Discussione:Bitcoin

Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Bitcoin
Firma i tuoi interventi inserendo quattro tildi (--~~~~) alla fine di ogni tuo messaggio. Inserisci la tua risposta sotto quella precedente. Clicca qui per inserire un nuovo argomento. Sei nuovo? Benvenuto! (Domande ricorrenti). Questo non è un forum né un blog: si discute, civilmente, solo dei miglioramenti alla pagina.	Niente attacchi personali Presumi la buona fede Non mordere i nuovi arrivati Usa il buon senso

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Economia bar di progetto monitoraggio voci Informatica bar di progetto monitoraggio voci

	La voce non è stata ancora monitorata, fallo ora!
nc Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di fonti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di immagini o altri supporti grafici. (che significa?)

Simbolo sbagliato

Il simbolo riportato è quello del Bath tailandese, quello del Bitcoin è la B con la doppia stanghetta.

Moneta o asset?

Secondo questo articolo Bitcoin non è una "moneta", ma un "asset". Agli intenditori l'ardua sentenza.

Non è una moneta perchè nessuna banca la controlla, commerciare in bitcoin è come fare baratto fino a prova contraria. Scambiare polli per patate o bitcoin per patate è la stessa cosa. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.235.31.168 (discussioni · contributi).

Non mi pare la stessa cosa. Se io e te ci scambiamo un pollo con 3 chili di patate: (1) dobbiamo negoziare (2) diamo e riceviamo beni. Invece quelli che scambiano danato in cambio di bitcoin, a termini di legge, sono degli evasori fiscali (...perche' francamente io credo che facciano lo stesso mestiere di quelli che ti leggono il futuro nei tarocchi). Mi verrebbe da dire che commetta un illecito pure l'acquirente... Cari aspiranti enciclopedisti: domandatevi qual'e' il vostro scopo _oltre_ la maniacale osservanza dei regolamenti.

Possibile POV

La frase mitigando possibili instabilità economiche causate dalle banche centrali. In Bitcoin l'inflazione è limitata a priori, inoltre è perfettamente prevedibile e quindi conosciuta da tutti i suoi utilizzatori in anticipo mi sembra indimostrabile e un po' ardita, contando anche che la fonte citata è il creatore di Bitcoin stesso e che più avanti nell'articolo stesso si dice Gli scenari previsti per un possibile fallimento di Bitcoin includono la svalutazione della moneta. Sarà da cambiare? --Sumail (msg) 22:04, 26 giu 2011 (CEST)

-No, perchè? Quella frase viene dal fatto che il numero massimo di Bitcoin esistenti è di 21 milioni. Non uno di più. Quindi non può esserci inflazione nel senso di "stampare nuova moneta". Ovviamente si può svalutare, se la gente smette di usarli e li vende, ma non è collegato a quando detto sopra.

Krugman su bitcoin

http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2011-09-16/krugman-pagamenti-elettronici-202611.shtml?uuid=Aa7Lw54D

manca una parola

l'articolo sembra monco... " assegna identificatori sequenziali ad ognuna delle transazioni che vengono poi rafforzate nei confronti di tentativi di modifica usando l'idea di una catena di (mostrate in Bitcon come conferme)." — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.77.56.181 (discussioni · contributi).

Fatto Ho ripristinato il termine originario che era stato rimosso da un bot qui. --ArtAttack (msg) 21:38, 16 nov 2012 (CET)

Legalità

"Per quanto concerne la legalità, nessun governo nel Mondo ha dichiarato illegale bitcoin. Minare, conservare, fare forex, inviare, ricevere, scambiare bitcoin per beni fisici o virtuali è legale a prescindere dalla clandestinità dei mercati in cui la moneta è a volte coinvolta." L'utente Hal8999 che rimuove il suddetto paragrafo è gentilmente chiamato a giustificare la sua rimozione o a contribuire citando cosa sarebbe in contrasto o in violazione con le regole di wikipedia, con simpatia Michele Vitale.

semmai devi essere tu a portare prove di quanto affermi. E' una frase forte (si dice che una cosa è legale) e così su due piedi mi vengono in mentre almeno un paio di motivi di possiile illegalità: come si pagano le tasse nelle transazioni in bitcoin? come si applicano i regolamenti forex in caso di conversione di bitcoin in un'altra moneta? (non devi rispondere a queste 2 domande, devi portare fonti di quanto affermi). --Hal8999 (msg) 12:35, 1 dic 2012 (CET)

"nessun governo nel Mondo ha dichiarato illegale bitcoin"

Questa cosa è tutt'ora vera, e quindi se mai prima di cancellare una cosa vera, bisogna dimostrare il contrario, e questo spetta a te.

Hai cancellato senza portare niente come prova contro una cosa vera :)

Le tasse si pagano secondo il regolamento dello stato dove si risiede. In Italia se non sei un azienda probabilmente lo puoi considerare come baratto, e quindi non pagarci nulla.

Oppure se sei un azienda (ma anche se non lo sei ma la maggior parte del tuo guadagno proviene da queste transazioni), allora dovrai versare il 21% di iva del valore in euro.

Queste sono alcune possibilità, ma è meglio chiedere ad un commercialista per i dettagli. Resta di fatto che Bitcoin non tutt'ora stato definito illegale in nessuno stato. Potrà anche succedere, non lo nego, ma ORA non è cosi. Un giorno potrà essere illegale anche mangiare banane.

Fare confronti con il forex è definire Bitcoin ufficialmente una moneta, quindi tu ti prendi questa responsabilità di definire a titolo mondiale che Bitcoin è una moneta? Forse quello che tu consideri Forex è in realtà ancora semplice baratto.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hostfat (discussioni · contributi).

ok, portami una fonte (affidabile) per la frase "nessun governo nel Mondo ha dichiarato illegale bitcoin" e possiamo iniziare a discutere del resto.--Hal8999 (msg) 09:08, 10 dic 2012 (CET)

Hal8999 che è legale lo dimostrano i fatti, cioè che milioni di utenti utilizzano bitcoin con condotta assolutamente lecita e ci sono decine di società exchange che scambiano bitcoin con altre valute virtuali o reali. Nessuno, sia gli utenti che gli exchange hanno avuto problemi da un punto di vista legale, nessuno. Allora facciamo una cosa fatta bene, proprio per essere coerenti, ho messo un bel (senza fonte) vicino a quanto asserito, dato che dici che mancano le fonti, ma non puoi cancellare a tuo piacimento i contributi di altri utenti. Michele Vitale

no, prima si mette la fonte, poi si inserisce il testo. come si può legger dalla pagina inglese vi sono diverse discussioni riguardanti la legalità o meno dei bitcoin.--Hal8999 (msg) 08:23, 18 dic 2012 (CET)

Bitcoin e' legale, stop!

E' illegale solamente in 11 paesi del mondo qui la fonte http://bitcoinist.com/11-countries-bitcoin-still-illegal/

Ah, beh, allora se lo dici tu siamo apposto.--94.34.133.36 (msg) 22:37, 10 giu 2013 (CEST)

Apposto. OH yeah! --82.53.139.194 (msg) 23:36, 10 nov 2021 (CET)

modifiche

questa modifica oltre a violare questa policy:

• omette quella che è oggi la dizione più diffusa (BTC)
• non è una dizione ISO
• cambia addirittura i titoli delle fonti
• oscura lo sviluppatore originario

E' quindi il caso che tale modifica sia qui giustificata e discussa --ignis scrivimi qui 19:29, 20 ago 2013 (CEST)

Che sia violata la policy del consenso è tutto da dimostrare, e sono ben lieto che venga intavolata questa discussione.

• Non ho nulla in contrario ad aggiungerla come annotazione storica; basta che non si faccia presumere che si tratti di un codice ISO 4217
• Formalmente XBT lo è, la sintassi è valida; è vero che debba essere ancora accettata e riconosciuta, ma ciò molto difficilmente potrà succedere con BTC, dato che non è conforme allo standard; infatti gestori di Forex quali XE già oggi adottano XBT come abbreviazione.
• Non ho capito
• Assolutamente falso. Nakamoto è ampiamente citato nella voce ed indicato come creatore originario. Certo, sarebbe bello avere anche una voce dedicata a lui.--Stemby 19:53, 20 ago 2013 (CEST)

Xe non ha nulla di più autorevole di altri siti di cambio, quindi per adesso ripristino la dizione più diffusa e titoli delle fonti (questi non vanno cambiati mai) e tu poi potrai aggiungere la dizione che oggi risulta meno usata da BTC. Di quello che ancora deve accadere o che può accadere a noi, in wikipedia non interessa. WP è descrittiva e da atto di quello che c'è --ignis scrivimi qui 19:58, 20 ago 2013 (CEST)

Mi spiace contraddirti, ma non c'è confronto tra l'autorevolezza di XE e quella delle principali borse di scambio. Proprio per questo motivo, Wikipedia deve dare maggior peso a fonti di questo livello. La diffusione non ha alcuna importanza: difficilmente parliamo di Equus caballus nella lingua parlata, ma se cerchiamo la voce sui cavalli in Wikipedia, la troviamo lì--Stemby 20:10, 20 ago 2013 (CEST)

Il template software è abbastanza flessibile da permetterci di citare entrambi, il discorso XBT/BTC è in effetti un po' ambiguo, solo che BTC pare prevalente e per me questo è molto significativo, da mantenere entrambe, anche se userei prevalentemente BTC. --Vito (msg) 20:17, 20 ago 2013 (CEST)

stessa fonte trovata adesso cioè il sito ufficiale Bitcoin che parla solo di BTC. Quindi, intanto riporto BTC, poi, chi vuole può meglio contestualizzare la nuova sigla. Circa la maggiore autorevolezza di XE attendo qui le fonti che lo attestino --ignis scrivimi qui 20:24, 20 ago 2013 (CEST)

Anche il google test non dà granché per XBT, lo aggiungo come sigla secondaria. --Vito (msg) 16:00, 21 ago 2013 (CEST)

Ancora su XBT vs BTC

Anche il en:Bloomberg Terminal utilizza l'abbreviazione XBT. Bloomberg la ritenete sufficientemente autorevole?--Stemby 13:36, 23 ago 2013 (CEST)

non certo da far sparire BTC. XBT può essere aggiunto alla sigla attualmente presente in voce --ignis scrivimi qui 23:34, 24 ago 2013 (CEST)

Fatto, in attesa di un'ufficializzazione ISO. Comunque si tratta di una situazione simile a questa: CNY vs RMB.--Stemby 19:26, 26 ago 2013 (CEST)

Bitcoin e Botnet

Ho rimosso questa sottosezione in quanto pesantemente POV, piena di off topic, inesatta e superata. Dire che "Bitcoin è la moneta più utilizzata per effettuare frodi" Mi sembra improbabile se non assurdo. Una fonte a riguardo? Anche "trafficare materiale illegale": benchè più verosimile, mi risulta molto difficile pensare che nel mondo si traffichi più materiale illegale pagandolo con Bitcoin piuttosto che in dollari o euro. Comunque, sono considerazioni che non hanno nulla a che vedere con il titolo della sottosezione. Entrando nel merito, tutta la parte che parla di bot è superata e riguarda un'altra criptovaluta, i primecoin, indipendente dai bitcoin. Il fatto che i bitcoin siano utilizzati per acquistare anonimamente materiale legale o meno sul deep web è l'unica informazione significativa presente in quel paragrafo, ma va spostata in un'altra sezione. Incipt? Controversie?--Rb1205 (msg) 17:01, 28 ott 2013 (CET)

Forum Bitcointalk

Il progetto Bitcoin è nato sul/con il forum Bitcointalk. Sul forum Satoshi (il suo inventore) scriveva e collaborava con gli altri sviluppatori per lo sviluppo del progetto. Attualmente Bitcointalk è quindi ancora IL luogo dove si sviluppa la maggior parte della comunità Bitcoin e i suoi progetti. Il forum è quindi linkato anche nella pagina inglese del progetto Bitcoin. E' sempre poi linkato, ovviamente, anche nel sito ufficiale del progetto. Visto che ci troviamo nella sezione italiana di wikipedia, e gli utenti che leggono qui lo fanno perchè apprezzano/preferiscono la lingua italiana, andrebbe linkata la sezione italiana del forum. HostFat (msg) 23:33, 15 gen 2014 (CET)

Concordo con HostFat: Bitcointalk è molto più di un semplice forum. È il posto dove la comunità internazionale tuttora si ritrova e discute.--Stemby 23:37, 15 gen 2014 (CET)

Concordo. Provvedo ad aggiungere il link alla sezione italiana.--Rb1205 (msg) 18:27, 16 gen 2014 (CET)

è un forum e qui siamo in wikipedia, una enciclopedia. Basta il link al sito principale, per il resto c'è google. --ignis scrivimi qui 18:52, 16 gen 2014 (CET)

tra l'altro non per diffidare delle vostro conoscenze ma da dove si evince che bitcointalk.org è più rilevante rispetto agli altri migliaia di siti e forum esistenti? --ignis scrivimi qui 18:58, 16 gen 2014 (CET)

L'ho scritto all'inizio il motivo, questo è Satoshi https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=3 Troverai anche l'ultimo messaggio che ha scritto in pubblico prima di sparire. E' probabile che esistano sicuramente altri siti e forum. Semplicemente non ha senso guardarci (per non dire quasi pericoloso ...), la comunità e tutto l'ambiente che vi gira attorno è li. L'unico altro posto dove trovare materiale più avanzato e/o interessante per esperti è la ML degli sviluppatori, dove saranno più o meno una quindicina a scrivere. Il motivo di questa richiesta è semplice, su Internet si continuano a leggere domande di gente (italiani) che chiede dove cercare e trovare informazioni su Bitcoin, dove compro?, come faccio questo?, come faccio altro?, e le risposte che arrivano da "soccorritori" improvvisati fanno accapponare la pelle. Siamo noi che siamo costretti sempre a cercare su tutto Google per andare a salvare il salvabile. Qui puoi vedere quando si trovavano sullo stesso dominio: https://web.archive.org/web/20110514022701/http://www.bitcoin.org/smf/ Il forum per questo è indicato sul sito ufficiale http://bitcoin.org/en/community Tutto questo ha appunto lo scopo di non far disperdere gli utenti indicargli fin da subito la migliore fonte di informazioni aggiornate sull'ambiente Bitcoin, oltre che il miglior luogo di supporto HostFat (msg) 20:44, 16 gen 2014 (CET)

continuo a leggere opinioni. Il dominio bitcoin.org è già linkato quindi con un click il lettore arriverà a bitcoin.org/en/community dove potrà trovare 3 forum, 3 social ecc... --ignis scrivimi qui 22:20, 16 gen 2014 (CET)

Il sito forum bitcointalk.org altro non è che il forum precedentemente ospitato sul dominio bicoin.net, poi scorporato per esigenze di decentralizzazione. Puoi leggerne la storia qui. Tutta la comunità di sviluppatori si trova li, nella comunità bitcoin è noto e riconosciuto come il punto di ritrovo principale.--Rb1205 (msg) 22:55, 16 gen 2014 (CET)

e io ti ripeto che quel forum insieme agli altri due e ai 3 social è linkato nel dominio che wikipedia linka. Finiamola quindi di pensare che wikipedia possa trarre vantaggio dal linkare uno dei mille forum. --ignis scrivimi qui 23:20, 16 gen 2014 (CET)

wikipedia o wikipedia italia? perchè nella versione inglese per gli ovvi motivi che abbiamo detto, che non sono opinioni come le tue, è stato linkato. E' palese che sei di parte, e questa è una tua scelta personale presa per partito preso, saprai poi te il perchè. Bitcointalk è IL forum non un forum fra i 1000. HostFat (msg) 23:23, 16 gen 2014 (CET)

Cosa fanno nelle altre wikipedia è irrilevante. Tra l'altro nutro qualche dubbio circa la possibilità di avere fonti attendibili delle vostre affermazioni. Al prossimo inserimento valuto se inserire il link in black list. --ignis scrivimi qui 23:32, 16 gen 2014 (CET)

Mi sembra palese che discutere qui è una perdita di tempo. Chiunque abbia un minimo di confidenza con Bitcoin sa che BitcoinTalk è IL forum del progetto, ma questo tizio decide che non è così e minaccia addirittura di blacklistare, quindi che discutete a fare? E' l'Italia, bellezza. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.55.16.171 (discussioni • contributi) .

Stiamo giustappunto tentando di spiegarti che bitcointalk NON E' un forum tra 1000, come sa benissimo chiunque abbia frequentato la community bitcoin. Ti ho anche lasciato un link che ti spiega come fosse stato per molto tempo il forum del dominio ufficiale, e solo in seguito spostato. Mi piacerebbe, inoltre, capire con che titolo stai imponendo che link sono più importanti in una voce su un argomento che, per tua stessa ammissione, non conosci--Rb1205 (msg) 23:37, 16 gen 2014 (CET)

a me pare che abbiate poca dimestichezza con wikipedia. Wikipedia è una enciclopedia fatta di voci e non di link che sono mero contenuto accessorio e non necessario. Wikipedia è una encicloedia compilativa e si fonda su fonti e non sulla "competenza" (o affermata tale) dei contributori. In voce è linkato il sito fondamentale da dove i lettori potranno arrivare ai 3 forum linkati e a tutto il resto. Adesso io, non so voi, vado a occuparmi di wikipedia. --ignis scrivimi qui 23:43, 16 gen 2014 (CET)

No, non ho dimestichezza con Wikipedia, ma ho dimestichezza con la completezza delle informazioni. Omettere che Bitcoin è nato attraverso il forum Bitcointalk, nonché minacciare addirittura di inserirlo in blacklist, è voler storpiare la realtà. Se il tuo interesse non è quello di perseguire la realtà delle cose è meglio che non ti occupi di Wikipedia. Inoltre, come Aaron Swartz ha largamente dimostrato, la maggior parte delle informazioni presenti in Wikipedia _non_ proviene da utenti che hanno dimestichezza con essa, ma che hanno bensì dimestichezza con l'argomento trattato. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.55.16.171 (discussioni • contributi) .

Punteggio su Alexa: http://www.alexa.com/siteinfo/bitcointalk.org Questo invece che si chiama "Unofficial Bitcoin Forum", chissa perchè ... è il secondo forum risultato su Google (il primo è appunto Bitcointalk) cercando appunto, bitcoin forum, ecco il suo punteggio: http://www.alexa.com/siteinfo/bitcoinforum.com Questo dovrebbe suggerirti qualcosa. Comunque la cosa per me folle è che per di più questo tizio oltre a voler imporre la sua personale censura va avanti a minacce, me ne trovo già una sul mio account :D Provo a contattare un admin e vediamo se riusciamo a risolvere velocemente questo problema. Intanto: http://www.reddit.com/r/bitcoin, anche qua, viene linkato Bitcointalk come il Bitcoin Forum. Altra fonte, che comunque conferma quanto già detto, quello è il forum ufficiale e il creatore ci scriveva appunto sopra http://motherboard.vice.com/en_ca/blog/quotes-from-satoshi-understanding-bitcoin-through-the-lens-of-its-enigmatic-creator Penso che ogni giorno verrà qua ad aggiungere qualche fonte a riconfermare questa conoscenza comune fra gli esperti del settore HostFat (msg) 00:08, 17 gen 2014 (CET)

(torno a sinistra) Ribadisco anch'io che il link vada assolutamente inserito: come già detto (ma sembra che il messaggio non sia arrivato, dato che ignis continua imperterrito ad applicare una inaccettabile censura, contro il parere di tutti gli altri) non si tratta di un forum, bensì del punto di riferimento della comunità internazionale. Bitcointalk è molto più importante dello stesso bitcoin.org. A confermarlo è anche il punteggio Alexa: http://www.alexa.com/siteinfo/bitcoin.org

È un punto di riferimento di importanza storica (senza esagerare!). È lì che il progetto è nato e tuttora si sviluppa; è lì che interveniva Nakamoto (i cui messaggi si possono tuttora leggere); è lì che si è svolta la prima transazione commerciale documentata (la famosa pizza da 10000 XBT). Serve altro?

Trovo tra l'altro allucinante che il dominio sia stato messo in blacklist: in questo modo non si possono nemmeno linkare messaggi presenti in quel forum, alcuni dei quali meritano senz'altro una citazione nella voce (tipo proprio la discussione della pizza da 10000 bitcoin, che è un passo fondamentale della storia della criptovaluta).

Segnalo ignis come utente problematico.--Stemby 13:45, 17 gen 2014 (CET)

il sito è in Bl stante il reiterato inserimento e cmq così potete richiedere l'intervento di altri sysop. Circa la segnalazione forse è meglio che prima leggi un po' di policy visto che neanche sai come si fa, ma vedi un po' tu --ignis scrivimi qui 14:08, 17 gen 2014 (CET)

direi anche di evitare di linkare più volte lo stesso dominio. Siamo da anni nel mondo dell'ipertesto. --ignis scrivimi qui 14:14, 17 gen 2014 (CET)

ovviamente aggiungo WP:LINK che pare nessuno abbia letto --ignis scrivimi qui 14:24, 17 gen 2014 (CET)

(rientro) se ci fossero ancora dubbi sulle policy, ritengo opportuno che a chiedere con tanta veemenza l'inserimento non debbano essere quello che appare essere il moderatore (profile;u=203) e un top-poster (profile;u%3D18953) di detto forum --ignis scrivimi qui 14:39, 17 gen 2014 (CET)

Sì, ma mi dicono (ho risposto su irc a una richiesta che vedi nel mio log spostamenti) che chi faccia parte del mondo bitcoin giri sul forum ipso facto.

Cerchiamo di andare un po' con ordine.

• I forum sono fortemente deprecati tranne fondata, ma davvero fondata, motivazione in senso opposto.
• Il forum in questione viene indicato come pietra miliare e come strumento che abbia addirittura portato alla creazione del bitcoin, questo necessità di abbondanti fonti.
• Risolto il punto precedente diviene legittima la citazione del forum in questione.
• Divenuta legittima la citazione il problema si sposta sul "come" citarlo?
• Usarlo come fonte primaria è fuori discussione.
• Scrivere che la creazione del forum bitcointalk.org portò a... mi pare abbia senso (fonti permettendo).
• A questo punto il link in calce diventerebbe comunque superfluo, sia in positivo, sia in negativo. Per convinzione personale faccio fuori ogni link poco utile, ma l'andazzo comune in questo caso sarebbe decisamente più lassista.

--Vito (msg) 14:44, 17 gen 2014 (CET)

Uno dei due è il moderatore di detto forum. Cmq sul sito ufficiale sono linkati 3 forum, non vedo perchè linkarne uno solo. E' comunque un forum cioè un luogo dove ognuno dice la sua e non costituisce ex se' luogo di approfondimento.

In pratica, più volte ci siamo trovati a togliere dalle voci dei cantanti i forum (spesso definiti ufficiali) dei fan di turno per questi motivi. --ignis scrivimi qui 14:52, 17 gen 2014 (CET)

HostFat non è il moderatore, ma un moderatore (il moderatore della sezione italiana), nonché presidente dell'associazione Bitcoin Foundation Italia (il chapter italiano della Bitcoin Foundation, l'analogo di Wikimedia Italia nei confronti della Wikimedia Foundation). Questo solo per mettere in chiaro le cose. Per essere ancora più chiari, anche io faccio parte del direttivo di questa associazione, con delega come tesoriere. Detto questo, non stiamo parlando dell'associazione, ma del forum internazionale. Tornando ai punti esposti da Vito (grazie! finalmente si ragiona):

• Questo è un caso. Bitcointalk sta a Bitcoin quanto il blog di Beppe Grillo sta al M5S, tanto per capirci.
• Sono già stati forniti diversi link, a tal proposito: mi sembrano sufficienti, no? (per carità, se ne possono trovare ancora a carrettate, se servisse)
• Direi che ci siamo
• Giusto
• Ok...
• Ok. Anche per l'aneddoto della pizza, direi che si debba procedere in modo analogo
• Di questo direi che si debba discutere successivamente

Ah, per la cronaca, conosco molto bene le policy, essendo wikipediano di vecchia data (un tempo molto più attivo di oggi).--Stemby 15:07, 17 gen 2014 (CET)

Sono si un fan del progetto, e "moderatore della sezione italiana" di tale forum, questo è però indifferente per sua ufficialità. Gli altri che sono intervenuti fanno da tempo parte della comunità. Il progetto Bitcoin, legato al sito, è nato prima del forum, come si può vedere qua (controllate i link e vedrete quello legato al forum): https://web.archive.org/web/20100106082749/http://www.bitcoin.org/ (prima di questo tempo, il forum non esisteva). Da inizio 2010 è nato il forum, su cui poi il team ha iniziato ad usarlo come luogo di discussione per proseguire il progetto, insieme appunto a Satoshi: https://web.archive.org/web/20091219013549/http://www.bitcoin.org/smf/ . Non c'era praticamente nessuno sul forum se non gli addetti ai lavori e pochi curiosi (fra cui io) - Sul sito ufficiale sono elencati altri 2 link, uno a Reddit, che più che un forum è un canale social di news votate, e uno a StackExchange, che è un sistema dinamico per creare FAQ praticamente. Per quanto mi riguarda andrebbe bene metterci anche tutti e 3. Ciò non toglie che quello veramente fondamentale è il forum, per quantità di materiale vecchio/presente e in corso di sviluppo. Se si deve cercare qualcosa, si è sicuri di trovarla li, e poi forse, altrove. (se non per materiale veramente avanzato, che si trova solo sulla ML dei dev che ho già citato) HostFat (msg) 15:26, 17 gen 2014 (CET)

Per essere più precisi, il forum è stato inaugurato dallo stesso Nakamoto il 22 novembre 2009 (ovvero pochi mesi dopo la pubblicazione del client e l'avvio della catena dei blocchi) con un messaggio che non posso linkare essendo Bitcointalk ancora in blacklist (/index.php?topic=5). Come si può leggere, ha preso il posto di un precedente forum ospitato su Sourceforge, le cui discussioni più importanti sono poi state riversate su Bitcointalk.--Stemby 17:16, 17 gen 2014 (CET)

Sequestro

La dicitura rende impossibile per qualunque autorità, governativa o meno, di (...) sequestrare bitcoin ai legittimi possessori è errata. Moneta del genere è infatti stata sequestrata in svariate occasioni (la chiusura di Silk Road e l'operazione Babylon sono solo due dei possibili esempi). La perifrasi sequestrare bitcoin ai legittimi possessori andrebbe quindi eliminata da quella frase.

No, in tutti quei casi quello che è stato sequestrato sono le chiavi private dei conti, i bitcoin in sé sono stati regolarmente spostati.--5.169.72.233 (msg) 08:52, 6 mag 2016 (CEST)

Craig Wright

E' notizia recente che un imprenditore australiano chiamato Craig Wright ha affermato di essere la persona dietro lo pseudonimo di Satoshi Nakamoto e di essere l'inventore di bitcoin. Nonostante ci siano delle argomentazioni a favore di questa teoria e molta stampa generalista abbia dato credito alla notizia, ad oggi (03/05/2016) lo stesso non ha dato prova di possedere le chiavi crittografiche usate e possedute da Satoshi Nakamoto (fonte), cosa che (sopratutto nell mondo bitcoin) rappresenta l'unica prova veramente determinante. Per non dare credito ad una notizia non verificata ed evitare recentismi, suggerisco di aspettare di vedere come evolve la notizia prima di metter mano alla voce a riguardo.--Rb1205 (msg) 13:14, 3 mag 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Bitcoin. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/5xX2LiOoW?url=http://bitcoincharts.com/charts/ per http://bitcoincharts.com/charts/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110625090829/http://www.lewrockwell.com/orig6/luongo7.1.1.html per http://www.lewrockwell.com/orig6/luongo7.1.1.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:08, 8 set 2017 (CEST)

Che cos'è il Bitcoin?

Il Bitcoin è ne una moneta ne una valuta, ma un prodotto finanziario simile ai penny stocks con altissima volatilità. Il Bitcoin non viene usato come moneta, infatti non si può usare nei negozi. Mai in nessun negozio i prezzi sono esposti in Bitcoin. Si può solo convertirlo in Euro o dollari e poi usare quest'ultimi per l'acquisto di beni. Il Bitcoin è nato come "esperimento" matematico, e solo più tardi i Bitcoin hanno ottenuto un valore, siccome il mining degli stessi è diventato costoso (molto costoso: attualmente il mining consuma il 0,2% della produzione globale di corrente elettrica!). Oggi il valore dei Bitcoin è dettato solamente dall'offerta/richiesta della stessa. Quando non ci saranno più nuovi speculatori che credono nell'aumento del valore dei Bitcoin, questo perde il suo valore che scenderà a zero (sì zero, siccome non c'è un prodotto tangibile alla base del Bitcoin, come invece avveniva per la Bolla dei tulipani). Gli ultimi ad investire saranno i perdendenti. Esattamente come nel Marketing piramidale. Il fatto che questo sistema in molti paesi non è stato dichiarato illecito (come avviene nei Ponzi scheme) è dovuto al fatto, che i Bitcoin iniziali non sono stati emessi con l'intenzione di truffare gli investitori. Vi prego quindi di rivedere gran parte di questo articolo per non diffondere false informazioni.--79.7.112.133

L'inizio di pagina è stato scritto in modo non enciclopedico e personalmente ho usato il bitcoin in un negozio, oltre che online. Credo che per cambiare in modo troppo drastico la pagina si debba attendere. Se qualcuno non è d'accordo si può avviare una votazione o discuterne ulteriormente.

Pertanto ho provveduto ad annullare le modifiche e riportare la pagina alla versione precedente. --SamZane^contattami 14:05, 17 gen 2018 (CET)

Come scritto da SamZane, Wikipedia dev'essere neutra. L'essere volatile non comporta il non essere qualificabile come moneta, così come non avere valore intrinseco. Oggettivamente nell'ultimo periodo usarla come moneta per acquistare beni e servizi è diventato sempre più raro, specialmente per spese di basso importo a causa dei costi e tempi, e sempre più fonti lo definiscono una riserva di valore, ma aspetterei a cambiare l'incipt. Completamente fuori luogo, invece, inserire l'aggettivo "volatile" nell'incipt.--Rb1205 (msg) 11:38, 18 gen 2018 (CET)

Avevo aperto questa discussione il 28 dicembre e nessuno l'ha contestato - quanto bisogna aspettare per effettuare una correzione? Ho portato una fonte (Il Sole 24Ore) - quale altra fonte più autorevole? SamZane ha investito in Bitcoin e quindi è di suo interesse definirlo una moneta. Non mi sembra una opinione oggettiva. Se avete fonti autorevoli, che definiscono il bitcoin una moneta, ben venga. Reverto!--79.7.112.133 (msg)

Consiglio anche vivamente la rilettura delle definizioni di valuta e moneta - Il Bitcoin non è ne l'uno ne l'altro. Non possiamo creare contraddizioni.

Con la rimozione della parte in cui affermi di tua iniziativa che "non è adatto ai pagamenti" mi sembra abbastanza neutrale. PS: Hai elementi oggettivi per affermare che "SamZane ha investito in Bitcoin e quindi è di suo interesse definirlo una moneta"? Perchè altrimenti Wikipedia:Presumi la buona fede--Rb1205 (msg) 10:15, 21 gen 2018 (CET)

@Rb1205 È SamZane stesso che scrive qui sopra: "personalmente ho usato il bitcoin in un negozio, oltre che online". E che il Bitcoin non è adatto a pagamenti non è un'iniziativa mia, ma lo dice la fonte: "il Bitcoin non ha la funzione di mezzo di pagamento... lo si può anche fare ma, a fronte della volatilità dello stesso, l’operazione diventa inefficiente."

Anche io ho usato bitcoin in passato, questo non vuol dire che ne abbia ancora ne tantomeno che mi metta a scrivere considerazioni interessate su Wikipedia. Riguardo il bitcoin, il fatto che abbia o non abbia funzione di mezzo di pagamento, cosa già di per se opinabile, non ha a che vedere con l'affermazione "non è adatto ai pagamenti", che rimane un'opinione non oggettiva.--Rb1205 (msg) 18:36, 23 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Bitcoin. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Sostituzione del link all'archivio https://www.webcitation.org/5xX2LiOoW?url=http://bitcoincharts.com/charts/ con https://web.archive.org/web/20190429012409/https://bitcoincharts.com/charts/ su https://bitcoincharts.com/charts/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:14, 3 lug 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Bitcoin. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101203161304/http://www.irishtimes.com/newspaper/finance/2010/1126/1224284180416.html per https://www.irishtimes.com/newspaper/finance/2010/1126/1224284180416.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:03, 12 ago 2019 (CEST)

Graffiti

Ho letto su [ Michael Casey, Paul Vigna, La macchina della verità. Il blockchain e il futuro di ogni cosa, 2018, Franco Angeli, Milano, trad. Stefano Ballerio] , della possibilità di allegare alle transazioni in bitcoin delle frasi, aforismi o pensieri, chiamati "graffiti", ma la modifica è stata cancellata da un utente con la motivazione che "non esistono".--Blablato (msg) 21:17, 19 ago 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Bitcoin. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140322043204/http://www.lettera43.it/tecnologia/web/bitcoin-i-misteri-della-moneta-virtuale_43675124195.htm per http://www.lettera43.it/tecnologia/web/bitcoin-i-misteri-della-moneta-virtuale_43675124195.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:07, 25 ago 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Bitcoin. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131102123759/https://supporters.eff.org/donate/ per https://supporters.eff.org/donate

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:19, 29 ott 2019 (CET)

Sezione "Bitcoin Central"

Con la modific aoldid 108870991 ho aggiunto alla sezione "Bitcoin Central" due video Youtube che spiegano che è un ssitema distribuito, privi di una banc centrale.

Tuttavia, qui si vede una server farm o una rete che creano centrralemnte i codici di 64 digit chiamati Bitcoin. Non è chiaro se vengano generati anche "localmente" negli smarthphone, in modo trasparente agli utenti. In altre parole se la scelta di centralizzare sia dovuta a:

• una potenza di calcolo di cui un celulare non dispone per risolvere complessi (e sconosciuti) problemi matematici per generare numeri casuali e sicuri;
• una scelta di politica della scienza, per tenere ben saldo il controllo del circuito di pagamento e della quantità di valuta che vi circola. A ciò si aggiinge la questione della proprietà della moneta immessa, peraltro convertibile in euro o dollari.--Micheledisaveriosp (msg) 20:03, 14 nov 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Bitcoin. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120825232101/http://www.weidai.com/bmoney.txt per http://weidai.com/bmoney.txt
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121130205949/http://blockchain.info/block-index/322335/000000000000048b95347e83192f69cf0366076336c639f9b7228e9ba171342e per https://blockchain.info/block-index/322335/000000000000048b95347e83192f69cf0366076336c639f9b7228e9ba171342e

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:56, 29 nov 2019 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110510091025/http://ilporticodipinto.it/faq per http://ilporticodipinto.it/faq

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:07, 26 lug 2020 (CEST)

Governo May... nel 2021

nel testo si legge:
Il gruppo Lloyd e Bank of Scotland hanno bloccato ai loro clienti gli acquisti in Bitcoin, seguendo le statunitensi Citigroup, Bank of America e JPMorgan[43], mentre il Governo May intende legiferare sulla materia[44].
ora, considerato che Theresa May non è più al governo dal 2019, direi che o si aggiorna la voce o si elimina il testo. io non sono in grado... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.10.237.109 (discussioni · contributi) 17:46, 4 feb 2021 (CET).

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160918115932/https://blockchain.info/block/000000000000000002cce816c0ab2c5c269cb081896b7dcb34b8422d6b74ffa1 per https://blockchain.info/block/000000000000000002cce816c0ab2c5c269cb081896b7dcb34b8422d6b74ffa1

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:09, 14 mar 2021 (CET)

mappa leggi colorate

nella mappa ci sono due colori da chiarire: in entrambi portano la stessa dicitura: Alcune restrizioni fatte da leggi per cui in che senso dei due colori il giallo ed il fucsia.. bisogna specificare in emtrambi colori nella mappa il che porta al lettore un aspetto controverso e curioso.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:12, 13 gen 2022 (CET)

la mappa colorata andrebbe aggiornata, cioè aggiungere la Repubblica Centrafricana.. come faccio a segnalare in Commonswiki?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:52, 3 mag 2022 (CEST)

rollback

ho rollbackato questa parte perchè non ci sono fonti che ne risultano.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:41, 3 mag 2022 (CEST)

la fonte è affidabile o meno?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:04, 3 mag 2022 (CEST)

Richiesta discussione su varie modifiche relative a passaggi non neutrali sulla voce

Sto tentando invano da giorni di correggere alcuni passaggi pesantemente biased e non neutrali, oltre che spesso anche proprio non corretti fattualmente e tecnicamente. Tuttavia i miei tentativi vengono sistematicamente vandalizzati dai mods. Vorrei quindi provare ad aprire una seria discussione nel merito come suggeritomi, per vedere se realmente wikipedia è ancora un'enciclopedia neutrale o se si è ormai ridotta a organo di certa propaganda su certi argomenti (trarrò ovviamente le mie conclusioni di conseguenza e cercherò di dare massima visibilità a questo atteggiamento, se fosse questo purtroppo il caso):

1) alla sottosezione "Risultati" si legge: "La decentralizzazione e l'anonimato che fanno intrinsecamente parte del Bitcoin possono essere viste come una reazione ai procedimenti giudiziari nei confronti di aziende che lavoravano nell'ambito del denaro elettronico come e-gold e Liberty Dollar. Questo perché il sistema in sé è a tutti gli effetti una raccolta del risparmio, pesantemente regolamentata in tutti i paesi del mondo in senso repressivo (per evidenti motivi, vedi schema Ponzi)".

La parte "(per evidenti motivi, vedi schema Ponzi)" non è un punto di vista neutrale, in quanto ci sono diversi "evidenti" motivi per regolamentare la suddetta categoria di attività a seconda dell'osservatore. Evidenti motivi sono ovviamente la protezione dei consumatori, come anche il controllo economico sui cittadini, con lo "spettro" della prima, a opinione di chi scrive, spesso agitato anche a sproposito per raggiungere il secondo. In ogni caso penso che wikipedia dovrebbe limitarsi ai fatti, ovvero a rilevare che c'è una regolamentazione piuttosto restrittiva (magari meglio sostituire appunto la frase con "in senso restrittivo") e lasciare al lettore le sue considerazioni sui motivi. In particolare selezionare e citare lo schema Ponzi tra tutte le svariate motivazioni mi dà decisamente l'idea della volontà da parte del contributor originale di portare avanti certe associazioni e certe narrative nei confronti di Bitcoin quantomeno opinabili (per non dire già debunkate da un decennio). Non serve neanche entrare nel merito del debunking.

Si confronti anche la voce nella versione inglese (criticism -> economic concerns).

Consideriamo anche che nel 2010 wikipedia rimuoveva proprio sistematicamente le voci relative a Bitcoin ritenendola una truffa/schema Ponzi, quindi visti i precedenti le mie riserve sono molto ben fondate.

2) alla sottosezione "Sviluppi di mercato e regolazione" si legge: "La criptomoneta è emessa da operatori talora quotati in Borsa, ma che non sono proprietari del valore fatto entrare nei circuiti di scambio, e che "sono fuori controllo" perché agiscono in un contesto multinazionale... " ecc. Se non ho capito male si vorrebbe intendere che i nuovi bitcoin sono "emessi" dai miners, e far passare certe non troppo velate implicazioni (i miners stamperebbero "denaro falso", senza controllo). Il passaggio è semplicemente falso, fattualmente, non serve nessuna fonte è il codice di Bitcoin: i nuovi bitcoin non sono "emessi" da nessuno, vengono semplicemente assegnati secondo parametri prestabiliti e con alta probabilità immutabili scritti nel codice del protocollo. I miners semplicemente tentano di accaparrarsi competitivamente tali nuove periodiche assegnazioni, tramite il meccanismo del proof of work. E' una situazione proprio sostanzialmente (e giuridicamente) diversa da quella prospettata (che se fosse vera avrebbe avuto tutt'altre conseguenze). Mi sembrava la modifica più pacifica e innocua ma niente: anche questa vandalizzata e annullata, perchè ci vuole "consenso". Non ci vuole nessun consenso è così e basta, da codice. O si sanno o non si sanno le cose su certi punti, la scienza e l'informatica non ammettono democrazia sulle questioni tecniche. Devo linkare il repository di Bitcoin core su Github come fonte?

3) la sottosezione "Controversie": qui è pieno di "imprecisioni" e fonti non neutrali/metodologicamente fallate, e vari passaggi scritti in modo fuorviante, a tal punto che siamo a livello di propaganda e "blog personale per portare avanti certe opinioni, selezionando certe fonti", come qualche mod ha tentato di contestare a me (esilarante). Andiamo con ordine.

"Inquinamento": il collegamento tra consumo energetico e inquinamento non è automatico: dipende dalla composizione delle fonti di approvvigionamento energetico. Si potrebbe ancora più correttamente obiettare che il problema inquinamento è esclusivo della fonte energetica, non dell'utilizzatore, purchè ovviamente l'energia consumata sia pagata. Ci sono poi tutte le obiezioni sul fatto che anche le energie rinnovabili utilizzate vengono in realtà "sottratte" alla rete che quindi deve "compensare" usando altre fonti inquinanti, e le contro-obiezioni che spiegano la questione del renewable curtailment (non tutta l'energia prodotta dalle fonti rinnovabili può essere immessa nella rete in ogni momento, perchè l'assorbimento non è temporalmente uniforme e non è conveniente o tecnicamente possibile immagazzinarla oltre tot. Il mining data la sua flessibilità può e viene utilizzato per monetizzare quella parte di energia rinnovabile che andrebbe altrimenti sprecata per curtailment, efficientando la produzione - i proventi possono essere reinvestiti, anche in altri impianti di rinnovabili -. Questo per semplici meccanismi economici: l'energia che andrebbe sprecata costa meno). Inoltre molti miners soprattutto in tempi recenti semplicemente si dotano di impianti a energia rinnovabile costruiti ad hoc, che un domani resterebbero a disposizione per altro, dovessero dismettere l'attività di mining.

Si veda di nuovo anche la versione inglese a questo riguardo: "Concerns about bitcoin's environmental impact relate bitcoin's energy consumption to carbon emissions.[307][308] The difficulty of translating the energy consumption into carbon emissions lies in the decentralized nature of bitcoin impeding the localization of miners to examine the electricity mix used. The results of recent studies analyzing bitcoin's carbon footprint vary..." ecc

In ogni caso si può convenire che la questione "inquinamento" è ALMENO controversa (del resto anche la sottosezione si intitola proprio così...) quindi quel titolo non è neutrale: vorrei sostituirlo con "Consumo energetico e possibile impatto ambientale", più in linea anche con quanto è nella versione inglese di questa voce https://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin , decisamente più neutrale.

Poi nel corpo del testo la parte più "scottante": viene citato l'articolo su Digiconomist e varie altre fonti che sostengono le stesse tesi, sempre rifacendosi o riprendendo direttamente il medesimo articolo. Tale tesi si basa su una metrica intrinsecamente fallata come il "consumo di Bitcoin per transazione", specialmente confrontato con quello di networks puramente transazionali come Visa.

La metrica è fuorviante e fallata già di suo, metodologicamente, in quanto una transazione su Visa rappresenta meramente un pagamento (o al massimo qualche pagamento accorpato in sede "privata" da qualche utente) mentre una transazione su Bitcoin può rappresentare un "settlement" di qualche software (ad esempio di un exchange) che rappresenta la finalizzazione di migliaia o più di transazioni assimilabili a quelle su Visa gestite offchain. O la chiusura di un canale lightning network, col medesimo effetto, ad esempio.

Inoltre il confronto con Visa: già di per sè non è neutrale o oggettivo: in quanto solo i dati sui consumi sono oggettivi, quanto siano adeguati o esagerati in confronto ad altro è opinabile, in quanto il criterio di confronto non è oggettivo. I dati sono dati, ma i confronti servono a sostenere e direzionare opinioni. In questo caso il confronto con Visa non è neanche fattualmente corretto: Visa infatti 1) è un network meramente transazionale, mentre Bitcoin offre anche altre caratteristiche (potremmo dire che la possibilità di transare è un sottoprodotto di queste) come la resistenza alla censura finanziaria, la difficile confiscabilità, la sua politica monetaria semplice e immutabile, specialmente in termini di inflazione. Al di là di come uno la pensi delle suddette caratteristiche, è innegabile che siano presenti su Bitcoin e non per Visa, e il consumo energetico serve prevalentemente a rendere possibili queste ultime, più che il semplice transare (la natura decentralizzata e il correlato proof of work energivoro servono appunto a questo).

Inoltre Visa non è un network autonomo nel suo funzionamento: si appoggia a numerosi altri strati di servizi finanziari ognuno con la propria impronta energetica (Fedwire, Ach, vari gross settlement systems), senza entrare nel merito della discussione su cosa dia valore alla valuta statale e relativi consumi eventualmente da includere nel computo (mentre per bitcoin è pura accettazione volontaria per le sue caratteristiche). Bitcoin invece è un sistema interamente autocontenuto: per scalare le transazioni l'architettura prevede degli strati software sovrapposti (layer 2), il più prominente è Lightning network. Se vogliamo fare un paragone con Visa quindi adrebbe preso il suddetto: ma consente potenzialmente molte più transazioni al secondo con un costo largamente inferiore e quindi non andava bene.

Anche nella già citata versione inglese della voce Bitcoin non è presente nessuna citazione del qui citato articolo di Digiconomist.

Rimando anche a questo articolo su bitcoinmagazine https://bitcoinmagazine.com/business/bitcoin-energy-per-transaction-metric-is-misleading

La fonte non è considerata tra le affidabili e neutrali (il blog di un ricercatore sponsorizzato dalla banca centrale tedesca invece viene considerato tale e anche su questo ci sarebbe molto da discutere), tuttavia invito a leggerlo nel merito in quanto spiega più dettagliatamente tutti questi stessi punti (facilmente verificabili dal codice di Bitcoin e con brevi ricerche di informazioni di dominio pubblico su come funzionano i networks delle carte di credito. Alcuni links utili sono già presenti nell'articolo stesso).

Viste tutte queste premesse o si lasciano le varie citazioni dell'articolo di Digiconomist e i suoi vari altri riferimenti affiancandoci le critiche e spiegandone i limiti (propendo per questa soluzione: meglio lasciare ben visibili sempre tutte le argomentazioni, anche anzi soprattutto quelle fallate: comprendere perchè sono invalide è ottimo per la comprensione profonda di un argomento), o si eliminano del tutto tali citazioni (di nuovo, come nella versione inglese) in quanto non NPOV.

4) la sottosezione "Opinione del CSM": i problemi citati valgono per qualsiasi sistema finanziario, soprattutto il tradizionale dato il suo vastamente maggiore utilizzo. Di nuovo scritta così sembrerebbe decisamente voler far passare il messaggio che siano controindicazioni specifiche delle criptovalute. Peraltro parlando di "criptovalute" genericamente i discorsi possono essere diversi, caso per caso.

La sezione andrebbe migliorata per illustrare bene questi aspetti. Accetto suggerimenti sul modo migliore per farlo aderendo alle linee guida di wikipedia.

5) la sottosezione "Transazioni illecite": fa riferimento ad una ricerca accademica. La questione è metodologicamente delicata in quanto Bitcoin per la natura completamente trasparente del suo registro pubblico si presta a facili quanto fallati rilevamenti a tappeto e associazioni con flussi illeciti semplicemente seguendone le tracce, contrariamente al sistema tradizionale che è molto più opaco (non tutto l'ecosistema bancario condivide facilmente o proprio conserva le informazioni necessarie).

Risulta quindi di estrema importanza la corretta valutazione dei dati tramite l'affinamento delle euristiche, per evitare i "falsi positivi": indirizzi che semplicemente hanno ricevuto fondi illeciti indirettamente, tramite vari "salti" (hops) e passaggi non correttamente inquadrabili dalla sola analisi onchain (ad esempio fondi depositati su exchanges che sono sfuggiti ai loro controlli, e poi redistribuiti a utenti ignari e perfettamente leciti che hanno prelevato, a loro volta poi inviando a terzi, e così via).

La cosa è particolarmente evidente in quanto altre fonti, ad esempio Chainalisys (https://blog.chainalysis.com/reports/), citano valori molto inferiori (meno dell'1% per il 2021): Chainalisys è una firma di analisi forense specializzata in analisi delle blockchain, i cui tools vengono utilizzati dalle organizzazioni governative di tutto il mondo, con contratti milionari, e hanno permesso di giungere all'arresto di cybercriminali in più occasioni, con prove certe e adatte a reggere nel contesto di procedimenti penali.

Quindi tra i due metodi, quello di Chainalisys (e altre aziende simili, come Elliptic, Chypertrace, ecc) lo ritengo molto più affidabile e testato sul campo, rispetto ad una ricerca accademica che non ha dimostrato nulla nella pratica e potrebbe facilmente aver selezionato ed elaborato ad hoc certi dati, come appena spiegato, magari sponsorizzata da interessi di parte.

Il report di Chainalisys viene citato anche nel rapporto sullo stato del cybercrimine dell'europol https://www.europol.europa.eu/publications-events/publications/cryptocurrencies-tracing-evolution-of-criminal-finances#downloads

Di nuovo quindi queste considerazioni andrebbero aggiunte in qualche forma alla suddetta sezione, per dare un'informazione realmente neutrale e il più possibile corretta su questo delicato e controverso aspetto.

[EDIT] aggiunti riferimenti alla versione inglese direttamente sotto alcuni passaggi rilevanti. --Ghibly79 (msg) 18:36, 24 set 2022 (CEST)

Per quanto riguarda le transazioni illecite chaianalysis è già citata nello studio di Panetta, leggi meglio la fonte, per tutto il resto devi portare fonti di rilievo e terze (non il blog di un crypto influencer, per intenderci) fonti alla mano ne riparliamo, vedo tante opinioni personali e nessuna fonte--37.162.82.8 (msg) 20:18, 24 set 2022 (CEST)

Quasi tutte le mie affermazioni si basano su informazioni di pubblico dominio, salvo dove ho chiaramente specificato che è una mia opinione. Ad esempio il funzionamento di Visa e la sua "stratificazione" su altri servizi di tipo real-time gross settlement (RTGS) è noto: potrei magari cercare qualche grosso paper tecnico a riguardo, se proprio è necessario. Idem, al contrario, per Bitcoin: il fatto che sia un sistema del tutto autocontenuto e le transazioni siano finali senza appoggiarsi ad altro è puramente tecnico: devo linkare il whitepaper o il repository su Github per portare "una fonte"? O non vanno bene perchè non sono "terze"? Capisci bene che la cosa è assurda: funziona così... basta leggersi il codice open source o una delle mille mila spiegazioni ad alto livello presenti in letteratura se non si hanno le conoscenze specifiche.

Tutto il resto dei ragionamenti mettono semplicemente insieme le poche informazioni di cui sopra, traendone le conclusioni e spiegando in modo meramente logico (ce ne fosse bisogno) perchè questo invalida la metrica del consumo per transazione e il suo confronto con realtà non omogenee. Ribadisco: i criteri di confronto non sono una cosa oggettiva, solo i dati grezzi lo sono: uno può far sembrare il consumo di Bitcoin piccolo o spropositato a seconda del criterio scelto. Ad esempio il consumo delle asciugatrici di vestiti nei soli USA su base annuale è superiore a tutto Bitcoin (ora non trovo la fonte, ma è giusto per meglio illustrare il discorso), e le asciugatrici non sono propriamente una cosa indispensabile. Confrontato con questo criterio potrebbe sembrare poca cosa per quello che fa. E via dicendo.

L'articolo citato su bitcoinmagazine (qui linkato per finalità esplicative) è di suo ben documentato e cita da sè tutte le fonti necessarie, quindi andrebbe valutato nel merito (come tutto del resto), e non escluso a priori per chi l'ha scritto o per dove è pubblicato: altrimenti allo stesso modo e a maggior ragione andrebbe escluso l'articolo di de Vries perchè viene da una pubblicazione da lui interamente gestita (se non vogliamo chiamarlo blog) e lui è "pro establishment" ? Non mi sembra un modus operandi sensato e in linea con i principi di neutralità. Come detto non ho preteso di usarlo come fonte all'interno della voce. Si possono usare come fonti quelle citate all'interno dell'articolo stesso però.

All'interno, ad esempio, viene anche citato un estratto dal sito del Cambridge Centre For Alternative Finance, Cambridge University , fonte ritenuta attendibile e terza, dove si afferma: "“The popular ‘energy cost per transaction’ metric is regularly featured in the media and other academic studies despite having multiple issues.

“First, transaction throughput (i.e. the number of transactions that the system can process) is independent of the network’s electricity consumption. Adding more mining equipment and thus increasing electricity consumption will have no impact on the number of processed transactions.

“Second, a single Bitcoin transaction can contain hidden semantics that may not be immediately visible nor intelligible to observers. For instance, one transaction can include hundreds of payments to individual addresses, settle second-layer network payments (e.g. opening and closing channels in the Lightning network), or potentially represent billions of timestamped data points using open protocols such as OpenTimestamps.”"

ovvero parte delle mie considerazioni.

Osserva anche banalmente questa transazione (la blockchain come sai è pubblicamente consultabile): https://www.blockchain.com/btc/tx/659135664894e50040830edb516a76f704fd2be409ecd8d1ea9916c002ab28a2

Senza neanche scomodare le "hidden semantics" dovute a eventi off-chain, racchiude migliaia di inputs e vari outputs quindi sono diverse transazioni in una. Esempi come questi abbondano. Dividere il consumo energetico complessivo per il numero di transazioni non ha semplicemente senso, tecnicamente.

Direi che di fonti ne ho fornite a iosa. Poi chiaramente si può giocare con la selezione delle stesse come si vuole per cercare di mettere in risalto certi punti di vista a scapito di altri: ma la cosa andrebbe evitata in quanto inficia il principio del punto di vista neutrale più di qualsiasi altra condotta.

Quindi mi sta bene che mi venga proposta una linea guida, purchè sensata e non meramente funzionale a mantenere l'attuale situazione altamente non neutrale in cui versa questa voce in più punti.

Altrimenti sii più specifico: elencami i punti che ti sembrano mie opinioni personali e dimmi dove sarebbe necessaria una qualche ulteriore fonte e perchè (ad esempio "qui dove dici... non va bene perchè potrebbe essere in quest'altro modo invece... mostrami una fonte che dimostri che sia proprio così...") e cercherò di migliorare. Non basta dire "non mi stanno bene le tue modifiche perchè non mi stanno bene le tue fonti", e basta, altrimenti chiunque può fare un'affermazione del genere e nulla verrebbe più pubblicato.--Ghibly79 (msg) 22:29, 24 set 2022 (CEST)

Inoltre ripropongo, forse è sfuggito a causa dei miei muri di testo: confronta con la versione inglese della medesima voce: la sezione sui consumi energetici è molto più neutrale e più o meno in linea con le mie obiezioni: https://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

La qual cosa mi dà molto da pensare sulla versione italiana :) E in ogni caso al di là delle mie idee sul perchè la nostra versione sia quella che è... urge una sistemazione realmente in linea con il principio Wikipedia:Punto di vista neutrale, che mi viene tirato in ballo da vari mods ogni volta che tento di toccare mezza sillaba ;)

anche le questioni del Ponzi e della bubble vengono toccate in maniera molto più equilibrata e nella sezione adeguata, e non così accennate in mezzo ad altri discorsi in modo tale da lasciare intendere un accostamento quasi ovvio e scontato. Decisamente il trattamento dell'argomento fatto nella versione nostrana è anomalo, più confronto più risulta evidente. --Ghibly79 (msg) 23:22, 24 set 2022 (CEST)

Fonte 110: "Report on electronic money, agosto.

Chainalysis (2022), The 2022 Crypto Crime report, febbraio. Il numero (24 miliardi di dollari) è ottenuto moltiplicando le transazioni totali di criptovalute nel 2021 (15.800 miliardi di dollari) per la proporzione delle transazioni che coinvolgono indirizzi illeciti (0,15 per cento).

Foley, S., Karlsen, J.R. e Putniņš, T.J. (2019), “Sex, Drugs, and Bitcoin: How much illegal activity is financed through cryptocurrencies?”, Review of Financial Studies, maggio. L’uso dei Bitcoin per i pagamenti illeciti è ben documentato, benché la loro quota sul totale delle transazioni in Bitcoin sia controversa. In base alla stima di Foley (ibid.) sarebbe pari al 45 per cento, mentre il rapporto 2022 di Chainalysis sulla cripto-criminalità riporta una percentuale inferiore all’1 per cento per il 2021. La bassa percentuale potrebbe però essere riconducibile al fatto che il denominatore si riferisce al volume degli scambi (flussi di investimento) e non ai pagamenti; si veda Green, M.W. (2021), “The Case Against Bitcoin”, Common sense, 14 maggio 2021. Infine, il GAFI riporta variazioni delle transazioni in Bitcoin illecite identificate nel periodo 2016-2020 comprese tra lo 0,6 e il 9,9 per cento (in proporzione al numero di transazioni); si veda GAFI (2021),"--37.162.82.8 (msg) 20:23, 24 set 2022 (CEST)

A questo riguardo: la cosa mi era sfuggita ma in ogni caso andrebbe perlomeno ripreso nella sezione che cito, perchè se un lettore (come è capitato a me) non legge ogni singolo paragrafo ma capita nella suddetta si ritrova una sola stima senza nessun altro riferimento. Inoltre la questione è più sottile: come ho spiegato quell'argomento è delicato e ci sono oggettive (nessuna opinione) difficoltà tecniche nel fare certe stime (per i motivi che ho spiegato: non servono fonti terze sono considerazioni basate su informazioni di dominio pubblico): ovvero la facilità dei falsi positivi e quindi la forte dipendenza delle stime finali dalle euristiche adottate. Per questi motivi le due stime non sono "equivalenti": nel primo caso abbiamo una ricerca accademica, senza nessun'altra indicazione sulla bontà delle euristiche usate e senza certezza sui suoi finanziatori, dall'altro una società con risultati tangibili, sul campo, pagata profumatamente da gente che per lavoro deve proprio scovare gli usi illeciti.

Quindi a mio avviso non basta nemmeno semplicemente accostare le due fonti, andrebbero aggiunte anche queste precisazioni. Se non erro proprio la stessa Chainalisys ha commentato cose simili a quelle da me scritte in un'intervista, ma non andrebbe bene come fonte in quanto non terza, anche se le considerazioni sono appunto logiche e valutabili intrinsecamente a prescindere dalla fonte. --Ghibly79 (msg) 22:37, 24 set 2022 (CEST)

La fonte che hai linkato di Cambridge riporta: "While newer ASIC models are substantially more energy-efficient than previous generations, they still consume a significant amount of electricity. Rising bitcoin prices make mining more attractive, as the potential reward increases in value. As a result, new mining hardware will get added to the network and lead to increasing electricity consumption overall." E sottolineo che l'hai messa tu quindi sì, all'aumentare del prezzo aumenta il consumo. Qua si parla per fonti, le fonti parlano per noi, le nostre opinioni non contano nulla. Un fatto è ovvio? Bene, allora non avrai difficoltà a trovare una fonte. È una deduzione? Non può stare in voce, è molto semplice. La sezione "controversie" è piena di fonti terze e autorevoli molto puntuali--37.162.212.105 (msg) 02:09, 25 set 2022 (CEST)

P.S La versione in inglese di wikipedia a noi interessa poco, così come quella spagnola dove invece il paragrafo è uguale, cmq ogni lingua è indipendente ma si possono attingere le fonti--37.162.212.105 (msg) 02:18, 25 set 2022 (CEST)

Confermo quanto scritto dalla fonte da me citata e da te ripresa: all'aumentare del prezzo di Bitcoin il suo network è in grado di sussidiare maggiori acquisti di energia. Cosa ha a che fare questo con il numero di transazioni e la relativa metrica fallata del "consumo per transazione" in discussione? Infatti una delle obiezioni a tale metrica fa leva proprio su questo fatto, come scritto anche nell'artico di Nic Carter citato nell'articolo su bitcoinmagazine peraltro, ovvero che l'aumento o la diminuzione dei consumi non dipende dal numero di transazioni. Mi hai fornito un discreto assist. Ti prego comunque di assicurarti sempre di aver compreso a fondo il senso delle argomentazioni che vuoi eventualmente contestare, o rischiamo di sprecare soltanto tempo. Poi mi stai sostanzialmente dicendo di portare fonti anche a sostegno di argomentazioni ovvie, se ho ben capito. Mi sembra un'affermazione contraddittoria (ciò che è ovvio, per definizione, non necessita di ulteriori prove) ma in ogni caso riesci ad essere più specifico? Vorrei giungere a qualche risultato pratico con questa discussione, non fare del semplice flame: quali parti "ovvie" delle mie obiezioni ritieni necessitino di ulteriori fonti? E andrebbero bene GitHub o il White paper sulle questioni meramente tecniche? Grazie in anticipo. Dissento invece fortemente con la tua opinione (sottolineo) sul fatto che la sezione sia piena di fonti autorevoli e molto puntuali: come ampiamente dimostrato sopra in molti casi sono piene di errori anche tecnici o di opinioni non automaticamente deducibili dai dati fatte passare come fatti. Forti riserve anche sull'autorevolezza (relativamente a questo specifico argomento) dato che provengono o sono sovvenzionate da ambienti per i quali c'è almeno un sospetto di potenziale conflitto d'interessi, dovendo applicare lo stesso metro che viene applicato alle argomentazioni "a favore". Sii intellettualmente onesto. Io comunque resto del parere che le fonti, tutte, sia pro che contro un certo punto, vadano valutate nel merito, più che tentare una selezione preventiva che finisce per essere inevitabilmente inficiata dalle opinioni di chi la opera. Sul p.s.: non credo tu abbia compreso bene: ho confrontato con la versione inglese per evidenziare che una versione in linea con la mia idea di neutralità è possibile e condivisa da altri mods, che seguono le stesse linee guida di Wikipedia ovunque. È un importante precedente, non vuol dire che ci si debba uniformare. Stai sempre attento anche tu a non "interpretare" troppo. Ghibly79 (msg) 03:10, 25 set 2022 (CEST)

Hanno preso il totale dei consumi stimato della rete Bitcoin e li hanno divisi per il numero di transazioni, elaborando un costo per transazione, non capisco cosa c'è di controverso in una semplice divisione. Github e il whitepaper vuoi usarli per sostenere cosa?--37.162.230.2 (msg) 10:44, 25 set 2022 (CEST)

Non hai allora letto le mie spiegazioni fin'ora. Comprensibile, sono discreti muri di testo. Ti invito però a leggerle se vuoi contestarle. Ho spiegato ampiamente e con fonti (che a loro volta spiegano dettagliatamente) il perchè è metodologicamente errato (nemmeno controverso) fare un calcolo di quel tipo. Estrapolo alcune parti:

- "Second, a single Bitcoin transaction can contain hidden semantics that may not be immediately visible nor intelligible to observers. For instance, one transaction can include hundreds of payments to individual addresses, settle second-layer network payments (e.g. opening and closing channels in the Lightning network), or potentially represent billions of timestamped data points using open protocols such as OpenTimestamps."

- "One Bitcoin transaction, therefore, can settle thousands of off-chain or near-chain transactions on any of these third-party networks. Exchanges and custodians could choose to settle up with each other once a day, batching hundreds of thousands of transactions into a single settlement. Lightning channels could settle literally millions of payments into a single bitcoin transaction with a channel closure.

This isn’t just speculative. It’s happening today. As Fedwire’s 800,000 or so daily transactions reveal little about the total payments volume supported by the network, Bitcoin’s 300,000 daily transactions and 950,000 outputs do not tell the whole story."

- Ti ho linkato inoltre un banale esempio di singola transazione con migliaia di inputs e outputs già al suo interno, dove non serve nemmeno scomodare dinamiche al di fuori della blockchain o "hidden semantics" per vedere che ne accorpa parecchie -> https://www.blockchain.com/btc/tx/659135664894e50040830edb516a76f704fd2be409ecd8d1ea9916c002ab28a2

Mentre per networks come Visa una transazione è un semplice pagamento, al massimo qualche pagamento accorpato con qualche altro da accordi "tra amici".

Ancora peggio cercare di estrapolare da questo calcolo fallato anche un consumo futuro: come hai sottolineato tu stesso dalle mie fonti il consumo non scala con il numero di transazioni (perchè banalmente il proof of work non serve per transare, ma per assegnare le coins), ma solo con il prezzo. A maggior riprova che la metrica incriminata e le sue implicazioni sono altamente fallate.

Apprezzo il tuo contributo, ma per cortesia non cadiamo in discussioni cicliche, il dibattito è già enorme. --Ghibly79 (msg) 10:57, 25 set 2022 (CEST)

Github e whitepaper come ho detto dovrei usarli per sostenere cose di dominio pubblico e meramente tecniche come ad esempio che su Bitcoin le transazioni sono finali, mentre su Visa no, si appoggia ai gross settlement systems per questo, che le transazioni possono accorparne moltissime altre (per essere precisi dovrei anche linkare il github del progetto Lightning su questo punto) quindi una semplice divisione per il numero di transazioni non ha senso, per dimostrare magari le altre caratteristiche come la resistenza alla censura e la politica monetaria fissata a priori, per dimostrare che le nuove coins sono "emesse" dagli accordi cristallizzati nel codice, e non "dai miners", che partecipano soltanto ad accaparrarsi le emissioni.O dimmi perchè il codice non basterebbe e quali altri fonti dovrei portare a sostegno di queste questioni di fatto.

--Ghibly79 (msg) 11:11, 25 set 2022 (CEST)

Se vuoi sostenere che il calcolo digiconomist o di Cambridge sia errato perché non tiene conto del LN o di altri eventuali layer 2 serve una fonte che contesti direttamente digiconomist, non per deduzione, altrimenti potrei pure io dedurre che quelli di digiconomist e di cambridge ovviamente li hanno considerati i layer 2. Se la fonte c'è ed è di rilievo si può aggiungere. Il paragone che fanno con Visa è meramente come mezzo di pagamento, dimostrandosi l'enorme spreco, anche qui imho c'è poconda poter contestare. L'inconfiscabilità già c'è citata in voce così come le altre caratteristiche del bitcoin--37.162.230.2 (msg) 11:34, 25 set 2022 (CEST)

Attenzione: lightning è solo uno degli esempi (accanto alle transazioni "batch" di softwares esterni, ad esempio di un exchange, o altro, e alle semplici transazioni di non meglio specificabile natura con migliaia di inputs e outputs, come quella che ti ho linkato) che ho usato per illustrare la questione di fondo, che è il punto, ovvero che Bitcoin per sostanziale differente natura tecnica rispetto a Visa consente questo tipo di batching, essendo un sistema con alte assicurazioni di finalità, cosa non vera per Visa, che consente meramente di tenere traccia di transazioni che verranno finalizzate in un secondo momento da altri servizi come FedWire, TARGET (ora TARGET2), ACH con altre strutture e consumi energetici.

Il consumo energetico serve appunto per garantire tali assicurazioni di finality, e gli altri punti elencati, il consentire di transare è un valore aggiunto. Quindi ribadisco: 1) il calcolo di per sè, metodologicamente è sbagliato perchè viene preso solo il numero delle transazioni senza tenere conto caso per caso di quante transazioni di tipo "singolo pagamento" (confrontabili quindi con quelle di Visa) queste eventualmente accorpano (perchè non è possibile: spesso questa informazione semplicemente non è evincibile dalla sola analisi della blockchain) 2) il confronto con Visa è errato proprio per quello che hai appena ri-sottolineato tu stesso: non puoi confrontare il consumo di tutto un sistema che fa ANCHE altre cose (opinabilmente: molto più importanti) oltre a fornire un mero mezzo di pagamento, con un altro che fa appunto da mero strato non finale transazionale, perchè sono due cose diverse, con diversi livelli di difficoltà e conseguentemente diversi consumi. Mele con pere, sarebbe come confrontare un altoforno per la fusione dell'acciaio con un forno a legna, perchè con entrambi ci puoi scaldare dell'acqua, ma l'altoforno consuma molto di più quindi è uno spreco! Capisci che è idiota: si possono confrontare solo cose realmente omogenee, non cose con 10 casi d'uso con cose con 1 caso d'uso solo perchè quel caso è anche in comune.

Bitcoin ha caratteristiche tipiche dei sistemi interbancari come FedWire, ma ANCHE di networks transazionali non finali come Visa (con dei tradeoffs), perchè chiunque può usarlo anche soltanto per transare 1 a 1, cosa non vera per FedWire.

Quindi se proprio vogliamo spingere confronti di questo tipo bisognerebbe includere nel computo energetico per i sistemi tradizionali l'assorbimento di tutti questi strati, e ancora non avremmo proprio situazioni omogenee perchè comunque i sistemi tradizionali non hanno il valore aggiunto della decentralizzazione (come detto: buona parte del consumo energetico serve proprio per garantire quest'ultima).

Per questi motivi la tua integrazione è sicuramente un mezzo passo avanti ma ancora largamente imprecisa: i calcoli non è che siano contestabili "perchè c'è Lightning", come da te notato peraltro ancora scarsamente usato, sono contestabili perchè ignorano le caratteristiche tecniche dell'oggetto in studio delle quali Lightning (insieme ad altre cose) è una conseguenza. Spero di essermi riuscito a spiegare.

Resta poi INOLTRE la questione (che è separata) del confronto non "mele con mele" tra Bitcoin e Visa, che sarebbe errato in ogni caso anche se il suddetto calcolo di un "consumo per transazione" potesse essere effettivamente fatto (cosa che come già spiegato non è neanche realmente possibile).

Di nuovo quindi come fonti io dovrei linkare solo il whitepaper o il repository, e al limite qualche paper tecnico sul funzionamento di Visa (che magari non è noto nei dettagli proprio a chiunque, specialmente a chi non l'ha mai usato dal lato del merchant e quindi magari pensa che gli accrediti in seguito ai pagamenti siano immediati e finali). Non è una sorta di "contrapposizione ideologica": Bitcoin funziona nel modo X, dal codice si vede (è open source), dato di fatto, quindi il calcolo del numero reale di transazioni del tipo di quelle di Visa non è possibile ("la semplice divisione" è sicuramente sbagliata), e Visa funziona nel modo Y, quindi anche il confronto non è omogeneo e quindi infattibile in questi termini.

Per renderti conto che "di Lightning" non hanno tenuto conto (come spiegato non cambierebbe comunque nulla) basta leggere l'articolo di Digiconomist. Non serve un'altra fonte terza: non c'è traccia della questione (ribadisco non sarebbe possibile), o mostrami dove. --Ghibly79 (msg) 17:38, 25 set 2022 (CEST)

Aggiungo: lo so che altre caratteristiche che ho elencato sono già citate altrove in voce ma la questione è che rientrano nel discorso criterio di confronto sui consumi, e la cosa non è per niente chiara con l'attuale stesura. Conta anche come e dove dici qualcosa. Infatti ho dovuto ancora reiterare questo punto nella risposta qui sopra: se un sistema A permette di fare qualcosa che fa B ma A garantisce maggiore sicurezza di B, o maggiore velocità, o fa anche altre cose che proprio B non fa, i consumi vanno chiaramente valutati in maniera differente. Non si può concludere che B sia meglio perchè consuma meno di A. Mi sembrano considerazioni davvero estremamente palesi --Ghibly79 (msg) 17:51, 25 set 2022 (CEST)

Ho integrato prendendo spunto e fonti dalla versione spagnola, come dicevi tu, hai altre richieste?--37.162.230.2 (msg) 12:22, 25 set 2022 (CEST)

Sì: oltre a quanto ribadito nella risposta poco sopra, restano anche gli altri punti ( 1), 2), 4) e 5) del mio post originale ). --Ghibly79 (msg) 17:39, 25 set 2022 (CEST)

Sono d'accordo solo sul punto mi sembra 2 perché effettivamente i miners non emettono moneta, tutti gli altri punti sono tue deduzioni che fai usando fonti primarie (ti consiglio di leggere la differenza tra fonti primarie e secondarie, banalmente, se pensi una cosa da una fonte primaria, come lo pensi tu l'hanno pensato altri accademici prima di te e hanno scritto una fonte secondaria, la secondaria è usabile). Ti consiglio anche la lettura di wikipedia: niente ricerche originali. Porta fonti secondarie, parliamo di quelle, francamente se non vi sono link leggo i tuoi msg di fretta e saltellando, qua ci interessano le fonti, e, purtroppo, non ne porti, su quelle che porti ti ho già risposto--37.162.230.2 (msg) 17:59, 25 set 2022 (CEST)

Io in realtà le avrei portate le fonti: sono autorevoli almeno quanto le ricerche di un data scientist che dimostra di non conoscere a fondo il suo oggetto di studio (di nuovo è un dato di fatto: non c'è traccia nella sua ricerca della questione del batching che c'è, di fatto) e in potenziale conflitto di interessi, ma non ti vanno bene perchè provengono da gente in qualche modo "pro" Bitcoin. La cosa è doppiamente insensata perchè è ovvio e logico che qualcuno che investa o sia interessato all'ambito lo approfondirà in modo migliore di quanto può fare un "outsider" sulla stampa generalista. Quindi ribadisco: andrebbe tutto valutato solo nel merito e basta. Il vantaggio di Bitcoin è che il suo funzionamento è interamente verificabile, non c'è spazio per opinioni su questo.

Ho comunque cercato nelle mie obiezioni di limitarmi a fatti verificabili da chiunque, senza doversi fidare di nessuna fonte (il noto "don't trust, verify"). Nemmeno questo approccio ti va bene (come affermi proprio nemmeno leggi).

"francamente se non vi sono link leggo i tuoi msg di fretta e saltellando" eh questo è purtroppo il vero problema, temo. Forse è un problema metodologico di tutta wikipedia che Bitcoin rende solo più evidente: criteri discutibili di selezione delle fonti a priori e non puntuale considerazione delle questioni nel merito. La voce resta purtroppo biased ai limiti della propaganda, proponendo tesi verificabilmente errate ad una analisi fattuale (codice), e rischia di fuorviare qualche neofita (è altamente probabile che lo scopo dell'articolo originale fosse proprio quello, mia opinione) facendo leva sull'asimmetria "1 frase per creare allarmismo, muri di testo per analizzare correttamente una realtà complessa".

P.S.: Ti consiglio anche la lettura di questo (non come candidata fonte, per iniziare a chiarirti meglio le idee): https://medium.com/@nic__carter/its-the-settlement-assurances-stupid-5dcd1c3f4e41

E anche questo video dove Lyn Alden (nota analista finanziaria) discute nel merito proprio con de Vries sulle questioni ambientali e altro: https://www.youtube.com/watch?v=6LP8G-oZnEs

Ti illumineranno meglio di come posso fare io.

Tra parentesi vorrei anche altri contributi a questa discussione, o decidi tu unilateralmente con buona pace dell' "enciclopedia libera"? (così mi regolo ed evito di perdere ulteriore tempo). --Ghibly79 (msg) 18:16, 25 set 2022 (CEST)

Aggiungo: tutta questa parte presa dalla pagina inglese andrebbe tradotta e aggiunta sotto a "In uno studio accademico pubblicato nel 2018 su Nature è stato stimato che l'anidride carbonica prodotta dal solo Bitcoin causerà un aumento della temperatura globale di oltre 2 gradi Celsius in meno di 3 decadi." , perchè molto rilevante:

"Concerns about bitcoin's environmental impact relate bitcoin's energy consumption to carbon emissions. The difficulty of translating the energy consumption into carbon emissions lies in the decentralized nature of bitcoin impeding the localization of miners to examine the electricity mix used. The results of recent studies analyzing bitcoin's carbon footprint vary. A 2018 study published in Nature Climate Change by Mora et al. claimed that bitcoin "could alone produce enough CO2 emissions to push warming above 2 °C within less than three decades". However, three other studies also published in Nature Climate Change later dismissed this analysis on account of its poor methodology and false assumptions with one study concluding: "[T]he scenarios used by Mora et al are fundamentally flawed and should not be taken seriously by the public, researchers, or policymakers." According to studies published in Joule and American Chemical Society in 2019, bitcoin's annual energy consumption results in annual carbon emission ranging from 17 to 22.9 MtCO2 which is comparable to the level of emissions of countries as Jordan and Sri Lanka or Kansas City. George Kamiya, writing for the International Energy Agency, says that "predictions about bitcoin consuming the entire world's electricity" are sensational, but that the area "requires careful monitoring and rigorous analysis". One study done by Michael Novogratz's Galaxy Digital claimed that bitcoin mining used less energy than the traditional banking system." --Ghibly79 (msg) 18:40, 25 set 2022 (CEST)

Io non decido niente, sono solo utente da più tempo di te e so come funziona. Lasciamo intervenire altri ma dubito avrai risposte. Se al posto di fare deduzioni metti:

Ragazzi, il testo originale della voce in questa parte è questo: "esempio", che ne dite di modificare in: "esempio (fonte 1) esempio 2 (fonte 2)"

Nei punti 1 2 3 4 5 che hai messo sopra, sicuramente susciteresti maggiore interesse--37.162.230.2 (msg) 18:55, 25 set 2022 (CEST)

P.S Le fonti pro bitcoin non sono da scartare a prescindere, ci sono personaggi letterati di spicco anche pro bitcoin, ma il crypto influencer dubaino col rolex o un video youtube di una sconosciuta consulente anche no--37.162.230.2 (msg) 19:00, 25 set 2022 (CEST)

Allora ribadisco: ascolta e leggi nel merito. Poi se le argomentazioni ti sembrano deboli potrai tirarmi fuori "è sconosciuta" (non proprio in realtà) o "ha il rolex" ;)

Ti assicuro che spiegano estremamente bene. Alcune considerazioni non le avevo elaborate neanch'io così bene, come ad esempio il fatto che i miners siano "compratori di ultima istanza" per energia rinnovabile che andrebbe comunque incontro a curtailment altrimenti, permettendo a chi ha investito nella creazione dell'impianto di rientrare più velocemente nell'investimento, e magari di creare altri impianti, al contempo senza inquinare nulla in questi casi, anzi in alcuni altri addirittura riducendo l'impatto ambientale di altre attività (come nel caso del "repurposing" delle gas flares). L'ho detto in altri termini, ma questa esposizione direi è perfetta ed evidenzia come certe critiche a senso unico siano alquanto naive e non tengano conto della realtà complessa.

Anche questo evidenzia che il collegamento consumo-emissioni di co2 non è affatto automatico, come anche nei citati passaggi dalla versione inglese.

Questa e altre cose. Fidati, è utile anche se uno vuole restare critico (anzi a maggior ragione: bisogna conoscere quanto più possibile dell'argomento oggetto di critica o si perde velocemente credibilità). --Ghibly79 (msg) 19:07, 25 set 2022 (CEST)

Anche perchè hai presente chi è de Vries e le circostanze perlomeno sospette attorno alla pubblicazione urbi et orbi immediata del suo articolo? (vedi nel mio citato articolo di bitcoinmagazine dove si parla anche di questo)

Potrei dirti "il prezzolato da una banca centrale per attaccare Bitcoin su commissione anche no". Ma non lo faccio: prendo la sua ricerca così com'è e analizzo cosa fattualmente non va. Poi per carità... sono abbastanza persuaso che sia davvero un'attacco su commissione ma resta una mia opinione. --Ghibly79 (msg) 19:12, 25 set 2022 (CEST)

Ho capito. Proverò a rielaborare di nuovo domani.

Ribadisco che però su svariati punti ho fatto leva su fatti già verificabili dal codice di Bitcoin e dall'osservazione della sua blockchain (transazioni "batch"): dovrei cercare una fonte che dica questa stessa cosa, non posso semplicemente dire "come visibile dalla blockchain pubblica molte transazioni sono in realtà gruppi", ad esempio? Resterebbero escluse quelle che sembrano singole ma hanno "hidden semantics" (un batching esterno alla blockchain, come nel caso di Lightning) ma sarebbe già un passo avanti in termini di precisione. --Ghibly79 (msg) 19:02, 25 set 2022 (CEST)

Ti do un ultimo consiglio, prima di lasciare la conversazione e fare rispondere altri: impara a linkare le fonti nella forma "affermazione1 fonte1 affermazione2 fonte2" utilizzando le pagine di aiuto di wikipedia con aggiunta del parametro "citazione" così evidenzi nella fonte esattamente il passaggio che ti interessa. Grazie a questo non hai bisogno di chiedere il permesso a nessuno e puoi intervenire direttamente in voce. Ciao.--37.162.230.2 (msg) 19:50, 25 set 2022 (CEST)

Grazie. Sono uno user "vecchio" anch'io ma non mi sono mai messo pesantemente a contribuire quindi ho una certa niubbaggine in questo senso. --Ghibly79 (msg) 19:53, 25 set 2022 (CEST)

Salve, la mia non vuole essere una risposta a Ghibly79, quanto una risposta generale, ma non so come si fa.

Ho letto tutta la pagina wiki su bitcoin, e mentre leggevo la parte sull'inquinamento, non facevo altro che pensare quante fandonie siano state scritte (non sulla pagina wiki, chiaramente, ma tutte gli articoli sui quali la suddetta voce si rifà per spiegare il "consumo" di bitcoin). Se proprio non si vuole eliminare, direi che si può perlomeno ampliare spiegando come ci sono tante, tantissime mining farms che usano energia rinnovabile per minare i bitcoin e quindi non sprecano proprio nulla, anzi, molto spesso è il contrario Ho inserito un articolo recente di Criptovaluta.it, il giornale di riferimento in Italia.

Fatemi sapere cosa ne pensate, in caso ricevessi una risposta positiva potrei cominciare a scrivere qualcosa io a riguardo, ma voglio essere sicuro che poi non venga cancellato. --CreepingFuture (msg) 23:39, 19 lug 2023 (CEST)

Ti verrà sicuramente cancellato. Pretendono solo fonti "accademiche" (ci sarebbe da discutere sul bias di molte ricerche accademiche e degli incentivi che i ricercatori hanno a scrivere a favore di certe ideologie politiche, ma ora non mi dilungo) e poi accettano pattume pseudoscientifico come il notorio De Vries, un blogger, solo perché il suo articolo sull'inquinamento (che tra l'altro falsa in alcuni passaggi i dati, ingigantendoli, anche rispetto al suo metodo e alle sue metriche già di base fallate) è stato ripreso ampiamente dalla stampa (stranamente, curiosamente ;) ). La credibilità di una ricerca in pratica si basa sul numero di citazioni su giornali che mediamente non capiscono nulla dell'argomento trattato.

Ciliegina sulla torta: De Vries non è ritenuto una fonte attendibile da wikipedia inglese :D Infatti la loro pagina su Bitcoin è molto meglio bilanciata, come avevo anche già fatto notare nella discussione sopra.

Magari un giorno tornerò a cercare di metter mano in questo disastro di pagina ma al momento ho di meglio da fare. Bitcoin non ha comunque bisogno dell' "endorsement" di wikipedia in ogni caso. --Ghibly79 (msg) 23:53, 19 lug 2023 (CEST)

Allora evito haha. Grazie. --CreepingFuture (msg) 01:09, 23 lug 2023 (CEST)

Tra criptovaluta.it e il New York Times è certamente da preferire il secondo per lo stesso motivo per cui si preferisce una Lamborghini a una Fiat --93.147.242.136 (msg) 14:25, 21 ago 2023 (CEST)

Cazzate: i contenuti vanno valutati sempre e soltanto nel merito, non in base alla "proof of authority". E' da idioti mentalmente pigri cercare di subappaltare la comprensione a terzi e l'unico risultato è che si diventa facilmente manipolabili. Spesso riviste specializzate in un ambito contengono informazioni di qualità molto migliore rispetto a testate generaliste anche se le seconde hanno una tiratura milioni di volte superiore.

Questo criterio di selezione delle fonti di Wikipedia in base alla proof of authority è uno dei suoi più grossi limiti, infatti da tempo non la considero una fonte di informazione attendibile, la uso al massimo come spunto per poi approfondire indipendentemente gli argomenti che mi interessano.

Questa pagina su Bitcoin ne è una dimostrazione lampante: è colma di estreme vaccate con nessun contatto con la realtà che sono state incluse per il solo fatto di aver avuto una certa risonanza mediatica (chissà come mai xD), come ad esempio le scemenze pseudoscientifiche di De Vries (che oltretutto non è neanche tra le fonti ritenute attendibili da Wikipedia inglese stessa! E infatti non è presente nella pagina inglese, come avevo già fatto notare in precedenza). E' ancora presente la totale idiozia del "consumo per transazione", confrontato poi con Visa: come già spiegato, da me e anche parzialmente da varie fonti ritenute attendibili anche da Wikipedia, tipo il centro di Cambridge già citato, è una metrica senza senso, con mera finalità propagandistica, dato che si parla di cose diverse: Visa è uno strato puramente transazionale senza alcun tipo di finalità, che si appoggia ad altri strati di servizi finanziari per funzionare (almeno 6 o 7) e poggia la finalità delle transazioni in ultima analisi su gross settlement layers come FedNow, ACH o equivalenti, e ancora più in profondità il tutto poggia sul dollaro, la cui accettazione e quindi valore come moneta poggia su esternalità, non da ultimo la potenza militare dello stato che lo emette. Bitcoin comprende tutto questo, compresa la moneta sottostante (<E'> la moneta sottostante) la cui credibilità poggia solo sulle sue caratteristiche (scarsità immutabile, "politica monetaria" fissa e non manipolabile, ecc ecc) e l'energia spesa E' PER QUELLO, in particolare la garanzia di finalità pressochè totale, che è tanta roba e non esiste altrove, nemmeno con FedNow dato che comunque i dollari possono essere freezati a piacere dalla Fed, vedere il caso delle riserve russe proprio di recente. Quindi l'impronta energetica è per ottenere il sistema di stockaggio/trasmissione di valore con le maggiori garanzie di finalità mai ottenute dall'uomo, non per transare tipo Visa (il sistema permette anche di transare, ma è un "sottoprodotto", tra l'altro con il valore aggiunto di poterlo fare in maniera praticamente incensurabile, altra cosa che manca del tutto in Visa). E no, lo stesso risultato non si raggiunge con il PoS, che non essendo un metodo di consenso oggettivo ha bisogno dei "dev signed blocks" (altrimenti detti checkpoints) per poter distinguere la chain canonica da eventuali altri forks. Avendo bisogno di affidarsi a membri ritenuti affidabili della comunità che certifichino periodicamente qual'è la chain "corretta" il vero layer del consenso sono i suddetti membri, ergo il sistema è centralizzato e la sua immutabilità non è credibile (tali individui potrebbero cambiare i parametri, inclusa la max supply, come infatti avviene, ad esempio su Ethereum dove è stata già più volte cambiata).

Quindi mele con pere, è come dire "la bicicletta è migliore dell'aereo perchè consuma immensamente meno energia e sono tutti e due mezzi di trasporto!". Le cose che ci sono scritte in questa pagina sono esattamente a questo livello di completa imbecillità tuttavia dato che si tratta di Bitcoin e sono state riprese da qualche testata vengono riportate.

De Vries inoltre in vari punti ingigantisce i valori numerici che vengono fuori anche utilizzando il suo stesso modello, al fine di ottenere più clamore.

Magari un giorno tornerò a provare ad editare ma al momento lo vedo come un totale spreco di tempo. In definita Bitcoin e la sua struttura di incentivi sono ben ingegnerizzati per essere estremamente resistenti alle puttanate e falsità varie finto ambientaliste per gonzi.

Quindi in sintesi che sia scritto sul NYT, se è una cagata, resta una cagata: è il NYT che fa la figura di merda, non certo la realtà che si uniforma a quel che scrive il NYT. --Ghibly79 (msg) 15:08, 21 ago 2023 (CEST)

[@ Ghibly79] una discussione si può portare avanti anche con toni più pacati ("cagata"? "cazzate"?). Calmiamoci--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 15:11, 21 ago 2023 (CEST)

Hai ragione: mi faccio un attimo prendere quando vedo gente che salta fuori con "eh ma l'ha detto X" senza aver letto mezza virgola delle argomentazioni che vorrebbe contestare, men che meno saperne qualcosa. Ma alzare i toni non porta a nulla quindi vedrò di riabbassarli. --Ghibly79 (msg) 15:21, 21 ago 2023 (CEST)

Certo che non leggo, o meglio leggo saltellando. Qua vedo scritto "Ghibly79" il che non invoglia alla lettura come una fonte autorevole. Quando le porterai, le leggerò. Nella voce sono citate fior fior di fonti. Le fonti autorevoli riportano anche notizie di fonti o studi minori, se validi, dando eco mediatica. Quello che dici non ha senso, a meno che non sostieni ci sia un complotto giudoplutaicomassonico delle fonti di stampa autorevoli per chissà quale motivo --93.147.242.136 (msg) 14:16, 23 ago 2023 (CEST)

Ma era già palese che tu non leggessi, non serviva precisarlo, infatti sei del tutto ignorante sull'argomento. Poi adesso addirittura le argomentazioni si giudicano dal nickname di chi le porta xD xD Peraltro tu nemmeno quello hai messo, veramente surreale la fauna qui dentro. Comunque: in questo momento non ho tempo di spendere ulteriori parole, dopotutto come già scritto è solo a detrimento tuo (e di eventuali altri utenti italiani che non hanno voglia di approfondire) ed eventualmente della credibilità del sito, non certo di Bitcoin, se su Wikipedia ci sono scritte boiate. Ho già spiegato credo più che ampiamente, nel dettaglio, perché certi passaggi e metriche sono boiate, analizzando in base ad informazioni pubbliche e verificabili (è tutto evincibile dal codice di Bitcoin), basta leggere e comprendere, se c'è la volontà di farlo. --Ghibly79 (msg) 15:01, 23 ago 2023 (CEST)

E "Fior fior di fonti" stocazzo, se mi permetti ;) E' pieno di ricerche farlocche (in generale, non soltanto su Bitcoin) fatte solo per ricevere gli incentivi, che poi vengono debunkate magari anni dopo, spero che saprai almeno questo. I giornalisti, specialmente di testate generaliste, mediamente non capiscono un'acca degli argomenti e si limitano a riportare cose, specialmente se aggradano alla politica in quel momento (nessun complottismo, funziona così ovunque, da sempre, questione di incentivi), senza avere gli strumenti per vagliarle. E' molto più probabile che tali strumenti li abbiano giornalisti di testate specializzate (ma non sempre), per ovvi motivi.

Ad esempio girava una ricerca tempo fa, tra l'altro riportata anche da testate specializzate, dove si concludeva che l'utilizzo di macchine asic quantistiche di nuova generazione avrebbe abbassato l'impronta energetica del mining in quanto più energeticamente efficienti di quelle "normali": è semplicemente falso, il consumo energetico dei miners è solo una funzione del prezzo (alla lunga) di Bitcoin: con macchine più efficienti a disposizione aumenterebbe semplicemente l'hash rate e quindi la security del network, ma semplicemente i miners comprerebbero più macchine per poter utilizzare il tutto "budget energetico" che il sussidio indiretto dovuto al prezzo a cui possono vendere i bitcoin minati gli consente di impiegare mantenendo il margine di profittabilità. Non avrebbe senso usare meno energia, ci perderebbero potenziali guadagni. E' un concetto di una semplicità disarmante eppure questa "ricerca" va avanti per una ventina di pagine a cercare di sostenere altrimenti. E' solo un esempio, tra i molteplici.

Va sempre tutto letto e giudicato nel merito, ribadisco, approfondendo, non c'è la scorciatoia della "proof of authority", rende solo vulnerabili alla disinformazione e si è esposti potenzialmente a scelte sbagliate, in ultima analisi. --Ghibly79 (msg) 15:10, 23 ago 2023 (CEST)

(qualche errore e ripetizione ma non posso editare) --Ghibly79 (msg) 15:11, 23 ago 2023 (CEST)

Ah tra parentesi, ora che mi viene in mente: proprio il NYT di recente aveva pubblicato il solito articolo sul mining, colmo delle solite castronerie debunkate da millenni: ora non mi dilungo troppo, ma sostanzialmente sono i soliti criteri non scientifici che partono dal presupposto consumo=inquinamento (falso, dipende dal mix delle fonti di produzione) e/o spreco (di nuovo falso: l'energia in questione è acquistata - quando non proprio autoprodotta magari recuperando produzione da rinnovabili altrimenti soggetta a curtailment per via dell'intermittenza e della discrepanza tra domanda e offerta nel dato momento, e bla bla bla - e quindi quelle risorse economiche spese per l'acquisto della suddetta - e non sprecate, dato che tale giudizio spetta solo a chi le impiega - non verranno spese in altro, che a sua volta comporterebbe qualche tipo di emissione). Tutte cose che peraltro ho già trattato sopra.

Comunque il punto più degno di attenzione di quell'articolo altrimenti come tanti altri è che ci sono sospetti più che fondati che siano arrivati addirittura a commissionare ad un fotografo una foto dall'alto di un sito di mining manipolata nei colori per far sembrare il cielo circostante pieno di smog ( https://bitcoinmagazine.com/culture/did-the-new-york-times-manipulate-bitcoin-mine-footage#:~:text=The%20photo%20on%20the%20right,been%20polluted%20by%20Bitcoin%20mining. , ovviamente è su Bitcoinmagazine quindi non merita di essere preso in considerazione nonostante tutte le prove numeriche e tecniche).

Cioè rendiamoci conto del livello. Ecco la tua "Lamborghini" il tuo "fior fior di fonte", che mai manipolerebbe le informazioni come noi bitcoiners complottisti sosteniamo. --Ghibly79 (msg) 16:05, 23 ago 2023 (CEST)

Non ho mai letto in nessun altro articolo così tanti "appear", "seems" e punti interrogativi: Sei sicuro di leggere le fonti con il dovuto distacco? --93.147.242.136 (msg) 22:15, 23 ago 2023 (CEST)

Ma poi, non hai letto chi sono gli sponsor di Bitcoin Magazine? Le stesse cose che dici si possono dire tutte al contrario, ma è inutile, se quella rivista online pubblica un articolo valido stai pur tranquillo che i plutogiudaico massonici della stampa 8 milioni di volte più letta e presente da 150 anni, la riporteranno --93.147.242.136 (msg) 22:23, 23 ago 2023 (CEST)

Guarda che ... forse non hai capito: le ipotesi (molto ben fondate, se leggi e comprendi la parte tecnica sull'image processing) di manipolazione dell'immagine sono solo un plus, la ciliegina. Tutto il corpo dell'articolo è junk science come analizzato. Non tirare fuori il discorso sponsors, il NYT ha tutti gli incentivi per cercare di screditare Bitcoin. Non farmi neanche iniziare per questo filone ;) Comunque in ultima analisi come ho ribadito più volte neanche mi interessa più di tanto: mi interessa leggere nel merito cosa viene scritto e analizzare/capire se ha senso o se sono boiate, indipendentemente da chi lo scrive. Come dovrebbe essere fatto sempre. O ci si ritrova ridotti come su Wikipedia a infarcire le pagine di scemenze solo perché riportate da qualche testata ad alta tiratura. Fino a qualche anno fa varie testate ben note scrivevano che Bitcoin era uno schema Ponzi, anche wikipedia stessa inizialmente addirittura cancellava le pagine che parlavano di Bitcoin seguendo abbracciando quella narrativa. Tot anni dopo è diventato palese che non poteva esserlo: il Ponzi è una forma di truffa per forza di cose centralizzata, dove qualcuno ci guadagna creando lo schema e può scappare con il malloppo in qualsiasi momento, cosa che manca del tutto in Bitcoin essendo una tecnologia messa lì, a disposizione, decentralizzata (e no, gli early adopters che eventualmente ci guadagnerebbero vendendo ora non c'entrano niente col Ponzi, quelli esistono per qualsiasi asset investibile, normale dinamica di mercato).

Eh però lo scriveva qualche testatona tipo Bloomberg e compagnia, quindi fior fior di fonti :)= presenti da millenni :)= doveva essere ve...ops no.

P.s.: l'articolista di Bitcoin magazine ci mette gli "appears" e i "seems" perché è evidentemente una persona seria e lascia spazio alla possibilità (molto remota, di nuovo, se leggi le evidenze portate) di errore. --Ghibly79 (msg) 22:43, 23 ago 2023 (CEST)

Sarà, ma a me sembra che l'articolista di Bitcoin Magazine più che essere "serio" abbia una fifa matta di una richiesta di risarcimento epocale...punti di vista --93.147.242.136 (msg) 23:03, 23 ago 2023 (CEST)

Sì ok, continua pure ad evadere il merito delle questioni con questioni irrilevanti che ti troverai bene. Resta il fatto che il consumo per transazione e tante altre cose riportate qui o sul NYT o sulla Bibbia sono boiate non scientifiche, a prescindere da chi le scrive e per quante volte vengono riproposte, come analizzato nel merito, del contorno poco mi importa. --Ghibly79 (msg) 23:06, 23 ago 2023 (CEST)

Ma lol cosa vorresti mettere in voce, che Bitcoin non consuma energia da fossili ma da gas emesso dal ventre dei bovini e simile che altrimenti andrebbe persa? Ma seriously? --93.147.242.136 (msg) 23:19, 23 ago 2023 (CEST)

Mai scritto niente di simile, non essere .... stupidino (se no arrivano i censori col "turpiloquio"). Leggi, seriamente, cosa ho scritto fin qui, non leggere "saltellando" perché sono "Ghibly79". O se non vuoi leggere non ammorbarmi con questi commenti insulsi, grazie. --Ghibly79 (msg) 23:23, 23 ago 2023 (CEST)

Leggo le fonti, specie quelle autorevoli. Portale. --93.147.242.136 (msg) 23:26, 23 ago 2023 (CEST)

No, leggi e comprendi quello che ho scritto io, se vuoi discutere con me, che è perfettamente logico e sufficiente a debunkare quanto contesto, non necessita di ulteriori fonti. O vuoi una fonte che ti spieghi come funzionano sistemi tipo Visa, come l'altro utente qua sopra? Seriamente? O una fonte che ti spieghi che se compro Bitcoin (e quindi finanzio indirettamente l'acquisto di energia da parte de miners), con quei soldi non compro ad esempio un'altra auto, produrre la quale comporta emissioni di CO2 (oltre alla produzione di altri vari, veri, inquinanti)? Sei proprio il tizio del meme xD 2+2=4 SOURCE???!!! ACTUALLY... !!! --Ghibly79 (msg) 23:36, 23 ago 2023 (CEST)

Toh guarda, inizia da qui, mi hai mosso a pietà: Regolamento lordo in tempo reale --Ghibly79 (msg) 23:40, 23 ago 2023 (CEST)

Qui dentro voi sostanzialmente non "leggete le fonti", una beneamata mazza, voi effettuate una selezione delle fonti secondo un criterio fallato di base (come già spiegato): articoli e ricerche presenti su riviste specializzate, dove collabora gente interessata all'argomento e che di conseguenza con alta probabilità l'ha approfondito molto di più vengono scartati, perché gli articolisti potrebbero avere interessi in gioco (ma questo è ovvio: mi interessa qualcosa, lo studio, vedo che è buono, ci investo, si chiamano incentivi allineati). Articoli su riviste generaliste invece vengono ritenuti attendibili solo in virtù della tiratura, oltretutto glissando totalmente sugli interessi in gioco contro l'argomento (quasi tutte queste testate sono vicine alla politica e/o ricevono finanziamenti pubblici e/o dal mondo bancario. Tutti ambiti in forte conflitto d'interessi quando c'è in ballo Bitcoin, se vogliamo proprio fare il puntiglio alle fonti).

Come ho già detto l'unico criterio deve essere la forza delle argomentazioni, non la proof of authority, o il risultato sono pagine disinformative come questa.

Ribadito questo anche il mio precedente tentativo di portare fonti ritenute attendibili come il centro di ricerca economica di Cambridge, che presenta numeri inferiori rispetto alla ricerca spazzatura di de Vries (ritenuto non attendibile da Wikipedia stessa, lo ribadisco di nuovo, e tuttavia è ancora presente in voce e ogni tentativo di rimuoverlo o contestarlo viene vandalizzato) e spiega alcuni dettagli come ad esempio che le transazioni Bitcoin possono contenere "hidden semantics" (ad esempio accorparne centinaia o migliaia): subito la questione è stata ridotta al Lightning network con l'immediata precisazione che è ancora poco usato, mentre le hidden semantics non si riferiscono solo a quello (ad esempio banalmente anche il daemon che gestisce i prelievi di un exchange accorpa le transazioni).

Quindi fammi il santo piacere, il bias è ultra palese. Levatevi almeno la finta pretesa di neutralità che fa ridere. Wikipedia ci ha fatto praticamente una campagna sopra quando ha deciso di non accettare più donazioni in Bitcoin tirando fuori le castronerie finto ambientali (in realtà semplicemente per cavalcare la propaganda woke-green sperando di averne un ritorno di immagine e magari di fondi). --Ghibly79 (msg) 02:33, 24 ago 2023 (CEST)

Tra l'altro l'articolo è pure firmato con nickname.... --93.147.242.136 (msg) 23:05, 23 ago 2023 (CEST)

C'è un meme che gira su twitter che sembra fatto apposta per te, aspetta che lo vado a cercare: eccolo https://twitter.com/YourMaster3000/status/1651905850657710080/photo/1 --Ghibly79 (msg) 23:07, 23 ago 2023 (CEST)

È tutto scritto qui. Leggi poi ti aspetto per vedere i tuoi contributi, sperando finalmente siano in voce e non in discussione --93.147.242.136 (msg) 23:15, 23 ago 2023 (CEST)

No, è tutto scritto qui --Ghibly79 (msg) 23:20, 23 ago 2023 (CEST)

Perfetto, dato che è online da oltre una decade e molto diffuso (tanto che era pure hidden nei macbook) non avrai problemi a trovare fonti autorevoli che ne parlano --93.147.242.136 (msg) 23:25, 23 ago 2023 (CEST)

C'è chatGPT con l'ottimo plugin code interpreter, se non sei in grado di comprendere il codice, non serve il NYT che ti spieghi cosa secondo lui fa. E' l'open source, bellezza.

(SOURCE?????!!! ACTUALLY.... ) --Ghibly79 (msg) 23:38, 23 ago 2023 (CEST)

Ecco, ho ritrovato la discussione relativa a Digiconomist proprio su wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Bitcoin/Archive_32

E' un blog personale di un data scientist che lavorava per la banca centrale olandese, sito nato come hobby. Nessuna ricerca scientifica peer reviewed. Qui una più dettagliata contestazione tecnica del suo modello (leggi bene anche la discussione nei commenti): https://blog.zorinaq.com/serious-faults-in-beci/ che spiega come de Vries sovrastimi i valori anche di due o tre volte (in aggiunta agli assunti e le metriche proprio fallate come il famoso consumo per transazione da me spiegato).

Inoltre ho notato che viene citata anche la "ricerca" di Mora et al. , che sostiene che Bitcoin da solo causerebbe l'aumento della temperatura di 2 gradi in 3 decadi, altra enorme boiata non peer reviewed, con 3 contestazioni già nella pagina dell'articolo https://www.nature.com/articles/s41558-018-0321-8 nemmeno scritta da Mora https://twitter.com/NateHawaii/status/1460706785216450560

La pagina è piena di queste boiate non peer reviewed di scienza spazzatura. --Ghibly79 (msg) 03:28, 24 ago 2023 (CEST)

Viene citata persino un'opinione personale di Musk, che peraltro ha poi anche cambiato idea in merito in seguito ad una discussione con Saylor, e usata come fonte per sostenere la narrativa del disastro ambientale. Cioè ma riprendetevi dai non ho davvero altre parole. Che livello, neanche novella 2000. --Ghibly79 (msg) 03:32, 24 ago 2023 (CEST)

Modifiche necessarie alla voce, passo passo - 1) Digiconomist

Provo a riprendere la discussione sulle modifiche procedendo un punto alla volta, constatato che se la discussione è troppo ampia semplicemente non viene letta, vediamo se ne caviamo un ragno dal buco così.

Il sito Digiconomist è un blog personale nato come hobby di un data scientist ex impiegato della banca centrale olandese, Alex de Vries (https://www.linkedin.com/in/alex-de-vries-a5b51349/?originalSubdomain=nl , e precedentemente https://twitter.com/level39/status/1568249211585544195 ). La sua ricerca e i suoi modelli non sono peer reviewed, sono solo stati ripresi da certa stampa e pubblicati (insieme ad altri suoi papers) come "commentary" sulla rivista "Joule" che non prevede peer review per i commentaries https://www.cell.com/joule/article-types

Il modello su Bitcoin in particolare è ampiamente e documentatamente contestato da altri ricercatori, ad esempio qui https://blog.zorinaq.com/serious-faults-in-beci/

Non è ritenuta una fonte attendibile neanche da Wikipedia stessa, come si evince dalla pagina in inglese su questa voce e relativa discussione qui https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Bitcoin/Archive_32

In particolare la metrica del "consumo per transazione" messa poi a confronto con cose come Visa è fallata, sia perché le transazioni Bitcoin possono nascondere "hidden semantics" e accorparne molte (che sia per via di un layer 2, o di qualche software off-chain ad esempio un exchange, o altro) https://ccaf.io/cbnsi/about/faq (sotto la faq "Does Bitcoin’s energy consumption rise proportionally with the number of transactions?" )(ritenuta fonte attendibile anche da Wikipedia), sia perché Visa è mele con pere, come spiegato nella discussione sopra: la spesa energetica in Bitcoin è finalizzata ad ottenere la disintermediazione (e di conseguenza la finalità assoluta e la non censurabilità: non c'è un intermediario che possa stornare o impedire la transazione) https://bitcoin.org/files/bitcoin-paper/bitcoin_it.pdf , che è la cosa difficile da ottenere e rivoluzionaria, non meramente per transare, come invece è il caso per il sistema di Visa, che si appoggia poi a numerosi altri strati per raggiungere la finalità (comunque mai assoluta) ed è censurabile, stornabile, permissioned, quindi tutt'altra cosa ( Regolamento lordo in tempo reale ). Tale metrica fuorviante viene tirata in ballo a mero scopo sensazionalistico, per indurre la percezione che Bitcoin consumi un quantitativo non giustificato di energia, ma tale considerazione è molto più complessa (ne ho già parzialmente discusso sopra). Non ha nulla di scientifico.

Quindi le soluzioni sono due: o si lascia la citazione affiancandoci le sopracitate contestazioni, cosa a mio avviso preferibile, o semplicemente si toglie.

Si confronti anche con questa voce inglese come spunto https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_effects_of_bitcoin --Ghibly79 (msg) 12:05, 24 ago 2023 (CEST)

È vero, la discussione è troppo ampia. D'altra parte dopo aver letto: i miei tentativi vengono sistematicamente vandalizzati dai mods (e chi sarebbero di grazia questi mods) e se wikipedia si è ormai ridotta a organo di certa propaganda su certi argomenti (quale propaganda? quali argomenti?) passa la voglia di continuare. A proposito Utente:Ghibly79, ti suggerisco la lettura di niente attacchi personali; il prossimo non sarà tollerato. --Gac (msg) 12:41, 24 ago 2023 (CEST)

Ti suggerisco invece di piantarla con le menate a contorno irrilevanti, e di leggere nel merito. O di astenerti. Qui si continua ad evadere l'unica cosa che conta: il merito. Le discussioni diventano troppo ampie soprattutto proprio per commenti inutili come il tuo. --Ghibly79 (msg) 12:47, 24 ago 2023 (CEST)

Ah poi tra parentesi interessante "e chi sarebbero di grazia questi mods" "il prossimo non sarà tollerato" nel senso che hai potere di ban? Io questo lo chiamo mod (non mi interessano le distinzioni di lana caprina che fate qui dentro). La mia utenza non ha questo potere ad esempio. Quindi mods, in sostanza. Mods che trollano le discussioni non contribuendo nulla, aggiungerei, a quanto vedo. Inoltre ho già spiegato nel corpo della discussione (che non hai letto) da cui hai estrapolato quelle due frasi cosa intendo per propaganda. Gli argomenti sono ovviamente questi, quali altri. Davvero non saprei come altrimenti definire commenti come questi, sono puro trolling con zero valore per il progetto, oltre che da un certo punto di vista anch'essi un attacco personale (contesti me, non il merito).--Ghibly79 (msg) 13:01, 24 ago 2023 (CEST)

Nel merito, Digiconomist (aka De Vries) che proprio non vuoi in voce dicendo che è stato debunkato in un blog o nella wiki in inglese (ma non in quella spagnola, anche se cosa fanno le altre wiki non ci interessa, e ti ricordo anche che la wikipedia in inglese ha la voce Bitcoin con la protezione parziale) dice le stesse cose della ricerca dell'università di Cambridge, per questo l'ho messo in voce, De Vries da solo non ci bastava, affermazioni eccezionali richiedono fonti eccezionali, infatti Cambridge è un'università eccezionale --93.147.242.136 (msg) 01:24, 25 ago 2023 (CEST)

Paragrafo rimosso

Posto qui paragrafo rimosso:

"Nel 2023 in Pennsylvania ha avuto eco mediatica una proposta, da parte di una società di mining di Bitcoin agli organi statali preposti, di bruciare pneumatici ed usare l'energia della combustione per minare Bitcoin, causando reazioni di ambientalisti e cittadini ."

Aggiungendo che ne sta parlando mezzo mondo, e l'altro mezzo pure @Gac --109.116.206.176 (msg) 15:39, 4 set 2023 (CEST)

Scusami Gac ma ti ho aspettato mezz'ora e intanto ho raggiunto, puoi spiegare qui cosa intendi per "offtopic"? Non vorrei argomentare nulla per non fraintendere, non ho capito infatti cosa intendi per offtopic--109.116.206.176 (msg) 15:55, 4 set 2023 (CEST)

Forse la parola offtopic non rende bene. Diciamo notiza di scarsissima rilevanza nel contesto enciclopedico di questa voce. Poi, se altri utenti la riterranno rilevante, si può sempre rimettere. Grazie della comprensione. --Gac (msg) 20:20, 4 set 2023 (CEST)

Buongiorno, ah ecco, meno male che non ero partito lancia in resta. Sì è vero, ad oggi la notizia potrebbe essere interpretata come dici comprensibilmente, come "ingiusto rilievo", effettivamente era meglio che avessi aspettato qualche settimana (la news infatti è di soli 5 giorni fa), per vedere se ne parlano eventualmente altre testate più rilevanti di The Guardian (i soliti NYT, Washington Post ecc). Monitorerò la situazione. --109.116.206.176 (msg) 08:09, 5 set 2023 (CEST)

Qui mi trovo d'accordo con @Gac : è una notizia palesemente scandalistica che fa leva sulla solita associazione Bitcoin-inquinamento. La combustione di pneumatici usati a scopo energetico è cosa nota e non certo una prerogativa del mining di Bitcoin. Se si ritiene che la pratica sia dannosa per l'ambiente va vietata di per sè, e la notizia sarebbe soltanto che qualcuno nel mondo utilizzi tale pratica. --Ghibly79 (msg) 16:19, 26 set 2023 (CEST)

Posto paragrafo rimosso

Nel 2023 è stato svolto un sondaggio dall'università UCA El Salvador, la prima università privata mai fondata in quello stato, che ha avuto come risultato che il 71% dei salvadoregni ha votato che l'introduzione del Bitcoin non ha migliorato la propria situazione familiare. Un ex presidente della banca centrale di El Salvador, Carlos Acevedo, sostiene che non sia utilizzato per mancanza di fiducia della popolazione. La banca centrale di El Salvador ha affermato che tra gennaio e luglio 2023 sono entrati in Bitcoin solo l'1% dell'ammontare dei flussi di denaro dall'estero. --93.147.242.252 (msg) 16:54, 9 set 2023 (CEST)

[@ Gac] Penso che abbiamo un problema. Ti faccio notare che sulla wiki spagnola, che presumo abbia gli stessi moderatori e patroller di qui, il paragrafo che hai rimosso 5 giorni fa, è rimasto tale e quale, così come quest'altro che hai rimosso ora. E ti faccio anche notare, visto che della wiki spagnola ci interessa poco, che il suddetto paragrafo che hai rimosso 5 giorni fa è stato da me rollbackato (un IP che rollbacka un amministratore, immagina quanti flag sono scattati ai patroller e agli altri amministratori nei software di patrolling), eppure nessuno mi ha rolbackato per ore se non tu stesso. Non lo ritieni un problema? Non è che prendi il tuo ruolo qui un po' troppo seriamente autoattribuendoti un po' (decisamente) troppa autorità?--93.147.242.252 (msg) 17:00, 9 set 2023 (CEST)

Personalmente (forse sono POV) ritengo che un'università privata di El Salvador sia una fonte molto debole. Magari mi sbaglio, eh?. --Gac (msg) 19:05, 9 set 2023 (CEST)

Ma insieme all'università di El Salvador (che per me si può pure rimuovere) c'era anche l'opinione di un ex governatore della banca centrale e una dichiarazione della banca centrale stessa, visto che il tuo appunto è solo sull'università, lo rimuovo--93.65.242.101 (msg) 09:33, 10 set 2023 (CEST)

Mi sembra che per adesso ci sia solo il tuo parere. O sbaglio? --Gac (msg) 11:42, 10 set 2023 (CEST)

Così come c'è solo il tuo. Sei tu che stai rimuovendo fonti e devi convincere me, non io te. Quali argomenti hai per la rimozione di fonti, incluso Milano Finanza? --93.65.242.101 (msg) 19:44, 10 set 2023 (CEST)

quando ci sono solo due pareri, questa policy impone a chi intende cambiare la voce (lo status quo) di ricercare il dovuto consenso, in mancanza la voce rimane uguale a come era. Personalmente, tendenzialmente, considera anche io il tuo edit un pò debole in tema di rilevanza --ignis scrivimi qui 21:11, 10 set 2023 (CEST)

Non so a quale versione dei miei edit rolbackati tu ti riferisca quando dici (senza motivare) che sia poco rilevante ma, oggettivamente, questa versione, è perfetta:

<<Nel 2023, parlando della la scarsa adozione del Bitcoin a El Savador, un ex presidente della banca centrale di El Salvador, Carlos Acevedo, ha affermato che non sia utilizzato per mancanza di fiducia della popolazione. La banca centrale di El Salvador ha affermato che tra gennaio e luglio 2023 sono entrati in Bitcoin solo l'1% dell'ammontare dei flussi di denaro dall'estero. >>

È fontata. La prima fonte è di assoluto rilievo, la seconda no ma non importa perché serve solo a riportare le affermazioni di: 1) un personaggio di rilevo e 2) La loro banca centrale

Inoltre, non secondariamente, è in tema. Si parla là infatti dell'adozione del Bitcoin in uno stato (seppur micro). Sono passati diversi anni da allora, è giusto si documenti l'evoluzione della cosa nel tempo, certo purché wikipedia non diventi una raccolta indiscriminata di informazioni. Non ho messo io qui che Bitcoin è stato adottato come moneta a corso legale in un microstato...non l'avrei messo --Achht (msg) 08:37, 11 set 2023 (CEST)

I pareri restano sempre due, visto che ti sei appena registrato (però vedo che hai evitato di avere il link rosso alla tua pagina. Complimenti.) per non contribuire (giustamente) solo da IP. --Gac (msg) 08:45, 11 set 2023 (CEST)

Scusa [@ Gac] a parte che nella policy linkata da Ignis si dice che giustamente non si fa il "conto delle teste" (qua non è un social, scriviamo voci), hai avuto obiezioni sull'università e ho rimosso quella parte. Ora, la domanda mia è chiara ed è 1 sola, cosa obietti della nuova versione? Perché non l'hai detto, hai solo revertato. Vale la stessa domanda per Ignis --Achht (msg) 12:47, 11 set 2023 (CEST)

La voce parla di Bitcoin. In tutto il mondo. Che sia legale/illegale/adottato/in circolazione/vietato newgli USA o in Europa è sicuramente interessante/rilevante. Evidenziare invece la situazione nel solo stato di El Salvador (e solo in quello) mi pare francamente ingiusto rilievo. Questa è la mia personale opinione. --Gac (msg) 13:21, 11 set 2023 (CEST)

Capisco, allora faccio una mini mini modifica giusto per non sprecare le fonti, sono sicuro concorderete tutti --Achht (msg) 21:54, 11 set 2023 (CEST)

Modifiche necessarie alla voce, passo passo - 1) Digiconomist

Ripropongo questa discussione, che è finita "archiviata" insieme alla vecchia ma non era esaurita, anzi, si iniziava finalmente solo ora a vedere qualche risposta non dispersiva sul merito.

- Il sito Digiconomist è un blog personale nato come hobby di un data scientist ex impiegato della banca centrale olandese, Alex de Vries (https://www.linkedin.com/in/alex-de-vries-a5b51349/?originalSubdomain=nl , e precedentemente https://twitter.com/level39/status/1568249211585544195 ). La sua ricerca e i suoi modelli non sono peer reviewed, sono solo stati ripresi da certa stampa e pubblicati (insieme ad altri suoi papers) come "commentary" sulla rivista "Joule" che non prevede peer review per i commentaries https://www.cell.com/joule/article-types

Il modello su Bitcoin in particolare è ampiamente e documentatamente contestato da altri ricercatori, ad esempio qui https://blog.zorinaq.com/serious-faults-in-beci/

Non è ritenuta una fonte attendibile neanche da Wikipedia stessa, come si evince dalla pagina in inglese su questa voce e relativa discussione qui https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Bitcoin/Archive_32

In particolare la metrica del "consumo per transazione" messa poi a confronto con cose come Visa è fallata, sia perché le transazioni Bitcoin possono nascondere "hidden semantics" e accorparne molte (che sia per via di un layer 2, o di qualche software off-chain ad esempio un exchange, o altro) https://ccaf.io/cbnsi/about/faq (sotto la faq "Does Bitcoin’s energy consumption rise proportionally with the number of transactions?" )(ritenuta fonte attendibile anche da Wikipedia), sia perché Visa è mele con pere, come spiegato nella discussione sopra: la spesa energetica in Bitcoin è finalizzata ad ottenere la disintermediazione (e di conseguenza la finalità assoluta e la non censurabilità: non c'è un intermediario che possa stornare o impedire la transazione) https://bitcoin.org/files/bitcoin-paper/bitcoin_it.pdf , che è la cosa difficile da ottenere e rivoluzionaria, non meramente per transare, come invece è il caso per il sistema di Visa, che si appoggia poi a numerosi altri strati per raggiungere la finalità (comunque mai assoluta) ed è censurabile, stornabile, permissioned, quindi tutt'altra cosa ( Regolamento lordo in tempo reale ). Tale metrica fuorviante viene tirata in ballo a mero scopo sensazionalistico, per indurre la percezione che Bitcoin consumi un quantitativo non giustificato di energia, ma tale considerazione è molto più complessa (ne ho già parzialmente discusso sopra). Non ha nulla di scientifico.

Quindi le soluzioni sono due: o si lascia la citazione affiancandoci le sopracitate contestazioni, cosa a mio avviso preferibile, o semplicemente si toglie.

Si confronti anche con questa voce inglese come spunto https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_effects_of_bitcoin --Ghibly79

- Risposta dell'anonimo che ha messo de Vries in voce (suppongo, comunque l'unico che interviene):

"Nel merito, Digiconomist (aka De Vries) che proprio non vuoi in voce dicendo che è stato debunkato in un blog o nella wiki in inglese (ma non in quella spagnola, anche se cosa fanno le altre wiki non ci interessa, e ti ricordo anche che la wikipedia in inglese ha la voce Bitcoin con la protezione parziale) dice le stesse cose della ricerca dell'università di Cambridge, per questo l'ho messo in voce, De Vries da solo non ci bastava, affermazioni eccezionali richiedono fonti eccezionali, infatti Cambridge è un'università eccezionale --93.147.242.136"

- Allora: punto primo, anche Digiconomist E' UN BLOG, come già fatto presente. Quindi o i blog vanno bene in voce, o non vanno bene, non solo se fa comodo per le nostre tesi. Il blog che lo debunka che ho linkato è di un altro ricercatore con almeno pari credenziali (alcuni suoi articoli sono su Bloomberg, quindi va bene anche secondo il criterio -fallato- che una fonte per essere attendibile debba essere stata pubblicata su qualche giornale mainstream. Inoltre come già fatto notare de Vries stesso gli risponde nei commenti, confermando che il sito ha il suo peso). La "ricerca" di de Vries non è peer reviewed (come già spiegato) e l'unica revisione (con richiesta di rivedere certe parti del modello che ingigantivano i dati) è stata fatta proprio dal curatore dell'altro blog da me linkato, vedi commenti.

- Punto secondo: soprattutto, Cambridge non dice proprio per nulla la stessa cosa sul punto da me contestato della metrica fuorviante sul "consumo per transazione" poi confrontata con cose come Visa. Anzi al contrario spiega nelle faq (già linkate. Mi chiedo a questo punto se tu legga davvero le fonti come affermi o leggi "saltellando" anche quelle) quello che ho spiegato anch'io svariati paragrafi fa, ovvero la questione delle hidden semantics (che non includono solo lightning) e del consumo che non è correlato al numero di transazioni, ma solo al valore di mercato di Bitcoin (il cosiddetto "security budget").

Inoltre il modello di Cambridge faceva una stima considerevolmente più bassa anche del consumo totale, proprio numericamente. Di recente tali stime sono anche state ritoccate al ribasso (https://www.jbs.cam.ac.uk/2023/bitcoin-electricity-consumption/) perché si sono resi conto di aver sottostimato la percentuale di ASIC più recenti ed efficienti (sottolineo anche che parliamo sempre e comunque di stime).

La citazione di Cambridge sulla composizione del mix energetico nulla c'entra con il punto in discussione. Qui si apre un altro fronte, ma ci tornerò poi.

Quindi ribadisco: se si vuole lasciare de Vries in voce anche se è pseudoscienza scandalistica a me sta bene (sono dell'idea che tutto debba restare pubblico, specialmente le boiate) ma a fianco va spiegato che tali metriche e modelli sono contestati. Basta anche semplicemente linkare le suddette faqs di Cambridge se non sta bene linkare un altro blog per contestare un blog (lol). Oltre a Khazzaka già presente in voce, levando magari la precisazione su lightning che ti sei precipitato a fare per indebolire le contestazioni, visto che non è molto pertinente (come già spiegato, non c'entra il solo Lightning col discorso. Si può citare Lightning e il fatto che sia poco usato altrove nella voce, forse già anche c'è, non ricordo).

Io direi che l'unica informazione neutrale qui è che il consumo è elevato, questo chiaramente va scritto in voce. Di per sé la cosa non vuol dire nulla, ma ognuno poi trarrà le conclusioni che vuole dal dato. E' ovvio che il consumo di qualcosa di portata globale come questa sia elevato. Le sole asciugatrici di vestiti negli USA consumano di più di tutto Bitcoin, e parliamo di una cosa decisamente più superflua e di impatto minore sull'umanità di un network monetario indipendente/incensurabile/non maneggiabile. Senza alcun giudizio da parte mia: liberissimi di usare le asciugatrici, l'energia è pagata quindi solito discorso già fatto. Ma giusto per mettere le cose in prospettiva.

I confronti selezionati ad hoc (con Visa in questo caso) invece sono il problema, perché hanno senso solo se fatti tra cose omogenee, altrimenti è chiaro che l'intento è solo creare scandalo, senza alcuna logica o base scientifica. Ma ri-ribadisco che io lascerei comunque tutto in voce, se adeguatamente spiegato e con le fonti contrarie adeguatamente rappresentate. --Ghibly79 (msg) 16:05, 26 set 2023 (CEST)

1) Le stime sul consumo sono state ritoccate al ribasso perché il prezzo del bitcoin è sceso (la fonte di questa correlazione è in voce). 2) Se un articolo, anche di blog, viene riportato da 30 testate giornalistiche (come De Vries) certamente si può usare, mai detto il contrario. 3) I consumi di Cambridge e De Vries, ai tempi di quando li ho messi, erano sostanzialmente uguali. Se c'è da aggiornarli, si devono aggiornare, domani controllo --Achht (msg) 16:52, 29 set 2023 (CEST)

1) no, se leggi l'articolo di Cambridge linkato il motivo è quello che ho riassunto io: la rivalutazione della composizione del parco macchine. La correlazione valore/consumo mi è ben nota (l'ho più volte spiegata io stesso proprio in queste discussioni, proprio per contestare certe metriche quali il "consumo per transazione"), ma non è automatica: solo un lungo periodo di depressione dei prezzi costringe i miners a staccare macchine, e prima di arrivare a questo provano di tutto (credito, ecc). Ad oggi non si è mai verificato questo scenario tranne che per brevi periodi. Anche perché non è che, ovviamente, appena il prezzo sale per un periodo (magari fa x4 o x5) i miners quadruplicano il parco macchine per poi svenderle o buttarle via appena arriva il crollo... sono investimenti ben pianificati e graduali.

2) Mi trovi d'accordo, anzi, anche senza che sia riportato da 30 testate: come ho più volte ribadito io lascerei tutto in voce, anche (specialmente) le boiate con ampia eco mediatica, solo che vanno affiancate alle adeguate fonti che spiegano perché sono boiate (come le pluricitate FAQs dell'università di Cambridge, linkate ancora una volta anche sopra). E' l'utente anonimo che rispondeva prima che non era d'accordo, ma solo se il blog dava contro a quelli che piacevano a lui ;)

3) ancora no: erano più o meno un 20 TWh inferiori (vado a memoria), ma in ogni caso non è tanto quello il punto: se leggi (davvero) la discussione noterai che per il momento sto cercando di sistemare la questione fallata della metrica "consumo per transazione", confrontato poi con cose eterogenee (Visa). E' già tutto scritto, analizzato e documentato nella discussione (e in quelle precedenti "archiviate"). Dovete farmi la cortesia però di leggere se volete intervenire, altrimenti finiamo come con la discussione precedente: 2000 reply dispersivi, non si arriva mai al merito e alla fine viene "archiviata". --Ghibly79 (msg) 18:23, 29 set 2023 (CEST)

L'anonimo ero sempre io (dall'inizio, mesi fa). Come ti ho detto fin da subito, fai le tue modifiche in forma "affermazione-fonte" "affermazione-fonte", non so cos'altro dirti, ripeti le stesse cose da mesi --Achht (msg) 14:18, 1 ott 2023 (CEST)

Come ultima nota, ho controllato poco fa il sito di cambridge qui e De Vries qui e differiscono di 1 tetrawatt su 120, quindi non c'è nulla da aggiustare in voce...non capisco di quale differenza parli... --Achht (msg) 14:28, 1 ott 2023 (CEST)

De Vries ha aggiustato il modello al ribasso successivamente, in seguito proprio alle critiche di altri ricercatori, come quello da me già linkato (se leggi i botta e risposta, non saltellando, ti fai un quadro). Appena pubblicato era già sui 120 TWh mentre Cambridge era sugli 80. Negli anni ovviamente la stima è aumentata, e, unitamente al "ritocchino" i due valori si sono allineati. Capisco non si possa avere una conoscenza dettagliata di tutti gli argomenti, ma almeno si abbia la bontà di leggere non saltellando o di tacere.

Peraltro, sempre se leggessi, scopriresti che le mie proposte di modifica non vertono sul dato numerico, ma, lo ribadiamo (eggià, lo ripeto da mesi, senza che la cosa venga colta ancora pare) sulla metrica fallata del consumo per transazione, confrontata poi con una cosa eterogenea come Visa, a mero fine scandalistico. --Ghibly79 (msg) 15:36, 1 ott 2023 (CEST)

Io le modifiche affermazione-fonte affermazione-fonte affermazione-fonte affermazione-fonte affermazione-fonte ecc ecc le farei anche ma, su suggerimento dei mods devo prima aprire una discussione a riguardo, altrimenti mi vengono automaticamente censurate (per esperienza).

Provo a buttare lì uno scheletro:

"Alex de Vries, ex data analist della Banca centrale olandese, in un articolo pubblicato sul suo blog personale "Digiconomist" e che ha avuto ampia eco mediatica (ripreso ad esempio da .... da.... e da ... - links vari - ) stima il consumo totale annuale del network Bitcoin in xxx TWh. Calcola inoltre un "consumo per transazione" (dividendo suddetto consumo per il numero di transazioni medie) che ammonterebbe a xxx, evidenziando che ad esempio per un network di pagamento come Visa la stessa metrica ammonta a yyy. Altre fonti autorevoli, come ad esempio Cambridge (link), pur riportando ad oggi valori allineati sul consumo totale, spiegano che metriche quali il consumo per transazione possono risultare fuorvianti per Bitcoin, in quanto [bla bla bla questione delle hidden semantics ecc] (link alle faqs di Cambridge), oltre ad evidenziare le difficoltà metodologiche relative alle stime sui consumi. Anche il ricercatore Michael Khazzaka evidenzia che .... ecc. (link)."

Direi che così sarebbe il massimo della neutralità senza perdite di informazione o omissioni o bias. Se può andar bene mi adopero per inserire in voce come si deve, se no è inutile che mi sbatta solo per vedere un mod a caso che passa e rollbacka tutto perché "non c'è consenso nella community" (solo tu in pratica). Andrebbe poi anche spiegato che Visa è mele con pere ma vediamo magari una volta sistemata questa questione come fare e che fonti eventualmente mettere. --Ghibly79 (msg) 15:36, 1 ott 2023 (CEST)

Ottimo, finalmente parliamo sul merito, facciamo progressi:

"Alex de Vries, ex data analist della Banca centrale olandese, in un articolo pubblicato sul suo blog personale "Digiconomist" e che ha avuto ampia eco mediatica (ripreso ad esempio da .... da.... e da ... - links vari - ) stima il consumo totale annuale del network Bitcoin in xxx TWh. Calcola inoltre un "consumo per transazione" (dividendo suddetto consumo per il numero di transazioni medie) che ammonterebbe a xxx, evidenziando che ad esempio per un network di pagamento come Visa la stessa metrica ammonta a yyy. Altre fonti autorevoli, come ad esempio Cambridge (link), pur riportando ad oggi (non solo da oggi, pure da prima in realtà, almeno da quando ho steso il testo della voce) valori allineati sul consumo totale, spiegano che metriche quali il consumo per transazione possono risultare fuorvianti (senza fonte, "fuorvianti" chi lo dice?) per Bitcoin, in quanto [bla bla bla questione delle hidden semantics ecc] (link alle faqs di Cambridge) (come già detto, il fatto che le hidden semantics, il LN e altre cose non siano state già calcolate a monte da De Vries, sono deduzioni tue, e come tali devono restare nella tua testa, se vuoi contestare De Vries in maniera diretta o qualunque altra fonte, devi farlo con un'altra fonte vhe lo contesta direttamente, non con deduzioni tue, tu non sei una fonte), oltre ad evidenziare le difficoltà metodologiche relative alle stime sui consumi. Anche (non è "anche", è "solo" lui) il ricercatore Michael Khazzaka evidenzia che .... ecc. (link)." --Achht (msg) 05:48, 2 ott 2023 (CEST)

A completamento del discorso, la parte attinente alla discussione della fonte che hai linkato (Cambridge), è:

"A meaningful comparison would first require a uniform definition of the term ‘transaction’. Bitcoin transactions can contain hidden semantics that may not be immediately apparent. For instance, a single transaction in Bitcoin may be bundling together hundreds of smaller payments to individual addresses. It may also correspond to a settlement of thousands of off-chain transactions that took place on second-layer solutions (e.g. opening and closing channels in the Lightning Network). It could also potentially represent millions of timestamped data points using open protocols such as OpenTimestamps."

"Can contain" significa "possono contenere" che è diverso da "contengono sistematicamente", "may be" significa "potrebbero avere", che è diverso da "hanno" e "potentially" significa "potenzialmente" e in nessuna parte di tutta la fonte è citato De Vries o Digiconomis. Per quello che vuoi sostenere tu, cioè che vorresti cambiare arbitrariamente i "potrebbero" ecc della fonte in "è così e stop", quella fonte è per te inutilizzabile--Achht (msg) 06:00, 2 ott 2023 (CEST)

1) sempre sul merito, che è la cosa importante: "come già detto, il fatto che le hidden semantics, il LN e altre cose non siano state già calcolate a monte da De Vries, sono deduzioni tue, e come tali devono restare nella tua testa, se vuoi contestare De Vries in maniera diretta o qualunque altra fonte, devi farlo con un'altra fonte vhe lo contesta direttamente, non con deduzioni tue, tu non sei una fonte" de Vries non esplicita la metodologia per questo calcolo specifico, quindi anche il tuo assunto che abbia tenuto conto delle "hidden semantics" è una tua opinione. Semplicemente non viene esplicitato perché non ce n'è bisogno, per considerazioni generali che non necessitano di ulteriori fonti: l'informazione relativa a queste hidden semantics non è on-chain e nella maggior parte dei casi non è disponibile (nel caso di transazioni di settlement batch tra custodians ad esempio, avresti bisogno dei loro registri interni, che non sono pubblici né consultabili per ovvi motivi di privacy). Quindi non si possono calcolare in modo scientifico: può solo aver preso un dato sul numero di transazioni in un anno, da un qualsiasi block explorer e diviso il consumo annualizzato del suo modello per tale numero. Non c'è, tecnicamente, alternativa. E la questione non è nemmeno trascurabile, perché su Bitcoin l'utente comune tende a non transare molto (ad oggi): viene più apprezzato come investimento (speculazione, o riserva di valore). Una buona fetta delle transazioni on-chain sono proprio tra software di custodian.

Comunque attenendoci ai fatti e alle fonti: lui non esplicita, parla solo di consumo per transazione, Cambridge dice molto chiaramente nella faq (che tu hai citato solo parzialmente: spiega ad esempio anche che il consumo non è legato alle transazioni, ma al mining, quello che ho spiegato anch'io, ecc) che la metrica è popolare ma fuorviante. C'è poco da aggiungere: io voglio solo affiancare le due fonti. Parlano le fonti per noi, l'hai detto tu ;) Le tue considerazioni personali sui superpoteri divinatori di de Vries devono restare nella tua testa.

"non è "anche", è "solo" lui" no, sul punto, è anche, oltre a Cambridge (e decine di altri articoli che però a te non piacciono perché pubblicati su siti e riviste con non abbastanza "cavalli", nonostante dicano le stesse, identiche, cose che dice Cambridge. In ogni caso a me bastano Khazzaka e Cambridge).

2) can, may, potentially ecc. Guarda che non hai capito: non intendono che "potrebbero contenere, forse, ma forse ci sbagliamo", intendono che alcune contengono le hiddens semantics, alcune no. In quel senso can. Anche proprio in inglese can è spesso usato con quella semantica. Forse non sei molto ferrato anche proprio con la lingua. Che si possa accorpare un numero arbitrario di transazioni effettive, gestite/organizzate off-chain, in un unico output registrato on-chain è cosa nota, deriva dalla natura di final settlement layer di Bitcoin. Non c'è proprio nessun dubbio, da parte di nessuno, men che meno da parte di ricercatori xD xD xD Io davvero... ma a che livello siamo caduti.

"Per quello che vuoi sostenere tu, cioè che vorresti cambiare arbitrariamente i "potrebbero" ecc della fonte in "è così e stop", quella fonte è per te inutilizzabile" no, sei tu che stai cercando di spaccare il capello in quattro su una questione palesissima, sia proprio grammaticalmente sia tecnicamente. Non so io qui chiedo l'intervento di un admin (o di qualunque persona con un livello di comprensione verbale nella norma, per la verità), per "dirimere" la questione inesistente. @Gac cosa ne pensi? Credi che Cambridge intendesse che forse si possono accorpare più transazioni off-chain in una sola transazione finale on-chain o forse no, non sono sicuri, o che alcune transazioni accorpano e altre no xD? Siamo davvero ben oltre anche al meme del 2+2=4 SOURCE??!! Actually...

3) "e in nessuna parte di tutta la fonte è citato De Vries o Digiconomis" (t). Questo non vedo cosa c'entri: a me interessa che Cambridge spieghi che la suddetta metrica sia fuorviante. E' irrilevante che citino de Vries. E' solo quello (almeno per il momento), il punto del contendere, non ti fosse ancora chiaro. Boh.

Nota a margine: Notiamo che parti con "senza fonte, "fuorvianti" chi lo dice?" poi finalmente leggi effettivamente quanto linkato e ti accorgi che la fonte c'è, e prosegui con un "a completamento del discorso". "A completamento" una mazza xD Ma leggi prima di rispondere o perlomeno poi edita quando ti accorgi xD Per forza poi mi tocca ripetere le stesse cose per mesi, con questo livello di interlocutori. --Ghibly79 (msg) 13:01, 2 ott 2023 (CEST)

Spiacente, ma qui non puoi fare wikipedia: Niente ricerche originali manipolando una fonte (e saltando anche abbastanza di palo in frasca). Puoi mettere quello che dice Cambridge esattamente per come lo dice e non Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. In altre parole: De Vries ha pubblicato 2/3 anni fa, nel pianeta siamo in 7 miliardi di persone di cui almeno 1 miliardo pubblicano fonti usabili. Quindi 1 miliardo di persone hanno pubblicato per 2/3 anni e tu non trovi una straccio di fonte utilizzabile che contesti direttamente De Vries? Te ne sei accorto solo tu in 1 miliardo di persone? Sei un genio? Buon per te, pubblica la tua sensazionale scoperta (anche in un blog), e se avrà ampia eco mediatica, la useremo in voce! --Achht (msg) 19:15, 2 ott 2023 (CEST)

Ora, con permesso, smetto di risponderti qui, a me interessa la voce e tanto al 99,99% qualsiasi modifica fai, sarà talmente piena di errori grossolani, che sarà annullata. Tu: 1) Non hai capito quali fonti sono utilizzabili 2) Non sai linkare in voce una fonte 3) Non ascolti e non collabori 4) Non conosci le regole di wikipedia 5) Non hai capito che non conta quante volte ripeti una cosa sbagliata in discussione, tanto in voce non ci può stare 6) insulti. Io non so nuotare e sai una cosa? O prendo lezioni di nuoto (come sto cercando di farti da 8 mesi) o sto lontano dalle piscine!!!--Achht (msg) 19:39, 2 ott 2023 (CEST)

Tutto questo commento sarebbe un attacco personale, che a quanto pare a te è concesso. Comunque non c'è molto da replicare, prendiamo atto della tua opinione precisando che tu non solo non sai nuotare (non conosci la sostanza di cui si parla, ovvero Bitcoin) e non stai lontano dalle piscine (intervieni in una voce ad essa relativa), ma pretendi anche di fare l'istruttore di nuoto solo perché conosci bene il regolamento relativo all'uso degli spogliatoi ;) --Ghibly79 (msg) 14:53, 3 nov 2023 (CET)

Rieccoci dopo una simpatica pausa di un mese gentilmente offerta dalla regia per aver scritto "una mazza" ;)

Dunque: ho letto i due link al regolamento che hai citato, ma non hanno alcuna attinenza. "Puoi mettere quello che dice Cambridge esattamente per come" è esattamente quello che ho proposto nell'esempio sopra, aggiungendo solo del testo di collegamento (dato che non mi pare Wikipedia voglia essere una mera elencazione di citazioni), ma anche su quello hai da contestare, arrivando persino a tentare di travisare un testo inglese estremamente chiaro.

De Vries: "[...]Bitcoin is extremely more energy intensive per transaction than VISA[...]"

Cambridge: "Bitcoin’s energy footprint is linked to block production, not transaction processing. This means that the number of transactions within a block has no impact on its energy expenditure: for a given difficulty level, a full block containing thousands of transactions has the same electricity footprint as an empty block with no transactions. The widespread misconception that Bitcoin’s energy consumption rises with a growing number of transactions seems to have its origins in the popular energy cost per transaction metric. Often used to compare the ‘energy efficiency’ of different payment systems, it is a purely theoretical measure that has little practical relevance without additional context.

A meaningful comparison would first require a uniform definition of the term ‘transaction’. Bitcoin transactions can contain hidden semantics that may not be immediately apparent. For instance, a single transaction in Bitcoin may be bundling together hundreds of smaller payments to individual addresses. It may also correspond to a settlement of thousands of off-chain transactions that took place on second-layer solutions (e.g. opening and closing channels in the Lightning Network). It could also potentially represent millions of timestamped data points using open protocols such as OpenTimestamps."

De Vries: "[...]The entire Bitcoin network now consumes more energy than a number of countries[...]"

Cambridge: "[...]Let’s also assume that all this energy comes exclusively from coal (the most-polluting fossil fuel) and is generated in one of the world’s least efficient coal-fired power plants (the now-decommissioned Hazelwood Power Station in Victoria, Australia). In this worst-case scenario, the Bitcoin network would be responsible for about 111 Mt (million metric tons) of carbon dioxide emissions1, accounting for roughly 0.35% of the world's total yearly emissions."

(ovvero il discorso da me fatto che i numeri sono neutri, mentre i confronti cambiano la prospettiva in base a come vengono fatti).

Praticamente tutto quello che volevo dire è già nelle fonti in voce, basta estrinsecarlo, non ho bisogno di aggiungere altro.

Completo delirio le tue sparate sul sacro De Vries: è stato contestato in tutti i modi da quando ha pubblicato sostanzialmente, vedi l'analisi dettagliata da parte di un ricercatore di (almeno) pari credenziali che ho già linkato, vedi i già citati passaggi di Cambridge (ovviamente letti per quello che dicono e non stravolti come vorresti fare tu), più ovviamente le decine di articoli su riviste specializzate che quindi non vanno bene in voce ma che comunque ci sono e dicono sostanzialmente le stesse cose, anche se in modo più articolato e "duro". Non è che "me ne sono accorto solo io su 7 miliardi", sei proprio tu che sei semplicemente ignorante in materia e di conseguenza ignoravi tali contestazioni. --Ghibly79 (msg) 14:51, 3 nov 2023 (CET)

Ciò detto, ho iniziato ad inserire la prima modifica, rigorosamente citando la fonte come da direttive, vediamo se pure questo verrà censurato. Ho lasciato il testo originale in inglese per la citazione, ditemi se casomai devo tradurlo. --Ghibly79 (msg) 17:40, 3 nov 2023 (CET)

Pare che la modifica sia stata accettata. Procedo aggiungendo un'ulteriore citazione dalle FAQs di Cambridge che chiarisce la ragione dietro al consumo energetico, che come ho ampiamente spiegato non è meramente il processing delle transazioni, ma la disintermediazione. Ritengo il chiarimento fondamentale altrimenti la voce è fuorviante e sembra che il consumo sia fine a se stesso, mentre ci sono già networks come Visa che fanno la stessa cosa consumando molto meno, la qual cosa è appunto falsa (e penso che l'intento di de Vries e dell'utente qui sopra che l'ha messo in voce fosse proprio far passare questa falsa nozione). --Ghibly79 (msg) 15:27, 4 nov 2023 (CET)

Digiconomist di De Vries

Buongiorno, ho interrogato poco fa chat GPT chiedendo quale sia lo studio indipendente più letto del mondo sull'impatto ambientale del Bitcoin e ha risposto De Vries (che poi ha pubblicato su Digiconomist), del quale abbiamo parlato a lungo poco sopra--188.217.183.7 (msg) 08:15, 25 mar 2024 (CET)