Discussione:Bestemmia

Monitoraggio Religione
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Per le precedenti discussioni consultare:

• Discussione:Bestemmia/Archivio 1, fino al 12 ottobre 2007

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ALEXAMENOS SEBETE THEON

Segnalo che la traduzione esatta è "Alessameno venera (il suo) dio". In greco sebomai= venero, onoro, omaggio

Caso di Renato (2)

Quando (nella vecchia discussione) chedevo di inserire una citazione, non intendevo al video (facilissimo da trovare), ma una riga del tipo: Mai dire Grande Fratello, Puntata XXX del XX/XX/200X, Italia 1. --Enrico Bacciardi 09:25, 30 ott 2007 (CET)

La citazione in cima è un pesante giudizio di valore. Non mi sembra corretto lasciarlo. Giudizio di valore e impossibilità di modificare. Bell'encliclopedia libera.

Paradosso

Non so se sia inerente o meno, ma voglio portare un po' d'attenzione a questo paradosso: Il video in cui a Massimo Ceccherini, all'isola dei famosi, scappa una bestemmia, non puo' essere postato su youtube, perche' viene immediatamente rifiutato ed e' quindi censurato. Cosa curiosa in quanto moltissimi altri video con bestemmie molto piu' violente vengono invece fatti tranquillamente passare. Non solo, ma tanto per fare un esempio, viene fatto passare anche il video con l'impiccagione integrale di Saddam Hussein... che direi essere un po' piu' diseducativo di una bestemmia all'isola dei famosi.

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--Hal8999 11:40, 28 dic 2007 (CET)

Stile cabarettistico

Lo stile di questa voce è tutto fuorché enciclopedico.

(...) individuano il nome della divinità in "Carlo", lo definiscono affettuosamente "caro" o "bono" o ancora ne denotano la scarsa abbienza monetaria (povero).

(...)

Altro epiteto famoso, molto diffuso nella zona modenese/reggiana, è quello che loda le doti canore della divinità anche se tale imprecazione può essere riconducibile ad una presunta somiglianza della divinità ad un piccolo vaso da notte (il 'cantero').

Valgono la pena simili perifrasi professorali ("ne denotano la scarsa abbienza monetaria" è strepitoso, per non parlare di "loda le doti canore della divinità"...) pur di non scrivere bestemmie eufemistiche, tanto più che sotto ci sono bestemmie esplicite? Dov'è finito il senso del ridicolo? --l'Erinaceus^chimmevò? 22:21, 30 dic 2007 (CET)

L'ho riscritto. Spero che nessuno obietti, viste le discussioni. Rifarei anche la parte sulle bestemmie più comuni, la trovo goliardica e un po' morbosa (e, lungi da intenti censori, di utilità molto relativa, almeno così com'è). --l'Erinaceus^chimmevò? 23:45, 30 dic 2007 (CET)

via le bestemmie!!!

provvedo a cancellare le bestemmie presenti nel testo... la pur giusta libertà di partecipazione alle voci non può portare a offendere i sentimenti religiosi degli utenti, il rispetto vale per tutti!!!

--PaoVac 19:56, 17 gen 2008 (CET)

Sull'argomento c'era stata una lunghissima discussione che non è possibile ignorare nel fare modifiche alla voce, se vuoi fare quel genere di modifica prima parlane qui ma leggi le precedenti discussioni --Vito ^{You bought yourself a second chance} 22:18, 17 gen 2008 (CET)

Io mi schiero a favore per la rimozione del paragrafo relativo alle "bestemmie più comuni": viola diverse regole che già citai in passato (in primis la legge italiana): libertà di pensiero e laicità dell'enciclopedia, valori giusti e condivisibili, non giustificano una palese provocazione ed offesa nei confronti di tutti gli utenti credenti, in questo caso, nella religione cristiana. Inoltre, caro Vito, se vai a rileggere la "lunghissima discussione" (tra l'altro sono passati diversi mesi dall'ultima volta che qualcuno ha chiesto la rimozione delle bestemmie), noterai facilmente che molti utenti, a più riprese, hanno chiesto la rimozione di quel paragrafo, motivando anche la richiesta in modo oggettivo. Mi chiedo fino a quando il veto imposto da alcune persone prevalga sul dovere di rispettare chi la pensa diversamente. In nome dell'"Enciclopedia libera".--Marlendive 00:46, 18 gen 2008 (CET)

Oltre ad invitare a leggere cosa vuol dire "enciclopedia libera" ricordo ancora una volta che wiki non e' censurata. Propongo la creazione di un template sullo stile {{WNF}} o {{WND}} per spiegare adeguatamete e rapidamente la situazione ai nuovi arrivati. --Hal8999 01:06, 18 gen 2008 (CET)

Se permettete vorrei fare qualche osservazione, avendo letto la lunga discussione sulle bestemmie esplicite e poi riscritto il paragrafo, e sperando di fornire qualche spunto per migliorare la voce. Sia chiaro fin d'ora che non è un tentativo di mediazione. Io sono pro bestemmie.

A mio avviso nessun argomento, né a favore né contro, è decisivo. Non è decisiva la "violazione della legge italiana" (peraltro non più penale), perché (per fortuna) non vige in tutti i paesi, e it.wiki non è enciclopedia di nazionalità italiana ma solo enciclopedia in italiano. Ricordo inoltre che in diritto le espressioni usate docendi causa non producono effetti. Non si vede perché non dovrebbe valere per le bestemmie. Non è decisiva l'"offesa" di sentimenti religiosi, per il fatto ben noto della non censurabilità di Wikipedia. Non è decisiva l'assenza di bestemmie dalle altre enciclopedie, dai giornali e magari dai verbali dei carabinieri. Se esiste la necessità di chiarire in quali espressioni consistono, non si può pretendere di frustrarla.

D'altra parte, che esista questa necessità è tutto da dimostrare. Non convince, per citare un esempio estremo che ho letto, che Wikipedia abbia assoluto bisogno di spiegare puntualmente all'immigrato fresco di traghetto cosa significhi quell'imprecazione che magari gli è stata urlata dietro e il cui intento è ben evidente anche solo dal tono.

La verità a mio avviso è che questa voce, con le relative sezioni, risente di un'originaria impronta goliardica, evidente dal modo in cui era ed è tuttora scritta. Vi sono paragrafi la cui rilevanza è assolutamente discutibile (vedi quello sulle bestemmie a Roma); in altri casi è addirittura evidente un intento campanilistico e antienciclopedico (vedi quello sulle bestemmie in Garfagnana: la Garfagnana sì e il Casentino, il Monferrato, la Brianza, il Montefeltro, la Capitanata no?).

Il punto è: certi inserimenti vanno rattoppati a tutti i costi o vanno segati del tutto? Secondo me non aveva senso - prima - seguire l'estensore nell'enciclopedizzare una goliardata. Nonostante questo, si è riusciti gradualmente a cavarne qualcosa di meglio: non discuto. Tuttavia non sono ancora convinto che sia indispensabile.

Io sposterei il discorso dal piano "volgarità contro non censurabilità" al piano dell'enciclopedicità, dello stile e delle fonti. Se ci dev'essere una statistica sulle bestemmie più comuni, dev'essere introdotta con la relativa documentazione, senza necessità assoluta di riprodurre le espressioni (es. "il tot per cento della popolazione bestemmia Dio, il tot la Madonna, il tot Cristo ecc."). Se invece ci dev'essere (e secondo me ci dev'essere) un esempio di bestemmia, questa dev'essere introdotta citando l'autore, sia esso Niccolò Ammaniti o Germano Mosconi.

Naturalmente, perché la voce risponda a uno stile davvero enciclopedico, vanno limitati i Mosconi: non la si può rendere una semplice raccolta di bestemmie e/o casi televisivi (generalmente poco rilevanti ma enfatizzati oltre misura) a capriccio di uno o più estensori in vena di goliardate. --l'Erinaceus^chimmevò? 11:33, 18 gen 2008 (CET)

"Libera" perché tesa ad un punto di vista neutrale, che cerca di essere indipendente da orientamenti ideologici preferenziali". L'orientamento ideologico preferenziale del paragrafo in questione è chiaramente quello ateistico-anticlericale. Si noti che nessun utente ha chiesto di inserire frasi che promuovano il culto della religione cristiana, cosa che chiaramente non sarebbe neutrale, ma semplicemente di rimuovere frasi di dubbia enciclopedicità, che oltre a costituire illecito amministrativo per la legge italiana (il discorso confuso di qualche utente sul fatto che l'enciclopedia non è di nazionalità italiana non ha senso, in quanto qualcuno citò in passato un parere della Polizia Postale in netto contrasto con tali affermazioni), costituiscono un'offesa nei confronti di una moltitudine di utenti. Comunque, mi pare che il solito gruppo ristretto di persone stia sopraffandone molte altre camuffandosi dietro i nobili principi della laicità, neutralità et similia. Vivissimi complimenti per l'ottimo lavoro a tutela dell'enciclopedia libera, patrimonio di tutti.--Marlendive 15:47, 18 gen 2008 (CET)

Sì, mi ricordo che in passato qualcuno citò un compiacente ma confuso parere della polizia postale, che rispose alla richiesta sulla natura di illlecito amministrativo di una condotta dicendo che poteva configurare reato, addirittura - se non si fosse capito che si parlava dell'inesistente reato di bestemmia - discutendo dell'applicabilità di una scriminante (che con gli illeciti amministrativi non c'entra niente). Se c'è qualcuno che fa confusione... --l'Erinaceus^chimmevò? 18:53, 18 gen 2008 (CET)

come ormai charito dalla più moderna epistemologia, tutti, ma proprio tutti hanno le loro premesse teoriche, culturali, ... il mito della scientificità oggettiva è stato superato... lo studioso serio è colui che esplicita le sue premesse e dice "io la penso così e così, ho fatto così e così..."

prevengo le eventuali obiezioni: io sono realista, ritengo che al di fuori di noi esiste una realtà oggettiva, solo gli strumenti che abbiamo ci permettono di coglierne aspetti diversi

ma il discorso sarebbe lungo e va oltre le intenzioni della discussione

la visione per me sbagliata consiste nell'azzerare e fare piazza pulita di tutti i valori... invece, in positivo, tutti i valori, purchè ovviamente leciti e legittimi, andrebbero tutelati, anche quindi quelli relgiosi e se qualche utente si sente offeso nel proprio sentimento religioso non si può fare come se nulla fosse!

l'enciclopedia si deve mantenere indipendente da orientamenti ideologici prefenziali... ma qui siamo nella classica aporia filosofica del relativismo: infatti anche sostenere che l'enciclopedia si deve mantenere indipendente da orientamenti ideologici prefenziali è un orientamento ideologico preferenziale!

--PaoVac 21:06, 18 gen 2008 (CET)

A me pare un dato di fatto che se tentare di scrivere un enciclopedia tutelando tutti i valori (chi decide quali sono leciti e quali no?) e i diversi sentimenti religiosi (che sono tanti) sia un tantino difficile. L'Islam è tendenzialmente contrario a mostrare il volto di Maometto: cancelliamo quest'immagine? Gli induisti considerano la mucca sacra: dobbiamo cancellare questa? Immagino comunque che questo mio ragionamento sia frutto del relativismo... --Jaqen l'inquisitore 21:23, 18 gen 2008 (CET)

Ovviamente concordo. Ma il punto secondo me è solo se vogliamo contribuire seriamente a questa voce o lasciarci prendere dalle contrapposte isterie e ripicche. In questo modo non se ne viene fuori. Adesso le cose stanno così, c'è consenso sul mantenimento delle espressioni blasfeme, c'è un disclaimer, nessuno è obbligato a leggere e se qualcuno deve andare all'inferno sarà quello che le ha scritte. Prima di tornare su una questione che rischia di tenere l'articolo (ci scommetto) in sempiterno stallo, invece di dare spettacolo (non trovo il template "Wikipedia non è l'asilo"), non sarebbe un lavoro più utile - che so - verificare la rilevanza delle varie informazioni? Il già citato paragrafo sulla tradizione blasfema della Garfagnana, per esempio, che ci sta a fare? E la descrizione nei minimi dettagli del caso di Renato sulla tv ungherese? Quale enciclopedia seria usa toni da chiacchiera fra studenti di terza liceo come Dal microfono, di fronte ai fans in delirio, Renato ha bestemmiato a squarciagola Dio, la Madonna, "e tutti gli angeli in colonna!"? No perché qua si parla di epistemologia, di valori, di sentimenti, di tutto, fuorché della voce. La cera si consuma e la processione non cammina. --l'Erinaceus^chimmevò? 22:05, 18 gen 2008 (CET)

Baccini a Music Farm

Propongo di inserire, nell'elenco dei VIP (o quasi VIP) che si sono distinti per aver bestemmiato in diretta TV, Francesco Baccini, che a causa dell'infelice esternazione fu squalificato ed espulso da Music Farm ("..mi hanno buttato fuori come un pirla..").--El risso 17:27, 21 feb 2008 (CET)

di nuovo sulle bestemmie inserite

secondo me non è sufficiente aggiungere l'avviso di "possibile urto alla sensibilità" , le bestemmie citate non vanno... citate e basta, è pure un paradosso che venga descritto come illecito qualche riga sopra e poi si citi. L'avviso di sensibilità dovrebbe inoltre ESSERE ESTESO A TUTTA LA VOCE. In quanto alla libertà di pensiero e varie, ricordiamo che la libertà finisce dove inizia quella altrui. Concordo con chi ha scritto che c'è UN'ENFATIZZAZIONE DI PARTE (atea) in questa voce; se allora non bisogna tirar la corda da parte di chi nutre sentimenti religiosi, essendo questa un'enciclopedia che rispeta la neutralità, perché tirarla dall'altra parte? Mi auspico rimozione di tutte le bestemmie citate esplicitamente e il template di "possibile urto alla sensibilità personale" a tutta la voce. Rispettando il lavoro svolto non mi azzardo a farlo io, PER ORA. Utente:bi80

Premesso che concordo sulla necessità di estendere l'avviso a tutta la voce (visto che, probabilmente dopo la sua apposizione, sono state inserite altre bestemmie), faccio notare quanto segue.

• Non mi pare molto corretto parlare di "enfatizzazione" (?) "di parte" specificando atea. "Atea", e dov'è scritto? Perché non cattolico-empia? Eretica? Stregonesca? Satanista?
• Quando ho provato a fare un serio discorso su questa voce e ho detto che una certa sezione, piena di bestemmie, mi sembrava inutile, mi è stato risposto così (da parte presumibilmente non atea).

scusa ma prendi in giro? ti lamenti delle censure, e parli di goliardico. se non si censura e ci si può divertire liberamente, io ti mando liberamente affanculo finchè mi pare... se colpisci vieni colpito. e non ti puoi lamentare, perchè sei stato tu il primo... una bestemmia offende, e ti è andata bene che il vaffanculo offende pure meno, ed è simpatico e goliardico (al contrario della bestemmia che non lo è per un cavolo). fai il fenomeno... ti spiego il concetto molto semplicemente dato che sono cresciuto per strada e non in un salotto come la maggior parte delle persone che scrivono qui credendosi illuministi dell'800: se offendi uno, ti offendono indietro, se colpisci un altro, ti becchi un pugno indietro. non gliene frega niente a nessuno delle ragioni, se attacchi ti attaccano. le ragioni te le puoi mettere in quel posto! se non vuoi ricevere attacchi, non attaccare. nessuno ti obbliga ad offendere bestemmiando, sia ben chiaro. chi si fa gli affari propri campa 100 anni. finchè sei qui che non vedi faccia a faccia nessuno è facile fare il fenomeno, la vita è un'altra storia... e non mi rispondere che lo sai perchè uno che perde tempo a spiegare perchè si può bestemmiare non ha capito nemmeno da dove cominciare... bye

Io non sono uno che considera obbligatoriamente negligibili i sentimenti religiosi e la relativa (iper)suscettibilità ma - che ci vuoi fare, difetto mio - la sensibilità delle persone reali continua a sembrarmi prioritaria su quella degli esseri mitologici. Quando verranno messe da parte isterie e attacchi personali forse diventerà più facile discutere del contenuto di questa voce. --l'Erinaceus^chimmevò? 16:12, 22 mar 2008 (CET)

Si rinnova l'invito a leggere le discussioni pregresse, ripetere sempre gli stessi argomenti non ne rafforza il valore. Per quanto riguarda il per ora tengo a precisare che modifiche contro il consenso (o forse sarebbe il caso di parlare di equilibrio) raggiunto verranno considerate vandalismi con le conseguenze del caso, le minacce di edit war vengono prese molto seriamente e non sono gradite. --Brownout^(msg) 16:43, 22 mar 2008 (CET)

riguardo alle discussioni già fatte, mi paiono arenate, cioè prive di sviluppo, quindi mi sono permesso di grattare un po' la crosta (=rompere l'equilibrio) e far risanguinare la ferita pur di rimuovere qualche sassolino (che non sono le bestemmie in sé ma la stasi sulla discussione). Per di più ho proposto una cosa diversa, l'estensione dell'avviso. Biasimo chi ha risposto in tal modo a Brownout sulla rimozione di bestemmie. L'enfatizzazione in alcuni punti c'è, alcuni punti evitabili sembrano inseriti più per gusto che per completezza (sto tentando di riprendere il concetto di enciclopedia e ficcarmelo in testa lontano da influenze personali). La parola "atea" è quella più equilibrata ed educata che ho trovato ad adattarsi alla situazione, e wikipedia stessa conferma il candore del termine rispetto a possibili offese od enfatizzazioni,in questo caso, cattolico-integraliste. Le altre parole non sono state usate da me. Infine, io NON MINACCIO NESSUNO, mi sembra proprio di aver specificato che rispetto il lavoro svolto e per il principio della supposizione di buona fede non modifico alcun pezzo come vado a fare prontamente e senza chiedere se trovo imprecisioni od errori. Potrei farlo se ci sono le condizioni stabilite dall'etichetta. Non è una minaccia più del verranno considerate vandalismi con le conseguenze del caso Ricevendo risposte negative rispetterò le regole effettuando semplici considerazioni tra me e me (minaccia anche questa?) Mi scuso se veramente ho tralasciato qualche punto importante delle discussioni precedenti Utente:bi80

cosa intendi per discussioni arenate? Si e' ripetuto infinite volte che wiki non e' censurata e quindi le bestemmie esplicite restano. Dove e' l'arenamento? --Hal8999 (msg) 01:27, 25 mar 2008 (CET)

articolo

IMHO l'articolo plurale da riferire alle divinità è più corretto di quello singolare, visto che la bestemmia può riferirsi anche a religioni politeiste --Stori (hai qualcosa da dire?) 19:56, 25 apr 2008 (CEST)

alludi alla mia modifica? Non è una mia interpretazione. Ho semplicemente riscritto ciò che appare una riga sopra e che è, a quanto ho scoperto oggi, la nostra attuale legge. Poi non so come questa legge debba essere interpretata. Fatto sta che c'è scritto la Divinità. Non so se Allah, Zeus e Poseidone debbano essere inclusi. Se tu dici di sì (e magari hai ragione) dovresti motivarlo. Mi interessa davvero saperlo, quindi se puoi continua la discussione.Artisto (msg) 21:17, 25 apr 2008 (CEST)

ho rivisto ora la legge, hai ragione, si parla di "la Divinità" ed è singolare, perchè a quanto pare la bestemmia è solo verso il cristianesimo. --Stori (hai qualcosa da dire?) 10:38, 1 mag 2008 (CEST)

Scusa, ma con le bestemmie di solito non si offende UNA divinità ala volta?

Onestamente lascerei perdere le dissertazioni parapenalistiche - per quanto interessanti siano, non siamo qui per questo ;-)) --Hauteville (msg) 19:34, 1 mag 2008 (CEST)

Nessuno fa discussioni parapenalistiche (mamma ch parola che hai scelto! :-) ) però scrivere LE o LA può davvero travisare il senso di una frase. E poiché si tratta di una legge è forse bene non cambiare l'articolo, tutto qua, perché si rischia di dare un'informazione sbagliata! Poi quale sia la giusta interpretazione della legge (sempre che ci sia un'interpretazione più giusta delle altre) di certo non spetta a me dirlo né questo, come dici tu, è il luogo per discuterne. Grazie anche a hai qualcosa da dire? per la tua risposta.

Artisto (msg) 10:02, 2 mag 2008 (CEST)

cadere nel ridicolo(oltre a non conoscere il significato della parola "rispetto") la domanda è: perchè a qualcuno dovrebbe interessare se le bestemmie vengono cancellate da wikipedia? tutti sappiamo cos'è una bestemmia, non c'è certo bisogno di citarla o di farne una tesi di laurea.. e menchemeno di citare qualche illustre ignorante che ha dimostrato tutta la sua maleducazione in tv o in altri posti. le persone quindi che si schierano per lasciare le bestemmie, lo fanno palesemente solo per provocare, per polemizzare e perchè non conoscono il significato della parola rispetto(o magari nessuno gliel'ha insegnato... chi è al giorno d'oggi che ha rispetto per il prossimo? praticamente nessuno...) chi si schiera per levarle ha delle ragioni, perchè offendono una sfera personale, culturale, etica e religiosa, oltre ribadisco, ad essere una questione di rispetto e di educazione. il paragrafo sulla bestemmia oltre a sminuire chi l'ha scritto sminuisce la stessa wikipedia. Matteo 4 maggio 2008

aggiungo una cosa, c'è bisogno addirittura di una legge per imparare a rispettare il prossimo? è così difficile capire cosa non fare e cosa fare per essere persone civili ed educate? purtroppo si, e non solo con la bestemmia, ma con tante altre cose ben più gravi, c'è questa necessità. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 82.107.121.17 (discussioni • contributi).

Perchè si è sentita la necessità di questo tipo di voce?

A mio parere riportare le bestemmie è offensivo per qualunque uomo, credente o non credente. Penso che le persone sappiano cosa sia una bestemmia e che non sia necessario scriverla letteralmente. Può avere un'utilità descrivere le regioni d'Italia dove questa cattiva abitudine è diffusa ma il resto lo trovo di cattivo gusto, indegno di stare in un'enciclopedia. Inoltre ci sono errori di battitura (soprattutta e altri) incorreggibili dato il blocco. Spero di non essere stato offensivo ma allo stesso tempo sincero. Grazie! Marco (msg) 16:03, 9 mag 2008 (CEST)

ho corretto "sopratutta", ci sono altri errori? La voce è modificabile solo da utenti registrati, quindi anche da te. Ma completezza di Wikipedia passa anche da voci come questa, secondo me. --Dedda71 (msg) 16:20, 9 mag 2008 (CEST)

Perdonami se insisto. Non vorrei apparire bigotto... Inoltre la libertà presuppone responsabilità, dunque se ci tieni così tanto e se questo per te significa essere liberi e completi io non ho nulla da obiettare, tantomeno ti giudico. Vorrei solo far notare che per essere un uomo completo o libero non è necessario aver compiuto sia il bene che il male. In altri termini: se devo spiegare a qualcuno cos'è un assassinio non è necessario che io compia un omicidio. Allo stesso modo spiegare cos'è una bestemmia non richiede il pronunciarla. Infine nella descrizione del personaggio ungherese e nell'elenco delle diverse bestemmie trovo (ma forse è solo una mia sensazione) una sorta di compiacimento, di morbosità. Questo è in contraddizione con il concetto di NPOV (Neutral Point Of View). In ogni caso resta la tua libertà e la responsabilità. Dio si è fatto uomo ed è morto in croce per amore verso l'uomo. Saprà perdonare anche questo... Grazie per avermi risposto! --Marco (msg) 21:04, 9 mag 2008 (CEST)

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Siamo qua per documentare, non per discutere di libertà, di Dio sceso tra noi o altro ancora: non dimentichiamolo :-) --Hauteville (msg) 13:49, 10 mag 2008 (CEST)

Hauteville ho fatto proprio quello che hai detto: ho documentato. Non essere aggressivo, il fatto di avere una voce di questo tipo, offensiva nei confronti di molti, credenti o non credenti è una questione che riguarda il modo d'intendere un'enciclopedia e appunto la libertà. Ho appunto spiegato che per descrivere cos'è una bestemmia non è necessario elencare tutte quelle esistenti. Ho parlato di morbosità e compiacimento nella descrizione del personaggio italiano del Grande Fratello e ho evidenziato la contraddizione con lo spirito NPOV che dovrebbe avere qualsiasi wikipediano. Non si dimostra così di essere liberi. --Marco (msg) 15:25, 10 mag 2008 (CEST)

Hai giustificato la tua posizione riguardo voci di questo tipo portando a tuo sostegno solo le tue convinzioni religiose (quindi personali). Su questa enciclopedia invece ci si affida a fonti oggettive e al consenso (no, non siamo tenuti a un riguardo particolare verso nessun tipo di convinzione religiosa). Si possono anche esprimere dubbi sulle voci ma non "predicando"; se qualcuno vorrà in qualche modo raccoglierla, la tua obiezione rimane comunque qui sopra a disposizione. --jhc 15:33, 10 mag 2008 (CEST)

Grazie per avermi risposto. So bene del consenso, infatti non mi sono permesso di fare alcuna modifica. Praticamente tutti gli interventi in questa discussione ritengono inutile elencare le bestemmie. Non ho predicato nulla, tantomeno ho portato convinzioni personali. Ho motivato tutto quello che ho detto in base al buon senso. Ribadisco: capire cosa s'intende per libertà è fondamentale per arrivare ad un punto d'accordo. Mi pare piuttosto che abbiate un atteggiamento pregiudiziale e sembrate arroccati a difesa di questa pagina; sembra che non v'importi nulla non solo di quanto dico io, ma di tutti coloro che hanno scritto. Ripeto: c'è morbosità e compiacimento, questo significa non essere distaccati e neutrali. C'è mancanza di rispetto per chi legge, credente o no. Non esiste nessuna enciclopedia dove si riportano in questo modo bestemmie. Grazie! --Marco (msg) 15:47, 10 mag 2008 (CEST)

Non ci siamo capiti :-) Ho semplicemente sottolineato, e ribadisco, che tutta la discussione su cosa significhi essere uomini completi e liberi, la discesa di Dio in terra, sulla libertà che presuppone responsabilità è fuori posto in un'enciclopedia: che serve a raccogliere informazioni e a documentarle. E ciò perché Wikipedia non è un forum. Tutto qua. E nessun tipo di aggressività da parte mia, ci mancherebbe :-) --Hauteville (msg) 16:26, 10 mag 2008 (CEST)

Potresti giustificare perché le bestemmie in questa voce sarebbero scritte con morbosità e compiacimento? (magari riporta qui i passaggi interessati così ne parliamo). Riguardo il resto ricordo che le obiezioni "le altre enciclopedie però", "en.wiki però", "i pokémon però" non sono accettabili e che wikipedia non è censurata per proteggere i minori né nessun altra categoria: è un'enciclopedia, e in quanto tale cerca di descrivere in maniera oggettiva la realtà. --jhc 16:34, 10 mag 2008 (CEST)

Anche perché di tutta la voce solo due paragrafi riportano le suddette, e anche con una certa neutralità. A me pare una voce di tutto rispetto per trattare un argomento così delicato.--Austroungarika vieni in libreria 16:39, 10 mag 2008 (CEST)

A dire il vero, secondo me, dare un'occhiata alle altre enciclopedie può essere interessante - e a questo proposito suggerisco di dare un'occhiata qui. Nulla ci costringe ad uniformarci, naturalmente: però avere uno sguardo complessivo aiuta --Hauteville (msg) 16:53, 10 mag 2008 (CEST)

Se leggi i cinque pilastri di Wikipedia e cosa significhi enciclopedia libera ti rendi conto che il discorso sulla responsabilità è centrale nell'ambito del progetto Wikipedia. Inoltre non ho parlato solo di questo. Ho fatto presente che il consenso non è questione univoca: voi, autori o collaboratori della stesura della voce consentite ad altri di modificarla, bensì è reciproco infatti nessuno è padrone di queste pagine. La maggior parte di coloro che sono intervenuti in questa discussione:

• è contrario alla scrittura letterale delle bestemmie;
• ritiene che in alcuni passaggi vi sia compiacimento e morbosità e ciò è in contraddizione con NPOV;
• non considera enciclopedica questa voce.

Per tutta risposta voi continuate a ripetere le stesse cose senza assolutamente entrare nel merito dell'argomento. Le mie questioni sono tecniche e mi pare che questa sia la migliore sede per affrontarle. Ripeto e credo mi si debba riconoscere che non ho effettuato alcuna modifica alla pagina senza trovare accordo. Jhc prima sosteneva che "non siamo tenuti a un riguardo particolare verso nessun tipo di convinzione religiosa", è vero siamo tenuti ad avere riguardo per tutti. In alcuni passaggi:

• paragrafo con l'elenco delle bestemmie,
• descrizione del personaggio italiano del Grande Faratello ungherese,
• descrizione dei "famosi signor nessuno" che hanno bestemmiato,

la gogliardia diviene volgarità, rozzezza, offesa. A chi mi chiede di dimostrarlo rispondo che semplicemente il fatto di sottolineare, riportare testualmente le bestemmie del presentatore e del concorrente ed indugiare su tali particolari scurrili è segno di compiacimento e morbosità. Può andar bene per un libro anti-religioso o gogliardico, non per un'enciclopedia. Soprattutto la presenza di questa voce non dimostra la libertà o la completezza di Wikipedia. Piuttosto dimostra i rischi legati ad un disinvolto uso della libertà. Spero di essere stato esauriente.--Marco (msg) 17:20, 10 mag 2008 (CEST)

In una enciclopedia c'è stupro, assassinio, fellatio e svariate altre cose che la cui trattazione potrebbe offendere qualcuno. Io non metto in dubbio che forse gli ultimi due passaggi di cui parli possano essere irrilevanti (anche se forse verrebbero reinseriti sotto forma di "curiosità", ma che senso ha parlare delle Bestemmie per pura informazione se non le si cita. Come si fa ad informare a qualcuno che quella parola che ha imparato o che gli è stata rivolta è una bestemmia? Secondo me ci può stare. Chi non vuole sentirsi offeso, ebbene potrebbe semplicemente astenersi dal consultare la voce. Se la voce è mal trattata, ebbene rielaborala, ma senza scadere nel moralismo più puro. --Austroungarika vieni in libreria 17:28, 10 mag 2008 (CEST)

Non voglio impedire a nessuno di trattare alcun argomento. Per spiegare cos'è un omicidio non è necessario compierlo. Puoi spiegare cos'è fellatio, ma la differenza tra una voce enciclopedica e una voce pornografica è data dal modo in cui è spiegato. Parlare delle regioni dove è più diffusa l'abitudine di bestemmiare, elencare o citare le opere in cui la bestemmia è presente, persino presentare filosofie che esaltano la bestemmia può andar bene... mantenendo il NPOV. Indugiare è morboso, pornografico. Il mio non è moralismo, è desiderio di farmi comprendere e trovare un accordo. Grazie!--Marco (msg) 17:40, 10 mag 2008 (CEST)

A questo punto rielabora, se pensi che sia la forma ad essere inaccettabile, ma l'informazione ti prego di mantenerla. Quelli di en.wiki potevano risparmiarsela di riportarle tutte e scrivere che l'italiano è una lingua piena di parolacce, ma da noi a quanto pare parolacce e bestemmie sono (che Dio ce ne scampi) fenomeno di costume, ed è giusto scriverle perché a qualcuno può insegnare qualcosa (come proprio quella del GF ungherese). Comunque è bello vedere che qualcuno si preoccupa dell'impatto di una informazione divulgata in un certo modo sul pubblico, visto che in tv nessuno se ne cura. --Austroungarika vieni in libreria 17:53, 10 mag 2008 (CEST)

Wikipedia non è centurata, quindi i bigotti evitino di lagnare. Punto. --87.5.84.90 (msg) 20:38, 11 mag 2008 (CEST)

Impara a scrivere e leggi le regole (guida essenziale), altrimenti farai solo pessime figure, come questa. --Marco (msg) 10:50, 13 mag 2008 (CEST)

"Praticamente tutti gli interventi in questa discussione ritengono inutile elencare le bestemmie" temo tu abbia letto soltanto meno di meta' degli interventi di questa discussione. ti consgilio di (ri) leggerli tutti e magari di dare un'occhiata alle spiegazioni gia' tante volte fornite. --Hal8999 (msg) 11:12, 13 mag 2008 (CEST)

io invece sono d'accordo con Marco, penso che leggere delle parolacce possa dare fastidio anche a chi non crede, onestamente non vedo la necessità di dover elencare i casi famosi di bestemmia, inoltre, da quello che ho letto nella voce, la bestemmia è un reato, allora siamo sicuri che si possano riportare queste frasi senza commettere reato?...Inoltre la voce è incentrata sul cristianesimo, bisogna aggiungere la bestemmia nell'Islam (vd en.wiki e qui) e nell'Ebraismo (vd sempre en.wiki), ma anche in questo caso preferirei venisse scritta solo la loro opinione in merito, senza riportare esempi  Eltharion ^Scrivimi 10:45, 14 mag 2008 (CEST)

Grazie Eltharion! Non so se sei credente o no, ma dimostri buon senso e spirito critico! Ti auguro che ci sia tanta gioia nella tua vita! --Marco (msg) 17:51, 14 mag 2008 (CEST)

L'attitudine della conoscenza

Ho revisionato l'intera voce e non ho trovato che corsivi da correggere e altra roba di markup. Non vedo in nessun modo del compiacimento nell'esposizione. Che poi i vari redattori possano nel loro privato avere piacere e compiacimento nell'esercizio della bestemmia non è cosa che traspaia qui, né cosa che ci riguardi. L'esposizione ha un fine meramente conoscitivo, anche per quel che riguarda l'aspetto "televisivo" della bestemmia, che ha certamente un interesse culturale e, come piace di dire a qualcuno, "sociologico". A me spiace certamente che qualcuno si senta offeso. Io stesso non amo esprimermi in questi termini, anzi non lo faccio mai. Qui, però, si tratta di un'altra cosa e, come detto, l'esposizione mi sembra onesta e asciutta. Ogni elusione della cosa in sé andrebbe incontro più alla delicatezza delle nostre orecchie che allo scopo conoscitivo e culturale di questa enciclopedia. Nel bene e nel male, questa strada non è percorribile. Il disclaimer può e deve bastare.

Qualunque cosa, infine, dicano gli uomini pii, sono certo che la dolcezza d'animo che muove i contributori a partecipare gratuitamente ad un progetto di cultura mondiale è in se stessa una manifestazione di pietà immensa. E poi Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. (Mt, 7.21). Con rispetto e affetto per tutti. --151.67.30.107 (msg) 13:14, 14 mag 2008 (CEST) Scusate, ero involontariamente sloggato. Il precedente intervento è mio. --Pequod76^(talk) 13:16, 14 mag 2008 (CEST)

Ciao. Grazie per aver partecipato alla discussione. Innanzitutto l'attitudine è a o per qualcosa e significa disposizione innata. Come piace dire a qualcuno, non come piace di dire. A parte la grammatica vorrei chiederti: ma tu chi pensi di essere per dire Nel bene o nel male questa strada non è percorribile. Il disclaimer può e deve bastare?. Sei forse padrone di queste pagine?. E ancora, chi pensi di essere per definirti uomo pio e sottointendere che io sia un ipocrita? Gli esempi citati di presunti personaggi famosi che bestemmiano in TV sono irrilevanti. Il compiacimento è evidente nella frase ... bestemmiando a squarciagola Dio, la Madonna e tutti gli angeli in colonna. La mancanza di NPOV è dimostrata dal fatto che il pensiero di chi ritiene la bestemmia un atto negativo è trattato in modo sbrigativo e poco approfondito. Tieni presente che un "cardinale laico" come Umberto Eco ritiene la bestemmia una forma di grave maleducazione. Anzichè elecare letterali le bestemmie si potrebbe semplicemente dire che gli epiteti più frequentemente rivolti a dio sono porco, cane, bestia, maiale etc. Comunque data l'ipocrisia e l'arroccamento delle vostre risposte che non lasciano alcun spazio di mediazione ho deciso di occuparmi d'altro. Infondo ci sono 450.000 altre voci. Ma non finirà qui, potete contarci! Ci tengo perchè tengo al progetto di Wikipedia e ci tengo perchè Wikipedia non è un libro satirico-gogliardico, tra l'altro di basso livello. Da ultimo ci tengo perchè credo nell'Amore di Dio.--Marco (msg) 17:46, 14 mag 2008 (CEST)

Parlando di grammatica mi tocchi sul vivo e la mia mi sembra ne esca abbastanza bene: l'attitudine della conoscenza a o per quello che vuoi tu... quanto a "mi piace di", ho un bel precedente (qui, ad es.).

Passiamo adesso alle cose serie e ti dico che mi spiace che tu abbia frainteso a tal punto il mio pensiero. A tal punto che non riesco a capire dove io abbia mostrato di pensare di esser pio (mi riferivo infatti ai dottori della chiesa menzionati dalla voce) e tanto meno capisco dove ti avrei dato dell'ipocrita: infatti, sono intervenuto sul tema e non ho affatto interpellato qualcuno in particolare.

Dunque, chi mi credo di essere? Per intervenire in una pagina di discussione bisogna credersi per forza qualcuno? Io ho esposto quanto penso e a coprirmi le spalle non c'è che il mio nick. Pochi hanno mantenuto lucidità (l'Erinaceus in testa... e nota la sua segnalazione in testa alla voce). Cancellazioni di massa, un'isteria assai poco cristiana, una cronica incapacità di discutere, condensata nella costante denuncia di una cricca di atei che fa le barricate intorno alla voce, cosa del tutto falsa... forse, al di là delle intenzioni, si sta dando l'impressione di voler oscurare la voce? Non sarebbe meglio per tutti se la smettessimo di vedere il diavolo dietro ogni angolo? Basiamoci sulla ricchezza delle posizioni addotte.

• Che il compiacimento [sia] evidente nella frase "... bestemmiando a squarciagola..." lo dici tu e non capisco cosa significhi (oppure non ci intendiamo sulla parola compiacimento).
• La mancanza di NPOV è dimostrata dal fatto che il pensiero di chi ritiene la bestemmia un atto negativo è trattato in modo sbrigativo e poco approfondito: perché non contribuisci invece di strapparti i capelli? È collettivamente che il NPOV si raggiunge davvero. A dire il vero, l'incipit della voce mi sembra inequivocabile: La bestemmia è una locuzione con contenuti dissacranti e svalutanti verso una divinità.... O intendi forse dire che dovremmo adottare un tono più minaccioso e lamentoso (ah, quanto son brutte e maleducate - come dice Eco!!!! - queste bestemmie!). Ed io... ho buon senso? Ho spirito critico? Ed io... sono credente? O no? --Pequod76^(talk) 19:48, 14 mag 2008 (CEST)

Così mi piaci! Mi sa che diventeremo amici! Appena avrò un pò di tempo proporrò una versione di questa pagina che dal mio punto di vista sia neutrale e distaccata. É ovvio che non userò alcun tono minaccioso. Non m'importa se sei credente o no, e nella tua risposta vedo che hai senso critico e attenzione anche per le opinioni altrui. Nel primo intervento non era così evidente. Grazie.--Marco (msg) 09:25, 15 mag 2008 (CEST)

soluzione di compromesso

Sono cristiano cattolico praticante....propongo però una soluzione alternativa.....se proprio, per rispetto della caratteristica non censura delle pagine di wikipedia, volete proprio mantenere il paragrafo sulle bestemmie più comuni (che considero comunque di assoluta inutilità al dì là del giudizio morale dei vari utenti), perchè non creare una apposita pagina, un link che porti ad una pagina ex novo col titolo "imprecazioni comuni" o qualcosa di simile?sarebbe l'ideale!....vabbè, pensateci voi.....--Matteowolf (msg) 15:16, 9 lug 2008 (CEST)

il titolo della pagina, bestemmia, mi pare gia' sufficientemente esplicito --Hal8999 (msg) 15:24, 9 lug 2008 (CEST)

No, l'unica soluzione è la rimozione del paragrafo. È un'onta per wikipedia e offende chi ci collabora seriamente e i lettori.  AVEMVNDI (msg) 21:18, 23 lug 2008 (CEST)

Non generalizziamo troppo: per fare un esempio a me questa pagina non dà fastidio, però mi offendono tutti i piatti di carne (al rogo! al rogo! anzi: alla brace). Apriamo una discussione più ampia per una nuova policy? Consiglio di (ri?)leggere questa pagina e di non offendere sul serio l'intelligenza e le scelte di lettori e redattori. --jhc 22:02, 23 lug 2008 (CEST)

proposta

vorrei proporre la creazione di una voce con la lista delle bestemmie piu' note, che ne dite?— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 87.0.37.222 (discussioni • contributi).

le bestemmie presenti non mi sembrano numericamente tali da giustificare uno scorporo. --Hal8999 (msg) 09:56, 30 lug 2008 (CEST)

Domanda

Ma c'è proprio bisogno di inserire bestemmie esplicite nella pagina? La descrizione tecnica non basta?--SuperSecret 22:19, 31 lug 2008 (CEST)

Bestemmia come atto creativo

bisognerebbe mettere una sezione della voce in cui si sottolinea l'atto creativo della bestemmia che non sempre è una mera ripetizione abituale. Ci sono vari documenti in rete al riguardo.

(intervento non firmato di Utente:87.5.145.140)

personalmente ritengo di essere creativo ogni qual volta alzandomi dal letto sbatto gli zebedei contro qualche spigolo.. potrei esemplificare? A me sembra solo una provocazione. Offendere i sentimenti altrui puo' essere creativo? bah.. --Borgolibero (msg) 19:29, 1 ago 2008 (CEST)

In un forum aziendale ho trovato per intero il capitolo "Nel Cristianesimo", senza che fosse citata Wikipedia. L'ho fatto notare a chi l'aveva "postato". Costui mi ha risposto sostenendo che la sua fonte era un opuscolo distribuito nelle parrocchie. Mi chiedo: ammesso che l'opuscolo parrocchiale esista davvero, Wikipedia cita l'opuscolo o l'opuscolo Wikipedia? E in ogni caso, quanto è attendibile una siffatta fonte? patav

Pagina maschilista

Dalla pagina sembra che la bestemmia sia diffusa solo fra i maschi quando invece è molto diffusa anche nelle donne e nelle ragazze nella vita di tutti i giorni. Vengono citati solo cantanti maschi che hanno bestemmiato. Può essere che nessuna cantante femmina o attrice abbia bestemmiato? Non ci credo. I video di you-tube dimostrano che la bestemmia è molto diffusa anche nelle femmine. Perciò chiederei di rivedere la pagina.--Rosellacarbone (msg) 21:15, 26 ago 2008 (CEST)

LOL non mi sarei mai aspettato una critica del genere. Se la bestemmia ti pare tanto maschilista puoi modificarne i paragrafi --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 12:22, 27 ago 2008 (CEST)

Video YouTube

Sbaglio o più volte si è sottolineata l'inopportunità del collegamento a video di YouTube tra i collegamenti esterni? Lascio a voi la decisione di toglierli.--Fiertel91 (msg) 11:13, 2 set 2008 (CEST)

Mi spiace, ma come ribadito infinite volte, Wikipedia non è censurata (vedi discussioni precedenti) inoltre molte altre pagine di Wikipedia riportano tra i colllegamenti esterni numerosi video di youtube--Azxyz (msg) 19:29, 4 set 2008 (CEST)

Copio da Wikipedia:Richieste_di_protezione_pagina il seguente commento

la pagina delle bestemmie

va editata secondo me..

"Alcuni dei contenuti di questa sezione potrebbero disturbare la sensibilità di chi legge."

Parto dal citare questa frase, prima di tutto io sono in un'enciclopedia libera, o almeno dovrebbe essere tale, vista la sottofrase scritta in grande sotto wikipedia. E invece no, io non sono libero di leggere, perchè potrei essere turbato da quello che leggerò. Voglio essere breve e sincero, la pagina dedicata alla bestemmia sembra più una presa in giro, una pagina di siti offensivi e inutili come nonenciclopedia. La pagina è lunga è piena di inutili provocazioni, esempi, e quant'altro, che servono solo ad elogiare e ridere sulla bestemmia. E' nettamente di parte, dalla parte di chi bestemmia, anche se "finge" di essere imparziale. Vi sono addirittura collegamenti a youtube, come se ci fosse bisogno di scrivere e ascoltare delle bestemmie intere per capire cosa sono... La mia domanda è: perchè ci dev'essere una pagina così offensiva e poco coerente all'interno di una così bella enciclopedia? E' ovvio purtroppo che sia stata scritta da qualche acculturato ignorante che mirava ad offendere in maniera sottile tutte le persone a cui la bestemmia può infastidire, nonchè a diffondere volgarità gratuitamente.

La bestemmia si può riassumere in poche righe: "La bestemmia è un'offesa a Dio, si compone della parola Dio o di altre figure sante, con l'aggiunta di aggettivi negativi. La bestemmia è insensata, in quanto se un credente bestemmia offende chi crede, mentre se un ateo bestemmia offende cose che per lui non esistono"

Fine, il resto è solo provocazione e ignoranza allo stato puro.

Non si possono inserire più bestemmie nella pagina? Almeno elencare tutti gli abbinamenti possibili! — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 82.107.121.17 (discussioni • contributi).

ripulire

sono laico, non vado in chiesa e bestemmio spesso. possiamo fare infiniti discorsi sulla sensibilità dei credenti e sulla libertà di scrivere bestemmie di chi non crede. con le bestemmie nella pagina, stiamo solo dando la possibilità a qualcuno di divertirsi scrivendole, nascosti dietro alla tesi che l'enciclopedia è libera. ma quando mai abbiamo visto le bestemmie su una qualsiasi altra enciclopedia? ripulire, per favore. --Fil (msg) 19:27, 1 ott 2008 (CEST)

Gentilmente, prima di farsi prendere dal sacro fuoco dell'indignazione e "ripulire" una voce che è stata oggetto di edit war interminabili sarebbe opportuno raggiungere un consenso, che è cosa diversa dal supposto silenzio assenso. --Brownout^(msg) 13:31, 6 ott 2008 (CEST)

il problema è anche un altro: la voce è parecchio scadente dal punto di vista organico, e mischia di tutto e di più, comprese riflessioni personali, fatti insulsi e sopratutto ha poche fonti. PersOnLine 15:43, 6 ott 2008 (CEST)

Pulizia Finale

so che in quanto non registrato (ho perso la pass e non ho voglia di farlo solo per questa voce) probabilmente la mia voce in capitolo ha potere molto ridotto, ma ho pensato a una serie di proposte per migliorare questa voce. la continua discussione su bestemmia sì, bestemmia no, bestemmia ridotta ha fatto perdere a tutti di vista questi punti:

1. l'enciclopedicità del fenomeno della bestemmia cozza incredibilmente con collocazioni geografiche prive di qualsiasi fonte statistica, citazioni di esempi di reality della stessa rilevanza di Germano Mosconi (principio di "ogni fenomeno ha la rilevanza che l'opinione pubblica gli regala") che peraltro lascerei citato nell'articolo, se non fosse per quella desunzione totalmente arbitraria! da fare? editare la parte sul mosconi, accorciare e tagliare il superfluo nei casi televisivi (cose del genere vanno messe dentro la voce reality, a patto che abbiano davvero rilevanza enciclopedica)
2. l'articolo è palesemente partito con intenzioni goliardiche. e io l'approvo. ma è mal scritto, mal strutturato, vittima di tagli e rappezzi e aggiunte e poi ancora tagli che l'hanno reso un grottesco mosaico di enciclopedia miscelata a un servizio di studio aperto.
3. lode alla parte sugli eufemismi, una cosa che penso chi studia linguistica possa confermare. almeno qualcosa di enciclopedico.
4. le bestemmie portate ad esempio, cioè le tanto discusse bestemmie più comuni, hanno un padrone, una citazione persino una collocazione (e a volte pure quasi dei nobili natali, come Pasolini). un plauso a chi volendo rendere inattaccabile una provocazione, l'ha resa degna di enciclopedia. da tenere.
5. date un'occhiata alla wiki inglese, siamo diventati una caricatura noi italiani tanto da meritarci una voce che eviscera la volgarità tutta nostra. e qui ci si scanna per molto meno perdendo di vista il vero significato dello scrivere una voce, cioè renderla ineccepibile.
6. un'ipotesi accreditata, che giustifica porco il clero e simili è proprio quella dello stato del Vaticano presente nel nostro territorio, sia come entità temporale, sia come entità storica, tanto che in altri paesi è impossibile localizzare dei corrispettivi traducibili delle nostre bestemmie. è quindi un fenomeno tutto italiano e la tesi sopra citata non ha riscontri scientifici ma resta una buona ipotesi. tuttavia nella voce viene presentata come l'origine della bestemmia laziale. francamente ignoravo ci fossero stadi degli studi a conferma.
7. molte cose, come ad esempio la condanna di Giovanni Paolo II, sembrano frammentarie raccolte di curiosità. se si riuscisse a fare una sezioncina "la bestemmia nella storia" o qualcosa di simile si potrebbe provare a ricostruire il profilo della bestemmia sotto molti aspetti, molto più coesi. per esempio si potrebbe analizzare come la legge italiana ha subito modificazioni negli anni, come e quando il Vaticano ha sentito di dover ricordare ai fedeli il suo punto di vista in merito, come magari ci siano stati casi e processi legati a queste manifestazioni. contemporaneamente si potrebbe provare anche a inquadrare alcune delle bestemmie più comuni come bestemmie nell'arte e in che modo citarle ha permesso agli autori di dipingere un ritratto di quale tipo di italiano, di che zona geografica ed estrazione sociale.

la bestemmia è un fenomeno culturale, ma questa voce la tratta come una curiosità. se riusciste a discutere di queste cose, anche magari dirmi che sono un cumulo di stronzate, però lo apprezzerei molto. e penso anche l'articolo. --21:27, 7 ott 2008 (CEST)

Cancello un intervento da forum dell'anonimo di cui subito sotto. --Pequod76^(talk) 03:58, 17 nov 2008 (CET)

wikipedia libera?

risponderei di no. io voglio essere libero di consultare wikipedia senza che la mia sensibilità sia urtata, questa pagina è puramente provocatoria. non c'è bisogno di fare esempi per capire cos'è la bestemmia, sarebbe come fare una pagina dove si descrivono i tipi di peti... a nessuno interessa, allora io faccio una pagina di offese a budda, oppure facciamo la lista di tutte le parolacce che esistono... orsù per favore non siamo ridicoli!! sembra uscita dalla nonciclopedia piuttosto che da wiki... ma ormai come tutte le cose di internet, anche wiki, che era partita con ottime basi (ed è ancora molto valida) sta andando a far parte di quella parte di internet chiamata "trash"... wiki sta diventando sempre più spazzatura, e purtroppo non solo con questa pagina, ma anche con molte altre.. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 82.107.121.17 (discussioni • contributi), in data 17:51, 16 nov 2008.

Lo zio

Allora, testiamo un po' se wikipedia è "libera" come dice di essere... Questa pagina continua ad esistere, e io ora vado a divertirmi con la pagina dello zio, tra l'altro senza offendere nessuno. Se qualcuno mi cancella, allora wiki non è libera, ma è una finta enciclopedia libera dove vige in realtà il concetto di tirannia/dittatura di chi ha più potere sul sito. Io provo, staremo a vedere.

Aspetti legali - incoerenza

Non so se questa cosa sia stata già notata in passato, quindi spero di non riesumare un tema già trattato. Comunque vorrei far notare quella che a me sembra un'incoerenza della voce. Nel paragrafo "Aspetti legali" si riporta il testo della legge "Chiunque pubblicamente bestemmia, con invettive o parole oltraggiose, contro la Divinità, è punito con la sanzione amministrativa da euro 51 a euro 309 [...] La stessa sanzione si applica a chi compie qualsiasi pubblica manifestazione oltraggiosa verso i defunti" e poi subito dopo si afferma che legalmente solo quelle rivolte alla divinità sarebbero da considerarsi bestemmie. Ma, dico io, anche se la Madonna ed i santi non sono divinità, essi sono certamente defunti, e pertanto l'ingiuria verso di loro è sottoposta alla stessa legislazione dell'ingiuria verso la divinità (proprio lo stesso articolo della legge). E non mi si venga neanche a dire che la Madonna non sarebbe defunta, perché è vero che nella teologia cattolica si parla di "Dormizione", ma qui siamo in un contesto legale, e legalmente la Madonna è senza dubbio da considerarsi defunta. Pertanto io toglierei, dopo la citazione dell'articolo di legge, il testo: "Sono, quindi, considerate bestemmie esclusivamente quelle ingiurie rivolte verso la Divinità e non, per esempio, verso la Madonna o i santi". --Hybridslinky (msg) 18:18, 3 dic 2008 (CET)

In realtà, stando a quanto riportato dagli organi di stampa, proprio questa ragione avrebbe portato la Procura a chiedere l'archiviazione in un procedimento (con vivaci proteste della Curia locale, che voleva che alla Madonna fosse riconosciuto jussu judicis lo stato di divinità). Direi quindi che la frase oltre che pertinente è anche rilevante, e dovrebbe essere conservata. Occhio alle interpretazioni originali ;-) --Hauteville (msg) 18:36, 3 dic 2008 (CET)

E allora il caso dovrebbe essere esplicitamente riportato con le dovute citazioni. Allo stato attuale la trattazione è quantomeno fuorviante, perché si dice una cosa e subito dopo la si nega. Proporrei quindi di correggere in questo senso: la legge "bla bla bla" recita "bla bla bla", da cui si potrebbe desumere che la bestemmia alla Madonna e ai santi, in quanto defunti, sia sottoposta alla stessa sanzione della bestemmia verso la divinità, tuttavia questa interpretazione è oggetto di dibattito per via del caso bla bla bla. --Hybridslinky (msg) 18:47, 3 dic 2008 (CET)

(conflittato) Il problema è che la Corte costituzionale nella sentenza al centro della questione si è occupata del primo comma (Divinità, simboli e persone) ma non del secondo (defunti). Avendo rimosso la parte del primo comma in cui venivano riconosciuta come reato la bestemmia contro i simboli o le persone venerati nella religione dello Stato si ritiene quindi che la Madonna e i santi siano stati esclusi, però non so se è stata presa in considerazione la possibilità di "farli rientrare" in quanto defunti... Fra l'altro ci sarebbe un altro interessante dilemma: la bestemmia contro lo Spirito Santo è reato o no? A parte questo, qui bisognerebbe portare fonti, non cercare di ragionare per conto nostro (ha ragione Hauteville). --Jaqen [...] 18:53, 3 dic 2008 (CET)

Da questa discussione emerge chiaramente che il significato di questa legge è oggetto di dibattito. Che la bestemmia alla Madonna e ai santi sia esclusa dalla sanzione è un fatto contestabile. Come tu stesso hai detto la giurisprudenza sull'argomento non è ancora completa e definitiva, quindi, o si riportano tutte le possibili interpretazioni (corredate di riferimenti ovviamente) oppure ci si limita a riportare il testo della legge. --Hybridslinky (msg) 19:08, 3 dic 2008 (CET)

Forse potremmo cominciare cercando altri riferimenti: per ora c'è solo il sito dell'UAAR, secondo il quale "è illecito bestemmiare contro Dio, non contro la Madonna e i santi." --Jaqen [...] 19:14, 3 dic 2008 (CET)

(conflittato) Hybrid, noi non siamo qui per compiere ricerche giuridiche né per proporre interpretazioni originali ma per riportare fatti e interpretazioni autorevoli e diffuse. E la tua opinione sulla sopravvivenza della sanzione a carico di chi offende la Madonna - in quanto violerebbe una disposizione superstite del medesimo articolo - per quanto legittima resta pur sempre un'interpretazione originale. Ciò premesso, sentiti naturalmente libero di reperire opinioni contrastanti, purché autorevoli o comunque ampiamente diffuse. --Hauteville (msg) 19:22, 3 dic 2008 (CET)

Il sito della UAAR è completamente irrilevante dal punto di vista giuridico. Se io aprissi un sito dove dico che la bestemmia alla Madonna è sanzionabile poi potrei usarlo come citazione valida su wikipedia? Non credo proprio. Il problema è che mi avete trascinato su un terreno sul quale non era assolutamente mia intenzione andare. Io non ho alcuna intenzione di stabilire se la bestemmia alla Madonna sia o no sanzionabile. Io mi sono limitato a far notare una palese incoerenza del testo. Si dice che la legge sanziona l'oltraggio ai defunti e subito dopo si afferma che la bestemmia alla Madonna e ai santi (che certamente defunti sono), non è sanzionabile. Questa è una CONTRADDIZIONE IN TERMINI, non è questione di fonti, sentenze, interpretazioni, ricerche originali ecc. Quindi, o si spiega perché non ci sarebbe contraddizione nell'interpretazione UAAR (chiamiamola così) riportando le sentenze con le relative motivazioni (cosa che il sito della UAAR non fa) oppure si lascia semplicemente il testo della legga senza alcun commento od interpretazione. Possibile che io non riesca a farmi capire? --Hybridslinky (msg) 19:37, 3 dic 2008 (CET)

Non c'è dubbio sul fatto che il sito UAAR sia irrilevante dal punto di vista giuridico, ma può essere una fonte (non particolarmente autorevole, sia chiaro). La mia impressione è che l'art. 724 comma 2 sanzioni chi oltraggia i defunti in quanto defunti (non che il mio parere abbia alcuna rilevanza, sia chiaro anche questo). Comunque facendo una ricerchetta ho trovato questo: il procuratore capo di Bologna ha chiesto l'archiviazione della denuncia per bestemmia nei confronti di uno che aveva offeso la Madonna proprio sulla base della sentenza della Corte costituzionale citata sopra (presumibilmente senza neanche prendere in considerazione la possibilità di perseguire il fatto sulla base del 724.2). Fra l'altro va detta un'altra cosa: è solo il comma 1 che parla di bestemmia, il comma 2 parla solo di manifestazione oltraggiosa, per cui se anche l'offesa alla Madonna venisse perseguita in quanto oltraggiosa nei confronti di persona defunta dal punto di vista giuridico non si tratterebbe di bestemmia ma, appunto, di una manifestazione oltraggiosa. In ogni caso quindi rimarrebbe valida l'affermazione per cui le ingiurie verso Madonna e santi non sono considerate bestemmie. --Jaqen [...] 21:13, 3 dic 2008 (CET)

Mi hai preceduto di pochi minuti, avevo appena trovato anch'io quell'articolo ;-) Mi sembra una fonte molto migliore. --Hybridslinky (msg) 21:40, 3 dic 2008 (CET)

OK la precisazione ma devo ugualmente rimuovere "benché defunti", per le ragioni sopra esposte. Abbiamo compreso il tuo legittimo punto di vista, ma si tratta solo della tua interpretazione, che allo stato non è suffragata da fonti (non mi risulta sia stata fatta propria nemmeno dalla Curia locale, che dissentiva recisamente dal Procuratore ma per ragioni diverse) e sulla quale non è stato raggiunto consenso in discussione. --Hauteville (msg) 23:31, 3 dic 2008 (CET)

Bestemmiare la Madonna è reato?

Critiche al PM - In realtà il Procuratore all'epoca della richiesta di archiviazione fu criticato eccome dagli ambienti ecclesiastici. Ignoro se entro i medesimi sia stata in seguito adottata una diversa linea (a che titolo parla l'articolista della fonte linkata?) ma le critiche ci furono e furono a dir poco veementi. Bisognerebbe darne conto: si tratta di uno scontro tra due istituzioni di non poco momento, anche se l'oggetto della contesa non ha avuto particolare rilevanza a livello nazionale. --Hauteville (msg) 15:27, 4 dic 2008 (CET)

In effetti ho appena trovato un articoli di Rino Cammilleri [1] che attacca direttamente il procuratore. Però nell'articolo che avevo già citato il tono è pacato e si critica essenzialmente la legge e non i giudici. --Hybridslinky (msg) 16:57, 4 dic 2008 (CET)

Da quello che ho potuto trovare finora mi pare di capire che la curia abbia molto protestato verso lo spettacolo, ma poi al momento della "sentenza" non mi risultano forti prese di posizione da parte di questa (almeno da quello che sono riuscito a leggere fino ad adesso) --Hybridslinky (msg) 17:05, 4 dic 2008 (CET)

Effettivamente le proteste maggiori sono state proprio nei confronti della Procura, non tanto del giudicante. Comunque, premettendo che ti ringrazio per la tua solerte ricerca, non è che si trova una fonte un po' più autorevole? Voglio dire, questo giornalista pare sostenga che "iudex" deriva da "ius dare" (!), che si può fare il concorso in magistratura dopo una laurea in economia aziendale (!!) e altre amenità del genere. Non sono solito esporre il mio POV, ma stavolta non posso farne a meno: credo che fonti del genere non giovino a wiki :-) Oltre tutto credo servirebbe un articolo che riporta il parere della Curia sulla decisione del PM piuttosto che non un articolista "in proprio". Vedo anch'io cosa riesco a trovare :-) --Hauteville (msg) 00:49, 5 dic 2008 (CET)

Purtroppo io non sono riuscito a trovare altro in rete. Rino Cammilleri comunque è un noto apologeta ed è famoso per questi toni. Usa spesso uno stile provocatorio: non va preso tutto alla lettera quello che dice. Forse il mio contributo a questa pagina per il momento si fermerà qui. Per quanto mi riguarda io toglierei le bestemmie esplicite e ridimensionerei il paragrafo "Casi televisivi". Tuttavia sono ben consapevole che se intervenissi su questi argomenti mi bloccherei in una discussione infinita (letteralmente), quindi penso che ormai mi dedicherò ad altre voci. Anche se non escludo completamente di tornare su questa: ho trovato infatti un sito interessante da cui si potrebbero trarre numerosi spunti e contenuti [2], tuttavia la giurisprudenza non è il mio campo e non so se avrò voglia di addentrarmi in codici e sentenze. Per il momento credo che la voce sia un po' migliorata e ne sono contento, cordiali saluti a tutti ;-) --Hybridslinky (msg) 02:07, 5 dic 2008 (CET)

L'articolo 404 del codice penale attualmente in vigore recita

Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio o danneggiamento di cose.

Chiunque, in luogo destinato al culto, o in luogo pubblico o aperto al pubblico, offendendo una confessione religiosa, vilipende con espressioni ingiuriose cose che formino oggetto di culto, o siano consacrate al culto, o siano destinate necessariamente all'esercizio del culto, ovvero commette il fatto in occasione di funzioni religiose, compiute in luogo privato da un ministro del culto, è punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000.

Chiunque pubblicamente e intenzionalmente distrugge, disperde, deteriora, rende inservibili o imbratta cose che formino oggetto di culto o siano consacrate al culto o siano destinate necessariamente all'esercizio del culto è punito con la reclusione fino a due anni.

mi pare che questa formulazione includa senza dubbio anche la Madonna ed i santi. Eppure questo articolo mi sembra che non sia mai stato preso in considerazione nei vari pronunciamenti delle autorità giudiziarie. Qualcuno sa far luce su questo "mistero"? --Hybridslinky (msg) 15:50, 14 dic 2008 (CET)

E comunque il paragrafo sugli aspetti legali è sicuramente incompleto, in quanto si parla esclusivamente dell'articolo 724 che si trova nel Libro Terzo, Titolo I ("Delle contravvenzioni di polizia"), mentre si esclude completamente la trattazione del Libro Secondo, Titolo IV ("Dei delitti contro il sentimento religioso e contro la pietà dei defunti") artt.402-413, che è esplicitamente dedicato a questi temi. --Hybridslinky (msg) 16:10, 14 dic 2008 (CET)

Ho aggiunto qualcosa alla voce, spero vada bene --Hybridslinky (msg) 17:59, 14 dic 2008 (CET)

Non siamo qui per discutere della correttezza o meno di alcuna decisione giudiziaria, né della corretta esegesi del testo normativo, e nemmeno di supposte incongruenze del medesimo - ma per compilare un'eniclopedia. La dissertazione sul 404 c.p., che non tratta di bestemmie ma di vilipendio di cose, mi pare pertanto fuori posto in voce. --Hauteville (msg) 19:37, 14 dic 2008 (CET)

Effettivamente l'articolo 404 in sé non sarebbe inerente, tuttavia ad esso si è fatto riferimento nel dibattito esistente intorno al reato di bestemmia , e quindi mi è sembrato giusto parlarne. Mi sembra infatti perfettamente pertinente in una voce enciclopedica sulla bestemmia, parlare in maniera documentata sia delle leggi attuali su di essa, sia del dibattito che esiste intorno a queste leggi. Di sicuro i contenuti che ho inserito oggi su questa voce mi sembrano molto più pertinenti ed informativi della carrellata di personaggi televisivi che hanno pubblicamente bestemmiato ;-) --Hybridslinky (msg) 20:29, 14 dic 2008 (CET)

"Effettivamente l'articolo 404 in sé non sarebbe inerente, tuttavia ad esso si è fatto riferimento nel dibattito esistente intorno al reato di bestemmia": è stato citato dal portavoce della Curia, da un autorevole giurista o da un ignoto commentatore? --Hauteville (msg) 23:53, 14 dic 2008 (CET)

Come puoi leggere qui [3] il 404 è stato tirato in ballo dallo stesso procuratore del caso "La Madonna piange sperma". --Hybridslinky (msg) 00:41, 15 dic 2008 (CET)

A me pare che sia stato tirato in ballo dal giornalista, in una breve riga: e peraltro solo incidentamente, in un obiter dictum. Se sia stato citato o meno dal procuratore non appare affatto chiaro, e in ogni caso appare del tutto evidente dall'articolo che se il procuratore l'ha citato l'ha fatto solo per escluderne l'applicazione.

E dunque, mentre documentare il procedimento è sicuramente cosa pertinente alla sezione e alla voce, e bene hai fatto ad aggiungere dettagli in merito, dilungarsi in speculazioni giuridiche su argomenti che non c'entrano con l'oggetto della voce medesima non mi pare necessario. --Hauteville (msg) 00:56, 15 dic 2008 (CET)

Cerca che ti cerca, guarda quante cose saltano fuori, anche La Repubblica [4] e l'Avvenire [5] hanno parlato del fatto. Ecco le motivazioni del GIP riportate dall'Avvenire: gli articoli previsti dal codice penale «si applicano se l’offesa è indirizzata nei confronti di cose che formano oggetto di culto o sono consacrate al culto, mentre non si applicano se l’offesa è diretta a una entità, come è in questo caso la Madonna: può sembrare paradossale perché per il credente è più importante l’entità rispetto all’oggetto o alla reliquia che la rappresenta, ma questa è stata la scelta del legislatore». E poi segue il commento di Ravasi (certamente noto ed autorevole) che praticamente dice le stesse cose che ho già scritto nella voce. Ripeto, io lascerei il paragrafo così com'è, al massimo cambierei i riferimenti (l'Avvenire e Ravasi sono sicuramente molto più indicati), però adesso c'ho sonno, semmai lo faccio domani. --Hybridslinky (msg) 01:33, 15 dic 2008 (CET)

Giusto per completezza, qui [6] e qui [7] ci sono pure il Secolo XIX e l'Indipendente che dicono le stesse cose. Tutto torna. --Hybridslinky (msg) 01:38, 15 dic 2008 (CET)

Certamente il 404 è stato citato per escluderne l'applicazione, ad ogni modo significa che in giurisprudenza esiste un sentenza che ha escluso ogni relazione del 404 con la bestemmia alla Madonna, penso che questa informazione sia interessante per chi vuole informarsi sul reato di bestemmia consultando wikipedia. Io che non ero preparato sulla questione ho pensato che il 404 potesse riferirsi anche alla bestemmia, invece, consultando le fonti, ho visto che mi sbagliavo. Penso quindi che sia opportuno fornire, a chi interessa, un'informazione di ampio respiro sull'argomento. --Hybridslinky (msg) 15:39, 15 dic 2008 (CET)

Ricordando che questa non è Wikipedia Italia, ma Wikipedia in lingua italiana, più che un lungo excursus di sentenze sarebbe interessante un'analisi di diritto comparato circa la legislazione sulle bestemmie nei principali paese cattolici e sopratutto europei. PersOnLine 15:56, 15 dic 2008 (CEST)

NPOV

Da romanista, se devo scrivere della Lazio, saro` neutrale, riportero` semplicemente i dati statistici. Piu` dati riporto .. meglio e`, giusto? Ora come si pone chi scrive della bestemmia? ..neutrale .. cioe`? come se fosse ateo? Non mi rispondete "In modo Laico", per favore. Laico se riferito ad una persona significa "che non indossa l` abito" ossia fatta eccezione per preti, suore etc TUTTI siamo laici. Quindi esporro` i dati come se Dio non esistesse, voglio sperare.

Turbamento di chi legge:

Non e` offensivo riportare una bestemmia, lo e` bestemmiare. Se una persona di fronte al giudice riporta le frasi dettegli da chi gli ha recato offesa, non credo che il giudice, indignato, lo sbatta in galera per aver udito tali frasi, o sbaglio?

Trovo malsano pensare che una persona devota e credente si legga masochisticamente tutta la pagina wiki sulla bestemmia per poi sentirsi offeso, credo piuttosto che qui si cerchi solo di censurare una parte a qualcuno poco gradita della realta` in cui viviamo.

Io di mio aggiungerei che in molti bestemmiano con leggerezza semplicemente perche` credono che non esista nessun Dio da offendere, ma capisco che sarebbe come andare da un bambino di otto anni e rivelargli senza scrupoli che babbo natale non esiste, non voglio ferire nessuno.

--Christian Ice (msg) 20:56, 3 gen 2009 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Vito (msg) 21:03, 3 gen 2009 (CET)

Vito, questa E` la pagina di discussione. --Christian Ice (msg) 21:05, 3 gen 2009 (CET)

Appunto, su wikipedia discussione e forum significano due cose diverse--Vito (msg) 21:22, 3 gen 2009 (CET)

Ora mi stai costringendo tu ad un batti e ribatti stile forum. Se il mio partecipare alla discussione non e` di tuo gradimento, ignorami semplicemente, altrimenti puoi copiare e incollare questo avviso almeno altre 50 volte scorrendo la pagina. Reputo il mio intervento inerente alla discussione, grazie. --Christian Ice (msg) 21:37, 3 gen 2009 (CET)

Semplicemente potresti riscrive il tuo messaggio in maniera tale che calzi con l'argomento (cioè capisco, a fatica, che proponi la rimozione del tag {{P}}) sfrondandolo di parti che non c'entrano nulla--Vito (msg) 21:44, 3 gen 2009 (CET)

Nella prima parte mi chiedevo e chiedo alla comunita` come si concretizza la "neutralita`" parlando di religione, bestemmie o simili.

Nella seconda affrontavo il presunto turbamento da parte di chi legge la pagina.

Nella terza spiego perche` secondo me bestemmiare e riportare cos`e` una bestemmia non siano la stessa cosa.

Nell` ultima parte esprimo un mio giudizio personale, che forse e` l` unico punto che divaga verso uno stile da "forum", ma me lo concederai, dopo che ho letto "vabbe` io vado da zio e ve saluto a tutti .."

In nessuna parte propongo rimozioni del tag, quindi capisco che tu abbia fatto fatica a vedercelo. Propongo semmai argomenti di discussione inerenti alla pagina stessa. Purtroppo pero` abbiamo trasformato la discussione in un botta e risposta fra me e te .. ora se hai a che rispondere inerentemente a quello che ho scritto inizialmente .. bene, altrimenti lascia la sezione cosi` com`e` e mi rispondera`, se vuole, qualcun` altro, o nessuno, va bene lo stesso.

--Christian Ice (msg) 02:19, 4 gen 2009 (CET)

Céline

Capendo perfettamente la necessità del lucchetto giallo, giro a voi un paio di dati da aggiungere: "Viaggio al termine della notte" Mediasat/MDS Books/Euromeeting Italia, 2002. pp12-13 ISBN 978496075788, ma essendo un allegato di quotidiano non credo sia più reperibile. Fate voi se vale come fonte, tanto direi che è una piccola cosa. Buon lavoro a tutti --151.21.127.163 (msg) 19:34, 16 gen 2009 (CET)

ma...

Questa modifica quando è stata decisa? --93.149.61.94 (msg) 03:21, 27 gen 2009 (CET)

Opere letterarie che contengono bestemmie

Ho eliminato un paio di riferimenti bibliografici poiché a dir poco imprecisi:

1. Louis-Ferdinand Céline: va bene ma sarebbe opportuno indicare anche quale (o quali) opere
2. Non risulta nessun libro intitolato "996, opere varie" di Giuseppe Gioachino Belli; esiste tuttavia una rivista, a pubblicazione semestrale, Il 996. Rivista del Centro studi «Giuseppe Gioachino Belli», che peraltro contiene scritti di vari autori. Sarebbe il caso di indicare quindi quale volume della rivista (es. 2006/2) e l'autore dello scritto. --Tener (msg) 18:02, 2 feb 2009 (CET)

Tener, scusa, ma hai letto il mio post Céline appena appena qua sopra? Avevo aggiunto proprio quello che tu chiedi. L'ho fatto qui visto che, e ripeto: giustamente, la pagina ha il lucchetto giallo. Saluti e buon lavoro --151.21.127.163 (msg) 00:46, 6 feb 2009 (CET)Edito & riedito: non mi riesce di scrivere decentemente stasera...

ripulita

Propongo di togliere la voce sulle bestemmie comuni (mi sembra ridicolo spiegare una bestemmia) nonché i casi televisivi; se hanno bestemmiato al Grande Fratello o ha bestemmiato Ceccherini non credo sia meritevole né di essere messo su una enciclopedia, né di essere ricordato. Infine, se volete proprio citare Germnao Mosconi, fatelo una volta sola e non a più riprese; per molti le bestemmie di Mosconi sono divertenti ma per il resto delle persone, parlo di quelle con un po' di sale nella zucca e con un po' di buon senso, Mosconi era uno che bestemmiava, non era divertente, non faceva ridere e soprattutto non è da enciclopedia.--Mathemathikos (msg) 12:38, 8 feb 2009 (CET)

La bestemmia fa parte della cultura, piaccia o no. Con la bestemmia esprimiamo idee politiche, sentimenti di diverso tipo (incazzatura ma anche divertimento), opposizione ad ideologie che ci sembrano assurde, disprezzo per la stupidità, resistenza culturale al potere arbitrario che nella religione si traveste, manipola e soffoca, etc.

Faccio un esempio: in un sonetto del Belli (sonetto 191: La Madonna tanta miracolosa) c'è un tale che è devoto della Madonna e, tra gli spintoni e le gomitate della folla che si accalca davanti ad una certa statua della Madonna particolarmente venerata, «la Madonna de Sant’Agustino, / Cuella ch’Iddio je le dà ttutte vinte», riesce finalmente ad arrivarvi di fronte. Quella Madonna così bella e così buona ha però un difetto: che è stata rivestita dai devoti di gioielli, orologi, catenine, anelli, orecchini, cinture, borsellini, diamanti, collane, perle, brillanti. Risulta insomma rivestita in maniera talmente pacchiana che, «accusí rricca e accusí cciana, / Cuella povera Vergine der Parto / Nun è ppiú una Madonna: è una puttana». Belli voleva senz'altro far ridere (e ci riesce in maniera spettacolare accostando la supposta verginità della Madonna con quello che in un altro sonetto - il 369 - chiama il "puttanesimo", la religione dei preti), ma voleva soprattutto mettere in luce come nel cristianesimo la regola della povertà diventasse esibizione di ricchezza pacchiana, la devozione superstizione, la preghiera e il raccoglimento strilli e spintoni, ogni aspetto della religione che in teoria potrebbe essere concepito come "buono", "positivo", "affascinante", nella pratica si ribaltasse nel suo opposto "cattivo", "negativo", "ributtante".

Io penso che questa voce vada arricchita proprio dei significati profondi della bestemmia che spesso o non vengono compresi o vengono banalizzati. Il fatto che la bestemmia faccia ridere e il fatto che il riso sia stato nella storia del cristianesimo demonizzato come strumento del diavolo, ci fa capire qualcosa: ogni potere trova un limite nel riso del suddito.

^Nt ^dì 00:36, 9 feb 2009 (CET)

Le citazioni delle bestemmie vanno ripristinate. Wikipedia non e' censurata.--79.97.208.228 (msg) 17:40, 5 apr 2009 (CEST)

Avviso

Buongiorno a tutti. Volevo chiedere se è proprio necessario mantenere l'avviso in testa alla voce. Ho letto la voce e mi sembra che le bestemmie siano state completamente rimosse e non credo sia il caso di mantenere l'avviso perchè sono presenti i due sonetti di Belli. Quanto ai casi televisi io li limiterei fortemente (sarebbe più utile una sezione che discuta, per esempio, dei provvedimenti presi in televisione nel caso di bestemmie, così da avere uno specchio del "senso comune" di fronte ad esse... non so se mi sono spiegato) e cosa più importante non credo sia proprio necessario fare la "cronaca" della cosa. Sistemate queste cose, secondo me, è possibile togliere l'avviso. (Ricordo che in ogni caso esiste un apposito link a fondo pagina che dice la stessa cosa, è il disclaimer sui contenuti che c'è in tutte le voci). Oltretutto non credo sia necessario fare una lista di tutti i possibili "modi di mascherare" una bestemmia perchè credo che siano un po' troppo locali (se si può documentare che la cosa è diffusa attraverso, per esempio. film o cose del genere allora è un altro discorso). --CristianCantoro 12:54, 10 mar 2009 (CET)

accostano l'epiteto porco al nome da profanare?

Cos'e' un indovinello? Il nome da profanare in questo caso e' forse quello di Dio? E l'epiteto in questo caso e' forse quello di porco? E se li accosto cosa ottengo?

O scrivete che la bestemmia piu' comune e' ..., o non lo scrivete per niente Tutti questi "avvitamenti linguistici" per evitare di scrivere la parola per intero, ma lasciando al lettore l'onere di "costruirsela" nella sua mente suonano assai stupidi.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 82.56.169.37 (discussioni • contributi), in data 05:21, 29 mar 2009.

Ripristino il commento lasciato dall'utente anononimo (ovviamente togliendo la bestemmia). Diciamo che si può mettere una frase più semplice nella voce. Sia chiaro che comunque non condivido il fatto che vengano messe delle bestemmie esplicite in voce. --CristianCantoro 16:47, 29 mar 2009 (CEST)

Personalmente non lo apprezzo nemmeno io... premetto che sono nuovo, iscritto ieri, e magari potrei anche non comprendere ancora Wikipedia nel suo insieme. Tuttavia, sebbene sia giusta la presenza di questa voce, la bestemmia scritta è comunque un modo volgare di esprimersi (nonché reato punibile dalla legge). Del resto, se apro la Zanichelli alla voce "Bestemmia", non vi è l'elenco di tutti i moccoli possibili ed immaginabili. Anche perché, a quel punto, l'enciclopedicità viene a mancare. --TheOnlyGod (msg) 15:11, 13 nov 2009 (CET)

Diffusione

Ho messo un {{cn}} a tutta la sezione. Riassunta in due parole dice: in Garfagnana la gente bestemmia, perchè son tutti contadini. Anche in veneto si bestemmia. Figuratevi che c'è anche chi (Germano Mosconi) è diventato famoso per questo, però lui quando bestemmia non lo fa cattiveria infatti la bestemmia in veneto è normale proprio perché le bestemmie permeano la parlata popolare veneta. Scusate, ma mi sembra un po' eccessivo... (o meglio non capisco perchè lo stesso discorso non si possa applicare a qualsiasi altra regione d'Italia)--CristianCantoro 16:58, 29 mar 2009 (CEST)

Condivido, la bestemmia e' comune un po' in tutti i dialetti. Se c'e' una famiglia di dialetti che fa eccezione, questa e' la famiglia dei dialetti toscani, dove il bestemmiare e' veramente un'arte poetica. Mentre non mi risulta che il veneto si distingua in particolare da questo punto di vista.

^Nt ^dì 05:55, 30 mar 2009 (CEST)

Beh, non sono toscano e sinceramente non mi risulta che il dialetto toscano abbia delle espressioni proprie e caratteristiche riguardo le bestemmie, (quindi una frase come la tua precedente secondo me sarebbe da {{cn}}). Un conto è fare un discorso in generale su "le bestemmie nei dialetti", un altro conto è fare l'esempio di un dialetto (es. quello romano) portando delle fonti (i sonetti del Belli). L'unica cosa che mi viene in mente è l'uso di Maremma (che è citato anche in voce), ma c'è da dire che anche un toponimo (quindi mi immagino che sia nato per assonanza) mi pare ne "I promessi Sposi" il Manzoni fa un bellissimo discorso rispetto al fatto che la gente comunemente "maschera" le parolacce con altre esspressioni che, pur essendo edulcolorate, non perdono la loro forza espressiva. In generale mi sembra difficile affermare (e dimostrare) che ci siano più bestemmie in un dialetto piuttosto che in un altro. Tutto ciò senza contare il fatto che il tono della sezione è proprio POV, della serie "i contadinotti bestemmiatori". Io sono per l'eliminazione della sezione, così com'è adesso dice cose non verificabili e, come già detto, un po' offensive. --CristianCantoro 17:27, 30 mar 2009 (CEST)

D'accordo per la cancellazione della sezione, per quanto riguarda il toscano, te l'assicuro: la loro e' un'arte, ma non sono particolarmente interessato ne' competente per inserire info e fonti a riguardo, io al massimo posso citare il Belli per il romanesco.

^Nt ^dì 04:07, 31 mar 2009 (CEST)

Modifiche

Concordo con il Rollback fatto da CristianCantoro che ha riportato la pagina alla mia versione. Infatti la parte su Rabelais e Bakhtin è giusto che sia nella sezione letteratura e non dove era prima, ovvero nella sezione Bestemmie più comuni. Quest'ultima sezione è giusto che sia inserita nella sezione Italia, perché ovviamente si parla di bestemmie comuni in Italia e non in tutto il mondo; relegare questa sezione in fondo alla pagina e completamente fuori contesto non ha senso. E concordo inoltre con la rimozione del Woitilaccio di Benigni dalla sezione casi televisivi, infatti già di per sé questa sezione è poco enciclopedica, se in più ci aggiungiamo anche casi che non sono vere e proprie bestemmie, penso che ne risulti solo un pasticcio. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 15:15, 5 apr 2009 (CEST)

Henry Miller - Tropico del Cancro

Da aggiungere alla sezione opere letterarie che contengono bestemmie:

	« In ogni stanza c'e' uno specchio dinnanzi al quale egli sosta attento e mastica la sua rabbia, e da quel continuo mastichio, dal brontolio, dal borbottio, dal mormorio, dal porcoddio la mascella gli si sganascia e gli ciondola malamennte. »
	((cap. 8, p. 137, Mondadori, 1991))

--79.97.208.228 (msg) 17:45, 5 apr 2009 (CEST)

Uhm... ho un dubbio a proposito... è sufficiente avere scritto *una* bestemmia (una!) dentro un romanzo per essere aggiunti alla lista? E' significativo? IMHO, no. Se mi sbaglio, ditemelo... Grazie in ogni caso del contributo :) Se ci sono altre opere in lista con le stesse caratteristiche, i.e. poche bestemmie o comunque cose non significative (su cosa vuol dire questo poi si discuterà) direi di toglierle. --CristianCantoro 21:38, 5 apr 2009 (CEST)

Il mondo si divide in due: chi bestemmia e chi no. Dal punto di vista della statistica linguistica, *una* e' di per se' significativa: non esiste alcun autore al mondo che inserisca una bestemmia nella sua opera "per sbaglio", senza averci ragionato sopra, senza aver calcolato il rischio di censure, e peggio, a cui va incontro chiunque bestemmi. Ricordiamo che i sonetti del Belli, dove le bestemmie abbondano oltre ogni limite, furono pubblicati postumi: Belli, suddito del papa sovrano, non ci penso' minimamente a pubblicarli: il bestemmiatore e' da sempre finito sulla forca. Pertanto *una* e' di per se' significativa, se non per essere citata almeno per entrare a far parte di una lista.

^Nt^dì 02:53, 6 apr 2009 (CEST)

Nel caso di Miller bisogna però controllare il testo originale ed essere sicuri che non si tratti di una libera traduzione.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 10:41, 6 apr 2009 (CEST)

Confermato, si tratta di una libera traduzione: In every room there is a mirror before which he stands attentively and chews his rage, and from the constant chewing, from the gumbling and mumbling and the muttering and cursing his jaws have gotten unhinged and they sag badly and, when he rubs his beard, pieces of his jaw crumble away and he's so disgusted with himself that he stamps on his own jaw, grind it to bits with his big heels. L'autore pertanto non ha affatto inserito volontariamente una bestemmia, ma si tratta di una scelta fatta dal traduttore evidentemente per mantere la rima. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 10:59, 6 apr 2009 (CEST)

Infine inviterei Nightbit a non esagerare: non è vero che i bestemmiatori finivano alla forca. Come puoi leggere anche nell'articolo su Bestemmie e Gioco d'azzardo nel Medioevo, inserito tra i collegamenti esterni, le punizioni per i bestemmiatori erano assai lievi. Il Belli inserisce delle bestemmie in alcuni dei suoi sonetti solo per imitare il linguaggio popolare dei suoi personaggi romaneschi. Evitiamo di far passare il Belli per un bestemmiatore. Ed evitiamo anche di farlo passare come vittima del potere papalino: è risaputo infatti che egli fu un cattolico reazionario, e che la sua satira verso le gerarchie ecclesiastiche nulla ha a che vedere con le idee liberali del suo tempo --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 20:46, 6 apr 2009 (CEST)

Hybridslinky,

1. la bestemmia consiste nell'associazione tra il nome di una divinità (o di altro personaggio venerato all'interno di una qualche religione) e un'insieme di concetti (un campo semantico) squalificante: se un traduttore professionista ha tradotto quel testo con una bestemmia esplicita, evidentemente avrà avuto i suoi buoni motivi e mi sembra curioso che un utente di Wikipedia contesti tale decisione (se invece qualche altro traduttore professionista facesse la stessa contestazione, pubblicandola da qualche parte, allora sarebbe ok, tutto è discutibile ed è giusto che così sia);
2. il Belli inserisce bestemmie crudissime nei suoi sonetti per motivi poetici, per rappresentare in maniera verosimile il linguaggio del popolo romano (che quelle espressioni le usa davvero, ancora oggi) e le idee che nel popolo romano circolavano (e circolano, ancora oggi) sul clero: questa è la cosa fondamentale (che il Belli fosse uomo di mondo e che non credesse nelle rivoluzioni non c'entra nulla);
3. la bestemmia è da sempre punita con pene relativamente severe (in Afghanistan c'è ancora la pena di morte, è noto): nello Stato Pontificio, per poter essere assolto, dovevi fare onorevole ammenda con pubblica abiura (sic! Apri cassetto per un assaggio).

« VIII. Don Gaetano Volpini. Il giorno 3 febbraio 1720, essendo di sabato ed entrando il Carnevale, la giustizia di Sua Santità Clemente XI per offrire al popolo romano un po’ di svago pensò bene di mandar a morte l’abate don Gaetano Volpini, altro degli invisi fogliettanti, precursori degli odierni giornalisti. Era il Volpini di Piperno, figlio di un macellaio, nipote d’un canonico e fratello d’un giustiziato. Aveva soli ventidue anni e sette mesi ed era dotato di molta vivacità e spirito arguto. Venuto in Roma a studiare dall’abate Paracina, si trovò solo col conte di Sisindolf, gran cancelliere dell’Imperatore, col quale si legò in amicizia. Partendosi questo da Roma incaricò il Volpini di inviargli notizie della città e questi segnando l’impulso naturale del carattere inclinevole alla satira, approfittò di questa contingenza per far delle critiche acerbe e pungenti contro la corte papale e giunse per fino a scrivere de’ brevi apocrifi. Un giorno mentre leggevansi alla Corte imperiale i foglietti del Volpini, capitò il sovrano in persona e domandò la cagione della ilarità, in preda alla quale trovavansi gli astanti. Risaputala volle egli stesso leggere i foglietti e se ne mostrò inorridito. Mandò quindi tosto a chiamare il Nunzio, monsignor Spinola, al quale comunicò gli scritti del Volpini. Di più fece ordinare al suo ambasciatore, Cardinale di Sirotembach, di non accordare più al satirico fogliettante la sua protezione e di lasciarlo fare imprigionare se così piacesse alla pontificia autorità. Il Nunzio non appena avuto il piego degli scritti del Volpini li mandò al Cardinale Paolucci, Segretario di Stato, il quale li rese tosto ostensibili al pontefice. Presane cognizione papa Clemente XI mandò a chiamare il Fiorelli Luogotenente Criminale dell’Auditore Camerale e si stabilì la cattura del Volpini, la quale ebbe luogo in una farmacia prossima agli Agonizzanti. Nel contempo fu arrestato il maestro di scuola di faccia all’Apollinare e un altro prete che pur si trovava e coi quali il Volpini coabitava. Altri furono parimenti incarcerati, ma poi rilasciati tutti, tranne il figlio del farmacista a Santa Maria in Campo Carleo, il quale copiava i foglietti del Volpini e li andava leggendo su tutti i pubblici ritrovi di Roma, aggiungendovi de’ fronzoli per proprio conto. Operò questa importantissima cattura il bargello del Vicario, Silvestrucci, il quale lo condusse in Campidoglio. Incoato il processo fu deputata a discutere la causa una congregazione speciale, dalla quale fu condannato. La sentenza avrebbe dovuto eseguirsi subito, ma la mancanza d’un carnefice, la fece procrastinare fino all’epoca suindicata. Quando nella notte gliene diedero partecipazione rispose: — Me l’aspettavo. E quando il guardiano lo tolse dalla segreta dicendogli che gli era stata commutata la pena col perpetuo esilio, sclamò: — Anche questa burla, dopo tanti strazi! Fino alle 22 ore non volle saperne da confessarsi e rifiutò il Cappellano della Misericordia. Poi domandò del padre Angelo Carmelitano di San Martino. Gli risposero ch’era morto. Il Volpini si mostrò dispiacentissimo e chiese il gesuita padre Galluzzi, il quale accorse prontamente e lo confessò. Si lagnò con lui d’essere stato tradito, e che si fossero intercettate le lettere che scrivevano l’Imperatore e il conte Sisindolf per la sua liberazione. Prima d’uscir dalle carceri volle essere vestito nobilmente da Abate col cappello alzato e ciò gli fu benignamente concesso! Scese a piedi dal Campidoglio fino al piano dal lato del palazzo Caffarelli, salutando per via tutti quelli che incontrava, e altrettanto fece quando fu salito sulla carretta. Giunto al patibolo volle gli fosse levata la benda, per vedere come doveva morire e ottenutolo, dopo aver ben guardato, disse: — Questo è un supplizio da bovi non da esseri umani. Gli eretici condannati dal Santo Uffizio per aver detto male di Dio, dopo aver fatto onorevole ammenda con pubblica abiura, vengono assolti, io per aver detto male del papa dovrò morire. [neretto mio] Fu necessario chiamare di nuovo il padre Galluzzi per persuaderlo a rassegnarsi al suo destino. Questo gl’impartì l’assoluzione; quando il carnefice afferratolo per gli scarsi capelli che aveva al disotto della parrucca lo trascinò per forza sotto il patibolo, l’aiutante gli pose un ginocchio sulla schiena e caduta la testa la mostrò al popolo, affollato, ad onta del tempo cattivo, perché il Volpini era uomo assai noto. Fu compassionato da tutti, dice il Ghezzi, perché si vide morire così giovane e così generosamente. E il suo sangue, aggiungiamo noi, lorda d’un onta indelebile un’altra pagina della trista storia dei papi, e quella in ispecie di Clemente XI. »

(Anonimo (Ernesto Mezzabotta), Mastro Titta, il boia di Roma. Appendice. VIII. Don Gaetano Volpini, Editore Perino, 1891)

^Nt^dì 08:48, 7 apr 2009 (CEST)

Riporto, questo fuori dal cassetto, un brano estratto da qui:

« Riportiamo parte degli articoli dei Bandi Generali Pontifici pubblicati dal cardinale Valenti sotto Benedetto XIV - poi ripubblicati nel 1815 - rimasti in vigore fino al 1833, quando sotto la pressione degli altri Stati, Gregorio XVI è costretto ad emanare il nuovo Regolamento giudiziario. "- Bestemmie: per la prima volta la pena di tre tratti di corda, per la seconda della pubblica frusta e per la terza nella Galera per cinque anni" »

Faccio solo osservare che Belli ha scritto i suoi sonetti tra il 1818 e il 1849. Non che io sia così ingenuo da voler convincere nessuno, so che i fatti documentati non servono a nulla, solo per dare la possibilità a chi lo desidera di controllare.

^Nt^dì 09:26, 7 apr 2009 (CEST)

Torno un po' più a sinistra. A noi non interessano le ragioni del traduttore; Miller quella bestemmia non l'ha mai inserita nel testo né ha usato un linguaggio dissacrante. Se scriviamo che l'opera Tropico del Cancro di Miller contiene una bestemmia, stiamo scrivendo una cosa falsa su wikipedia. Seconda cosa, la normativa che tu riporti sulla bestemmia non mi sembra affatto forcaiola. Inoltre bisogna tener presente che un conto è leggere la normativa, un conto è la sua applicazione reale. Il fatto che la bestemmia fosse comunemente usata dal popolo sta a significare che non esisteva affatto un clima di terrore. L'attuale normativa sulla bestemmia in Austria e in Belgio prevede il carcere fino anche a 6 mesi, ma chi mai viene condannato fino a questo punto? Infine, stando ai fatti documentati, non mi risulta affatto che Belli non abbia pubblicato i suoi sonetti per via delle bestemmie che contenevano. Per cui cerchiamo di non essere troppo avventati ed inseriamo su wikipedia solo le cose più sicure. Nella sezione letteratura si scriverà che i sonetti di Belli contenevano delle bestemmie perché esse facevano parte della cultura popolare. Inseriamo inoltre tutte le opere letterarie che contengono bestemmie, ma il linguaggio deve essere davvero blasfemo, e non come nel caso di Miller. Ed evitiamo generalizzazioni niente affatto scontate quali: il bestemmiatore e' da sempre finito sulla forca--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 11:25, 7 apr 2009 (CEST)

Devo dire che mi non aspettavo che tu dicessi "ho sbagliato".

1. Miller ha usato espressioni talmente blasfeme che il traduttore le ha tradotte con una bestemmia molto esplicita: non spetta a Wikipedia mettere in discussione le traduzioni;
2. la legge ha sempre punito i blasfemi con pene severissime, nel cassetto abbiamo visto come una semplice critica al papa stampata sia costata al povero Volpini una brutalissima condanna a morte (il bestemmiatore e' da sempre finito sulla forca e' semplicemente la verita' provata), abbiamo visto che nello Stato Pontificio esistevano pene corporali per le prime due bestemmie e il carcere per la terza (non so cosa ti facevano se bestemmiavi quattro volte);

^Nt^dì 11:39, 7 apr 2009 (CEST)

Mi spieghi quali sarebbero le espressioni blasfeme nel testo di Miller in inglese? Io non contesto la scelta del traduttore, ma nel brano di Miller non c'è assolutamente niente di blasfemo. Niente di niente. La situazione descritta da Miller certamente giustifica l'utilizzo di un linguaggio forte. Ma nel testo di Miller la bestemmia non c'è.

Un critica al papa non è una bestemmia. Il Volpini non è stato condannato per bestemmie (da nessuna parte nel testo che hai riportato si parla di bestemmie). E la verità di cui parli non è affatto provata. D'altra parte la normativa che tu stesso hai riportato prevedeva come pena massima il carcere, quindi come fai a dire che il bestemmiatore e' da sempre finito sulla forca è semplicemente la verità provata? Cerchiamo di essere più rigorosi per favore. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 11:57, 7 apr 2009 (CEST)

La versione pubblicata in italia contiene la bestemmia, per cui la citazione e' giusto sia nell'elenco, indicando che si tratta dell'edizione italiana e il nome del traduttore.--131.107.0.114 (msg) 13:15, 10 apr 2009 (CEST)

L'hai letto questo? È tra i collegamenti esterni. Come fai a dire che il bestemmiatore è da sempre finito sulla forca? Come fai a dire che si tratti di verità provata? I documenti dicono il contrario. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 12:00, 7 apr 2009 (CEST)

Qui c'è un po' di storia. La forca per i bestemmiatori non c'era neanche tra le normative più severe. Inoltre, come dicevo prima, l'applicazione delle norme non era in generale rigida. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 12:07, 7 apr 2009 (CEST)

Ed evitiamo inoltre di elevare a paradigmi i casi particolari --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 12:21, 7 apr 2009 (CEST)

(rientro) @Nightbit: scusa ma a me sembra che il documento che hai cassettato mostra proprio il contrario di ciò che dicevi, proprio nella frase che hai grassettato si dice che chi parla male di Dio (i.e., bestemmia) deve (solo) abiurare mentre lui [Volpini] che ha parlato male del Papa viene condannato a morte. E' un documento comunque! Lo si può mettere da qualche parte? Wikisource per esempio E fare satira sul Papa non vuol dire (necessariamente) bestemmiare. E sinceramente, come Hybridslinky, non ho trovato niente di blasfemo nella frase in lingua originale del romanzo citato. A questo proposito comunque continuo a ritenere eccessivo e poco significativo l'inserimento in una lista di tutte le opere che contengano anche una sola bestemmia. Mi chiedo: cosa aggiungerebbe alla voce? --CristianCantoro 22:25, 7 apr 2009 (CEST)

Ultimo intervento in merito: qui c'è un altro libro di storia sulla blasfemìa. Le punizioni in genere erano sempre lievi e solo i casi più gravi, ovvero in genere quelli che sconfinavano nell'eresia, erano puniti più duramente con il carcere o punizioni corporali. Tutte punizioni assai comuni in passato anche per molti altri reati. Evitiamo quindi di rievocare un clima di terrore che in realtà non c'è mai stato. I due libri che ho citato, qui e più sopra, contengono molte informazioni utili per questa voce, specie per la parte storica. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 23:04, 7 apr 2009 (CEST)

Espressioni blasfeme nel testo di Miller

« E cosi' io penso che miracolo sarebbe se questo miracolo che l'uomo aspetta in eterno si dimostrasse non essere altro che quei due stronzi enormi che il fedele discepolo molla nel bidet. E che, se all'ultimo momento, quando il tavolo del banchetto e' imbandito, e strepitano i cembali, comparisse all'improvviso, del tutto senza preavviso, un vassoio d'argento su cui persino un cieco vedesse che non c'e' niente di piu', e niente di meno, di enormi pezzi di merda. Questo, io credo, sarebbe piu' miracoloso di ogni e qualsiasi cosa l'uomo abbia mai desiderato. »

(Henry Miller, Tropico del Cancro, cap. 7)

Tutto il tono del libro di Miller e' esplicitamente blasfemo e antireligioso, per questo la traduzione italiana del passaggio col "porcoddio" e' stata perfettamente appropriata.--131.107.0.114 (msg) 13:07, 10 apr 2009 (CEST)

Grazie delle precisazioni, inserisco il libro. --CristianCantoro 17:48, 10 apr 2009 (CEST)

Normativa straniera

Vorrei segnalare che nella pagina Tutela penale della religione a cura di Laura De Gregorio e Vincenzo Pacillo per l'Osservatorio delle libertà ed istituzioni religiose, viene presentata la normativa di diversi stati, il problema è che gli articoli di legge sono in lingua originale e non sono tradotti. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 23:35, 6 apr 2009 (CEST)

Nabokov, Il dono

Da aggiungere alla sezione opere letterarie che contengono bestemmie:

	« « [...] A proposito di capolavori, oggi sul "Giornale" mi e' capitata sotto gli occhi una poesia, ora non ricordo piu' il nome del peccatore: "Prendi, o mio Dio, tutto il mio odio". Verso blasfemo, oltre che di sublime volgarita'». «Ci sarebbe anche una variante canina: "Prendi, o Signore, tutti i miei ossi"...» »
	( Nabokov, Il dono, Capitolo Primo, p.97 )

--79.97.208.228 (msg) 10:23, 23 apr 2009 (CEST)

Voci correllate

Secondo me nelle voci correllate bisogna aggiungere "parolaccia" e "Germano Mosconi".--{{subst:Utente:CANAYA/firma1}} (msg) 11:59, 2 mag 2009 (CEST)

Ho aggiunto parolaccia, sull'aggiungere Germano Mosconi ho qualche riserva. --CristianCantoro 20:24, 26 mag 2009 (CEST)

Due significati di "bestemmia"

La voce dice all'inizio, ma non ne tiene conto in seguito, che "bestemmia" può avere due significati:

1. bestemmia come offesa diretta a Dio, tipo porco qui o porco là
2. bestemmia come espressione di rigetto, rifiuto, attribuzione al diavolo di quello che è di Dio, ecc.

In certi contesti vale più o esclusivamente uno dei due.

Ad esempio:

• Nella cultura biblica non esiste la bestemmia nel primo senso. Nel Vangelo per esempio il sommo sacerdote dice che Gesù ha bestemmiato perché ha detto di essere il Figlio di Dio: vuol dire che si è fatto Dio quando (secondo il sommo sacerdote) non lo è, e nessuno può farsi Dio senza esserlo.
• Ho vissuto vari anni in Repubblica Dominicana, e ho notato che anche là bestemmia (blasfemia in spagnolo) ha solo il secondo senso, e il primo non esiste.
• In Italia, invece, esiste praticamente solo il primo significato, che ci fa male interpretare i passi biblici e ci può far male interpretare testi antichi.

Considerando che la bestemmia nel primo significato è qualcosa di limitato alle tradizioni cristiane, e che nell'antichità direi che esiste soltanto la bestemmia nel secondo, bisognerebbe cercare di capire in quale momento della storia occidentale si è iniziato a bestemmiare nel senso di dire porco qui o porco là. Le affermazioni antiche andrebbero vagliate per capire a cosa si riferiscono.

Inoltre propongo che la voce inizi con l'excursus storico, in maniera da capire come si è arrivati alla situazione culturale attuale, e solo dopo si metta la descrizione degli usi in vigore oggi. Tra l'altro a questo modo la voce sarebbe molto più enciclopedica e scientifica.

don Paolo - dimmi che te ne pare 09:36, 26 mag 2009 (CEST)

Non per ripetere cosa già dette, ma la distinzione che hai mi sembra che sia quella tra bestemmia e blafemia, distinzione che su alcuni dizionari di trova, quindi forse sarebbe i caso di fare due voci separate se si vogliono distinguere le cose. PersOnLine 16:19, 26 mag 2009 (CEST)

È un'ipotesi da valutare. A favore dell'ipotesi ci sarebbe la chiarezza. Contro c'è il fatto che blasfemia non è praticamente usato in italiano, e l'espressione che compare in testi antichi in altre lingue viene comunemente tradotta con bestemmia in italiano. Penso ai testi biblici, per esempio. Mettere un rimando all'inizio della voce non aiuterebbe chi cerca informazioni sulla "bestemmia" che compare in quei testi. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:09, 26 mag 2009 (CEST)

L'idea mi sembra ottima, però blasfemia non fa parte dell'uso italiano (a titolo d'esempio sul dizionario De Mauro on-line la parola blasfemia non si trova, allo stesso modo nei due dizionionari italiani che ho in casa [ma non pretendo che siano rappresentativi di tutti i dizionari esistenti] non esiste blasfemia [uno dei due riporta blasfèma come versione letteraria di bestemmia]). Proporrei le due azioni seguenti, nell'ordine:

• Allargare la discussione ad altri utenti, magari qualcuno ha un'idea risolutiva.
• Integrare la voce esistente con dei paragrafi opportuni.

--CristianCantoro 21:28, 26 mag 2009 (CEST)

Blasfemia non è italiano? Blasfemia si trova nel DeMauro (se si cerca nel sito giusto), così come la trova anche nella treccani e nel Gabrielli, e qui l'etimo. Inoltre se si può dire "non essere blasfemo" usando l'aggettivo, si può usare la stessa radice anche per derivare il relativo sostantivo in -ia. I dizionari registrano l'uso corrente e più diffuso, ma non è detto che ciò che non contengano non esista o non sia valido. PersOnLine 23:41, 26 mag 2009 (CEST)

Si, si... non volevo dire che non esiste... volevo appunto far capire che IMHO non fa parte dell'uso comune italiano.... per questo sono dell'opinione che non si debbano creare due voci separate --CristianCantoro 15:08, 27 mag 2009 (CEST)

Il problema non è che "blasfemia" non è italiano, ma che nessuno cercherebbe mai quella voce perché non esiste fuori dai dizionari, e perché le traduzioni di scritti antichi usano sempre "bestemmia". Un eventuale rimando a "blasfemia" all'inizio della voce ho l'impressioni che non verrebbe preso in considerazione, a meno di spiegare per filo e per segno perché l'utente dovrebbe andare a cercare quella voce. Nell'inconscio dell'italiano "bestemmia" è solo il porco qui o porco là. Tanto vale, secondo me, che la voce bestemmia spieghi i vari aspetti del "fatto bestemmia", che sarebbe la "blasfemia" nell'antichità e la "bestemmia nel senso più comune" oggi. don Paolo - dimmi che te ne pare 14:42, 27 mag 2009 (CEST)

Tasmania del sud

Mi domando se ha significato tenere gli aspetti legali di quei paesini particolari del Commonwelth... hanno senso in una en.wiki, ma... in it.wiki? se ci fossero tutti i paesi, o per lo meno uno spettro più ampio, sarebbero giustificate, così mi sembra che lo siano poco. don Paolo - dimmi che te ne pare 23:54, 10 giu 2009 (CEST)

bhe, nessuno ci corre dietro, prima o poi (mi sa piu' poi che prima) ci saranno la maggior parte degli stati del mondo.--Yoggysot (msg) 02:04, 11 giu 2009 (CEST)

it.wiki non è una "enciclopedia italiana", è una enciclopedia in lingua italiana! :-) --Hauteville (msg) 12:30, 11 giu 2009 (CEST)

Avevo iniziato io a tradurre da en.wiki, sicuramente la versione inglese è molto ricca (noto ora che la voce è stata separata ed è stata creata en:Blasphemy laws, addirittura ci sono voci che riguardano i singoli stati, es. questa. Ci vorrà un bel po' di tempo per tradurla tutta. L'idea è cercare di rendere questa voce più enciclopedica (nelle discussioni precedenti ci si lamentava che questa voce conteneva sostanzialmente solo "chiacchere da bar") --CristianCantoro 11:40, 13 giu 2009 (CEST)

Semantica ed ortodossia

Mi sembra che nel paragrafo nel quale ho apposto le citazioni necessarie si confonda la correttezza semantica con l'ortodossia religiosa. Ovviamente ciò non può essere in una enciclopedia. Che vuol dire "distorce"? Forse si dovrebbe usare "contrasta" o "confuta"? E che vuol dire "riconosciuta"? Da una autorità religiosa? Dal popolo? In un determinato contesto sociopolitico? In un determinato periodo temporale? Forse è il caso di specificare meglio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:43, 12 giu 2009 (CEST)

Template Pov

La voce non mi sembra più quello che ha scritto Erinaceus chiunque modifica questa voce aggiunge personaggi misconosciuti dei reality, osterie e microinformazioni di cui non si sente alcun bisogno. A questa collezione indiscriminata di folklore subregionale e casi televisivi secondo me sarebbe bene dare uno scrollone una volta per tutte. Solo su it.wiki l'argomento è trattato in modo così appiccicaticcio come era una volta. Rimuovo il template. --Salento ^{tre.αλλα.Quarta} 14:28, 29 gen 2010 (CET)

Effettivamente, la voce adesso comincia ad avere una omogeneità, anche se alcune sezioni rimangono molto migliorabili. Scusa se ho rollbackato prima di rileggere approfonditamente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:44, 29 gen 2010 (CET)

Mi domando

Perchè viene citata la bestemmia nella musica? Allora bisognerebbe citare ogni cosa che compare nella musica. Per esempio la parola merda nella musica, la parola ciao nella musica ecc... Invece nella maggiorparte delle pagine di wikipedia non c'è. Però la bestemmia (che non è bella, anzi è inciviltà oltre che mancanza di rispetto) viene ampiamente descritta in ambito musicale e cinematografico. Se dobbiamo fare l'elenco di tutte le opere cinematografiche e musicali (che poi chiamarle "opere" per modo di dire, perchè l'arte può benissimo essere provocatoria senza dover essere offensiva, altrimenti non è più arte) che contengono ignoranza, non finiamo più.

Inoltre riguardo agli eufemismi, non è vero che "Christian Dior" sta per "Cristo Dio". Oltretutto è anche priva di fonti, direi di eliminarla. Gli altri eufemismi sono usati scherzosamente e non offendono Dio, non sono bestemmie. Si può domandare a qualunque persona di fede, laica o del sacerdozio. Questi eufemismi non sono offensivi verso chi crede nè verso Dio.

L'unico eufemismo considerato offensivo verso Dio (ma non al pari di una bestemmia) è "perdio".--Harukanaru (msg) 21:52, 11 apr 2010 (CEST)

"Umana actiones, non ridere, nec lugere, neque detestari, sed intelligere". Ma in che senso dici che "perdio" è un eufemismo (minced oath)? --Pequod76^(talk) 03:24, 12 apr 2010 (CEST)

Se guardi il mio profilo non ho conoscenza del latino. Nella pagina stessa viene indicata come eufemismo. Solo che volevo editarla togliendo alcuni punti a mio avviso completamente inutili e per nulla enciclopedici. Non ha nessuna importanza se nella musica o nel cinema sono comparse delle bestemmie. La maleducazione dilaga, in tantissime forme (parolacce, offese, sputi ecc...) sarebbe come andare nella pagina di wikipedia "sputo" e scrivere tutti i film dove la gente sputa. Non se ne sente la necessità. Per cui la mia proposta è di togliere anche da qui, o viceversa, di andare in ogni pagina di maleducazione a citare ogni film dove si fanno determinate azioni negative. Mi sembra utopistico.--Harukanaru (msg) 13:40, 12 apr 2010 (CEST)

Eufemismi

La porzione di voce riguardante gli Eufemismi, non è mal gestita, è penosa, senza alcuna fonte ed inoltre utilizza terminologie inesatte ed un linguaggio troppo confidenziale. Questo tratto è penoso, sono agnostico, non ho reazioni dinanzi alle bestemmie, ma leggere certe cose... mi vergogno per Wikipedia. 78.13.147.130 (msg) 00:36, 7 mag 2010 (CEST)

io tutta questa penosità non la vedo, però ogni discussione costruttiva a migliorar le voci è sempre benvenuta, se oltre a queste critiche sei in grado di migliorare la sezione ti invito a farlo :). Se potessi meglio specificare cosa intendi.--KrovatarGERO 00:45, 7 mag 2010 (CEST)

Qualche suggerimento per migliorare la qualità dell'articolo

L'articolo non mi pare molto enciclopedico. Innanzitutto, la parte "Bestemmie più comuni..." ha un linguaggio francamente ridicolo: é piena di circomlocuzioni messe in campo con l'unico scopo di non inserire una bestemmia. Ora, considerato che la pagina delle parolacce ne contiene in abbondanza, la pagina sul pene contiene una foto di un pene eccetera, non vedo il problema. Capisco che sia un argomento difficile in Italia, ma questa é un'enciclopedia in Italiano, ma non deve necessariamente rappresentare il POV degli italiani. Anzi, questa scelta rende l'articolo POV. Altro esempio: lo stesso articolo in inglese contiene molti esempi di bestemmie. Inoltre, l'articolo è pieno di citazioni di opere che contengono bestemmie. Non che sia un problema in se, ma non penso sia particolarmente rilevante nel contesto dell'articolo. Ok, allora Andrea Pazienza ha fatto un fumetto con delle bestemmie negli anni '70. Wow. Credo che l'articolo dovrebbe incentrarsi di più sul fenomeno culturale e sociale della bestemmia. Il fatto che in Veneto si dica "diocan" ogni 5 parole, ma contemporaneamente persino nominare una bestemmia come esempio fa scattare l'autocensura su Wikipedia. Questo fenomeno, quasi schizofrenico, é molto importante e non va ignorato. Poi ci sarebbero molte altre migliorie, ma queste sono le più grosse.

Sklivvz (msg) 23:53, 23 ago 2010 (CEST)

Io, e secondo me molti, la pensano come te, il problema è che non è facile mettere mano ad un articolo del genere, ma non per la censura, ma per il fatto di reperire materiale idoneo a dare una trattazione enciclopedia al fenomeno; io non saprei dove trovarlo, se tu conosci stesi su questo fenomeno puoi benissimo iniziare il lavoro. PersOnLine 01:47, 24 ago 2010 (CEST)

Ok, allora inizio:

1. Ci vorrebbe una sezione sulla polemica delle bestemmie nel calcio, i riferimenti abbondano su Google;
2. Bestemmie in Veneto. Esempi di uso catalogati; — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Sklivvz (discussioni • contributi), in data 14:52, 24 ago 2010.

per il numero 2, non credo che il sito di gino favero (chi è? uno studente di matematica) non sia attendibile --Hal8999

(msg) 14:56, 24 ago 2010 (CEST)

Cancellare Bestemmie più comuni in Italia

Ciao, la sezione "Bestemmie più comuni in Italia" la trovo un po' troppo offensiva nei confronti dei cattolici,penserei di eliminarla,non so chi l'abbia inserita ma è davvero di dubbio gusto presentare una voce enciclopedica così,anche per una questione di buona creanza occorre rimuovetela,questo non è un letamaio o un luogo per torpiloquio come molti siti internet. Grazie

--Findingmladic (msg) 02:21, 19 set 2010 (CEST)FindingMladic

Ci sono bestemmie perfino nelle opere letterarie, quindi ci possono benissimo stare come citazione anche su una enciclopedia che ne tratta. Il turpiloquio non è nella parola in sé, ma nell'uso che se ne fa. PersOnLine 11:49, 19 set 2010 (CEST)

Non concordo e se nelle opere letterarie si istiga al genocidio dobbiamo quindi commettere il genocidio? Questa voce dovrebbe essere rivista e corretta,se non sbaglio la raffica di bestemmie prima era stata eliminata e quindi se ne può fare decisamente a meno. Che cosa è un modo per fare divertire gli atei del sito?

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Bestemmie più comuni in Italia Come tutte le imprecazioni, anche non di natura sacrilega (es. porca miseria, porca puttana), le bestemmie italiane più diffuse accostano l'epiteto porco[9] al nome da profanare: i più tipici esempi sono infatti i nominativi della divinità e della Madonna associati prima o dopo l'elemento lessicale offensivo (spesso tale elemento coincide con il termine riferito al suino, porco o maiale). Essi sono testimoniati anche dalla letteratura contemporanea, in questa forma (Ammaniti, 2004, p. 46) o in alcune varianti (Iddio invece di Dio, Manganelli, 1975, p. 125; mapporco, Scozzari, 1996, p. 29). Anche Pasolini, nelle opere ispirate alla vita di borgata,[10] riproduce queste bestemmie, ma censurandole in porco d... e porca m...[11]

L'epiteto porco non è però l'unico. Fra le altre bestemmie si ricordano l'uso di termini come bestia[12], boia, e cane, quest'ultima specialmente in Italia settentrionale; nella forma dialettale can è il tipico intercalare veneto.

Contro la Madonna sono frequenti anche le imprecazioni a sfondo sessuale, create utilizzando tipicamente l'oltraggioso puttana, con le rispettive varianti regionali, oppure trasformando in forma dispregiativa alcune delle caratteristiche comunemente attribuite al personaggio (p. es. verginaccia infame). Frequente in Toscana l'esclamazione M. lupa.

Meno diffusa è la bestemmia contro Gesù, principalmente associato al cane.

Eufemismi  

Frequente è il mascheramento del nome venerato in vocaboli assonanti, a volte dotati di significato ("Maremma" per "Madonna"; "zio", oppure "diesel", "due", "duo", "Diaz", "disco", "Dionisio", "Diogene" per "Dio"; "Christian", "Cristoforo", "cristallo[senza fonte]", "Cristopher", "cribbio" per "Cristo"), a volte privi di senso ("diu", "dao", "dino", "dinci", "dindio" ("tacchino" in veneto), "dindo", "disse", "madosca", "cristianamento"), e "ostrega" al posto di "ostia".

Fenomeno inverso è la sostituzione dell'epiteto offensivo: essa può tradire l'intento blasfemo (es. "porlo" per "porco"; "bo" per "boia") o tradursi in un'espressione ancora forte ma non più ingiuriosa. È il caso dell'eufemismo "perdio",[13] registrato come lemma autonomo dai dizionari, e dei suoi derivati ancora più blandi ("perdinci",[14][15] "perdiana").[16]

Su questa scia si pongono espressioni che sostituiscono l'epiteto offensivo con sostantivi e aggettivi privi del tradizionale senso di impurità (es. "campanaro", "povero", "cantante", "Carlo"; nell'area modenese e reggiana, però, si nomina un "cantero" che può riferirsi al pitale[17]), quando non, apparentemente, benevoli ("caro", "bono", "bello").

A volte la bestemmia viene mascherata interrompendo l'imprecazione, per poi proseguire con una sorta di preghiera (es. "Dio por...taci la pace!", "Dio can...taci la messa!", "Madonna tro...va l'amore nei nostri cuor!").

In alternativa, nel caso in cui ci si salvi da un misfatto imminente, è frequente l'uso dell'espressione "Dio quasi".

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Sono da cancellare. E' totalmente inutile citarle una per una,se ne sentono già troppe in giro.

--Findingmladic (msg) 02:10, 21 set 2010 (CEST)FindingMladic

«se ne sentono già troppe in giro» non mi pare una buona ragione per cancellarle --Hal8999 (msg) 09:17, 21 set 2010 (CEST)

Questo è un tuo modo di vedere le cose,e non dimentichiamoci che tu sei "anticlericale" quindi detesti la chiesa cattolica,io invece no,la penso in maniera totalmente opposta a come la pensi tu,anche nella mia città ci sono bestemmie che si rifanno al sesso ma non sarebbe educato elencarle. Quindi vedete un po' voi,ripeto non occorre elencarle,non è un modo enciclopedico,e se uno vuole sentirle basta che si inoltra nelle zone più malfamate della città in cui vive e ne sentirà a bizzeffe,questo è un luogo,possibilmente di cultura,e non una bettola.

--Findingmladic (msg) 23:31, 21 set 2010 (CEST)FindingMladic

Ah, siamo al festival della buona fede, a quanto noto... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 01:30, 22 set 2010 (CEST)

ah,ecco anche qui stai,ormai è una persecuzione,controlli qualsiasi cosa io scriva,cmq sentiamoci tramite e-mail dato che Wikipedia non è un forum. Qui cmq si sta denigrando la religione altrui,altro che festival della buona fede,ti aspetto cmq.

--Findingmladic (msg) 03:13, 22 set 2010 (CEST)FindingMladic

(nda) L'utente è stato caldamente invitato ad astenersi dalle considerazioni personali sugli utenti. --Brownout^(msg) 03:43, 22 set 2010 (CEST)

"Non concordo e se nelle opere letterarie si istiga al genocidio dobbiamo quindi commettere il genocidio?" ma ti piace fare il tonto per non pagare il dazio? In tutti i modi, proprio nei passi da te non ci sono bestemmie citate, vengono solo spiegate nella loro forma.PersOnLine 10:57, 22 set 2010 (CEST)

Definizione iniziale

A mio parere la definizione iniziale e da rivedere e ampliare. Non sono d'accordo che "La bestemmia o blasfemia è una locuzione con contenuti dissacranti e svalutanti verso una divinità". Quando uno si limita a dire "cristo" perchè (per es.) ha pestato un piede di fatto non dice "una locuzione con contenuti dissacranti e svalutanti", ma semplicemente il soprannome o, meglio, l'epiteto (cristo vuol dire "salvatore") di una persona ritenuta una divinità da una precisa religione. Ergo io amplierei la definizione per ricomprendervi anche la mera pronuncia di un epiteto o nome della divinità. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:23, 29 ott 2010 (CEST)

Il caso da te esemplificato credo si chiami imprecazione, non bestemmia. PersOnLine 12:42, 29 ott 2010 (CEST)

Non saprei. La gente lo interpreta come bestemmia. Mi è capitato più di una volta di sentire dire "cristo" perchè ci si è pestato un piede o una mano o perchè si è preso uno spavento e di sentire gli altri dire "non bestemmiare"... AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:56, 29 ott 2010 (CEST)

Come ben evidenziato nella sezione relativa al Cattolicesimo, la bestemmia è un caso particolare (ovviamente ritenuto ben più grave) del più generale comandamento a "non pronunciare il nome di Dio invano": nel caso che descrivi, la violazione di tale precetto viene impropriamente definita bestemmia, vuoi per ignoranza dell'esatta definizione, o per mera questione di iper-sensibilità personale (ma più probabilmente, IMHO, proprio per la combinazione di entrambe le cause).

<ironia>Va d'altronde osservato che, a onor del vero, nello specifico contesto da te descritto possiamo tranquillamente assumere che, nella mente della persona, la locuzione non si completasse esattamente con un "sia lodato".</ironia> :-P -- Rojelio (dimmi tutto) 14:28, 29 ott 2010 (CEST)

Però qua (http://www.homolaicus.com/linguaggi/sinonimi/hypertext/0189.htm) bestemmia e imprecazione sono indicati come sinonimi AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:37, 29 ott 2010 (CEST)

Molte parole che vengono sbrigativamente date (purtroppo anche dai dizionari) come sinonimi pur non essendolo perfettamente, sono parole che hanno semplicemente una sovrapposizione semantica più o meno ampia, ma che non sono comunque perfettamente intercambiabili in ogni contesto, e quindi andrebbero usate, specie in una enciclopedia, con proprietà di linguaggio secondo l'uso che è più consono. Il caso in questione, io mi sento di spiegarlo come segue:

• l'imprecazione: il classico «Cristo!» detto quando ti pestano un piede, è deprecata perché, come ricorda Rojelio, va contro il comandamento di non "non nominare il nome di Dio in vano", ma comunque non è un caso di bestemmia e non è, infatti, punito con l'ammenda;
• la bestemmia vera e propria che un'ingiuria o un epiteto offensivo riferito a una divinità o simili, che, a differenza del precedente, vien invece punito con una ammenda pecuniaria;
• la blasfemia che è un concetto più esteso della bestemmia, io la definirei più come un dileggio del divino o della divinità, come può essere esemplificato dal paragonare la nascita di Gesù al promo caso di fecondazione eterologa.

PersOnLine 15:11, 29 ott 2010 (CEST)

Cambiate, per carità, anche quell'obrobrio dell'introduzione riguardante l'etimologia. Si chiama dialetto dorico, non doriano: si parla di Dori, non di Sampdoria! --82.60.119.198 (msg) 15:17, 29 ott 2010 (CEST)

Mi hai convinto. La spiegazione che hai dato secondo me è quanto dovrebbe essere spiegato nell'incipit. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:29, 29 ott 2010 (CEST)

Purtroppo la mia è più una distinzione ufficiosa, dettata dal buon senso, che ufficiale: non esistono trattati di bestemmiologia o blasfemia, né un campo di studi, e se anche si trovasse qualche fonte blasonata sarebbe comunque più la posizione di un singolo che non un qualcosa con crismi di ufficialità. PersOnLine 15:37, 29 ott 2010 (CEST)

Tuttavia serve a rendere il testo più chiaro. Che ne pensate dell'incipit? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:42, 29 ott 2010 (CEST)

Per me bisognerebbe trattare distintamente (in due pagine diversa) la bestemmia dalla blasfemia, così si evitano gli arzigogoli negli incipit e la trattazione sarebbe più piana e omogenea. Quanto all'imprecazione, non lo considero un fenomeno degno di nota, al massimo se ne potrebbe ricavare un paragrafo in quanto strettamente affine alla bestemmia per biasimevolezza, ma non di più. PersOnLine 18:23, 29 ott 2010 (CEST)

A me l'incipit così come l'hai modificato va bene. Forse la scelta migliore piuttosto che creare altre voci sarebbe quella di creare altri paragrafi nella voce stessa dedicati all'imprecazione e alla blasfemia, essendo che spesso i 3 fenomeni risultano confusi. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:59, 30 ott 2010 (CEST)

Citazione di Germano Mosconi

Ho provato a mettere una citazione di Germano Mosconi ("se non bestemmio, guarda...") che di fatto è entrata nella storia della bestemmia moderna, puirtroppo non ho avuto successo e non ne capisco le ragioni. Spero che se ne discuta.--Mosconimania (msg) 19:30, 26 dic 2010 (CET)

Fenomeno di internet di cui si parla già nella voce a lui dedicata. Piuttosto discuterei sul fatto che gira e rigira, le bestemmie sono tutte censurate pure quando ben esplicitate in letteratura. Le discussioni però non sono giunte a conclusione. Pare che ci sia stato un silenzio-consenso. Mi piacerebbe riaprire il dibattito in questi termini.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 151.51.181.184 (discussioni • contributi), in data 21:02, 10 gen 2011.

Correzione...

Direi che sarebbe consono venisse tolta la parola, "tipico", nella parte in cui si dice che D.C. "è il tipico intercalare veneto". Io sono veneto e devo dire che la maggior parte delle persone che conosco non usa la bestemmia "D.C." come tipico intercalare. Dire che in veneto non si bestemmi sarebbe falso, si bestemmia parecchio ma, falso, è anche affermare che D.C. sia la congiunzione maggiormente utilizzata per connettere una frase con un'altra. Quanto affermato potrebbe forse risulta realistico nelle fasce meno istruite della popolazione, ma di certo generalizzare così è davvero offensivo.

Riccardo Urbanet — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 134.157.237.135 (discussioni • contributi), in data 09:56/10:03, 28 mar 2011.

Opere cinematografiche contenenti bestemmie

Ho visto di recente l'interessante film "Verkaufte Heimat",unica opera cinematografica sulle vicende dell'Alto Adige, che si rifà al testo dello scrittore tirolese Felix Mitterer. E' stato girato nel 1989 per la regia di Karin Brandauer (parte 1 e 2) e Gernot Friedel (parte 3 e 4). Un anno fa è stato sottotitolato in italiano ed è quindi fruibile per un pubblico più ampio. Nel primo episodio, con la regia di Karin Brendauer, si incontrano a tavola contadini sud-tirolesi e un boscaiolo trentino. Quando si discute dell'autonomia culturale del Sud-Tirol (Alto Adige) il boscaiolo trentino viene zittito poichè "italiano". Questi si dissocia dall'Italia pronunciando una bestemmia (non censurata) e ribadisce la sua trentinità come cosa ben distinta dall'essere italiano. La presenza della bestemmia (pronunciata ad alta voce e chiarissima), anche se rende estremamente realistica la situazione cinematografica, impedisce la proiezione del film (interessantissimo dal punto di vista storico e culturale) in ambito scolastico almeno fino alle medie superiori.

Ehm, e con ciò? --Dry Martini confidati col barista 11:31, 12 lug 2011 (CEST)

L'ho comunque aggiunto alla lista, se è questo che proponevi. Non aspettarti però che venga creata la voce: non rispetta i criteri. Buon lavoro e grazie per la segnalazione. --Dry Martini confidati col barista 11:36, 12 lug 2011 (CEST)

Aggiungete anche nel capitolo Letteratura l'opera Una questione privata di Fenoglio, dove eufemizza una bestemmia in Dio fascista