per una Wiki sempre migliore![rispondi]

Caro Jajo, in fondo alla pagina vedi la bibliografia. Tutto ciò che è scritto in quest'articolo è frutto della rielaborazione dei lavori di tali Giuseppe Fava e Riccardo Orioles, di un articolo de La Repubblica e di un altro articolo C.F. (Claudio Fava?), per giunta smorzata di toni ben più accusatori. Vorrei farti notare che chiamare loro diffamatori è un'ingiustizia e che la giustizia italiana, come si sa, non è una pagliacciata ma spesso è protagonista di errori, in positivo e negativo. Mi è comunque piaciuto come hai smorzato i toni dell'articolo. :) --RobSquattaturi 20:22, 5 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Leggo nell'articolo che qui qualcuno si è arrogato il diritto di scrivere che Costanzo scappa e viene trovato dopo 2 mesi in una clinica, sinceramente non c'è alcuna prova di una possibile fuga del cavaliere, quindi sottolineare qualcosa che è solo una mera e infondata ipotesi mi sembra assolutamente poco elegante, riflettete su ciò che scrivete! Anche quando ci si nasconda dietro al fatto che tutto il materiale sia preso da fonti. In ogni caso voi siete sempre responasabili di ciò che scrivete o riportate!



Questa voce manca di neutralità, è totalmente innocentista e non prende neanche in considerazione le dichiarazioni di Calderone a Falcone. Vi cito testualmente dal libro di Giovanni Falcone "Cose di Cosa Nostra":


[...]
Penso ai Costanzo, ricchi imprenditori di Catania come li descrive Calderone. Lui e suo fratello Giuseppe erano responsabili della sicurezza dell'azienda e degli stessi titolari. Certo, le grandi società hanno servizi di sicurezza non sempre limpidi, a Milano come a Francoforte e negli Stati Uniti, dove può capitare che ex agenti dello Fbi si trovino a fianco di ex delinquesnti. A catani i costanzo erano dunque stati "scelti" dai calderone per essere protetti. Non è un delitto, ragionando in astratto, ma se scendiamo nel concreto la cosa può assumere tutt'altro aspetto.
Questi grandi imprenditori versavano un pizzo, una tangente, alla mafia di Catania in cambio della protezione dei cantieri. E' un fatto innocuo?
Certamente no, perché l'imprenditore sa bene che lo Stato ha il monopolio dell'esercizio della forza per cui egli, affidando tale esercizio ai mafiosi, attribuisce loro un potere che non può delegare e che essi non possono esercitare. E sa perfettamente che cosa questo comporta: se qualcuno si presentarà in cantiere o in ufficio a chiedere a sua volta una tangente, i mafiosi reagiranno con l'intimidazione, la violenza, forse l'omicidio.
Non basta quindi dire che i Costanzo e quelli come loro immersi nella realtà siciliana, non possono agire diversamente. Non ci si può accontentare di afferamre che, dato che essi verosimilmente non fanno parte di Cosa
Nostra, non hanno commesso alcuna azione illegale. Tanto più che l'incarico conferito a GIuseppe Calderono e ai suoi "amici" comprendeva tutta una serie di atti significativi. E' che i Costanzo , sempre secondo la confessione di Antonino Calderone, avevano acquistato una riserva di caccia nei dintorni di Catania destinata agli uomini d'onore, come segno di gratitudine per l'efficacia della loro protezione. E avevano prestato i locali dei loro uffici per riunioni mafiose. Non potevano ignorare la natura del loro sistema di protezione quando vincevano unaa gara d'appalto a Trapani o a Palermom al di fuori della loro zona ordinaria di attività. E infatti Giuseppe Calderone, il protettore, prendeva con la locale Cosa Nostra accordi grazie ai quali i cantieri si potevano aprire senza temere che subissero danni. Riassumento, i Costanzo non potevano ignorare che la loro tranquillità dipendeva sì dal pagamento di una tangente, ma soprattutto dall'uso dell'intimidazione e della minaccia.

[...]"

Pag.91-92

Credo che qui sia il caso di chiudere la voce perché scatta l'edit war. --Smg 14:26, 5 nov 2007 (CET)[rispondi]

Scusate non tocco ancora la pagina, anche se presto lo farò, perchè nutro rispetto profondo nel dibattito storico, ma come mi avete redarguito per dei commenti troppo "innocentisti" nei confronti dei Cavalieri io vi chiedo se l'ultima modifica inserita nel "Il proscioglimento" sia storia o calunnie? Quelli che leggo sono fatti non provati ed ingiuriosi nei confronti della verità. Prego inoltre di non mettere in causa la morte del Cavaliere poichè, oltre che irrispettoso, dopo la sua scomparsa la magistratura come ben sapete non ha smesso di indagare ed ha addirittura prosciolto e risarcito pubblicamente l'impresa Costanzo nel caso della "tangente Garibaldi". Grazie.

Ho apportato delle modifiche senza essere di parte e smorzando i toni alla "Studio Aperto". Riguardo le dichiarazioni di Calderone ho lasciato l'accenno senza riportare chiacchiere da bar. Se avrò nuove fonti per arricchire la pagine vi farò sapere. Grazie.

Si ma firmati sennò devo andare a controllare in cronologia chi sei.
cmq per quanto riguarda la morte di costanzo non credo di essere stato irrispettoso, ho solo scritto che sarebbe morto poco tempo dopo il proscioglimento, quindi non è che gli sarebbe potuto dispiacere più di tanto, insomma, ormai era morto. Cmq la magistratura ha continuato a indagare su di lui per cercare di mettere in carcere il fratello e di scoprire quali "pesci piccoli" nuotassero attorno a lui non certo per accanirsi contro un morto, quello mi pare chiaro, tant'è che alla sua morte è uscito immediatamente dal registro degli indagati. Le dichiarazioni di calderone sono state riportate dal libro di falcone, ne ho un altro paio in italia di libri dai quali trovarti riferimenti ai Costanzo dalle dichiarazioni di Calderone. Purtroppo vivo all'estero e da qui mi viene molto difficile aggiornare ma non mancherò.--Smg 04:02, 26 nov 2007 (CET)[rispondi]

Ed infatti il fratello, come ben saprai, non è stato incarcerato bensì con tutta l'impresa risarcito pochi anni fa, riguardo la tangente Garibaldi, per diffamazione. Mi auguro che tu non dia solo importanza a ciò che scrive qualche giornalista in cerca di visibilità su qualche libro di seconda mano, ma spero tu riesca a riflettere sul fenomeno anti-imprenditoriale che imperversò nell'italia di quegli anni per poi sfociare nell'era di Tangentopoli dove si colpirono tutti e nessuno. Anzi l'economia siciliana e catanese venne silurata come faceva comodo, mentre tanta spazzatura ha retto l'onda d'urto grazie a protezioni inpronunciabili e continua tutt'oggi a guidare il nostro sfortunato paese. Infine ricordo che si sta parlando di un lavoratore che è stato insignito della più alta carica dallo Stato riguardo queste azioni appunto, ovvero Cavaliere del Lavoro. Quindi ritengo che sia sempre più positivo e propedeutico per il bene di tutti ripercorrere quella che fu la politica del fare e del lavoro, e non quella vostra dell'infamare e del sospetto. E per piacere, la storia si fa anche con le idee e la libertà di pensiero, non riducete un'enciclopedia ad una misera seria di citazioni. Comunque io sono il wikipediano Jajo88. Grazie.

Deve continuare ancora molto questo siparietto? Definire «giornalista in cerca di visibilità su qualche libro di seconda mano» gente come Fava, Falcone e Orioles è offensivo e antistorico. Il fatto che tu abbia rimosso un aggettivo (prepotente) inserito proprio per specificare come la pensava Fava è abbastanza fastidioso, sai? --RobSquattaturi 10:48, 27 nov 2007 (CET)[rispondi]

No caro Rob, prepotente non stava sotto le virgolette, e visto che purtroppo ora la storia da quanto mi dite è fatta solo da citazioni...sono stato accorto nell'eliminare un'osservazione gratuita o comunque riportata in maniera disordinata. Riguardo i miei giudizi sul quarto potere e quei giornalisti sarò più silenzioso in futuro visto che non voglio essere definito antistorico, grazie, sempre a disposizione, Jajo88. Ah scusami ma il siparietto era una discussione educata con Smg quindi se vuoi la prossima volta dimmi tu come dovrò rispondergli o come la devo pensare visto che siamo un'enciclopedia libera...?!? Grazie ancora.

Discussione educata quanto vuoi, ma è stancante che continui a contestare su tutto senza portare alcuna fonte per ciò che dici. --RobSquattaturi 18:02, 27 nov 2007 (CET)[rispondi]

Ma lo vedi!!! Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire... Rob ti ripeto che io mi batterò fino alla fine contro questa squallida sfilata di citazioni che voi tutti richiedete ed acclamate. Io provo ad incontrare la storia tra le persone e tra i fatti, le chiacchere da giornale non mi riguardano e spero vivamente che non riguardino neanche Wiki. Comunque una ricerca lenta e minuziosa la stò effettuando ma senza riportarti stupidi ritagli di giornale presi dal quotidiano "La Sicilia" o da altre riviste che acclamavano il lavoro operoso dei Cavalieri poichè sarebbe come darvela vinta,a voi e ai vostri metodi. Io mi esprimo con le idee e con la gente. Perchè non passeggi per Catania e provi a capire cosa intendo. Alla prossima. Jajo88

La data di nascita dell'imprenditore siciliano è il 1923. Ritengo inoltre ingiusto far seguire nel titolo della pagina,dopo il nome del cavaliere un aggancio così pesante ed ingrato come quello di Fava,alla luce dei fatti Costanzo fu assolto e venne ritenuto una vittima e non uno spalleggiatore della malavita catanese.Inoltre il signor Costanzo rimane tuttora indimenticato dalla sua città per la sua dedizione completa al lavoro ed al progresso.Infine penso sia davvero disgustoso anche solo avvicinare il cavaliere Costanzo all'omicidio Sicali,quando la storia ne da atto fu un omicidio comletamente distante dagli affari di cantiere ma un regolamento di conti,la voce invece parla di omicidio impunito..questa non è storia. Spero di essere stato lucido e storicamento corretto in queste righe.grazie.

Un consiglio: se citi le fonti sarai lucio e storicamente corretto. Quando ho scritto la voce mi sono attenuto a ciò che ho trovato su internet: puoi trovare i concetti espressi in questa voce nei collegamenti segnalati. Ti ricordo che anche Graci, Finocchiaro e Rendo non sono stati condannati, eppure Fava è morto. --Roberto 01:18, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Assolutamente scorretto e inesatto appare questo articolo sul Cavaliere del Lavoro. Presenta un carattere alquanto ingiurioso e diffamatorio, quando appare sotto gli occhi dei 5000 lavoratori che lavoravano per il gruppo Costtanzo, che il Cavaliere fosse una persona assolutamente pulita, rivelatasi assolutamente lontana da tutte le accuse che ingiustamente erano state a lui attribuite. La legge ha infatti fatto chiarezza, stabilendo la totale correttezza del Cavaliere Costanzo e ritenendo assolutamente infondate le accuse a lui rivolte, e attribuendo alla sua grande capacità manageriale gli ottimi risultati del suo gruppo. Sono rimasto sconcertato dalla totale inesattezza di una enciclopedia di questo calibro, che si permette di riportare notizie dimostrate assolutamente false e senza alcun tipo di collegamento con il Cavaliere.

Aggiungo inoltre un commento di disaccordo nei confronti della pagina sul Cavaliere.Infatti l'articolo ultimo scrive che rimase impunito l'omicidio Sicali,dopo che la giustizia decretò Costanzo totalmente estraneo all'avvenimento,perchè quindi scrivete impunito? Ma allora la magistratura è una pagliacciata e i sospetti guidati dai luoghi comuni sono la verità? L'informazione ha bisogno di scrittori seri e non di calunniatori da prima pagina!!!

Ho eliminato anche da questa pagina il collegamento, davvero fuori luogo, con la voce "Cosa Nostra", ricordo che i Cavalieri non vennero mai avvicinati a questo fenomeno mafioso così complesso e ramificato, ma ne furono solo contemporanei e ritengo conoscenti, in questi casi siete voi a fare del vandalismo aggiungendo collegamenti inesatti, tralaltro senza fonti...Grazie Jajo88

Ah adesso vuoi le fonti? Sentimi bene, mi hai stufato con quest'atteggiamento innocentista forzato che mette in ombra quello che scriviamo solo per una funzione di riconoscenza nei confronti di un uomo che del bene lo ha fatto solo a se stesso e alla sua famiglia favoreggiando i mafiosi come Santapaola e Calderone. Se Calderone ha detto una cosa e quella cosa è stata scritta su un libro evidentemente qualche base ci stava, anche solo quella di diffamarlo. Mi chiami i miei libri "di seconda mano", mi citi gli eroi del nostro paese, insigniti di medaglia d'oro al valore civile come persone in cerca di visibilità (come Falcone), ora mi spieghi CHI ha ucciso Pippo Fava, per favore? Sarà stata forse la mafia? Io cmq ieri parlando al telefono con un mio amico ho parlato di questo argomento e lui mi ha assicurato che Costanzo e Graci sono stati condannati e poi cassati per associazione e prescritti per favoreggiamento, mentre finocchiaro e rendo prosciolti, dovrei riuscire a trovare gli estratti del processo ma non sarà facile. Cmq ora mi costringi a mettermici di superchieria, vuoi le fonti e io le fonti ti trovo.
Io adesso rimetto il template e tu mi fai il piacere di non levarlo perché si sta parlando di una "categorizzazione" delle cartelle di wikipedia, se lo levi faccio mettere questa voce in edit war.--Smg 13:19, 5 dic 2007 (CET)[rispondi]

BEN TORNATO Smg!!! In effetti ultimamente i toni erano troppo civili da queste parti...naturalmente mi sei mancato molto e adesso sono pronto a sentirti benissimo come mi chiedi. Allora ti chiedo a nome di tutti di presentarci il tuo incredibile amico, questo pezzo grosso che magari saprà anche chi ha assassinato Kennedy o forse se siamo davvero stati sulla Luna, o ancora... Fidel e il Che erano amici o nemici?!? Ma si! Chiamiamo tutti lui che magari ha agganci importanti e ci illuminerà!!! Trovaci le fonti e di sicuro te le lasceremo esporre stanne certo! POI NON TI PERMETTERE DI DIRE CHE IO HO INFANGATO LA PERSONA DEL GIUDICE FALCONE, che inoltre ti ricordo aveva una stretta amicizia con il Cavaliere, benchè non condividesse le sue prese di posizione, probabilmente più facili, nei confronti del problema mafioso a Catania. Poi blinda pure la pagina, io la categoria la tolgo solo se non rispecchia la realtà delle cose, adesso, a detta mia e di altri Wikipediani sta bene così con la voce personalità legate a Catania! Stai sereno!!! A presto mio caro--Jajo88 16:01, 6 dic 2007 (CET)[rispondi]

Si ok, falcone e costanzo grandi amici, la spariamo grossa... ho sentito di recente che cassarà giocava a carte con luciano liggio... e anche beppe montana ogni tanto si andava a prendere un bel caffè a piazza europa con tano badalamenti... sai in amicizia, certo non condividevano le scelte dell'altro... però che vuoi che sia?
dai per favore, per lo meno pensaci quando dici ste cose... stretta amicizia tra costanzo e falcone.. -_- --Smg 18:08, 8 dic 2007 (CET)[rispondi]

No è che i tuoi toni in effetti avvevano fatto lievitare anche i miei, stretta amicizia no, ma stima e rispetto si, ed è con questi sentimenti che personalmente conduco le mie ricerche. Comunque, a parte le opinioni e le discussioni, credo sia costruttivo che da parte di tutti noi ci sia l'intento di offrire un'informazione equilibrata e a 360 gradi, e sinceramente sono soddisfatto, sotto questo punti di vista, della voce di Catania e dei Cavalieri, sicuramente possiamo fare di più ma già questo è molto. Alla prossima --Jajo88 21:06, 8 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mi presento sono Max88 e se mi è concesso dico la mia.Quà non si fa altro che chiedere e riportare fonti, che vorrei ricordare non sono parola di Dio, piuttosto opinioni che godono del mio massimo rispetto ma scritte da uomini che avevano come noi talvolta dei pareri favorevoli, talvolta contrari, riguardo a tali vicende, ma la verità, così come vorrebbe questa enciclopedia autorevolmente riportare vanamente, non la conosce ne Fava, ne tantomeno l'amico di Smg o di Rob, e di superchieria caro Smg non è elegante fare proprio niente, e per quando riguarda le affermazioni lette sopra per cui il Cavaliere faceva solo il suo interesse, io mi preoccuperei di chiedere ai 5000 dipendenti che lavoravano per il Gruppo e di quanto benessere alla citta di Catania e a tutta la Sicilia il Cavaliere abbia portato. Se questo vi pare poco. Queste sono fonti scritte in nessun libro ma assolutamente certe! Documentatevi, documentatevi pure su quanti dipendenti siano arrivati ad assumere e quanto lavoro abbia dato la Fratelli Costanzo, piuttosto che pontificare riportate anche qualcosa di buono! VERGOGNA! --GigiMax88 21:20, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

Apriti cielo! Sarà forse la somiglianza dei nostri nick, finalmente uno che la vede come me. Un saluto a te Max, spero ci aiuterai a costruire una Wiki migliore. Per quanto riguarda questa pagina, anche a me pare ridicolo che ci sia più documentazione riguardo i processi rispetto all'enorme lavoro imprenditoriale svolto dal Cavaliere, ed è proprio su questo versante che ti invito a documentarti per ampliare gli articoli. Benvenuto!--Jajo88 14:23, 11 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mi sono permesso di smorzare leggermente alcune afermazione riportando anche delle citazioni prese dalla vostra fonte quella di Bolzoni, e sostituendo qualche parola che mi sembrava opinabile, lasciando invariato il contenuto. Grazie --GigiMax88 21:18, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

Tre dei vostri quattro collegamenti riguardo alle fonti non funzionano, vi pregherei quindi di accertarvene e correggerli perchè mi piacerebbe leggere le fonti.Grazie--GigiMax88 17:35, 15 dic 2007 (CET)[rispondi]

I collegamenti che non funzionano sono due, mi dispiace ma vuol dire che i testi sono stati rimossi da internet. In ogni caso, penso si possano trovare in biblioteca, non erano articoli solo on-line ma presi da riviste, come del resto specificato. --RobSquattaturi 20:28, 15 dic 2007 (CET)[rispondi]
Guarda, forse non sono stato chiaro. Non stiamo parlando del bene che Costanzo abbia fatto alla città di Catania, per carità non metto in dubbio che abbia dato da lavorare a molta gente, voglio dire, chiunque abbia un potere ha bisogno di gregari... anche Stalin o Hitler hanno dato lavoro a un sacco di gente, ok sto scherzando ovviamente, non voglio fare nessun tipo di paragone di questo genere :) in ogni caso quello che sto cercando di opinare non è la quantità di lavoro portato a catania, quanto il fatto che era colluso con Santapaola.
La differenza sta nel fatto che Costanzo era L'UNICO a poter dare lavoro, perché l'unico che non dava fastidio alla mafia catanese.
Quando l'onorevole Drago disse che era meglio non attaccare i cavalieri perché avrebbero potuto spostare i propri patrimoni al nord non si rese conto che fino ad allora lo sviluppo in sicilia non era avvenuto perché gli imprenditori siciliani emigravano e quelli continentali non avevano interesse a investire in sicilia perché il pagamento per le cosche avrebbe reso gli affari poco convenienti.
Un ultima cosa, smettetela di fare i simpatici con questa cosa del mio amico onniscente, siamo tra adulti. Il mio amico è solo un laureato in legge che ha a casa alcune copie (non so se comprate o altro) di atti processuali.--Smg 01:09, 16 gen 2008 (CET)[rispondi]

Smetterò di fare il simpatico quando questo articolo avrà un tono oggettivo, quando si parlerà in modo obiettivo e non accusatorio nei confronti del Cavaliere, mi sembra che l'articolo per quanto abbiate concesso di smorzare minimamente i toni, sia di parte. Ed evidentemente questa impressione non è solo mia. Non è elegante nè rispettoso il tono con cui spesso vi esprimete o scherzate come in quest'ultimo commento di Smg, cmq Smg il termine colluso non è appropriato anzi è assolutamente offensivo ed ingiusto perchè ricordo che Carmelo Costanzo nel 1991 è stato prosciolto dall'accusa di associazione mafiosa ed è questo ciò che conta, il resto sono soltanto chiacchere.--GigiMax88 21:54, 26 feb 2008 (CET)[rispondi]

Sono state rintracciate le fonti, che avevano cambiato indirizzo web. --2diPikke 16:59, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Tagli indiscriminati[modifica wikitesto]

Caro GigiMax88, non è assolutamente corretto che tu tagli un paragrafo intero che riporta in nota un riferimento bibliografico preciso. Discutiamone qui prima, per favore. --Pequod76(talk) 02:12, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

Scusate se mi sono permesso di tagliare una parte dell'articolo, e che a mia impressione questo articolo sul cavaliere è volto a sottolineare le accuse e i procedimenti giudiziari che ai fini di una condanna non sono poi stati rilevanti, dando poco peso all'attivita imprenditoriale e sociale vera e proprio. Ora io mi chiedo che senso ha riportare le confessioni che non furono prese in considerazione neppure dala magistratura, evidentemente perchè poco attendibili, wikipedia è un enciclopedia che utilizzo spesso perchè a mio parere molto valida e sono del parere che quest'articolo non renda giustizia ad una persona che ha fatto molto per la sua città non scordiamoci che è stato insignito della più alta onoreficenza al merito del lavoro. Ecco perchè sono del parere che debba essere tolta quella parte dell'articolo e non solo quella, ma intanto sarebbe un inizio. Grazie Questo commento senza la firma utente è stato inserito da GigiMax88 (discussioni · contributi).--GigiMax88 (msg) 14:12, 3 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Se vuoi dar «peso all'attivita imprenditoriale e sociale vera e proprio», scrivine, citando però le fonti (sarò il primo a rollbackare in caso contrario). Il resto rimane: non sono mica io (cioè nessuno) ad aver parlato della sua collusione con la mafia, ma gente del calibro di Falcone, Fava e Orioles. I primi due sono morti per nulla, giusto? --2diPikke 14:01, 3 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ricordo che Carmelo Costanzo nel 1991 è stato prosciolto dall'accusa di associazione mafiosa, e continuerò a ripeterlo ogni qualvolta si facciano accostamenti e allusioni improprie. --GigiMax88 (msg) 14:21, 3 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Sì, è stato prosciolto, ma ciò non toglie che ci sia un'ampia bibliografia che riguarda la mafia che includa il suo nome. Il pezzo che hai rimosso era stato rielaborato dal materiale presente in un libro di Giovanni Falcone, che penso sapesse bene ciò di cui parlava, e il resto, ti ripeto, lo hanno lasciato Orioles e Fava. Scrivi invece di rimuovere. --2diPikke 15:58, 3 ott 2008 (CEST)[rispondi]

La bibliografia era di parte, politici di sinistra ben radicati nel territorio continuano tuttora a vedere in Pippo Fava un (CENSURO INSULTO) e non un eroe, Costanzo era pressato dalla Mafia e non colluso, questo lo riconobbe lo stesso Falcone, oltre che la magistratura in toto, che se sarai ben informato richiò di essere accusato di favorire Costanzo vista la stima reciproca che univa i due. --Jajo88 (msg) 23:05, 3 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Tutta questa discussione non ha ragion d'essere. Non si tagli e basta. --Pequod76(talk) 06:02, 4 ott 2008 (CEST)[rispondi]
C'è stato un altro taglio, ma in questo caso ritengo a ragione: frase ovviamente senza fonti e abbastanza di parte contro i "pretori d'assalto"... --2diPikke 13:46, 4 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Il taglio non è giustificato, la dicitura "pretori d'assalto" non è uno schiribizzo anticostituzionale di noi rivoluzionari, ma bensì è come parlare di "tangentopoli", sono stati fatti reali, sfumature, per usare un eufemismo, della nostra sofferta repubblica, ed inoltre la chiusura del testo è giusificata e dovuta dai toni completamente opposti espressi in tuttta la voce sul Cavaliere. Siamo giunti ad un equilibrio sudato, e non è conveniente buttare giù mesi di lavoro con questi tagli peraltro non discussi precedentemente. A risentirci. --Jajo88 (msg) 01:35, 5 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Consiglio di dare un'occhiata qui. --Pequod76(talk) 05:04, 5 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Dove sono le fonti? --2diPikke 22:20, 6 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Se la magistratura assolse tutti gli imputati, per assenza di prove, cadono tutte le accuse, quindi ogni dichiarazione non è più attendibile, questa è giurusprudenza. Senza prove è facile fare dichiarazioni, altrimenti chiunque potrebbe dire qualsiasi cosa. Lo stesso discorso lo faccio, perchè ingiustamente sono riportate le opinioni del pentito Calderone, anche queste dichiarate non attendibili per il medesimo motivo, così come mi sembra ingiusto riportare la descrizione di Fava, nonostante io sia del parere che sia stato un grande personagio di spessore e di cultura, la sua descrizione del cavaliere è un parere soggettivo non basata su prove in quanto la magistratura non ha riscontrato che tale descrizione fosse veritiera, motivo per cui non dovrebbe essere riportata.--GigiMax88 (msg) 22:31, 6 ott 2008 (CEST)[rispondi]

La cosa è semplice: ci si muova con le fonti. Fava è menzionato come fonte e si assume, con il suo nome, la responsabilità delle sue opinioni. Egli è certamente personaggio di cui prendere sul serio le opinioni. D'altra parte, se ci sono altre fonti meritevoli, anche ammesso che parlino di Costanzo come di un benefattore, ben vengano, perché no? L'importante è che ci risparmiate la vostra crociata: non ha proprio niente a che fare con wikip. Fonti o rollback, non esiste una terza via. --Pequod76(talk) 22:52, 6 ott 2008 (CEST)[rispondi]
E basta... La vogliamo smettere? L'ultima affermazione magari può andare bene (anche se non aggiunge nulla al fatto che sia stato prosciolto - non c'è bisogno di dire che è senza fonti, è ormai una vostra regola ferrea) ma quest'altro taglio è ingiustificato! --2diPikke 09:03, 7 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Smettere cosa? Nei rapporti con Minore ho cancellato, come dite voi, quello che non è stato provato, anzi quelle che erano solo voci, affermazioni del tipo "alcuni dicono", "altri pensano", ma stiamo scherzando? Già è difficile accettare pagine di menzogne che inserite solo perchè tratte da fonti, ma di che fonti parlate? Agite con delle regole che voi stessi imponete e che raggirate a vostra scelta. Allora se accettate la sfida, rianalizziamo passo passo la voce, mettendola al vaglio oppure no, e inseriamo le informazioni tratte da fonti attendibili e non di parte.--Jajo88 (msg) 14:57, 7 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Finché la fonte non c'era, Jajo non ha avuto torto a cassare la frase ("certi pensano"). Adesso bisogna controllare la fonte e, possibilmente, attribuirla a chi di dovere e non a "certi". --Pequod76(talk) 15:45, 7 ott 2008 (CEST)[rispondi]
<conflittato>"La sfida"? Non stiamo combattendo... Comunque una revisione frase per frase si potrebbe fare, probabilmente si aggiungerebbe altro materiale che poco a poco è stato eliminato. Ovviamente non senza prima stabilire da dove prendere le informazioni. E non aggiriamo le regole: il fatto che non siano state provate dall'autorità giudiziaria non vuol dire che debbano essere cancellate dalla storia, soprattutto quando chi le ha rese note... vabbè non parliamo più degli autori delle fonti in bibliografia. Ciò di cui non mi capacito è come possiate continuare a criticarli quando voi non avete scritto NULLA che avesse un minimo di bibliografia dietro e che non fosse una ricerca originale. Ah, ti consiglio una lettura di questa pagina. --2diPikke 15:52, 7 ott 2008 (CEST) Rispondo a Pequod: le frasi vaghe sono state inserite da Max e un anonimo.[rispondi]
Concordo totalmente con 2diPikke. Se questa sfida di verificabilità s'ha da fare, gli 88 l'hanno finora persa. Io stesso finora non ho contribuito alla voce in questo senso: mi sono limitato a salvarla dai tagli. --Pequod76(talk) 16:21, 7 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Si Jajo88 quei, alcuni e certi, sono mie aggiunte, che hanno smorzato il tono dell'articolo. Ti invito a fare il paragone con l'articolo precedente. E di questo ringrazio che siano stati accettati e non tagliati. Comunque questa non è certo una sfida ama senz'altro una lotta PER LA GIUSTIZIA in quanto un'opera di informazione e conoscenza come Wikipedia dovrebbe avere come fine unico quello di dare peso ad organi costituzionali riportando solo ed esclusivamente ciò che è stato accertato accuratamente da chi è deputato a fare questo e che ha i mezzi per farlo, "la Magistratuta", tutte le altre opinioni influenti e non, lasciano il tempo che trovano, in quanto non fondate. So che mi si rispondera sempre allo stesso modo, ed è per questo che io ribatto sempre al medesimo modo. Grazie--GigiMax88 (msg) 23:13, 7 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Volevo avere un'ulteriore informazione, ma chi sono coloro i quali gestistocono l'enciclopedia e sono quindi responsabili di ciò che c'è scritto e decidono ciò che è giusto mettere e ciò che non lo é? Vorrei saperlo in modo da rivolgermi a loro, perchè se coloro che continuamente si oppongono a le modifiche che io faccio hanno potere quanto me bè allora quello che fanno non è corretto.Grazie --GigiMax88 (msg) 23:26, 7 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ad essere responsabili di quanto è scritto nell'enciclopedia sono gli scrittori stessi: i contributori si assumono la responsabilità di ciò che scrivono (anche dell'attribuire a qualcuno un termine che indica un reato: "ricattatore", usato con molta leggerezza più sopra). La necessità di citare le fonti risiede nella natura stessa di wikipedia: è un'enciclopedia, che non può essere per definizione una fonte primaria. E gli inserimenti e le modifiche si devono sempre basare su fonti verificabili. --Dedda71 (msg) 23:35, 7 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Il mio pensiero[modifica wikitesto]

Vorrei porre alla vostra attenzione alcune semplici ma efficaci considerazioni:

Carmelo Costanzo, insignito al merito Cavaliere del Lavoro dal presidente della repubblica, svolse un'attività di imprenditore, soprattutto nel settore edile, partendo dalla città di Catania. Come lui stesso dichiara, e come la magistratura ha affermato, egli si è trovato costretto ad accettare la protezione di alcune figure della malavita siciliana per poter proseguire i lavori, di cantiere soprattutto, senza che essi venissero fatti saltare in aria(come ben sapete non è un eufemismo), naturalmente ciò non è corretto e giusto, ma ahimè rappresenta o meglio rappresentava la realtà dei fatti nella Sicilia che egli ha vissuto.

Vorrei quindi esprimere in definitiva, una volta per tutte, senza dovermi trovare a spiegare ulteriormente le mie ragioni, e senza essere tacciato di fare il crociato o altro...che io ritengo sia ingiusto che in questa voce si metta in risalto unicamente la sofferta partecipazione della Fratelli Costanzo a quel sistema terribile, causato naturalmente dall'assenza dello stato, incarnato in soli grandi uomini come il giudice Falcone( che tralaltro, ripeto, aveva un rapporto di forte stima con il cavaliere), e si tralasci quasi totalmente la straordinaria attività che portò il Cavaliere e l'azienda a realizzare opere uniche di primo ordine.

E' naturale, infine, che sia più facile ritrovare elementi, o fonti, contrastanti il Cavaliere, visto che furono le vicende giudiziarie a destare clamore sulla carta stampata e non il lavoro ineccepibile svolto giorno per giorno fino alla sua morte( Fa più rumore un albero che cade rispetto a una foresta che cresce ). Mi auguro di riuscire a lavorare nella ricerca di fonti e di notizie scritte che attestino i numerosi successi dell'Impresa Costanzo, come spero di collaborare con voi nelle notizie di stampo mafioso, che se posso permettermi ritengo davvero impostate male nella pagina di Wiki, poichè frastagliate senza una cronologia soddisfacente e con troppi accenti negativi che mi hanno costretto a controbilanciare la voce con affermazioni forse troppo innocentistiche.

Grazie, spero di poter contare sull'aiuto di voi tutti.--Jajo88 (msg) 00:40, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Bene Jajo, mi sembra si sia chiarito che bisogna fare un lavoro di fonti. Se puoi, spiegalo anche a GigiMax, che appare niubbo o comunque inconsapevole del significato di questa enciclopedia. --Pequod76(talk) 01:25, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Ringrazio Dedda per gli interventi che ha fatto sulla voce e quoto Pequod. --2diPikke 09:27, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ecco le fonti[modifica wikitesto]

Sto per inserire ulteriori informazione tratte da 3 articoli, uno de "La Sicilia", nella sezione dedicata alla cronaca di Catania, pubblicato post mortem, gli altri due da "La Repubblica" nella sezione politica interna, a firma di Attilio Bolzoni e di Davide Banfo. --Jajo88 (msg) 12:25, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Necessiterei dell'aiuto tecnico di qualcuno per inserire adeguatamente 4 importanti citazioni, che magari potrebbero anche essere inserite insieme a quelle già presenti in Wikiquote. Fatemi sapere, grazie.

Vorrei anche inserire un'immagine del Ponte Costanzo, che per anni è stato il viadotto più lungo d'Europa, come posso fare? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jajo88 (discussioni · contributi).

(coflittato) Dov'è il ponte? Potresti fotografarlo tu, altrimenti serve una foto a licenza libera. Che aiuto tecnico ti occore? --Dedda71 (msg) 15:41, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Un plauso deve essere fatto alle novità dell'articolo e jajo ti faccio i miei complimenti, non solo è scorrevole e fluido ma ha dimostrato che le fonti ci sono e parlano del cavaliere in maniera egregia, e sono felice che possa partire una collaborazione di fonti, questo è lo spirito che volevo percepire e che prima non traspariva, posto che la sfida gli 88, è chiaro, l'abbiano vinta. Grazie--GigiMax88 (msg) 15:37, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Continuo a pensare che le sfide non siano mai produttive. L'unica cosa che interessa, qui, è il bene di wikipedia. E la creazione di voci neutrali e con un buon numero di fonti. --Dedda71 (msg) 15:41, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Scusate, ma le fonti delle aggiunte di oggi dove sono? Jajo88, è per queste che ti occorreva l'aiuto tecnico? aggiungo le "citazioni necessarie", via via che si aggiungono le togliamo. --Dedda71 (msg) 15:44, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ragazzi ho scritto tutto lì sopra ma non sò come inserirle, avete letto è il primo commento della discussione!--Jajo88 (msg) 15:49, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Inoltre la foto è tratta da un blog trovato su internet e me la sono presa, penso non abbia un copyright, e poi dovrei inserire negli spazi opportuni delle citazioni del Cavaliere, sempre tratte dalle fonti sopra citate, facciamo che io le metto, provo a farlo in maniera adeguata, se non ci riesco mi aiutate. Anche per le fonti non sò come e dove metterle, quindi per comunicarvele le ho messe lissù!--Jajo88 (msg) 15:53, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Sono stato il primo io a dire che non doveva essere presa come sfida e sopra è scritto, era solo un modo scherzoso per rispondere a una battuta fatta da un altro utente.--GigiMax88 (msg) 15:55, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

@Gigimax: ok, scusa, avevo frainteso. @Jajo... uh... lassù dove? :) Prova, se serve aiuto fai un fischio! Per le foto: tutto ciò che trovi in Internet e che non è espressamente con licenza libera (GFDL come wikipedia), è coperto da copyright. --Dedda71 (msg) 16:13, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Sto per inserire ulteriori informazione tratte da 3 articoli, uno de "La Sicilia", nella sezione dedicata alla cronaca di Catania, pubblicato post mortem, gli altri due da "La Repubblica" nella sezione politica interna, a firma di Attilio Bolzoni e di Davide Banfo.Sono questi 3 articoli le mie fonti!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Che devo fare per farvelo capire!!!!!!!!!

Altre considerazioni[modifica wikitesto]

Oltre al discorso delle fonti, vorrei fare altre due considerazioni:

  • La lingua non è scorrevole, e ci sono passi di difficile comprensione:

"L'impresa partecipò fin dagli inizi alla costruzione di Catania, si ricorda una straordinaria partecipazione nell'esecuzione degli "archi della marina" (quindi l'impresa costanzo partecipò alla fondazione di catania? :) )

"gara che vide la non assegnazione dell'opera al gruppo Costanzo che pure aveva fatto l'offerta più vantaggiosa con un giudizio successivamente favorevole all'impresa da parte dell'Alta Corte di giustizia della Cee; l'aeroporto di Bologna il cui appalto l'impresa si era aggiudicato per vederselo poi ritolto"

  • Non vorrei che per rendere la voce neutrale si passasse all'estremo opposto:

Che valore hanno, da un punto di vista enciclopedico, affermazioni del genere (per giunta senza fonte)?

Di se stesso diceva che era forte, una forza che gli veniva dalla fede per la Madonna del Carmine. Era tanto devoto che, ogni anno, il sedici luglio, accompagnava la statua della sua protettrice. A piedi nudi, in processione, per le vie di Catania.

Carmelo Costanzo incarnava alla perfezione la figura dell'imprenditore di vecchio stampo, presente in azienda dalla mattina alla sera e sempre pronto a venire incontro alle esigenze personali dei dipendenti. Il gruppo infatti, sulla base di un rapporto fiduciario e paternalistico, era solito assumere i figli dei dipendenti.

Ancora una cosa: Pippo Fava è stato un giornalista coraggioso, e non, come è scritto più sopra, un ricattatore. Si tratta di un'affermazione molto grave, che non può trovare posto in wikipedia, nemmeno in una pagina di discussione. Prego chi l'ha scritta di provvedere a cancellarla. --Dedda71 (msg) 16:09, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ho messo le altre citazioni, attendo sviluppi per la foto, perchè avete messo tutto segnato come senza fonti?! Le fonti le ho scritte quissù all'inizio della discussione ma non sò come e dove metterla--Jajo88 (msg) 16:14, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Le fonti ci sono!!!! sono quì cavolo, non le leggete!!! Non sono miei opinioni sono opere di giornalisti della Repubblica e la Sicilia dimmi adesso che sono di parte!--Jajo88 (msg) 16:14, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

informazione tratte da 3 articoli, uno de "La Sicilia", nella sezione dedicata alla cronaca di Catania, pubblicato post mortem, gli altri due da "La Repubblica" nella sezione politica interna, a firma di Attilio Bolzoni e di Davide Banfo.Sono questi 3 articoli le mie fonti!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Che devo fare per farvelo capire!!!!!!!!!--Jajo88 (msg) 16:17, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]


OK, adesso ho capito il problema: per citare le fonti, serve l'indicazione precisa del giornale: data di pubblicazione, pagina, etc., non basta solo dire "sono 3 articoli, uno della Sicilia, due della repubblica". Tra l'altro la Repubblica ha messo on line il suo archivio, quindi non sarà difficile trovare i link degli articoli. Se vedi le fonti che sono attualmente nell'articolo, capirai meglio cosa intendo. Leggi anche Aiuto:cita le fonti per maggiore chiarezza. PS: ho cancellato io l'insulto a Fava. Ma tu potresti almeno scusarti, dato che, come dici tu stesso "non sei di parte" --Dedda71 (msg) 16:37, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Come inserire una fonte:
Ad es: "Tizio nel 1988 sparò a Caio <ref>Sempronio, ''Vita e delitti di Tizio'', Editore Brambilla, Palermo 1990, pag. 212 </ref>"
In questo modo dopo "Caio" comparirà il numero della nota. --Dedda71 (msg) 16:40, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Meno male che c'è Dedda con la sua pazienza! Anch'io offro tutto il mio aiuto tecnico a Jajo e a GigiMax per inserire le fonti. Possono anche limitarsi a mettere qui gli indirizzi internet cui fare riferimento e tempo permettendo inseriamo tutto ciò che è verificabile. Ricordo agli 88 che sono qui - si spera - per lavorare a wikipedia, non per Costanzo. Quindi, una lettura delle linee guida dimostrerebbe di aver compreso dove ci si trova e risparmierebbe lavoro ad altri. Quindi, muovetevi con pazienza e senza cento punti esclamativi. --Pequod76(talk) 16:43, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Vi ringrazio per la pazienza, entro breve, massimo domani, vi fornirò tutti gli elementi mancanti riguardo le mie fonti che ho letto con i miei occhi e che quindi non ho timori nel citare. (Il Capitolo Fava/Macaluso lo tratteremo magari in altra sede) Volevo solo insistere sulle fonti, infatti se domani sarà tutto in regole spero toglierete le sottolineature e aggiungerete le citazioni che a mio avviso esprimono il forte disagio vissuto dalla persona Carmelo Costanzo, al di là di ogni successiva opinione di noi tutti. Allora a presto, --Jajo88 (msg) 17:15, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Fonti Importanti[modifica wikitesto]

La Repubblica, ANNO 15, Numero 84, L.1000 (questo era per ridere)

MERCOLEDI' 11 APRILE 1990,

Direttore Emilio Scalfari, articoli nella sezione "politica interna", alla pagina 8, le firme sono di Davide Banfo riguardo il primo articolo e di Attilio Bolzoni per il secondo.

La Sicilia, ANNO XLVI, Numero 99, L.1000

MERCOLEDI' 11 APRILE 1990,

Articolo in prima pagina, con seguito alla pagina 14, nella sezione "CATANIA cronache", l'articolo no ha una firma.

Spero vadano bene, per l'inserimento nella voce ho già chiesto aiuto. --Jajo88 (msg) 17:56, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Dedda il tuo ultimo taglio non è corretto, è raro che un'impresa nel processo edilizio possegga tutti gli strumenti necessari alla costruzione del manufatto. Informati bene, davvero è una grande rarità. Riparliamone per ora ti blocco la modifica.

Vabbè intanto comandate voi, sinceramente non capisco come è possibile parlare, io ci ho provato, cantatevela e suonatevela, neanche ho potuto rimettere la voce come prima che già c'è un conflitto con un'altra modifica, io non capisco che gusto ci proviate a spacciare la Vostra enciclopedia come libera, massù, è solo che una presa in giro. Studiatevi processo edilizio e tecniche costruttive in una facoltà appropiata e ne riparliamo. Mettete bocca su cose che non sapete. E' una RARITA ASSOLUTA, lo ripeto. --Jajo88 (msg) 18:16, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Comunque per concludere, la parte sulla tangente Garibaldi è tratta dal sito "Mafia Zero", le parole sono tratte dalla conclusione del giudice nel caso conclusosi da poco e che ha visto vincere l'impresa Costanzo, ma probabilmente non basta vero? non è una fonte credibile, no meglio un altro libretto che la magistratura, si si, quasi quasi mi convinco anche io.--Jajo88 (msg) 18:23, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Se citare le fonti in maniera così accurata non basta inizia a palesarsi il dubbio che siate voi a non accettarle. Perchè non controllate queste fonti, io invito jajo a riscrivere l'articolo iniziale senza i tagli successivi e a mettere sotto in Bibliografia tutte le fonti anche senza collegamenti. E spero presto di poter vedere la foto del ponte costanzo, capolavoro edilizo che si trova su internet, cercando semplicemente su google ponte costanzo. Grazie--GigiMax88 (msg) 18:35, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Mi sono permesso di aggiungere la sottointestazione "onoreficenze" non aggiungendo nulla di nuovo grazie. --GigiMax88 (msg) 21:49, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Per le fonti: potresti per favore spiegare come associare i vari paragrafi alle fonti? Ad es., la repubblica dell'11 aprile 1990: cosa c'è scritto?. Puoi sempre cercare di fare tu, come ti scrivevo sopra: "Tizio nel 1988 sparò a Caio <ref>Sempronio, ''Vita e delitti di Tizio'', Editore Brambilla, Palermo 1990, pag. 212 </ref>".
Per le polemiche (sia per jajo che per gigi): di che state parlando, esattamente?
Prima che le fonti siano accurate credo che manchi ancora parecchio, e chi è che dovrebbe accettarle?
Per la foto: come ho scritto sopra, soltanto le foto ed il materiale rilasciato eslicitamente con licenza libera è libero. Se non è citata alcuna licenza, è coperto dai diritti di autore. E' chiaro?
Per la "rarità assoluta", mi spiace, ma caschi male: vengo da una famiglia di costruttori edili, qualcosa credo di saperne...
Un'ultima cosa: Jajo, hai capito o no di avere commesso un reato, più sopra in questa discussione? Non credi che dovresti almeno ammettere di avere sbagliato? --Dedda71 (msg) 22:48, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Dedda perchè la voce cavaliere del lavoro è senza fonte, puoi vedere sul sito cavalieri del lavoro, il link cavalieri e scorrendo per ordine alfabetico troverai il Cavaliere Costanzo con i dettagli.Grazie--151.67.11.180 (msg) 22:54, 8 ott 2008 (CEST)--GigiMax88 (msg) 22:56, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Un discorso in generale[modifica wikitesto]

Credo sia il caso di fare un sospiretto e cercare di spiegare ai nostri utenti G e J che stanno combattendo una lotta equivoca. Se solo avessero idea del progetto in cui si sono incautamente infilati, certamente spenderebbero la loro meravigliosa energia per qualcosa di meglio. Wikipedia è modificabile da chiunque ed è un universo vastissimo. È assurdo pretendere di emendarla in un attimo. Quando penso ad essa, non mi viene di mettere mano alla tastiera e di URLARE ai quattro venti la mia rabbia perché il gruppo che preferisco o la mia enciclopedicissima maestra di teatro son gravati dal tmp|O (mi è successo!). Non urlo perché la voce sul mio politico di riferimento, ladruncolo e affarista, è tempestata di riferimenti alle controversie che lo riguardano. A chi crede a questo progetto di conoscenza condivisa appare luminosamente chiaro che basta lasciar essere: i mille occhi aggiusteranno lentamente le cose da aggiustare e quando pezzi dell'enciclopedia raggiungeranno vette di qualità non faranno passi indietro.

Ragion per cui, sento una distanza immensa da tutti coloro che, come Jajo e GigiMax, fanno battaglie recriminose per emendare il nostro passato; da tutti coloro che credono assai ingenuamente che la Sicilia sia più afflitta da coloro che parlano di mafia che dalla mafia stessa. Sento una distanza immensa da tutti coloro che non capiscono che un industriale pressato dalla mafia avrebbe fatto assai miglior servizio alla propria terra e al mondo se avesse denunciato. Oggi stesso, se un industriale qualsiasi - anche il signor Costanzo riesumato, con tutto il cemento che ha rifilato ai suoi simili - desse migliaia di posti di lavoro ai siciliani e desse passo ai mafiosi... io lo disprezzerei. Perché questo è essere collusi. E sentirei da lui un'immensa distanza.

Quindi, per favore, chiedo ai nostri due controeroi di tenere la lingua bassa, di non strapparsi i capelli nella convinzione che Wikipedia debba o non debba. Si calmino, si calmino assai, e prendano visione delle linee guida prima di tormentare altri utenti impegnati nel loro lavoro quotidiano (qui o fuori di qui). Prendano visione delle linee guida e imparino come si mette una fonte a un passo, senza pretendere di sbatterci in faccia le repubbliche e le sicilie e di piagnucolare che "VOI, NOI, LORO...". Spendano il loro tempo a destubbare 700.000 voci di comuni del Vietnam prima di tornare a questa voce. Avranno capito qualcosa che farà lieti tutti, loro stessi in primis. --Pequod76(talk) 01:59, 9 ott 2008 (CEST

Ringrazio Dedda perchè il suo intervento è sempre costruttivo, per quanto riguarda pequod non mi interessa quale sia la sua opinione che rispetto ma non devo per forza condividere e spero che lui possa fare altrettanto nei confronti della mia, io ho le stesse fonti di jajo, e vorrei inserirle, anche se non ho il collegamento a un sito internet, penso di poterlo fare tranquillamente. E credetemi di quì a un mese non ci sarà affermazione che non potrà essere documentata. Abbiamo ricercato in vari archivi, giornali dell'epoca, per favore non ci tagliate più nulla se sarà certa la sua fonte grazie. --GigiMax88 (msg) 15:51, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Non so chi abbia messo nella descrizione di Fava l'ultima riga, bene leggendo la fonte non si parla in alcun modo del Cavaliere Costanzo ergo è bene toglierla.--GigiMax88 (msg) 16:10, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Per favore leggete l'articolo, dice che la proposta di comprare il giornale è fatta dagli altri cavalieri, mai da Costanzo. --GigiMax88 (msg) 16:18, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ma infatti nella voce è scritto "dai cavalieri del lavoro", non da Costanzo. Le offerte furono 3: da Graci, da Rendo e da Andò, referente politico dei 4 cavalieri. --Dedda71 (msg) 17:24, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]

"Nell’ottobre dell’83, nove mesi e nove numeri dopo, il ministro Salvo Andò gli offrì la gestione di una nuova emittente. Offerta rifiutata." Scusami che sia stato il referente politico dei 4 cavalieri nell'articolo dove è scritto? --GigiMax88 (msg) 17:58, 9 ott 2008 (CEST Ribadisco che in quell'articolo non è presente il nome Carmelo Costanzo ne tanto meno è possibile ricollegarsi ad esso, e quindi quella non è una fonte che si possa utilizzare per quanto concerne la sottointestazione "la descrizione di Fava". Chiedo gentilmente ancora una volta che sia tolta.Grazie--GigiMax88 (msg) 18:03, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Hai ragione: considerando i trascorsi di Andò (voto di scambio con il clan Santapaola: reale, ma caduto in prescrizione), censura contro il libro di Claudio Fava, condanna per le tangenti per le Ciminiere di Catania) ricordavo anche come, ad un certo punto fosse diventato referente politico dei cavalieri. Ma non ho trovato fonti, quindi evidentemente mi sono sbagliata. Comunque questo non è scritto nella voce: nella voce c'è solo scritto "Il 5 gennaio 1984, un anno dopo la pubblicazione dell'articolo, e dopo vari tentativi dei cavalieri di acquistare la rivista[6][7], Giuseppe Fava venne ucciso da dei membri del clan mafioso dei Santapaola.". Il che risponde a verità.
Come puoi facilmente constatare, infatti, non c'è scritto "Costanzo cercò di comprare i Siciliani dopo la pubblicazione dell'articolo contro lui e gli altri cavalieri dell'apocalisse mafiosa". Spero che adesso sia più chiaro. --Dedda71 (msg) 18:23, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Ho visto che continui a cancellare. Per favore, non danneggiare wikipedia per ribadire un tuo punto di vista. --Dedda71 (msg) 19:13, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Già l'articolo ora è diverso, e chiunque leggendolo potrebbe dire " ma nella pagina di Carmelo Costanzo che centra?" dal momento che parla di altri cavaliei e di un ministro ma non di Carmelo Costanzo. E' sconclusionato. Ma se vi rende felici, fate pure come volete, anche perchè non lasciate altra scelta.Grazie--GigiMax88 (msg) 19:45, 9 ott 2008 (CEST) Avevamo detto che ogni modifica e aggiunta doveva essere discussa prima, e invece come per dispetto voi aggiungete sempre novità negative, mi riferisco a "la descrizione di Fava".Le regole o valgono per tutti o per nessuno. E poi non è specificata la fonte da cui si sono prese le ultime aggiunte. E' gradita risposta.--GigiMax88 (msg) 22:14, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Io a dire il vero di fonti ne vedo a bizzeffe per la sezione che dici, a quali ultime aggiunte fai riferimento? --Brownout(msg) 22:17, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]
[pluriconflittato] :Ho cercato di collegare meglio i due paragrafi della sezione in oggetto. Aggiungo adesso un passo interessante - con fonte - dell'intervista di Giorgio Bocca al gen. Dalla Chiesa.
Io credo che in generale la voce non deve avere né un tono di condanna né un tono assolutorio. L'unico cosa che deve trasparire con chiarezza è che Costanzo pagava il pizzo per arricchirsi in pace: questa è la verità. Ognuno ne caverà l'impressione che la propria sensibilità gli suggerirà.
Rispondo a GigiMax. Con una domanda: quale passo della sezione "descrizione" non è ref.erenziata? --Pequod76(talk) 22:18, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Da adesso dato che chiunque aggiunge le sue fonti senza discuterne prima, non appena farò dellè aggiunte correlate da fonti, non cancellatele, e poi a me questa voce sembra tutto fuorhè neutrale, anzi se non fosse stato per gli interventi di jajo che hanno reso la voce un pò più giusta, sarebbe stata soltanto una accusa continua ingiustificata giusto per fare clamore. E poi per quanto concerne tale commento " ::Io credo che in generale la voce non deve avere né un tono di condanna né un tono assolutorio. L'unico cosa che deve trasparire con chiarezza è che Costanzo pagava il pizzo per arricchirsi in pace: questa è la verità. Ognuno ne caverà l'impressione che la propria sensibilità gli suggerirà. ", questo non è ne la verità nè tanto meno quello che traspare con chiarezza, ma è solo un commento di un utente! Per fortuna ce ne sono altri che la pensano differentemente.--GigiMax88 (msg) 22:02, 10 ott 2008 (CEST)[rispondi]


Wikipedia non è un blog!
L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--Dedda71 (msg) 00:30, 11 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Le uniche modifiche non neutrali in questa voce sono quelle inserite sulla base di "sentito dire" e non di fonti verificabili. Quale parte delle numerose volte in cui ti è stato detto che occorre avere delle fonti verificabili di riferimento non è stata spiegata in modo sufficiente? E perché cerchi ancora una volta di imporre un punto di vista personale e non documentato? Wikipedia non può scrivere nient'altro che informazioni vere e documentate.
Fatti documentati: Minore era un caro amico di famiglia di Costanzo, i Santapaola andavano a zonzo nella tenuta di Costanzo, si riunivano nei suoi uffici per pianificare crimini e loschi affari ed incassavano soldi da lui. Fior di sentenze lo hanno stabilito, e di questa motivata opinione erano Fava, dalla Chiesa, Falcone. Uccisi da Cosa Nostra. --Dedda71 (msg) 00:30, 11 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ma non è assolutamente vero, se per fatti documentati intendi le dichiarazioni dei pentiti queste non furono prese in considerazione dalla magistratura per MANCANZA di PROVE significa che si trattava solo di FALSE DICHIARAZIONI e quindi senza alcun valore, ora credo che con quello che hai scritto hai esagerato, non ti permettere di dire delle cose del genere! E' uscita la vostra parzialità! La zappa sui piedi te la sei data da sola!--GigiMax88 (msg) 00:59, 11 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ascolta, Gigi, qui non c'è un noi e un voi. Quando io dico che quella è la verità, lo dico in base alle stesse dichiarazioni dell'interessato, cioè Carmelo Costanzo. Sono interpretazioni di un utente? Forse sì. Ma almeno io mi risparmio di invade il ns0 con le mie opinioni. Lavora con le fonti e basta. Non c'è molto da discutere sul tema. Finora, tra te e Jajo (quell'insultone) non avete accozzato che vaghi discorsi. Bravi. Però è sulle fonti che si deve basare il lavoro di tutti. In alternativa, c'è cassare. E non farò fatica a trovare consenso in questo senso. Sulle fonti avete problemi ed è naturale, perché Costanzo era colluso. Ma pazienza: tu ci vuoi dimostrare che lui fu un benefattore per Catania. Ok, solo non farlo con le tue opinioni, perché proprio non interessano. Io porto fonti, le parole al vento son belle ma non fanno muschio, come le pietre che rotolano. Hai detto che sono stati inseriti passi non referenziati. Ti si chiede quali e riapri con i vaghi discorsi. Allora, un consiglio, non aprire bocca per forza. Io sono qui per lavorare in onestà. Se tu ne sei capace bene, in caso contrario niente. --Pequod76(talk) 03:54, 11 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Le fonti noi le abbiamo, abbiate pasienza, dato che jajo è stato bloccato ci sto lavorando io e credetemi sono davvero tante, tra cui quelle che già sono state messe sulla discussione e che sto collegando. Sto facendo un lavoro prima di metterle, in modo che abbiate tutto in maniera ineccepibile. Presto arriveranno!--GigiMax88 (msg) 23:12, 11 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Bene: come detto tante volte, non esiste e non deve esistere nessuna pregiudiziale nei confronti di Costanzo, per cui tutto ciò che non è un'opinione personale di uno tra noi wikipediani ha diritto di essere menzionato, purché autorevole. Esponiamo e riassumiamo opinioni di specialisti, senza fare battaglie di compensazioni, troppo simili al proverbiale secondo rigore dato dall'arbitro per riparare ad un errore. Insomma, due errori non fanno una cosa giusta. Io personalmente mi guardo bene dal buttare fango su chicchessia, né mi sembra che la voce soffochi di un'aria colpevolista. Oltretutto, come detto, fu Costanzo stesso a constatare che quella che riteneva essere una via obbligata andava percorsa. Questo va detto, attribuendo ad altri la responsabilità di un giudizio firmato sul merito: giornalisti, studiosi...
Volevo chiedere a Dedda di sistemare il passo "Inoltre l'aeroporto di Bologna il cui appalto l'impresa si era aggiudicato per vederselo poi ritolto"... --Pequod76(talk) 04:18, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Non ci ho ancora messo mano perché vorrei trovare una fonte anche per quello. Non per eccesso di zelo, ma per sapere bene cosa scrivere e come trasformare la frase: la gara era stata aggiudicata all'impresa? E chi ha provveduto a "togliergliela", il TAR, la magistratura ordinaria o chi? La stessa cosa per la tangente Garibaldi: se si riferisce al processo del 2005-2006, relativo a fatti successi nel 1998, si dovrebbe capire cosa c'entra con Carmelo Costanzo (implicata era l'azienda e i figli), ed eventualmente spiegarlo nella voce. --Dedda71 (msg) 11:43, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]


A voi le fonti[modifica wikitesto]

Ho ripreso le aggiunte fatte da jajo, e le ho messe anche in bibliografia comunque vi do il link,http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1990/04/11/morto-carmelo-costanzo-imprenditore-patriarca.html--GigiMax88 (msg) 21:26, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Curiosità è preso da un articolo della Repubblica che già si trova tra le fonti. [1] --GigiMax88 (msg) 22:03, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ci mancava solo il copyviol.... '-.- Grazie GigiMax, volevo andare a letto ma non mi è concesso, eh? --2diPikke 22:20, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]
copyviol di GigiMax88
# (corr) (prec)  22:17, 12 ott 2008 GigiMax88 (discussione | contributi) (17.971 byte) (→Il processo per associazione mafiosa) (annulla)
# (corr) (prec) 22:00, 12 ott 2008 GigiMax88 (discussione | contributi) (17.955 byte) (→Il processo per associazione mafiosa) (annulla)
# (corr) (prec) 21:52, 12 ott 2008 GigiMax88 (discussione | contributi) (17.684 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 21:52, 12 ott 2008 GigiMax88 (discussione | contributi) (17.751 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 21:51, 12 ott 2008 GigiMax88 (discussione | contributi) (17.750 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 21:49, 12 ott 2008 GigiMax88 (discussione | contributi) (17.684 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 21:49, 12 ott 2008 GigiMax88 (discussione | contributi) (17.755 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 21:37, 12 ott 2008 GigiMax88 (discussione | contributi) (17.683 byte) (→La "Fratelli Costanzo S.p.A.") (annulla)
# (corr) (prec) 21:35, 12 ott 2008 GigiMax88 (discussione | contributi) (17.490 byte) (→Attività imprenditoriale) (annulla)
# (corr) (prec) 21:34, 12 ott 2008 GigiMax88 (discussione | contributi) (17.679 byte) (→Attività imprenditoriale) (annulla)
# (corr) (prec) 21:33, 12 ott 2008 GigiMax88 (discussione | contributi) (17.678 byte) (→Attività imprenditoriale) (annulla)
# (corr) (prec) 21:32, 12 ott 2008 GigiMax88 (discussione | contributi) (17.675 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 21:24, 12 ott 2008 GigiMax88 (discussione | contributi) (17.674 byte) (→La "Fratelli Costanzo S.p.A.") (annulla)
# (corr) (prec) 21:24, 12 ott 2008 GigiMax88 (discussione | contributi) (17.427 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 21:20, 12 ott 2008 GigiMax88 (discussione | contributi) (16.247 byte) (→Bibliografia) (annulla)


Non so cosa sia, scusate, non sono pratico, nell'essere scrupoloso evidentemente avrò commeso qualche errore. In pratica non si può copiare? E quindi come si dovrebbe fare? Scusate ancora. Per favore spiegatemi--GigiMax88 (msg) 22:35, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]

A ok ho letto il messaggio, non sapevo, scusatemi. Avete fatto benissimo onde evitare problemi. --GigiMax88 (msg) 22:41, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Volevo fare un plauso a Pikke per le novità, ho apprezzato che di fronte a nuove fonti si sia preso atto e aggiunto di conseguenza. Questa è la collaborazione che mi aspettavo. Grazie--151.67.12.226 (msg) --GigiMax88 (msg) 16:44, 16 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Buongiorno, ho arricchito l'attività imprenditoriale con un link riguardante il Ponte Costanzo. Grazie. Distinti Saluti --GigiMax88 (msg) 13:55, 1 dic 2011 (CET)[rispondi]

Attento che hai fatto un po' di casino con le note! :)
Quando apri un thread nuovo qui in talk, apri una nuova sezione. --Pequod76(talk) 17:35, 1 dic 2011 (CET)[rispondi]

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