Discussione:Campo di sterminio

Qualifica del campo

Si scateneranno senza dubbio discussioni perchè l'argomento è delicato ma nè Buchenwald nè San Sabba sono tecnicamente dei "Vernichtungslager" cioè dei campi di sterminio. Ciò non toglie nulla alle atrocità che vi hanno avuto luogo, è solo questione di definizioni. --Civvi 00:18, Nov 14, 2004 (UTC)

credo (ma posso facilmente sbagliarmi) che la risiera di san sabba fosse l'unico campo in italia che avesse pure un forno crematorio. effettivamente non so se "tecnicamente" era un "Durchgangslager", "Konzentrationslager" o "Vernichtungslager".

Tomi 21:39, Nov 14, 2004 (UTC)

Tecnicamente era un Sammel- e Durchgangslager. Il crematorio c'era ma destinato a bruciare cadaveri. --Civvi 22:30, Nov 16, 2004 (UTC)

Gulag

Scusate, ma mi pare non completo definire campo di sterminio solo quello di tipo nazista. In Siberia cos'erano villaggi vacanze? e nella Cambogia di Pol Pot? propongo o di ampliare il più possibile questa scheda così delicata oppure di rimuovere completamente ogni riferimento a situazioni specifiche. Altrimenti la pagina diventa estremamente fazziosa e ingiusta. Massimo

C'è già una voce riguardante i gulag. Sicuramente la cifra di 90 milioni è falsa ed assurda, i morti documentabili nei gulag furono tra gli ottocentomila ed i due milioni. Si può ipotizzare che in realtà ne siano morti di piú, ma 90 milioni è assolutamente impossibile. I campi presenti in Siberia comunque non rientrano nella categoria campi di sterminio (ossia fatti per unicamente uccidere, quindi dotati di camera a gas o formo crematorio), che sono una peculiarità nazista, ma nella categoria campi di lavoro forzato, realtà altrettanto tragica, ma leggermente differente (e notevolmente piú diffusa), tanto che su wikipedia esiste un'altra voce: Campo_di_lavoro_forzato. Propongo di eliminare quella parte. --Flauius Claudius Iulianus 18:07, 25 giu 2007 (CEST)

Killing field

Domanda di stile: perché questi hanno un nome in inglese? Non hanno un nome cambogiano? "killing field" mi sembra solo la traduzione inglese di "campo di sterminio", ho il sospetto che sia un termine generico preso dalla letteratura inglese più che il nome proprio delle strutture di cui si parla. Moongateclimber 05:38, 19 lug 2007 (CEST)

Mi pare il nome diffuso culturalmente o dai giornalisti, forse attraverso il film "Killing fields", forse alcuni autori italiani riprendono il nome inglese. Non esiste cioè una traduzione italiana altrettanto diffusa. Non credo sia il nome ufficiale. - Io lo lascerei al plurale sia per coerenza col film che per correttezza grammaticale (cambogiani è al plurale - solo GULag va al singolare) --Fata Morgana 08:01, 19 lug 2007 (CEST)

Primo Levi

mi sembra doveroso inserire nei collegamenti interni la voce primo levi che descrisse in modo oggettivo e nel dettaglio il campo di concentramento di auschwitz --Geom liam ferguson 20:36, 12 gen 2008 (CET)

Eliminazione periodo su teorie negazioniste

Ho eliminato il passaggio secondo il quale esisterebbe una "corrente storiografica" che non riconosce l'esistenza dei campi di sterminio nazisti. I motivi sono i seguenti:

• Non si tratta di una "corrente storiografica", ma dei negazionisti, che tutto sono tranne che "storici" riconosciuti nell'ambito della storiografia scientifica.
• Non esiste alcun peso di queste teoriche nella riflessione storiografica sui campi di sterminio nazisti. Nessun autore di nessun tipo prende in considerazione gli studi dei negazionisti, tranne chi scrive sui negazionisti.

Di conseguenza, riportare una cosa del genere in questa voce non ha alcun valore enciclopedico, a meno che - per esempio - non si inserisca nella voce "Napoleone" un rimando a quei polemisti inglesi che verso la metà del XIX° secolo scrissero sull'inesistenza storica dell'imperatore, utilizzando armi retoriche molto simili a quelle messe in campo dai negazionisti odierni.--Presbite (msg) 21:19, 20 ott 2008 (CEST)

Annientamento

Chiedo pareri su un mio progetto. Intendo scrivere in dettaglio una voce solo sui "campi di annientamento" (vernichtungslager); come procedere? Amplio questa voce? Scorporo da questa voce tutta la parte extra-nazista (il che secondo me sarebbe corretto, visto che campi amministrativamente deputati solo allo sterminio, ottenuto con una azione precisa, diretta e scientifica, furono solo quelli nazisti)? Scrivo una voce "campi di sterminio nazisti"? Altro?--Stonewall (msg) 14:24, 28 mar 2012 (CEST)

Ho quasi terminato l'ampliamento della voce con la descrizione dei centri di sterminio nazisti; ripropongo la mia proposta: seguendo lo schema di en.wiki, limitare questa voce ai soli sei campi dell'Olocausto secondo la nomenclatura di Hilberg, rimuovendo Cambogia, Gulag, Jasenovac, Minsk, Risiera, Mauthausen...--Stonewall (msg) 17:28, 28 apr 2012 (CEST)

Richiesta di spostamento

Segnalo che non ho potuto accogliere questa richiesta di spostamento al titolo Campi di sterminio nazisti, che rimandava a Discussioni_progetto:Guerra#Campi_di_distruzione, per varie ragioni. Innanzitutto, l'incipit attuale recita: "L'uso dell'espressione "campo di sterminio" per descrivere realtà differenti dai centri di sterminio nazisti della "soluzione finale", è materia di dibattito e non trova ampia diffusione nella storiografia", affermazione che sembrerebbe incompatibile con il nuovo titolo proposto. Inoltre, l'attuale voce conta un paragrafo sui campi cambogiani e uno sui gulag, il che sarebbe chiaramente errato in una voce intitolata ai soli campi nazisti. Lascio allo sviluppo della presente discussione l'individuazione della strada più corretta da seguire per risolvere l'evidente aporia; dal canto mio, segnalo che si potrebbe validamente valutare lo strumento scorporo. --CastaÑa 00:03, 8 mag 2012 (CEST)

Risarcimento

La notizia riguardante il risarcimento alle vittime dei campi di concentramento e in particolare a quello di Risiera di San Sabba che avevo scritto e che qui riporto con tanto di referenza, Il 22 Ottobre 2004 la Corte Costituzionale italiana emette una sentenza che di fatto permette, alle vittime italiane dei lager e discendenti, sia di religione ebraica, che cattolica e atei, di agire in giudizio contro la Germania per ottenere i risarcimenti per il danno subito (Stragi naziste, la Consulta apre la strada ai risarcimenti, articolo della Stampa), è stata cancellata col motivo che è una notizia troppo generale che qui non centra, dice The Polish. Non mi sembra che il risarcimento alle vittime del campo di concentramento di Risiera di San Sabba, una notizia che si, ha carattere generale ma che si rileva fin troppo pertinente a livello particolare. Chi in quel campo di concentramento è stato internato, torturato e ucciso, i suoi discendenti troverebbero interessante sapere, quando consultano la voce, che la memoria dei loro cari e di quello che hanno patito, può essere risarcito. Di conseguenza considero una censura, avere arbitrariamente (senza nemmeno come minimo discutere un argomento così importante) tolto il paragrafo risarcimento da parte di The Polish e chiedo all'amministratore di prendere provvedimenti per il comportamento scorretto di The Polish e per favore di reintegrare il testo.--Roger Gianni (dimmi) 18:57, 24 ott 2014 (CEST)

E' una vecchia questione non ancora risolta. C'erano delle sentenze della Cassazione poi terminate nel nulla. E poi un contenzioso fra Italia e Germania. Quindi direi che questa notizia non la si inserisce nelle voci fino a quando non è chiaro e patente che la Germania paga. Dopo di che, eventualmente le si dedicherà un breve accenno al massimo: non è un argomento fondamentale nell'ambito del tema "Campo di sterminio".--Presbite (msg) 23:00, 24 ott 2014 (CEST)

Una trattazione del seguito giuridico è enciclopedica, la singola notizia magari no. In ogni caso avrebbe molto più senso trattare la questione qui (in forma organica) che nella voce della Risiera ed altre simili, come scritto qui. PS ovviamente annullo l'inserimento multiplo della stessa cosa in numerose discussioni di voci del cluster.--Shivanarayana (msg) 23:12, 24 ott 2014 (CEST)

A margine, tutti i paragrafi inseriti contenevano lo stesso errore: 2004 al posto di 2014. --M/ 11:24, 25 ott 2014 (CEST)

Qui c'è lo stesso problema https://it.wikipedia.org/wiki/Lager#Risarcimento Anch'io attenderei che sulla questione si possa finalmente dire l'ultima parola --18:03, 25 ott 2014 (CEST)--Triangle rouge (msg)

Occhio!

A mio avviso una "limatina" la voce la merita tutta, non per altro, nuove ricerche condotte da storici (ebrei), che non possono certo essere tacciati di revisionismo "politico" ma di "salutare" revisionismo "storico" (che poi nulla toglie alla sostanza della portata dello sterminio nell'Olocausto) indicano un punto di vista diverso soprattutto sul campo di concentramento di Majdanek, visione che corregge anche la nomenclatura adottata da Hilberg che conta sei campi di sterminio, "usata" da tutti (me in prima fila) per le voci sull'olocausto della nostra enciclopedia. Il nuovo punto di vista si trova qui in inglese e qui in italiano], ovvero il sito ufficiale dell' USHMM, il più importante e conosciuto museo dell'Olocausto al mondo, secondo solo a quello di Yad Vashem. Noi su Majdianek abbiamo già riportato questo nuovo punto di vista (correggendo, in maniera molto ma molto "equilibrata" anche la didascalia della famosa piantina di Raul Hilberg), forse potete dargli un'occhiata--Fcarbonara (msg) 19:36, 13 feb 2017 (CET)

Come sopra da fare urgentemente--Fcarbonara (msg) 16:00, 17 gen 2019 (CET)

GuLag

A dispetto di quanto detto: definire "campi di sterminio" i campi di lavoro sovietici (chiamarli GuLag non è appropriato giacché sarebbe in un certo qual modo definire RSHA i campi di sterminio) è una cavolata, nonché un insulto ai detenuti dei VERI campi di sterminio. Definirli così non è altro che il risultato di posizioni politiche personali ben definite, ma non per questo anche solo vicine alla realtà dei fatti. Per chi volesse informarsi lascio il link di alcuni report della CIA sui detti campi, ritengo li troverete "illuminanti". https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP80-00926A003300030028-4.pdf?fbclid=IwAR0qq5-ssw3jXHpRZMK4nzW3s4AHzcnTBKoLtlUYEdjwVD0aEY4wRIb4woM https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP90T00114R000500060001-7.pdf

Renzo Paternoster

è così rilevante da dover essere citato assieme a Hilberg?--Shivanarayana (msg) 10:10, 16 ott 2020 (CEST)

Anche perché "catena di smontaggio della vita" sembra proprio una metafora che si è inventato lui e che usa solo lui. Con tutto quello che si può dire in quel paragrafo, la metafora di questo Paternoster messa lì penso sia semplice spam.--Riöttoso 11:53, 16 ott 2020 (CEST)

visto anche che l'informazione è stata aggiunta del creatore della voce di Paternoster la tolgo, spetta a [@ MaestraTitti] dimostrare che è talmente rilevante nell'amplissima letteratura sui campi di sterminio da dover essere menzionata con tale larghezza.--Shivanarayana (msg) 15:53, 20 ott 2020 (CEST)

Concordo--Riöttoso 16:07, 20 ott 2020 (CEST)

Da correggere

La voce a mio avviso va rivista in toto rendendola più attinente al nostro bagaglio di conoscenze e alle recenti e autorevoli fonti sul tema, usando anche "un linguaggio" più attinente e consono a una voce simile. Si noti, anche, che i primi due paragrafi hanno importanti asserzioni sullo sterminio totalmente prive di fonti per cui i relativi "ipse dixit" risultano ingiustificati sebbene rilevanti. Correggo intanto un errore riguardante quella che in voce riportiamo come attivazione della soluzione finale, che facciamo risalire alla costruzione dei campi di sterminio e al loro uso, dimenticando questo, che dimostra chiaramente invece che lo sterminio sistematico era stato già "attivato" con il cosiddetto "olocausto dei proiettili" (condotto sistematicamente dalle Einsatzgruppen), e questo prima della entrata in funzione di qualsiasi campo di sterminio. Segnalo quanto proposto anche al progetto di riferimento.--Fcarbonara (msg) 09:08, 25 feb 2023 (CET)

P.S.ː Da valutare (a mio avviso va "modificato") se è il caso di tenere Majdanek nella voce così come è ora, ovvero come uno dei campi di sterminio dell'elenco [con citazioni di fonti "precedenti"] o creare un paragrafo a parte che riporti i concetti espressi qui che riguardano appunto "una revisione storica" del campo in questione--Fcarbonara (msg) 11:50, 25 feb 2023 (CET)

A me invece la voce sembra ancora valida; il disclaimer generale su tutta la voce per mancanza di fonti mi sembra assolutamente fuori luogo, le note e le fonti sono abbondanti e valide, due frasi senza fonti iniziali, tra l'altro corrette storicamente, possono essere eventualmente segnalate. Per quanto riguarda Majdanek nella voce vengono riportate le caratteristiche particolari di questo campo, quanto al discorso dell'attivazione della soluzione finale, sappiamo tutti dei massacri degli einsatzgruppen, tuttavia non c'è dubbio che l'apertura dei campi di sterminio, tra l'altro in alcuni casi quasi contemporanea all'azione dei Einsatz, segna un passaggio fondamentale e definitivo del programma nazista. Riguardo le nuove review, io non mi farei impressionare molto, spesso rimasticano e rielaborano cose già scritte e dette da molti grandissimi studiosi da anni o decenni...--Stonewall (msg) 13:53, 9 nov 2023 (CET)

Anche riguardo il cosiddetto "olocausto dei proiettili" anche qui niente di molto nuovo, già Hilberg, dove secondo me già si trova tutto l'essenziale sulla shoah, aveva descritto le "tecniche" degli einsatz e io avevo riportato in parte queste descrizioni nella voce madre "olocausto".--Stonewall (msg) 14:23, 9 nov 2023 (CET)